Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Ontgrondingenwet (30346).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Drie jaar geleden was de CDA-fractie niet erg enthousiast over de keuze van het kabinet om de regierol van het Rijk ten aanzien van de bouwgrondstoffenvoorziening af te bouwen. Dat gold vooral voor de afbouw van de rol van het ministerie van Verkeer en Waterstaat daarin. Een Kamermeerderheid had daarover echter andere gedachten. Destijds is de keuze voor meer marktwerking gemaakt. Het is nu dus van groot belang om ervoor te zorgen dat er echt sprake is van marktwerking. De provinciale en de gemeentelijke overheid vervullen nu een grote rol op het terrein van het aanwijzen van locaties en op het punt van het stellen van voorwaarden die betrekking hebben op inrichting en beheer. Daarom is er nu geen sprake van marktwerking.

Ook het parlementair onderzoek naar de bouwfraude heeft op het punt van de marktwerking bij delen van de bouwgrondstoffenvoorziening gebreken aangetoond. Wij beoordelen dit wetsvoorstel dan ook vooral met het oog op het feit dat het noodzakelijk is om tot meer marktwerking te komen bij de totstandkoming van winlocaties. Als zodanig zijn in het wetsvoorstel veel regels uit de oude tijd van een sterk rijksgestuurd ontgrondingenbeleid geschrapt. Dat is naar ons oordeel positief, maar desondanks zijn wij van mening dat het wetsvoorstel op het punt van het realiseren van meer marktwerking nog onvoldoende doorpakt. Als gevolg van die beoogde marktwerking zal de locatiekeuze vooral op gemeentelijk niveau tot stand moeten komen, namelijk met het bestemmingsplan. In de vergunningen op provinciaal niveau moeten meer technische eisen worden opgenomen, zoals stabiliteit van de oevers, bescherming van grondwater, voorkomen van schade aan de natuur en de omgeving, geluidsvoorschriften enzovoorts. Feitelijk maken wij op deze wijze een onderscheid tussen de locatiekeuze – dat dient in onze visie vooral een gemeentelijke aangelegenheid te zijn – en de technische aspecten van locatie-inrichting en locatiebeheer. Het laatste zou meer op provinciaal niveau invulling moeten krijgen.

Deze lijn verhoudt zich niet goed met artikel 10, lid 6 van de vigerende Ontgrondingenwet dat de provincie opdraagt om in het kader van de vergunningverlening "alle bij de ontgrondingen betrokken belangen" opnieuw mee te wegen. Dat artikel legt de beslissing over de locatiekeuze toch weer primair bij de provincie. Zojuist heb ik al gezegd dat wij dat niet wenselijk vinden en dat dit op voorhand spanning oplevert tussen de gemeentelijke ruimtelijke autonomie en de rol van de provincie in deze. Wij verwijzen wat dit betreft ook naar de nieuwe wet op de ruimtelijke ordening die de gemeentelijke autonomie verdergaand versterkt.

Als wij artikel 10, lid 6 van de vigerende Ontgrondingenwet vergelijken met het voorstel van de regering over artikel 3.3, zien wij dat de regering terecht een aantal mogelijke voorwaarden in de vergunningverlening door de provincie schrapt. Dat steunen wij. Uit de brieven van de provincies en het ipo blijkt dat een en ander via artikel 10.6 weer eenvoudig terug kan komen. Ik heb dan ook samen met de heer Lenards een amendement ingediend met de intentie om de voorwaarden limitatief op te sommen. Zodoende kan worden voorkomen dat er via de achterdeur, de zijdeur of welke deur dan ook iets over marktregulering in de voorschriften wordt opgenomen.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Je kunt dit natuurlijk aan de gemeenten overlaten. Maar in Limburg zie je dat je dat veel ontgrondingen niet bij de gemeentegrens ophouden. Die gemeenten ontneemt u hiermee de mogelijkheid daar wat aan te doen. Waarom bent u er niet vóór om de provincie die bovengemeentelijke afweging te laten maken?

De heer Koopmans (CDA):

Die vraag moet u eigenlijk aan de staatssecretaris stellen. Zij schrapt immers in het wetsvoorstel de aanwijzing van locaties in het streekplan. In het amendement staat alleen maar dat de mogelijke randvoorwaarden en eisen die een provincie stelt met betrekking tot de vergunningverlening limitatief moeten zijn. Het mag niet zo zijn dat allerlei marktregulerende eisen in de vigerende wet via artikel 10, lid 6 weer terugkomen.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Maar leidt uw amendement er niet toe dat Gods grond uit Gods akker wordt gehaald, waarna slechts de zondvloed rest?

De heer Koopmans (CDA):

Allemaal prachtige beeldspraken, maar u moet gewoon het wetsvoorstel lezen. Ik verwijs naar het debat in 2002/2003 over de afbouw van de regierol. De CDA-fractie vond dat niet zo'n goed idee, maar andere fracties vonden dat wel een goed idee. Wij proberen nu het beste te maken van die gemaakte keuze.

Wat is de meerwaarde van de heffingsregeling betreffende de schadevergoeding? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen een meer privaatrechtelijke weg? Past dat niet meer bij de door haarzelf beoogde marktwerking? De staatssecretaris schrijft in de memorie van toelichting dat alleen een private regeling afdoende is. Maar als zij kennis neemt van wat buren van ontgrondingen meemaken, ziet zij dat het zelfs met de publiekrechtelijke heffingsregeling buitengewoon moeilijk is om aan te tonen dat mogelijke schade het gevolg is van ontgrondingen. Het zit hem dus veel meer in de moeilijkheid om de relatie tussen ontgronding en schade aan te tonen, dan in het hebben van een heffingssysteem. Dat is wat ons betreft even makkelijk vervangbaar door een adequate, zo nodig verplicht gestelde WA-verzekering.

Wij zijn buitengewoon positief over het feit dat op ons voorstel de compensatieregeling ex artikel 21f, onder b van de vigerende wet is geschrapt. Behalve natuurlijk de wettelijke verankering van het ontgrondingen- en bouwgrondstoffenbeleid is de feitelijke gang der dingen van groot belang. Hierover hebben wij in april 2005 een debat met de staatssecretaris gehad, en ontvangen wij in september nog een brief van haar, met de toezegging een schema te maken. Dat schema hebben wij inmiddels ontvangen. Is dat schema nog actueel? Volgens mijn eigen informatie is dat niet het geval. In een jaar tijd lopen wij al bijna driekwart jaar achter. Als dat de gang der dingen wordt, zijn wij het eens met de zorgelijke geluiden op dit punt vanuit de hele bouwwereld. Wij vinden dat dit niet zo zou moeten zijn. Het is de taak en de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris dat deze bouwgrondstoffenvoorziening op orde blijft.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben met belangstelling kennisgenomen van dit wetsvoorstel. De PvdA-fractie heeft de opvatting steeds gesteund dat er meer marktwerking moet komen op het gebied van grondstoffen zoals zand en grind; de heer Koopmans refereerde daar terecht aan. De situatie waarbij het Rijk aanwijzingen deed aan provincies, die dan vervolgens zelf maar moesten organiseren dat de grondstoffen uit de grond gehaald werden, leidde op termijn tot onhoudbare situaties. Zaken als ruilen waren aan de orde, en van ruilen kwam af en toe ook huilen. Het is goed dat daaraan een einde is gekomen.

Wij hebben kennisgenomen van de amendementen die zijn ingediend. Ik wil eerst eens afwachten wat de staatssecretaris zelf van deze amendementen vindt. De PvdA-fractie is op voorhand nog niet van de in de amendementen voorgestelde methode gecharmeerd. De oproep van de heer Koopmans daarnet om de verantwoordelijkheid voor de grondstoffen toch weer bij de staatssecretaris te leggen, verbaast mij. Dat zouden wij toch juist niet meer doen? Als wij marktwerking willen, betekent dit, dat er voor de grondstoffen de prijs betaald wordt die ervoor betaald moet worden. Dat is in het verleden onvoldoende gebeurd. Er was sprake van een gouden handel voor de zandwinners; de noodzaak ontbrak om alternatieven te bezien. Zo kan bijvoorbeeld op een aantal plaatsen zeezand worden toegepast, bijvoorbeeld als ophoogzand; ik weet dat zeezand niet gebruikt kan worden als beton- en metselzand. Er zijn mogelijkheden om andere bouwstoffen of restanten te gebruiken, of grondstoffen uit andere landen te importeren, met name uit Duitsland en België. Al deze mogelijkheden waren in het verleden niet in beeld vanwege de lage kostprijs van het Nederlandse materiaal en de hoge vervoerskosten als het materiaal van elders werd betrokken. Dit kan nu allemaal ongedaan worden gemaakt. Volgens mij zouden wij deze verantwoordelijkheid niet weer integraal in handen van de staatssecretaris moeten leggen, daar waar dit wetsvoorstel nu voorligt.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Boelhouwer spreekt over amendementen. Er is er door mij maar één ingediend.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik spreek over de amendementen 9 en 11.

De heer Koopmans (CDA):

Het ene is ter vervanging van het andere, dit in verband met de gewijzigde ondertekening.

Belangrijker is het feit dat de heer Boelhouwer nu zegt dat het overgangsbeleid niet meer aan de orde is. Dat is opmerkelijk omdat hij zelf eerder, in het AO van 29 maart 2005, gezegd heeft dat de twee winningslocaties nog moeten worden ontwikkeld volgens de oude regelgeving. Dit is ook het enige waar ik de staatssecretaris op aanspreek, en dit is ook de portee van mijn vraag; niet meer en niet minder. Deelt de heer Boelhouwer dat nog met mij?

De heer Boelhouwer (PvdA):

Dat deel ik, maar ik had uw opmerking op een andere manier begrepen. In het verslag staat duidelijk dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat deze taakstelling nog steeds afgehandeld moet worden. Ik heb daardoor niet begrepen dat u het over deze twee winningslocaties had. Ik dacht dat die kwestie al ongeveer klaar was met de toezegging van de staatssecretaris om deze restanten van het oude beleid nog even af te werken. Ik had dus begrepen dat uw opmerking sloeg op het nieuwe beleid. Als dat niet zo is, heb ik u verkeerd begrepen en neem ik mijn woorden in dit opzicht terug.

De heer Lenards (VVD):

Voorzitter. In de huidige Ontgrondingenwet heeft het Rijk een grote regierol. Het moet ervoor zorgen dat er voldoende en tijdig bouwgrondstoffen aanwezig zijn. De fractie van de VVD vindt het belangrijk dat middels het nu voorliggende wijzigingsvoorstel de verantwoordelijkheid hiervoor bij de markt komt te liggen, waar die verantwoordelijkheid onzes inziens ook hoort. Het uitgangspunt van decentralisatie is hierbij van belang en past ook binnen het kader van de nota Ruimte. Bovendien sluit het goed aan bij de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening. De verantwoordelijkheid moet bovendien worden neergelegd op het niveau waar de beslissingen daadwerkelijk worden genomen, te weten de gemeenten. Het ligt in de bedoeling om het ontgrondingenbeleid te hangen onder de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening, nadat deze door de Eerste Kamer is goedgekeurd. Dat duurt echter nog wel even, in ieder geval te lang voor het bedrijfsleven. In dat opzicht is het dan ook van belang dat nu deze wetswijziging aan de orde is.

De regierol van het Rijk wordt vanaf 1 januari 2009 geheel losgelaten, iets wat naar ons idee ook niet veel sneller kan. Het is essentieel dat de voorgestelde wijzigingen goed passen onder zowel de huidige WRO als de nieuwe WRO. Het is belangrijk dat in deze wetswijziging aandacht wordt besteed aan de coördinatieregeling en de compensatieregeling. Daardoor is het niet meer verplicht om provinciale winplaatsen in het bestemmingsplan op te nemen. Die verplichting verdwijnt dus uit het bestemmingsplan. De locatiekeuze voor winplaatsen zal dus voornamelijk op gemeentelijk niveau vorm moeten krijgen. Daar zit ook de marktwerking in wat mij betreft. Het is niet gewenst dat de provincie een en ander nog eens dunnetjes overdoet. Dan doel ik op de weging van alle bij de ontgronding betrokken belangen. Dat is dubbel werk en dus overbodig. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Ik sta even stil bij artikel 3, lid 3, de niet-limitatieve opsomming van allerlei voorschriften. De voorschriften onder g, h en i zijn eruit gehaald. Het blijft echter een niet-limitatieve opsomming en daar schuilt een gevaar in. Via een achterdeur kunnen overbodige voorschriften dan toch bij een vergunningverlening betrokken worden. Dan zijn wij weer terug bij af. Dat willen wij niet. Het amendement van de heer Koopmans ligt geheel in lijn met wat ik in mijn betoog naar voren wilde brengen. Om die reden heb ik het amendement mede ondertekend.

De heer Boelhouwer (PvdA):

U legt die belangenafweging nu op gemeentelijk niveau. Kunt u zich echter voorstellen dat die belangen de gemeentegrenzen overschrijden?

De heer Lenards (VVD):

Wij moeten niet bang zijn om de verantwoordelijkheid bij de gemeenten weg te halen als er zaken aan de orde zijn die de gemeentegrenzen overschrijden. Wij praten over het algemeen niet over de allergrootste winningslocaties. Het is meestal gemeentelijk bepaald. Daarom hoort het ook in de bestemmingsplannen thuis. Ik ben er niet bang voor dat daardoor bepaalde belangen geschaad worden. Het kan door gemeenten onderling ook op een prima manier afgestemd worden. Ik maak mij daar in ieder geval geen zorgen over.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Mijn vraag kan gewoon met ja of nee worden beantwoord. Kunt u zich voorstellen dat belangen die de gemeentegrens overschrijden hierbij een rol spelen? U zegt nu slim dat gemeenten daar maar onderling over moeten overleggen, maar dat maakt het amendement in ieder geval niet mogelijk. Denkt u niet dat een bovengemeentelijke scheidsrechter, in dit geval de provincie, soms de aangewezen instantie is om daar nog iets van te vinden?

De heer Lenards (VVD):

Het antwoord op die vraag is ja, maar ik heb zojuist al gezegd dat ik uw zorgen niet deel.

Tot slot, voorzitter. De wetswijziging behelst een forse reductie van de administratieve lasten. Dat is, ook volgens de VVD-fractie, belangrijk voor het bedrijfsleven. De wetswijziging heeft geen negatieve gevolgen voor natuur en milieu. Graag hoor ik de reactie van de staatssecretaris op onze vragen.

Voor het overige kan ik zeggen dat de VVD-fractie deze wetswijziging steunt.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Mijnheer de voorzitter. Het bijzondere bij de Ontgrondingenwet is dat ik vanaf het moment dat ik die wilde afschaffen nog het meest van de VVD-fractie en de CDA-fractie om mijn oren heb gehad, terwijl mijn voorstel toch eigenlijk was om deze materie aan de markt over te dragen. Ik ben blij dat ik inmiddels brede steun zie, zowel bij het bedrijfsleven, dat in het begin ook moeite had met veranderingen in de wet, als bij de medeoverheden. Ik hoor in de Kamer nog enkele vragen. Men zegt: als wij dan toch de marktwerking gaan invoeren, laten wij het dan ook maar meteen goed doen en laten wij dan elementen die daarin toch nog beperkend zijn wegnemen.

Ik zie het voorstel dat wij hier vandaag bespreken als de eerste stap. Ik zei al dat ooit het voornemen was om de wet helemaal te schrappen. Ik heb in het verleden al uitgelegd waarom wij dat in twee stappen moeten doen. Deze eerste stap heeft tot doel om die regels te schrappen die nog betrekking hebben op de sterke rijksregie én om het vergunningenstelsel sterk te vereenvoudigen en het daarmee aantrekkelijker te maken voor het bedrijfsleven. Daarna wil ik nog een stap verder zetten. Ik heb al eerder gezegd dat ik hoop dat de Ontgrondingenwet in 2009 kan opgaan in óf de omgevingswet óf de Waterwet. De omgevingswet is waarschijnlijk het meest logisch. Wij hebben er advies over gevraagd aan de commissie van advies inzake de waterstaatswetgeving en aan de Rijksuniversiteit Groningen.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Het is mijns inziens belangrijk dat de staatssecretaris iets explicieter aangeeft wanneer zij met voorstellen voor die tweede stap naar de Kamer wil komen.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Het hangt ook af van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht van VROM en de Waterwet, onderwerpen waarover de definitieve besluitvorming nog in de Kamer moet plaatsvinden.

De heer Koopmans (CDA):

Ik stel die vraag, omdat wij in dit wetsvoorstel zelfs vastleggen dat de overgangsperiode tot 2009 duurt. Ik vind dat de regering om het verantwoord te doen, verplicht is om voor het einde van die overgangsperiode aan de Kamer een voorstel voor te leggen om aan die tweede stap goed inhoud te geven.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Daarover verschillen wij niet van mening. U vroeg om een preciezer tijdstip. U hoorde mij al zeggen dat ik vind dat in 2009 de Ontgrondingenwet opgegaan moet zijn in een van beide door mij genoemde wetten, waarbij waarschijnlijk de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht de voorkeur verdient. Ik kan niet zeggen op welk moment dat voorstel voor zal liggen, omdat dit mede afhangt van de behandeling van beide andere wetsvoorstellen. Ik heb niet het vermoeden dat de discussie over beide andere wetsvoorstellen zo lang zal worden aangehouden, dat dit deel hierdoor in gevaar wordt gebracht. In ieder geval zijn wij er voorlopig nog zelf bij.

Er is meer specifiek gevraagd naar de verantwoordelijkheid ten aanzien van de overgangsperiode. Ik ben gewoon verantwoordelijk voor die periode en de afspraken die daarvoor zijn gemaakt. Dat betreft heel specifiek de projecten Geertjesgolf en Over de Maas. Ik heb dat ook vorige keer in het algemeen overleg met u gewisseld en ik heb uw Kamer naar aanleiding daarvan het schema gestuurd van de actuele stand van zaken van beide projecten. Het wisselt heel snel. Nog geen twee maanden geleden kreeg ik over Geertjesgolf het heuglijke nieuws dat de gemeente er eindelijk voor had gekozen om met de zandwinners om tafel te gaan zitten. Een maand later is er een nieuw college gevormd en is mij medegedeeld dat men aan het discussiëren is over wat het vorige college heeft besloten. Bijna per maand ben ik wisselend gunstig en ongunstig gestemd over Geertjesgolf. Gunstig is de toezegging van de gemeente om nu eindelijk met de landelijke zandwinners aan tafel te gaan zitten. Ik neem aan dat het nieuwe college dat besluit moet overnemen. Ongunstig is dat de MER met een halfjaar is vertraagd, omdat er meer aandacht nodig was voor de berging van de uiterwaardengrond, de geluidsoverlast en de Vogelrichtlijn. Dat er nu een politieke verschuiving heeft plaatsgevonden, is niet in te delen in de categorie gunstig of de categorie ongunstig, maar wel in de categorie onzeker. Ik heb in ieder geval met uw Kamer afgesproken dat oktober 2006 het ijkmoment zal zijn. Wij zitten er als haviken bovenop om ervoor te zorgen dat alles loopt, zoals het moet lopen. Als het in oktober 2006 niet ver genoeg is, zullen wij, zoals afgesproken, onze maatregelen nemen. Dat betekent dat de minister van VROM dan aangeeft welke procedure wordt ingezet en welk juridisch instrumentarium wordt gebruikt om alsnog deze locatie tot ontwikkeling te brengen. Ik hoop het natuurlijk gewoon in goed bestuurlijk overleg te kunnen doen. Daarom was ik blij met de gesprekken die ik in Beuningen heb gehad en die uiteindelijk hebben geleid tot de toezegging van de burgemeester dat men weer met de zandwinners aan tafel zou gaan zitten. Ik hoop dat het nieuwe college die toezegging gestand doet.

Het project Over de Maas gaat beter. Er is wel twee maanden vertraging opgetreden bij de MER vanwege de aandacht voor de luchtkwaliteit. Dat is natuurlijk jammer, maar niet te vermijden. In ieder geval is de provincie Gelderland er heel goed mee bezig en werkt de gemeente goed mee. De omwonenden zijn van meedenkend kritisch omgeslagen naar tegen. Dat is een extra lastig aspect, maar het is daarmee niet een onmogelijke zaak geworden. Deze twee projecten waren lastig en blijven lastig, maar wij zitten er bovenop en volgen deze bijna wekelijks.

De heer Koopmans (CDA):

Het is goed om te horen dat de staatssecretaris nog steeds in de oorspronkelijk afgesproken planning geloofd. Het is ook goed om de staatssecretaris te horen zeggen dat er zeker in oktober een ijkmoment is. Bij Geertjesgolf was de start van de uitvoering gepland in 2008. Met een halfjaar erbij zit je al in 2009. Je kunt constateren dat er vanaf vandaag geen dag meer te verliezen is. Ik hoop dat zij er in elk geval tot aan het ijkmoment sterk achterheen zal zitten om te bereiken dat het traject wordt gehaald én dat zij dit doet samen met haar collega's van VROM en LNV om te voorkomen dat wij straks van rijkswege in de problemen komen. Ik noem LNV vanwege de Flora- en faunawet en de Habitattoestanden.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Ik zie mijn collega van LNV donderdag over een heleboel zaken en ik zal er meteen met hem over spreken. Nogmaals, ik hoop het via het bestuurlijke circuit te kunnen doen, want wij zeggen hier allemaal dat het erg belangrijk is dat de gemeente zelf wil. Ik ga ervan uit dat het daarmee lukt. Is dat niet het geval, dan zal vooral de collega van VROM, die er dan in de eerste plaats een rol in heeft, er actief in mee participeren, maar ook de collega van LNV. Ik zal er bij voorbaat op wijzen dat dit kan gebeuren in dit schema.

Voorzitter. De heer Koopmans vroeg naar de heffingsregeling en het eventuele alternatief van de WA-verzekering. De WA-verzekering heeft betrekking op de vergoeding van schade nadat duidelijk is geworden dat er een causaal verband is tussen de ontgronding en de schade. Dat staat in de voorwaarden van de WA-verzekering. Het is voor burgers en kleine bedrijven heel erg lastig om dat causale verband aan te tonen. Het is heel kostbaar en je moet maar afwachten of je inderdaad in staat bent om dat verband aan te tonen en het geld van het onderzoek terug te krijgen, want het onderzoek moet in eerste instantie door jou zelf worden betaald: wie stelt, die moet bewijzen. Om de burger en de kleine bedrijven extra te beschermen, hebben wij gekozen voor de heffingsregeling waarbij de causaliteit niet behoeft te worden aangetoond en waarbij de provincie de kosten voor haar rekening neemt en die ook door de heffing kan financieren. Ik heb begrepen dat er geen enkele private verzekering is die in eerste instantie onderzoekskosten dekt. De WA-verzekering van de ontgronder is naar mijn mening niet toereikend. Volgens mij was er in Limburg in het verleden ook een probleem met de Maas en de causaliteit. Mensen zaten lange tijd in onzekerheid. Ik heb privé ook wel eens meegemaakt hoe het gaat als je moet aantonen dat er verschillende gebreken zijn ontstaan als gevolg van een handeling van een ander. Nogmaals, de heffingsregeling is juist bedoeld om de kleine bedrijven en de burger te beschermen.

De heer Koopmans (CDA):

Het probleem met die regeling is juist dat de causaliteit tussen enerzijds ontgronding en anderzijds de geleden schade nog steeds moeilijk aantoonbaar is in technische zin. Dat is een groter probleem dan de financiering. Creëren wij dan met de wet een centenvoorziening, dan is dat op zich wel prima, maar dat zou je ook via een WA-verzekering kunnen doen. Met u zoek ik naar de beste oplossing opdat iedereen snel antwoord krijgt als hij denkt dat hij door een ontgronding schade lijdt.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Die causaliteit blijft lastig aantoonbaar, ook bij een heffingsregeling, maar het fijne daarvan is nu juist dat dit in het kader van deze heffingsregeling ook niet zo strikt hoeft, want de provincie kan dat als haar verantwoordelijkheid zien en kan een bepaalde regeling treffen waarmee zij de zorg overneemt van de individuele burger om dat via de WA aan te tonen. Bij de WA, zo staat het in de wet, moet de causaliteit worden bewezen, moet worden aangetoond dat de ander daadwerkelijk schuld heeft aan of oorzaak is van de geleden schade en dat, nogmaals, is lang niet altijd even gemakkelijk, zeker niet als het gaat om trillingen en meer van dat soort zaken. Ik ben er daarom toch voor om het zo te houden en volgens mij speelt dat ook heel goed in op uw wens dat bepaalde groepen niet zelf eindeloze procedures hoeven te volgen om hun geld te krijgen.

Voorzitter. Ik kom op het amendement van de heren Koopmans en Lenards op stuk nr. 11, bestaande uit twee onderdelen. Het eerste gaat over het vervangen van een niet limitatieve lijst van elementen in een limitatieve lijst. Het tweede onderdeel gaat over het verplaatsen van de bevoegdheid van de provincies naar de gemeenten. Eerst wil ik ingaan op het eerste deel van het amendement.

Dit eerste onderdeel van het amendement perkt de aan de vergunning te verbinden voorschriften ernstig in. Ik kan het motief van beide indieners wel begrijpen, namelijk dat zij bang zijn dat langs een andere weg van alles en nog wat binnenkomt, maar het is niet voor niets een lijst met een aantal voorbeelden. In het verleden is wel gezegd dat voorschriften die eigenlijk altijd worden gesteld en waarover geen discussie bestaat niet specifiek vermeld hoeven te worden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan technische eisen aan een vergunning, zoals het voorkomen van instortingen van een talud of de veiligheid van omwonenden. Dat zijn technische eisen die aan een vergunning gesteld moeten worden. Die zijn er toen niet in opgenomen, omdat die niet vielen onder de punten die eventueel tot discussie zouden kunnen leiden. De punten die wel zijn opgenomen, vielen daar wel onder. Wij hebben er zelfs nog een paar van geschrapt. Wat met dit amendement wordt gedaan – wellicht onbedoeld – is dat de mogelijkheid om die technische voorschriften te stellen wordt weggenomen. Ik zou dat ernstig willen ontraden, want dat zou gevaarlijke situaties kunnen opleveren. De huidige niet limitatieve lijst is alleen maar bedoeld voor voorschriften waarover discussie zou kunnen ontstaan en daarbij ging men ervan uit dat al die andere technische voorschriften sowieso zouden gelden. Misschien gaat het de indieners erom om eens te verkennen welke angsten er kunnen bestaan dat langs andere weg extra eisen zouden kunnen worden gesteld, om die eens te identificeren, maar hiermee wordt het onmogelijk gemaakt om technische voorschriften te stellen.

Het tweede onderdeel van het amendement gaat over iets heel anders, namelijk over de fundamentele wijziging van het stelsel van ontgrondingenvergunningen. Het nieuwe beleid stelt dat het multifunctioneel moet zijn en maatschappelijk verantwoord. Dat loopt via de provincie via afstemming van de bestemmingsplannen. Het amendement stelt dat het toch aan een locatie gebonden is en dat het ook kan via het bestemmingsplan van een gemeente. Op zich vind ik dit idee best wel interessant, want als het inderdaad om één locatie gaat waarvoor één gemeente verantwoordelijk is, dan zou die gemeente inderdaad ook best een integrale, multifunctionele en verantwoorde afweging kunnen maken. Maar mede omdat provincies bestemmingsplannen goedkeuren, weten zij ook wat er in staat. Zij kunnen dan ook niet voor een verrassing komen te staan. Ik kan alleen niet overzien wat het effect van dit deel van het amendement is. Er kan immers ook sprake zijn van de overschrijding van een gemeentegrens. Ik ben verder echt niet van mening dat de provincie er per definitie tussen zou moeten zitten. Al met al ontraad ik de Kamer de aanneming van dit amendement. Ik zou het amendement wel willen betrekken bij de fundamentele herziening van de Ontgrondingenwet in 2009 of een eventuele tussentijdse wijziging van de wet. Dat laatste is immers altijd mogelijk. Misschien moeten wij dan wel een onderscheid maken tussen lokale en bovenlokale locaties.

De heer Koopmans (CDA):

De staatssecretaris heeft begrip voor de gedachte achter het eerste deel van het amendement. Zij wil alleen niet dat het door het amendement onmogelijk wordt om technische eisen te stellen. Ik ben gaarne bereid om in de komende dagen met haar ambtenaren om de tafel te gaan zitten en hiervoor een oplossing te zoeken. Ik houd echter wel vast aan een limitatieve lijst, omdat ik niet wil dat allerlei onderdelen via een zijdeur weer het wetsvoorstel binnenkomen. Is zij het daarmee eens?

Over het tweede onderdeel van mijn amendement zegt de staatssecretaris dat zij de gevolgen ervan niet kan overzien. Is het mogelijk om ons een week de tijd te gunnen om preciezer te bekijken wat die gevolgen zouden kunnen zijn? Daarna kunnen wij dan met elkaar een gefundeerd oordeel vellen.

De heer Lenards (VVD):

Als de staatssecretaris ons deze week schriftelijk informeert over de effecten die zij zegt niet te kunnen overzien, kunnen wij volgende week alsnog zaken doen.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Over het eerste deel van het amendement ga ik graag nogmaals in discussie met de Kamer. Ik zeg niet dat een limitatieve opsomming bij voorbaat uit den boze is, maar ik constateer wel dat het op dit moment moeilijk te overzien is wat wel en wat niet in die lijst moet worden opgenomen. Welke elementen mogen volgens de heer Koopmans zeker niet alsnog in de wet opgenomen worden? Als hij mij hierop een antwoord kan geven, kunnen wij dat antwoord als basis gebruiken voor een eventuele aanpassing. Hij zegt dat technische eisen wel mogelijk moeten zijn en dat betekent dat hij met iets anders een probleem heeft. Om welk element het precies gaat, is mij echter onduidelijk.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb een probleem met alle marktregulerende elementen. Die moeten uit de wet worden gehaald.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Een brief is niet voldoende om mijn probleem met het tweede deel op te lossen. Aangezien provincies en bedrijfsleven bij de voorbereiding waren betrokken, moet ik ook met hen om de tafel gaan zitten om te horen wat zij hiervan vinden. Het is de heer Koopmans nu in ieder geval wel duidelijk dat ik niet onwelwillend sta tegenover het idee om de bevoegdheid bij de gemeente te leggen als het een puur lokale aangelegenheid betreft. Ik heb dat overleg met provincies en bedrijfsleven, de medeopstellers, ook nodig om er zeker van te zijn dat ik niets over het hoofd zie.

Het bedrijfsleven vraagt mij om de wijzigingen snel vast te stellen. Met het oog daarop is het wellicht beter om het tweede gedeelte van het amendement te behandelen bij de fundamentele herziening of een eventuele tussentijdse wetswijziging.

De heer Koopmans (CDA):

Het moet toch mogelijk zijn om het bestuurlijke overleg met het IPO en de VNG binnen drie of vier weken af te ronden? Daarna zouden wij dan in één keer met elkaar conclusies kunnen treken. Ik denk niet dat dit voorstel op onoverkomelijke problemen van het bedrijfsleven zal stuiten.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Als wij dat in een maand kunnen realiseren, heb ik daar geen bezwaar tegen. Als het veel langer gaat duren, laat ik dat in ieder geval weten. U moet dan bepalen of u het eerder bij mij afdwingt of dat u het amendement nog even aanhoudt. Het bedrijfsleven heeft er ook behoefte aan om snel tot deze nieuwe regeling over te gaan. Dat dient u ook te beseffen.

Het lijkt mij het beste om af te spreken dat er van ons heel snel een brief komt over de mogelijke gevolgen, alsook over de (niet-)limitatieve lijst. Beide onderwerpen worden in verschillende gremia besproken in die zin dat wordt nagegaan wat wij daarmee het best kunnen doen.

Ik meen dat ik heel helder heb aangegeven waarom ik aanvaarding van beide onderdelen van dit amendement ontraad.

De heer Lenards (VVD):

De fractie van de VVD kan akkoord gaan met de termijn van vier weken. Natuurlijk moet de onzekerheid bij het bedrijfsleven worden tegengegaan.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Er gebeurt hier toch iets heel raars. Deze vorm van interactieve wetgeving is te wijten aan het feit dat er een amendement is ingediend, waarvan de staatssecretaris de aanvaarding van het eerste deel ten sterkste ontraadt en van het tweede deel ontraadt. Er wordt nog een briefje gemaakt. Degenen die aan medewetgeving willen doen, hebben mijns inziens echter de verantwoordelijkheid om te zorgen voor een net amendement. Het moet dus niet zo zijn dat de staatssecretaris op pad gestuurd wordt om een brief te schrijven over wat er precies in het amendement moet komen te staan. Men heeft er volgens mij maar voor te zorgen dat er een goed amendement is. Dat is de taak van de volksvertegenwoordiger bij de behandeling van deze wet. Het kan dus niet zo zijn dat er nu heen en weer geacteerd wordt. Dit vind ik geen manier van doen.

De heer Koopmans (CDA):

Volgens mij is de kern van ons werk om te proberen goede wetten te maken. Daarom hebben wij dit amendement gemaakt. Ik kan daarover volgende week laten stemmen; dat is geen enkel probleem. Gezien de antwoorden van de andere kant van het wetgevingsproces, om het zo maar even te noemen, lijkt het mij wel goed om een en ander na te gaan. Voor het eerste deel van het amendement ben ik hier graag toe bereid. Voor het tweede deel moeten wij de overwegingen van de staatssecretaris en van het veld (IPO en VNG) nog even goed tot ons nemen. Vervolgens geven wij een oordeel. Dit is niet onzorgvuldig; volgens mij is dit goed doordacht en buitengewoon zorgvuldig. Dit is ook de kerntaak van de Kamer.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Voorzitter. Ik heb beide indieners horen zeggen dat zij bereid zijn om het amendement niet in deze vorm te laten vaststellen. Dit kan je intrekken of aanhouden noemen. Zij zijn namelijk gaarne bereid om over andere elementen nadere informatie te vernemen. Dit is voor mij een reden om nogmaals contact met de Kamer op te nemen. Ik ben deze mening ook toegedaan omdat ik de rol voor de gemeente interessant vind. Deze dingen moet je echter niet op een achternamiddag aanpassen. Er moet zorgvuldig worden nagegaan of het werkt. Bovendien moet er een oplossing gevonden worden voor de bovenlokale verantwoordelijkheden. Tegen deze achtergrond ben ik dus bereid om mij hierin te verdiepen. Ik heb al gezegd dat dit voor mij limitatief is qua tijd, omdat de wet erdoor moet. Hierna is het namelijk ook nog mogelijk bij een volgende wijziging. Tevens is hiervoor een mogelijkheid bij de totale wetswijziging. Dit is mijn finale standpunt hierover.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik wil nog wel graag weten wat de staatssecretaris verwacht van beide regeringspartijen. Ik kan verzekeren dat het altijd feest is voor de oppositie, als de coalitie amendementen indient waarvan aanvaarding ernstig door het kabinet wordt ontraden. Ik wil toch graag weten welk amendement er volgens de staatssecretaris moet komen. Ook wil ik graag weten waar het van afhangt wat de staatssecretaris zou moeten doen. Het is voor mij nog niet helemaal duidelijk.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Ik zal proberen daarover duidelijkheid te verschaffen, maar ik kan natuurlijk nooit namens de indieners spreken. In ieder geval zal ik aangeven wat ik ervan verwacht. Dit is overigens altijd een bijzonder dossier geweest, gezien de politieke verhoudingen. Met deze opmerking ben ik mijn antwoord ook begonnen.

Bij het eerste deel van het amendement heb ik begrepen dat het helemaal niet de bedoeling is om de technische elementen af te schaffen. Het is de bedoeling om verdere marktregulerende elementen niet toe te laten. Ik ben bereid om te zoeken naar een goede formulering. Als dat niet lukt, blijft het een open lijst. Het is dan aan de Kamer om te bepalen of zij dit deel van het amendement al dan niet in stemming wil brengen, eventueel in aangepaste vorm met uitzondering van bijvoorbeeld de technische vergunningen. Ten aanzien van het tweede deel heb ik aangegeven dat ik er zelf erg in ben geïnteresseerd of inderdaad meer bevoegdheden kunnen worden gegeven aan de lokale gemeenschap. De Kamer weet dat ik vanuit het verleden een lokalo in hart en nieren ben.

Ik wil nog een nadere blik werpen op in ieder geval de bovenlokale vraagstukken en eventueel de rol die de provincie nog heeft, maar waarvan ik nu niet weet wat deze zou betreffen. Ik hecht er belang aan om hierover met de provincie en het bedrijfsleven te spreken. In het geval van Geertjesgolf zien wij bijvoorbeeld dat het ook wel eens lastig kan zijn als je maar met één gemeente te maken hebt. Aan de andere kant zeggen wij dat het bedrijfsleven het in de toekomst aantrekkelijk moet maken voor de gemeenten om aan een dergelijke deal mee te doen. Men moet er dus voor zorgen gewenst te zijn bij de gemeenten door een aantrekkelijk aanbod te leveren. Wij mogen later nooit de conclusie hoeven trekken dat een gemeente onder druk is gezet. Ik zal daarnaar nog kijken.

De heer Koopmans (CDA):

De staatssecretaris heeft op buitengewoon heldere wijze verwoord hoe wij er tegenaan kijken. De heer Boelhouwer maakt het dan altijd heel spannend door het gebruik van termen als "sterk ontraden" die ik uit zijn mond hoor. Ik hoor die helemaal niet uit de mond van de staatssecretaris. Wij zoeken een afdoende oplossing voor het eerste deel en ten aanzien van het tweede deel ontvangen wij van de staatssecretaris binnen vier weken bericht nadat zij overleg heeft gehad. Vervolgens zullen wij onze afweging maken.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Wij zullen de door de staatssecretaris gebezigde term "ernstig ontraden" morgen in de Handelingen kunnen lezen.

De voorzitter:

Dat kan zelfs al over een uur.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Ten aanzien van onderdeel 1 heb ik dat ook zeker gezegd.

De voorzitter:

Ik constateer dat geen der woordvoerders behoefte heeft aan een tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de stemmingen plaatsvinden op een nader te bepalen moment.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.21 uur tot 19.15 uur geschorst.