Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Monumentenwet 1988 en enkele andere wetten ten behoeve van de archeologische monumentenzorg mede in verband met de implementatie van het Verdrag van Valletta (Wet op de archeologische monumentenzorg) (29259).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mijnheer de voorzitter. Een toenemend percentage van het wetenschappelijk onderzoek gebeurt in opdracht. Ik bedoel dit in algemene termen. Dat kan ten koste gaan van de onafhankelijkheid van de onderzoekers en de kwaliteit van het onderzoek. Op verzoek van mijn fractie heeft de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW) een onderzoek laten doen naar de omgang tussen wetenschappers en hun opdrachtgevers. Die sprak van "normvervaging bij het verwerven en uitvoeren van opdrachten".

De onafhankelijkheid en de kwaliteit van het onderzoek staan ook bij de archeologie onder druk. Er is in de archeologie de afgelopen jaren een interessante markt ontstaan. Meer dan vijftig archeologische bedrijven bieden werk aan zo'n duizend mensen en hebben een omzet van tientallen miljoenen euro's. Toch bereiken ons juist vanuit de archeologische markt al enige tijd klachten over de kwaliteit van het onderzoeks- en opgravingswerk.

Op verzoek van mijn collega's in de Eerste Kamer heeft de staatssecretaris de Rijksdienst voor het Oudheidkundig Bodemonderzoek (ROB) een onderzoek laten doen naar de programma's van eisen die voor de opgravingen worden opgesteld. De uitkomst van dat onderzoek is niets mis. De ROB stelt dat een kwart van deze programma's van eisen onvoldoende is en dat een kwart zelfs zwaar onvoldoende is. Bij elkaar is de helft onvoldoende. Ook ziet de ROB een relatie tussen de kwaliteit van de programma's van eisen en de bedrijven die ze hebben opgesteld.

Hoe komt dit? De archeologische markt in Nederland is in de loop van de tijd ontstaan, maar nooit goed ingericht. Deze kennismarkt kent bijvoorbeeld geen toezichthouder die zorgdraagt voor het borgen van wetenschappelijke waarden. De archeologische markt is ontstaan na de Europese afspraken in 1992 op Malta. Als bij bouwwerken archeologisch erfgoed wordt bedreigd, is de verstoorder financieel aansprakelijk. Sinds Nederland volgens deze richtlijn werkt, is er dus veel geld voor opgravingen vrijgekomen door de aanleg van woonwijken en infrastructurele projecten. Universiteiten konden deze vraag niet aan en daarop is een commerciële markt ontstaan voor de opgravingen.

In het Verdrag van Malta staat echter dat de overheden de kwaliteit van het archeologisch onderzoek moeten waarborgen. De staatssecretarissen Nuis en Van der Ploeg hebben daarin gefaald. Het blinde vertrouwen van deze bewindslieden in de markt stond goed kennisbeleid in de weg. In 2001 spreekt Van der Ploeg van de noodzaak van een liberalisering van de opgravingsmarkt. Hij benadrukt in een brief in 1998 wel dat het scheppen van een kwaliteitsborging een voorwaarde is voor een goed functionerende markt, maar daarover heeft de Kamer nog niet officieel gesproken. Vandaag kan het dus. Wij behandelen nu de Monumentenwet waarin het Verdrag van Malta officieel wordt geïmplementeerd.

Onze zorgen over de onafhankelijkheid en de kwaliteit van het archeologisch onderzoek worden gedeeld door de academische archeologen, maar ook door de commerciële opgravingsbedrijven. De eerste reactie van de staatssecretaris op de breed gedragen kritiek van de ROB stelde ons daarom nogal teleur. De staatssecretaris wil vooral het zelfregulerende vermogen van de archeologiemarkt stimuleren. Maar daarmee schuift de staatssecretaris evenals haar voorgangers de verantwoordelijkheid opnieuw van zich af. Juist het gebrek aan bereidheid van de overheid om op een fatsoenlijke manier een archeologische kennismarkt in te richten heeft geleid tot de huidige problemen. De staatssecretaris lijkt te volharden in de fouten van haar voorgangers.

De staatssecretarissen Nuis en Van der Ploeg legitimeerden de archeologische markt met het Verdrag van Malta, maar zij hebben het verdrag niet goed gelezen. Nergens staat namelijk dat er een archeologische markt moet worden ingericht. Wel is de verplichting opgenomen dat overheden de juiste randvoorwaarden scheppen voor een verantwoorde archeologiebeoefening. De Vereniging van Ondernemers in Archeologie wijst in een brief van 28 september van het vorige jaar ook op deze overheidstaken. Zij vindt het merkwaardig dat dezelfde bedrijven die het programma van eisen opstellen, de onderzoeken uitvoeren. Volgens mij is dit de kern van de zaak. In het verleden werd het programma gecontroleerd door de gemeente, maar door het ontbreken van lokale deskundigheid is deze toetsing in de praktijk vooral bij de archeologische bedrijven terechtgekomen. De ondernemersvereniging spreekt in dit verband van een falende overheid. ARCHON, de interuniversitaire onderzoekschool Archeologie, is in een brief van 22 december 2005 niet minder duidelijk; de archeologen uiten hun zorgen over de wetenschappelijke kwaliteitsborging van de Malta-archeologie en dringen eveneens aan op controle op de kwaliteit van de programma's van eisen en de eindrapporten van door bedrijven uitgevoerde opgravingen. Hoe komt het dat deze anders zo vredige wetenschap zo in beroering is en zo veel ongenoegen laat blijken?

Bij brief van 8 juli 2005 reageert de staatssecretaris met het aankondigen van nieuw onderzoek. Dat is mooi, maar de problemen zijn bekend en door de SP-fractie aangekaart. Daar heeft de ROB nu juist onderzoek op gedaan, waaruit bleek dat de helft van de programma's van eisen onvoldoende was. Verder stelt de staatssecretaris voor om standaard-formats voor de programma's van eisen op te stellen. Dat is in principe goed, want dat vergemakkelijkt vergelijkingen, maar voegt wetenschappelijk weinig toe. De ROB kan volgens de staatssecretaris adviezen geven "die niet geheel vrijblijvend zijn". Dat is toch wel wat al te mager. Verder kan volgens de staatssecretaris de Rijksinspectie voor de Archeologie (RIA) bedrijven onder toezicht plaatsen die slechte programma's van eisen en rapporten opstellen. Dit klinkt al wat minder vrijblijvend: RIA is dan wat strenger dan ROB. Maar toch gaat ook deze vorm van toezicht voorbij aan de kern van het probleem. Het gaat er immers niet om slechte onderzoekers en opgravers van de archeologiemarkt te weren. Wij moeten de weeffouten herstellen die tot de problemen leiden. De verstoorders, te weten bouwbedrijven, projectontwikkelaars, gemeenten en provincies, hebben wel een financieel belang – en dat is ook goed – maar zij hebben geen kennisbelang bij de archeologie. Deze partijen worden immers niet geleid door wetenschappelijke interesse, maar willen vooral dat de opgravingen niet te lang duren en niet te duur worden. Dit is heel begrijpelijk. Het is echter onbegrijpelijk dat deze verstoorders ook bepalen wie het programma van eisen opstelt.

Wij hebben kunnen zien waar dit toe kan leiden bij een opgraving naar resten van Dorestad bij Wijk bij Duurstede, een wereldvermaarde site. Verstoorders zijn de gemeente en het Bouwfonds. Zij hebben een archeologisch bedrijf in de armen genomen dat in eerste instantie ook het programma van eisen schreef. Daardoor had de verstoorder een beslissende hand in de opgraving. Dit kon niet goed gaan, en daarom hebben academische archeologen aan de bel getrokken. Zij wilden gebruikmaken van de mogelijkheid om een preferente positie op te eisen. Dit kan volgens artikel 49 van de Monumentenwet. De minister heeft dit verzoek niet toegekend met als argument dat de nieuwe Monumentenwet nog niet is goedgekeurd. Wij vrezen echter dat ook na aanname van dit wetsvoorstel er toch iets mis kan gaan met deze preferente positie in het kader van artikel 49. Op het moment dat daadwerkelijk ingrijpen nodig is, is voor de verstoorders al veel tijd en geld verloren gegaan. Het is onduidelijk wanneer universiteiten een preferente positie kunnen opeisen. Wie gaat er bepalen of een opgraving zo belangrijk is dat het een zaak wordt van academische archeologen? En als die preferente positie wordt verleend, hoe gaan de universiteiten, die al lang onder bezuinigingen leiden, dat dan betalen? Krijgen zij een eigen budget voor het doen van opgravingen? De SP-fractie kan niet instemmen met dit wetsvoorstel als de academische waarden op de archeologische kennismarkt niet beter geborgd worden.

Een markt, ook een archeologische markt, behoort toezichthouders te hebben. De SP heeft voorgesteld om ROB of RIA hierin een rol te laten spelen. In een vorig debat heb ik het er wel met mevrouw Van Vroonhoven over gehad hoe ingewikkeld een en ander dan zou kunnen worden, aangezien ook wij geen toename van bureaucratische lasten voorstaan. Elk jaar worden ongeveer 200 programma's van eisen opgesteld, maar mijn veronderstelling is dat wanneer er een kennisorgaan is, dit dan niet al die programma's op dezelfde manier behoeft te beoordelen. Men kan dan vrij snel zien welke sites van wetenschappelijke waarde zijn en of er überhaupt opgegraven behoeft te worden, hetgeen weer gunstig is voor de verstoorders. De ROB of wie het ook zou worden, heeft veel inzicht in wat de veelbelovende sites zijn. Is de minister bereid om ook voor deze markt de wetenschappelijke waarde te borgen door een toezichthouder te benoemen? Ik heb op dit punt een amendement ingediend.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Sinds het vorige debat is er natuurlijk wel het een en ander veranderd. Zo heeft de gemeente de regierol gekregen en is afgesproken dat zij degene is die het programma van eisen zal moeten toetsen. Ik hoor u nu zeggen dat gemeenten dat niet kunnen. Ik begrijp ook dat provincies allerlei plekken aanbieden om bij gemeenten expertise op te laten bouwen. Is dat niet voldoende in uw ogen?

Mevrouw Vergeer (SP):

Het probleem daarmee is dat zowel de gemeente als de provincie verstoorder of belanghebbende kan zijn ten aanzien van de financiële kant van de zaak. Dat is mijns inziens een belangrijk aandachtspunt bij de wetenschappelijke borging van de programma's van eisen, namelijk dat het gaat om een onafhankelijk orgaan dat niets te maken heeft met financiële belangen in dezen. Het geeft mijns inziens wel problemen als wij die taak bij de lagere overheden neerleggen.

Het komt voor dat er een slecht programma van eisen wordt opgesteld maar dat een opgravingsbedrijf toch nog goed werk kan doen. Ik heb het dan specifiek over certificering van opgravingsbedrijven. Wij zouden graag bevestigd zien van de staatssecretaris dat slechte opgravers van de markt worden geweerd. Punt is en blijft wel dat het allemaal maatregelen achteraf zijn, waardoor het kwaad al is geschied. Ons voorstel om een toezichthouder voor het programma van eisen in te stellen, houdt een toets vooraf in. Ik wil vandaag niet alleen spreken over de organisatie van de archeologiemarkt, maar ook over de kennis die het kan opleveren. Dat wordt immers ook expliciet gevraagd in het wetsvoorstel. De archeologische gegevens moeten worden beoordeeld en er dienen wetenschappelijke syntheses te worden gemaakt. Bovendien moet het voor het publiek aantrekkelijk worden aangeboden. Dat is de wetenschappelijke oogst van het wetsvoorstel. De markt floreert, maar op de academische archeologie is veel bezuinigd. De universiteiten hebben nauwelijks nog een eigen opgravingsbudget en ARCHON vraagt om extra ruimte voor het verrichten van archeologisch veldonderzoek van excellente wetenschappelijke kwaliteit en om continuering van een fonds voor syntheseonderzoek van de vele gegevens die via de markt beschikbaar komen. Het gaat om enkele miljoenen. Om dat te bereiken, ligt er een voorstel voor. Wij weten niet precies wat de omzet op de markt is, maar wel dat die vele tientallen miljoenen euro's moet zijn. Misschien kan de staatssecretaris ons wat dat betreft een beter beeld geven. Wat is de omzet van deze kennismarkt en wat is het percentage btw dat daarover wordt betaald? Misschien is de staatssecretaris bereid om een deel van die btw-opbrengst uit de markt opnieuw te investeren in de archeologie, bijvoorbeeld door een universiteit de middelen te geven voor excellent veld- en syntheseonderzoek.

Ik kom terug op de brief van de staatssecretaris van 8 juli jongstleden. In reactie op het onderzoek van de ROB naar de PvE's komt zij met een vijfde voornemen, namelijk bevorderen dat universiteiten het formuleren van een onderzoeksopzet en het operationaliseren van archeologische vraagstellingen tot een vast onderdeel maken van de opleiding in archeologie. Mijn fractie ging ervan uit dat dit bij de universiteiten al het geval was. Deze opmerking van de staatssecretaris zegt ook veel over de positie van de academische archeologie. Ook universiteiten moeten nu de markt op en worden in toenemende mate opleidingscentra voor de nieuwe opgravingsbedrijven. In een opinieartikel daarover heb ik ooit gezegd dat het lijkt alsof de archeologen meer loodgieters zijn dan wetenschappelijke verwerkers. Dat is jammer.

Graag wil ik dat de universiteiten ook met een eigen visie komen op hun positie op de archeologische markt. Daar gaat de staatssecretaris niet over, maar ik maak van de mogelijkheid gebruik om de universiteiten daarop aan te spreken. Ik steun hun verzoek om meer geld, maar in ruil daarvoor moeten wij een gemeenschappelijke opvatting van de academische archeologen hebben over hun functie op het terrein van het borgen van de wetenschappelijke waarden op de archeologiemarkt.

De staatssecretaris heeft vandaag de historische kans om de fouten van haar voorgangers te herstellen en de archeologische kennismarkt zodanig in te richten dat de academische waarden worden geborgd. Wij zouden op deze markt graag een inhoudelijk toezichthouder zien. Het wetenschappelijk gebruik van collegiale toetsing willen wij bevorderen en wij wensen meer ruimte te geven aan universiteiten voor topopgravingen en -onderzoek. Deze voorstellen vormen geen bedreiging voor de commerciële markt, maar maken haar wel tot een volwassen kennismarkt en voorkomen bovendien dat academische archeologie verwordt tot oudheidkundige bodemsanering.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Vandaag handelen wij eindelijk dit wetsvoorstel af. Voordat er mag worden gebouwd, zal het verplicht zijn om bodemonderzoek te doen. Dit is absoluut ter bescherming van ons archeologisch erfgoed. Mijn fractie onderschrijft dan ook het belang van het voorliggende wetsvoorstel. Bij de voorbereiding, die enige tijd in beslag heeft genomen, hebben wij echter ook heel wat verzucht. Hebben wij bij de ondertekening van het verdrag in 1992 wel voldoende in ogenschouw genomen wat de administratieve en financiële gevolgen zijn voor het bedrijfsleven en voor de lagere overheden? De CDA-fractie vindt dat destijds te weinig rekening is gehouden met de economische en procedurele consequenties die de implementatie van dit wetsvoorstel met zich meebrengt. Wij zien echter ook de pluspunten van deze nieuwe regelgeving. Door voorafgaand aan de bodemverstoring de grond te onderzoeken, kan teloorgang van archeologisch materiaal worden tegengegaan. Ook wordt de kans op onverwachte fondsen tijdens het bouwproces geminimaliseerd. De bodemverstoorder weet vooraf waaraan hij toe is. De plannen kunnen daardoor bijtijds worden bijgesteld. Dat kan kosten besparen. Het bodemonderzoek geeft helderheid aan de verstoorder, die bijtijds rekening kan houden met eventuele complicaties. Dat is absoluut winst. Bovendien is het wetsvoorstel naar aanleiding van het wetgevingsoverleg en de schriftelijke ronde op belangrijke punten verbeterd. Zo is er extra geld gekomen om de gemeenten en provincies tegemoet te komen in de extra kosten die het wetsvoorstel met zich meebrengt. Er is zelfs een akkoord bereikt met de decentrale overheden over het vergoeden van de bestuurslasten en de excessieve kosten. Vandaag moeten wij de laatste punten op de "i" zetten.

Ons belangrijkste kritiekpunt was dat er geen beperkende regeling voor de situatie of de omvang van het project was opgenomen, terwijl in het verdrag uitdrukkelijk is bepaald dat nieuwe eisen, die wij vandaag bespreken, alleen hoeven te gelden voor grote projecten. Volgens de huidige wettekst zouden bijvoorbeeld ook de bouw van een schuurtje in de achtertuin of de aanbouw van een serre onder de verplichtingen van "Valetta" moeten vallen. In onze ogen kan en mag dat niet de bedoeling zijn. Wij moeten een en ander wel een beetje in proportie blijven zien. De CDA-fractie heeft samen met de VVD-fractie een amendement ingediend om te bewerkstelligen dat dit soort kleine projecten buiten de reikwijdte van het wetsvoorstel zou vallen. Wij noemden dit ook wel "de bodemverstoring op huis-, tuin- en keukenniveau". De staatssecretaris heeft echter al aangegeven dat zij niets in het amendement ziet. Zij vindt de gedachte sympathiek, maar vindt de uitwerking te generaliserend. Bovendien denkt zij dat dit calculerend gedrag zal uitlokken. Zij stelt daarom voor om gemeenten de complete vrijheid te geven om deze kleine bodemverstoringen buiten de reikwijdte van de wet te houden. Daar valt inderdaad wel iets voor te zeggen. Voor een historische binnenstad kan een vrijstelling van tien bij tien meter ontzettend groot zijn, terwijl een vrijstelling van die omvang in het buitengebied juist heel erg weinig lijkt voor te stellen. Er is ook wat ons betreft niets mis met maatwerk. Wij hebben er dus geen principiële problemen mee om gemeenten op dit punt meer vrijheid te geven, maar het voorstel van de staatssecretaris om aan de gemeenten over te laten of een vrijstelling wordt toegepast of niet, vinden wij te vrijblijvend.

Mevrouw Roefs (PvdA):

De voorbeelden die u kiest, gaan heel vaak over vergunningsvrije bouwwerken of over bouwwerken waarvoor een heel lichte vergunning nodig is. In een gemeentelijke verordening kan natuurlijk heel makkelijk opgeschreven worden dat dit niet geldt voor dat soort bouwwerken. Ik begrijp dus niet waarom dit nog van tevoren extra in de wet geregeld moet worden.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voor ons is van groot belang dat wij helder met elkaar communiceren en uitspreken dat "het wetsvoorstel van Valetta", dat wij nu implementeren, alleen geldt voor grote projecten. Zo was het destijds, in 1992, ook beoogd. Dat moet helder naar voren komen in onze wetgeving. Wij willen dat daar geen onduidelijkheid over is. Ik kom u straks echter nog tegemoet. Misschien komen wij dan een beetje op één paadje uit, maar dat hoor ik graag. Wij zijn immers eventueel bereid om het amendement enigszins aan te passen. De vrijstelling zal dan gewoon gelden zoals wij voorzien hebben. Die 100 m² blijft in principe dus gewoon vrijgesteld, tenzij de gemeenten, bijvoorbeeld in een bestemmingsplan, aangeven dat een strakkere ondergrens moet worden getrokken of dat juist een ruimere vrijstelling kan gelden. Zo bewerkstelligen wij dat kleine bouwprojecten in principe gewoon gevrijwaard zijn, tenzij de gemeenten vinden dat er aanwijzingen zijn dat een generieke vrijstelling te grof zou zijn. De gemeenten kunnen immers uiteindelijk het maatwerk verrichten. Voor mijn fractie is het van het allergrootste belang dat mensen die kleinere verbouwingen willen uitvoeren, in beginsel niet door het Verdrag van Valetta lastig worden gevallen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

In feite keert u het om, want u zegt dat gemeenten met bijvoorbeeld historische binnensteden in staat zijn om in een gemeentelijke verordening aan te geven dat dit juist wel geldt.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dat klopt.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Oké, dan is dat duidelijk.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik kom bij het amendement van de VVD-fractie over de oprichting van het lokale vereveningsfonds, dat ook door onze fractie is ondertekend. Zoals gezegd kunnen de economische kosten verbonden aan het wetsvoorstel voor de bodemverstoorders enorm zijn. Samen met de VVD-fractie is daarom voorgesteld om voor de financiering van het bodemonderzoek lokale fondsen in het leven te roepen waar verstoorders, zowel particulieren, gemeenten als provincies, een promillage van de bouwsom in storten. Met dat potje kan het bodemonderzoek wat gemakkelijker gefinancierd worden. Wij vonden dit een gezonde en rechtvaardige verdeling van de kosten. Wij redeneerden dat archeologie een nationaal erfgoed is en dus een zaak van iedereen. Ook van dit amendement, waarvoor overigens een Kamermeerderheid dreigde, wilde de staatssecretaris niets weten. Zij is echter aan de gedachte die aan het amendement ten grondslag lag tegemoet gekomen. Zij is in overleg getreden met IPO en VNG. Met hen is zij tot een akkoord gekomen over de vergoeding van de bestuurslasten en de excessieve kosten. Een wettelijke grondslag, zo redeneren wij, voor een lokaal of provinciaal vereveningsfonds is daarmee wat ons betreft niet meer noodzakelijk. Van mij mag mevrouw Nijs het desbetreffende amendement dan ook gerust intrekken. Ik heb begrepen dat zij dat inmiddels ook van plan is.

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik doe dat bij deze.

De voorzitter:

Het gewijzigde amendement-Rijpstra/Van Vroonhoven-Kok (stuk nr. 12) is ingetrokken.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik heb een vraag over het financiële plaatje. De staatssecretaris brengt in dat bij het Paasakkoord van een jaar geleden 10 mln. is geregeld met behulp waarvan de provincies en gemeenten tegemoet gekomen kunnen worden in de extra kosten. Bij mijn fractie leeft echter de vraag of dit bedrag van 10 mln., het totale bedrag voor een periode van drie jaar, voldoende is om de excessieve kosten te dekken. Mochten de excessieve kosten, te betalen door de provincies en de gemeenten, dusdanig hoog zijn dat zij boven de door de staatssecretaris gestelde limiet uit komen, dan zal het Rijk een aanvullende subsidie geven. Gelukkig is er nu wat meer budget beschikbaar gekomen om de grootste knelpunten op te lossen. Bij mijn fractie leeft echter de vraag of wij hiermee uit de problemen zijn. Gemeenten in archeologisch rijke gebieden kunnen namelijk meerdere keren geconfronteerd worden met hoge, niet voorziene kosten. Als er meerdere malen per jaar door de gemeenten subsidie verleend moet worden aan projectontwikkelaars omdat er sprake is van excessieve kosten betekent dat een enorme kostenpost voor die gemeenten of provincies. Hierdoor zullen naar ons idee de archeologische vondsten beschouwd worden als een kostenpost, terwijl het Verdrag van Valletta erop gericht is om de bewustwording van het culturele erfgoed beter te stimuleren. Kan de staatssecretaris daarop nog eens ingaan? Wij horen graag een nadere specificatie.

Is de staatssecretaris het met mij eens dat het hier om een eenmalige oplossing gaat? Het voorstel van de VVD-fractie, mede door ons gesteund, zag toe op een structurele oplossing. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij op termijn met de lasten voor de gemeenten en de provincies wil omgaan?

In november bereikte ons het bericht dat de Erfgoedinspectie van start zou gaan. Dat is een fusie van reeds bestaande inspecties. Kan de staatssecretaris garanderen dat met de introductie van deze nieuwe Erfgoedinspectie de bouwers gevrijwaard zijn van meerdere inspecties op het bouwterrein in verband met de naleving van het Verdrag van Valletta? Bij mijn fractie rijst bovendien de vraag of deze inspectiedienst voldoende sanctionerende handvatten heeft. Wat als bijvoorbeeld blijkt dat de bouwer de grond te rigoureus te lijf is gegaan? Wat kan deze inspectiedienst dan precies ondernemen? Mag die de bouw stop zetten? Legt zij boetes op? Waar kan de bouwer terecht om eventueel zijn beklag te doen over, bijvoorbeeld, de handelwijze van de inspectiedienst? Hier hebben wij meer informatie over nodig.

Een goed voorbeeld van hoe het niet moet, is de berging van het VOC-schip Rooswijk. Staat dit op zichzelf? Zo ja, waarom is er niet tijdig ingegrepen? De Stichting voor de Nederlandse Archeologie waarschuwt dat dit een gevolg is van de thans geldende praktijk, namelijk het afsluiten van contracten met commerciële bergers. Daarbij is het gebruikelijk dat een deel van de waarde van de lading wordt afgestaan aan de berger. In het laatste geval wil ik van de staatssecretaris horen hoe wij daar in de toekomst mee omgaan. Mijn fractie vreest dat als commerciële bergers inderdaad het recht hebben op een deel van de lading van dit soort schepen, belangrijke bodemvondsten naar particuliere verzamelingen in het buitenland verdwijnen en dus voor Nederland verloren gaan. Ik hoor graag een reactie.

Dit wetsvoorstel is een heel zorgvuldig traject doorlopen. Niet alleen het departement, maar ook de Kamer en het veld hebben er veel tijd in gestopt en zijn er lang en zorgvuldig mee bezig geweest. Mijn fractie is overtuigd van de noodzaak van implementatie van het verdrag, maar dat mag niet ten koste gaan van onze economie. Het amendement dat beoogt de vrijstellingen veilig te stellen, is cruciaal voor de reikwijdte van het wetsvoorstel.

Mevrouw Vergeer (SP):

U stelde terecht de vraag wat de inspectie kan doen als zij ziet dat er iets fout gaat. Dan is het echter al te laat. Mijn amendement beoogt te voorkomen dat op een wetenschappelijk onverantwoorde manier wordt opgegraven. De Vereniging van Ondernemers in de Archeologie vindt het raar dat de bedrijven die de programma's van eisen opstellen ook het onderzoek uitvoeren. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik heb aandachtig naar u geluisterd en begrijp uw zorgen. Het wetenschappelijk onderzoek moet gegarandeerd onafhankelijk worden uitgevoerd. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris hieraan vorm en inhoud denkt te gaan geven. Ik begrijp dus uw zorgen, maar voeg hieraan uitdrukkelijk toe dat het niet gepaard mag met extra administratieve rompslomp.

Mevrouw Vergeer (SP):

De inspectie kijkt vooral naar de ambachtelijke kant. Is iemand wel bekwaam om het onderzoek uit te voeren? Het is de bedoeling van het programma van eisen dat van tevoren duidelijk wordt gemaakt wat de wetenschappelijke waarde is. Er is nu sprake van een geweldige markt van opgravingen, maar wat doet de wetenschap daar precies mee? Vindt u het ook niet van wezenlijk belang dat van tevoren de wetenschappelijke aspecten worden bepaald?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Nogmaals, ik ben het geheel met u eens dat wetenschappelijk onderzoek volstrekt onafhankelijk moet zijn. Dat moet op de een of andere manier gegarandeerd worden en ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris hierin staat. Ik wil best meedenken over eventuele eisen vooraf, maar wij moeten het geheel niet gaan optuigen met allerlei extra regels waarvan vervolgens de naleving weer moet worden gecontroleerd. In eerste instantie heeft een vorm van zelfregulering mijn voorkeur.

Mevrouw Vergeer (SP):

Zelfregulering kent in het algemeen erg veel bureaucratische aspecten. Ik pleit daarom voor één instantie die wetenschappelijk getoetst en begeleid wordt. Dat zou de ROB kunnen zijn, maar het mag ook een andere instantie zijn. Het gaat erom dat de beroepsgroep door middel van onder andere collegiale visitaties weet wat de normen en standaarden zijn. Centralisatie kan de bureaucratische lasten juist verminderen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dat uitgangspunt deel ik niet. Het veld zelf weet heel goed welke eisen moeten gelden en hoe het onderzoek het beste kan worden uitgevoerd. Wat niet hoeft te worden gecentraliseerd, moet de overheid graag door het veld zelf laten uitvoeren. De discussie is overigens nog niet afgerond en u mag weten dat ik uw zorgen deel.

De voorzitter:

Mevrouw Kraneveldt en de heer Dittrich hebben zich verontschuldigd. Het woord is derhalve aan mevrouw Roefs.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Voorzitter. Eindelijk wordt de Wet archeologische monumentenzorg behandeld. Het veld zal nu wel een diepe zucht slaken. Al jaren is er sprake van een interim-beleid. En daar moet nu maar eens een einde aan komen.

Een jaar geleden heeft de Kamer de staatssecretaris terug naar de onderhandelingstafel gestuurd. Dat heeft al tot heel wat meer duidelijkheid geleid. Met name de tweede nota van wijziging, waarin de gemeentelijke verordening om de hoek komt kijken, schiep meer licht in de duisternis.

De PvdA-fractie schaart zich achter het principe "de verstoorder betaalt". Zij wil net als de staatssecretaris de prikkel handhaven voor de verstoorders om creatief mee te denken over de bescherming van het bodemarchief. Heel duidelijk is dat de gemeente de regie heeft. De gemeente bepaalt ook de hoogte van de bijdrage die de verstoorder moet betalen. Voorts is heel duidelijk beschreven dat daarbij allerlei overwegingen een rol kunnen spelen. De opmerking "zo kunnen er geen sociale huurwoningen meer gebouwd worden" kan dus naar het rijk der fabelen verwezen worden, althans als het de gevolgen van het Verdrag van Malta betreft.

Het voorgaande wil echter niet zeggen dat de PvdA tevreden is. Er zijn namelijk nog steeds onduidelijkheden. Ik noem er acht. Een aantal daarvan komt overeen met wat andere woordvoerders al naar voren hebben gebracht.

Wat wordt er gedaan met de nog niet uitgewerkte onderzoeken? Er is, zo heb ik begrepen, nog tien jaar lang 3 à 4 mln. per jaar nodig om de achterstand in te halen. Het lijkt ons dan ook niet fair om een verstoorder opnieuw te laten betalen voor het uitvoeren van onderzoek en het graven van proefsleuven, als dat eerder is gedaan. Achterstanden bij het uitwerken van opgravingen zijn er dan in feite debet aan dat een verstoorder geen gebruik kan maken van informatie die eigenlijk al voorhanden had moeten zijn. De vraag aan de staatssecretaris is dus hoe zij dit probleem denkt op te lossen.

De staatssecretaris schrijft dat het wetenschappelijk onderzoek een preferente positie krijgt. Hoe dan? Hoe verhoudt zich dat met marktwerking? Wie beslist waar de markt niet aan bod komt? Wie betaalt op dat moment en uit welke middelen wordt daarvoor geput?

Wij hebben het onderzoek naar de programma's van eisen (pve's) gelezen. Er moet nog heel wat verbeterd worden, al is er, zo blijkt, al een hele slag gemaakt. Wanneer komt er een dergelijk onderzoek naar de rest van de pve's die geproduceerd worden door de niet-commerciële bedrijven?

Hoe ziet de staatssecretaris de rol van de ROB? Als die dienst de toetsende instantie is, wie toetst de ROB als die dienst de uitvoerder is? Wij hebben het dan over dubbele taken. Kan dat eigenlijk nog wel in de nieuwe situatie met marktwerking? Ik doel erop dat de ROB zowel uitvoert als toetst.

Hetzelfde geldt in feite voor de rol van de gemeente. Wat moeten wij met die dubbele petten, als de gemeente uitvoerder is en tegelijkertijd adviseur en handhaver? Ik ben heel benieuwd hoe wij die rollen proberen te scheiden. Zoals ik het van mevrouw Vergeer begrepen heb, is dat ook bij de SP een heel belangrijke overweging.

Hoe is de relatie tussen commerciële archeologische bureaus en de gemeentelijke archeologische diensten? Is er sprake van oneigenlijke concurrentie of biedt dit misschien de oplossing voor de bijzondere positie van gemeenten met historische binnensteden? Zouden wij een ander regime kunnen creëren voor dergelijke gemeenten? Ik noem Groningen als voorbeeld. Het hele forum zou echt niet gebouwd kunnen worden, als Groningen geen eigen stadsarcheologische dienst en zeer vele vrijwilligers had.

Ik wijs erop dat ik de volgende uitspraken citeer om de zaak en mijn vraag heel scherp te stellen. Het gaat namelijk over het archeologiebeleid van de provincie Limburg. Ik weet dat die heel erg voorop loopt met het archeologiebeleid. Dat vinden wij zeer te prijzen. Wij willen deze provincie dus niets te na zeggen. Limburg maakt op dit moment een eigen archeologische kaart, waarvan men heeft gezegd dat men daarop alleen nog de hot spots laat staan. Volgens de Indicatieve Kaart van Archeologische Waarden, de IKAW, is op dit moment in de provincie Limburg voor ongeveer 70% van het gebied bodemonderzoek verplicht. Stel dat het volgende waar zou zijn. Ik citeer de krant en daarbij weet men nooit zeker of dat echt de waarheid is. De gedeputeerde van Ruimtelijke Ordening in Limburg heeft het volgende gezegd: "Ik ga voor de Romeinse villa's, de sarcofagen en de kisten met oude munten. De kleine zaken, zoals potscherven, krijgen minder aandacht. Van bepaalde tijdspannes is al genoeg bekend. Wij moeten niet steeds hetzelfde scherfje onderzoeken."

Nogmaals, ik stel het bewust zo scherp, want hoe verhouden zich eigenlijk dergelijke uitspraken en bovendien een heel mooi vormgegeven digitale kaart van Limburg met het Verdrag van Malta? Als provinciale staten instemmen met dit beleid, hoe houdt het Rijk dan nog de vinger aan de pols? Moeten de archeologieliefhebbers zelf naar de rechter stappen? Wat is in dit geval de rol van de ROB? In het kort: wij gaan decentraliseren. Daarmee hebben wij geen problemen, maar hoe gaan wij dat monitoren?

Daar de PvdA-fractie duidelijk wil maken dat archeologische waarden wel moeten worden bewaakt, vraagt zij evenals de CDA-fractie aan de staatssecretaris hoe de berging van het VOC-schip De Rooswijk past in het koesteren van archeologische waarden. Wij hebben de indruk dat het beleid dat wij nu gaan vastleggen met voeten is getreden en willen opheldering van de staatssecretaris. Als het Rijk zich al niet houdt aan het vastgestelde beleid, hoe kunnen wij dat dan wel verwachten van provincies en gemeenten? In verband met de recent ontdekte smokkel van archeologische voorwerpen uit Sint Eustatius, vraag ik de staatssecretaris of de Nederlandse Antillen alle medegelding voor implementatie hebben gevraagd.

Zoals uit deze hele litanie van vragen valt op te maken, is nog niet alles echt duidelijk. Wij zijn dus zeer benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris en vragen haar ook een reactie op het door mij ingediende amendement. Weet wel dat deze vragen zijn ingegeven door bezorgdheid over de toekomst van het archeologisch erfgoed, voor zover men bij archeologisch erfgoed over toekomst kan spreken. Wij merken dat er in onze Nederlandse samenleving steeds meer belangstelling bestaat voor cultuurhistorie. Kennis van cultuurhistorie kan een rol spelen bij de binding in onze maatschappij. Het wordt nu dus de hoogste tijd dat wij het archeologisch erfgoed goed beschermen in deze wet.

Mevrouw Nijs (VVD):

Voorzitter. Zoals voorgaande sprekers wel duidelijk hebben gemaakt bestaat er nog een aantal vragen rond dit wetsvoorstel op de archeologische monumentenzorg. Dit wetsvoorstel regelt de implementatie van het Verdrag van Valletta, of het Verdrag van Malta, uit 1992. Daarmee wordt de archeologie een integraal onderdeel van de MER-plichtige projecten, ontgrondingen en bestemmingsplannen. Dat betreft natuurlijk vooral projectontwikkelaars van huizen, kantoorbouw en bedrijven die uitbreiden of die sport-, toeristische of recreatieve voorzieningen aanleggen, maar ook die zand- en grondwinningen en baggerwerkzaamheden verrichten of aardolie of gas winnen. Kortom, het is geen geringe wet. Het is daarom niet zo onlogisch dat wij hierover al langere tijd praten. Ik moet eerlijk zeggen dat het feit dat wij hier zo lang over praten, misschien een teken is dat nog een aantal zaken bij ons dwarszit. Ik ben ook zeer benieuwd naar de antwoorden op de vele vragen van mijn collega van de PvdA.

Mijn fractie zit ook iets dwars. Dat is de reden waarom ik ben gaan nadenken over het waarom van deze wet. De bedoeling van de wet is dat wij aan de ene kant proberen om binnensteden gemakkelijker te ontwikkelen en aan de andere kant willen wij een stukje archeologie behouden voor ons land. Dit is ook terecht, want dit is zeer belangrijk erfgoed.

Het verdrag nogmaals lezende, komen bij mij beelden op van de habitatrichtlijn of de fijnstofrichtlijn. Dit zijn richtlijnen die vanuit Europa op ons afkomen en die Nederland een stukje op slot zetten. Wij hebben ook gezien dat een aantal projectontwikkelaars behoorlijk veel last hebben gehad van het Verdrag van Valletta, niet alleen vanwege de kosten, maar ook omdat projecten worden vertraagd. Zij zijn minder rendabel en moeten soms zelfs worden stopgezet. Dit komt omdat wij het principe hebben dat de verstoorder of de veroorzaker betaalt, als een variant op het principe dat de vervuiler betaalt voor het milieu. De VVD heeft een beetje moeite met dit principiële uitgangspunt. Je kunt het namelijk ook met alle recht omdraaien, dat een beloning nodig is voor diegenen die bereid zijn om archeologisch onderzoek te doen, laat staan diegenen die dit erfgoed voor ons opgraven. Dit principe vinden wij moeilijk, en wij hebben wat dit betreft ook moeite met het verdrag. Wij willen niet dat, net als bij de habitat- en fijnstofrichtlijn, ook de naleving van dit verdrag een groot aantal ontwikkelingen in Nederland stopzet.

Daar komen de kosten nog bij. Volgens de staatssecretaris zijn de meerkosten van deze wet ongeveer 14,5 mln. Is dit wel realistisch? Wat is bij de kosten inbegrepen? Zijn ook de kosten van het stopzetten van de projecten inbegrepen en het minder rendabel zijn van die projecten?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Mevrouw Nijs zegt dat wij het Verdrag van Valletta feitelijk op deze manier moeten aanpakken dat in plaats dat de verstoorder betaalt, wij moeten belonen. Wij hebben het verdrag wel geratificeerd, dus daar kunnen wij niet onderuit. Of ziet zij dit anders?

Mevrouw Nijs (VVD):

Alles kan, maar er is natuurlijk een prijs te betalen als je je op een gegeven moment niet aan een verdrag houdt. Ik kom daar zo op. Dit zit ons inderdaad dwars. Eerst wil ik van de staatssecretaris weten hoe zij de kosten van 14,5 mln. ziet en of daarbij alle hinder is betrokken die de projectontwikkelaars ondervinden.

De VVD-fractie heeft in de discussie graag het amendement gesteund van de CDA-fractie om in ieder geval de projecten kleiner dan 100 m² vrij te stellen van deze wet. Daarmee werd de deur natuurlijk op een klein kiertje gezet om het verdrag niet in alle gevallen na te leven.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het valt mij op dat de fundamentele insteek van mevrouw Nijs anders is dan een jaar geleden. Toen heeft een andere vertegenwoordiger van de VVD-fractie met waardering gesproken over het feit dat het verdrag wordt geïmplementeerd en dat wij een wet krijgen die dit regelt. Waarom slaat mevrouw Nijs nu een heel andere toon aan?

Mevrouw Nijs (VVD):

Wij hebben nu natuurlijk meer ervaring met deze wet en wij hebben er nader naar gekeken. De vergelijking met de habitat- en fijnstofrichtlijn laat ons niet helemaal los. Het is beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Daarom hebben wij dit principe hier nog een keer neergelegd en ik ben zeer benieuwd hoe de staatssecretaris hiermee om zal gaan. Daarom zit het ons nog wel een beetje dwars.

Mevrouw Vergeer (SP):

De vorige spreker namens de VVD-fractie legde er de nadruk op dat wij, omdat wij al min of meer Malta-proof werken, zeer veel geld hebben gegenereerd door allerlei waardevolle zaken uit de bodem te halen.

Mevrouw Nijs (VVD):

De VVD-fractie stond achter het amendement om projecten kleiner dan 100 m² uit deze wet te halen. Dat was niet voor niets. Dat was ingegeven door de problemen die projectontwikkelaars en particulieren ondervinden wanneer zij verantwoordelijk zijn voor zowel het vooronderzoek als voor een opgraving. Nogmaals, beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Mevrouw Vergeer (SP):

Gaat het mevrouw Nijs om een onderscheid tussen grote en kleine projecten? Of is zij er principieel tegen als de verstoorder betaalt?

Mevrouw Nijs (VVD):

Wij zijn principieel tegen het feit dat de verstoorder betaalt, omdat men ook kan zeggen: iemand verstoort het omdat hij de grond openlegt. Men kan ook zeggen: iemand geeft ons een extra stukje erfgoed omdat hij de grond openlegt. Dus de parallel met de vervuiler betaalt, gaat niet op.

Mevrouw Vergeer (SP):

Degene die een stuk grond exploiteert, heeft daar verdiensten aan. Is het dan niet in het belang van de gemeenschap dat er geen extra belastingheffing komt? Daar is de VVD-fractie ook niet voor. Laten wij dat gewoon in de exploitatiekosten meenemen. De verstoorder kan een berekening maken. Op die manier kan het worden betaald.

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik vind dus van niet.

Mevrouw Vergeer (SP):

Waarom niet?

Mevrouw Nijs (VVD):

Waarom zouden mensen die Nederland een stukje erfgoed geven door dat gebied op te graven, daarvoor moeten betalen? Misschien zouden wij diegenen op onze blote knieën moeten bedanken omdat wij erfgoed erbij krijgen. Uit principiële overwegingen vinden wij dat niet goed.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De opstelling van de VVD-fractie verbaast mij enigszins. Erkent mevrouw Nijs dat juist met het voorliggende wetsontwerp de verstoorders worden gedwongen om van tevoren goed na te denken? In de toekomst kan men zo grote efficiencyslagen maken.

De reden waarom ik naar de microfoon vloog, is omdat mevrouw Nijs heeft gezegd dat het amendement, dat de CDA- en VVD-fractie samen hebben ingediend, mogelijk zou maken dat wij ons onder het verdrag kunnen loswurmen. Beseft mevrouw Nijs dat het verdrag is toegespitst op grote projecten? In die zin strijdt het amendement niet met het verdrag dat wij in 1992 hebben ondertekend.

Mevrouw Nijs (VVD):

Prima, dat accepteer ik. Het gaat natuurlijk ook om het idee. Het blijkt ook wel dat bij kleine projecten dat principe wordt gelaten voor wat het is. Maar in elk geval zet de staatssecretaris in haar reactie op het amendement om de kleine 100 m²-projecten vrij te stellen, de deur verder open door de gemeenten een vrijstellingsbeleid te laten formuleren. Onze fractie wil nog een stap verdergaan en wil overdenken of wij misschien überhaupt de verplichting om ons aan het Verdrag van Valetta te houden, opzij zouden moeten zetten. Wat zouden de consequenties zijn voor Nederland bij het niet naleven van deze wet? Is er een boetebepaling? Wat betekent het voor het archeologisch erfgoed? Ik ben nieuwsgierig wat de staatssecretaris daarvan vindt. Ik begrijp dat wij een lang traject achter de rug hebben. De CDA-fractie vroeg zich in haar inbreng af of wij wel alle administratieve lasten en financiële verplichtingen hebben gewogen toen wij de goedkeuringswet accepteerden in de Kamer. Daarom stel ik deze vraag vandaag nogmaals.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Mevrouw Nijs vraagt naar de consequenties van dit soort ongehoorzaamheid. Is mijn suggestie om het amendement toe te spitsen niet een elegantere manier om aan de bezwaren tegemoet te komen?

Mevrouw Nijs (VVD):

Nu wordt gezegd dat elke gemeente die een vrijstelling wil geven, dat kan doen. Wij laten het dus aan de gemeenten over of wij het principe achter het verdrag zullen hanteren. Wij kunnen er beter duidelijk over zijn dat wij dit principe helemaal niet willen hanteren.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Het uitgangspunt van de staatssecretaris is dat in principe de vrijstelling niet geldt, maar dat wij het aan de gemeenten overlaten of zij de vrijstelling willen toepassen. Ons uitgangspunt is dat de vrijstelling in principe wel geldt, maar dat er eventueel naar boven en naar beneden van mag worden afgeweken. In die zin is de uitleg van de CDA-fractie ruimer.

Mevrouw Nijs (VVD):

Dat is zo, maar dat geldt alleen voor projecten van 100 m² of meer, waarbij de gemeente de vrijstelling verleent. Ik wil het omdraaien, zodat de gemeenten het Verdrag van Valetta niet naar de letter hoeven na te leven, maar ik vind wel dat zij een archeologiebeleid moeten voeren. Dat is een minder stringente opdracht.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Mevrouw Nijs spreekt over een archeologiebeleid. Ik ga ervan uit dat zij hier staat als woordvoerder voor de belangen van de archeologie. Wat wint de archeologie ermee als wij ons niet aan het verdrag houden?

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik sta hier niet om de belangen van de archeologie te verdedigen. Ik ben geen belangenbehartigende partij. Ik zoek een aanpak waarmee wij in Nederland onze binnensteden en ons platteland het beste kunnen ontwikkelen. Soms vind ik het onvoorstelbaar dat een kikker de aanleg van een nieuwe weg tegenhoudt. Evenzo vind ik het niet goed dat een verdrag als dit de ontwikkeling van een binnenstad zou tegenhouden. Mevrouw Roefs zei al dat wij misschien een ander beleid moeten hebben voor binnensteden met een archeologische kern. Dat duidt erop dat er veel af te dingen is op deze wet. Wij vinden het principe dat de verstoorder of de veroorzaker betaalt geen goed principe voor een dergelijk archeologiebeleid. Wel zijn wij er voorstander van dat gemeenten een duidelijk archeologiebeleid hebben. Ook de VVD vindt het prachtig als mensen ergens komen en daar kunnen vernemen welke archeologische voorwerpen er in de bodem zitten of zijn opgegraven.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb niet de indruk dat mevrouw Nijs de cultuurwoordvoerder van de VVD is, maar eerder de woordvoerder projectontwikkeling en volkshuisvesting. Zij zegt dat er in de binnenstad flats gebouwd moeten worden, waaraan de projectontwikkelaars goed kunnen verdienen, maar zij lijkt ons erfgoed niet belangrijk te vinden.

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik vind het vervelend als een habitatrichtlijn ons verhindert om een goed filebeleid te voeren of als een fijnstofregeling ons verhindert het nodige te doen aan ons milieu. Dit is precies hetzelfde. Nu verhindert een Europees verdrag ons om de binnensteden op een goede en snelle manier te ontwikkelen. Daarom pleit ik ook niet voor een nulbeleid voor archeologie, maar voor een beleid dat elke gemeente kan voeren en waarbij de verplichting om aan het Verdrag van Valetta mee te doen niet vooropstaat.

Mevrouw Vergeer (SP):

Hierop heb ik geen reactie, want het is geen vraag.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Mevrouw Nijs kiest hier wel absoluut de gemakkelijkste weg. Wij zien de economische consequenties en de problemen die op onze weg liggen, maar proberen conform de internationale afspraken die wij hebben ondertekend, een gangbare weg te vinden. Het afgelopen jaar is er op dit vlak heel veel gebeurd. Nu blijkt mevrouw Nijs en met haar de VVD alsnog af te haken. Hoe stelt zij zich dat voor voor Nederland in de internationale verhoudingen? Wordt Nederland niet de risee binnen Europa?

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik bestrijd dat ik de gemakkelijkste weg kies. Dat blijkt ook wel uit dit debat. Je moet er ook niet lichtvaardig over denken, als deze Kamer een goedkeuringswet heeft aangenomen, om achteraf te zeggen dat het misschien niet zo verstandig was. U bent zelf de eerste geweest om te zeggen dat misschien niet alles ten tijde van het gesprek in de Kamer is afgewogen. Op een gegeven moment moet je kunnen zeggen dat je het principe niet deelt en daarvoor durven uitkomen. Dat neemt niet weg dat er misschien andere mogelijkheden zijn om een goed archeologiebeleid in Nederland te voeren. U wilt zich houden aan het Verdrag van Valletta en een uitzondering maken voor kleine projecten onder 100 m², tenzij de gemeente anders beslist. Ik draai het om. Ik zeg dat er een archeologiebeleid moet komen, maar ik wil niet zeggen dat het Verdrag van Valletta het moet zijn. Zo ver liggen onze standpunten ook niet uit elkaar. Wij vinden beiden dat er een archeologiebeleid moet komen. U zegt dat het uitgangspunt, met een kleine mits, het Verdrag van Valletta is en ik wil niet het uitgangspunt van Valletta hanteren.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Het grote verschil is natuurlijk dat wij niet weglopen voor onze internationale verplichtingen.

Mevrouw Nijs (VVD):

Nee. Wij klagen niet voor niets altijd over een habitatrichtlijn. Ik zou niet willen dat wij straks klagen over het Verdrag van Valletta. Wij zijn er zelf bij op het moment dat wij een verdrag als dit steunen en willen naleven. Als u het principe van het verdrag niet deelt, vind ik het terecht om te zeggen dat misschien eens moeten nadenken over een niet naleven van het verdrag. Wij hebben overigens al eerder een Europese richtlijn niet nageleefd. Op zich kan alles, als je het wilt. Je moet het echter niet lichtvaardig doen. Ik zou het echter ook niet plezierig vinden als veel stedelijke ontwikkelingen op slot gaan door het Verdrag van Valletta.

De voorzitter:

De staatssecretaris zal, zoals zojuist afgesproken, niet woensdagavond antwoorden maar donderdagochtend. Wij doen dan ook de eventuele tweede termijn. En de staatssecretaris kijkt nu heel dankbaar. De minister van Verkeer en Waterstaat is helaas ziek, zodat er donderdagochtend wat ruimte is gekomen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.