Vragen van het lid Bussemaker aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over zieke werknemers die risico zouden lopen op ontslag in plaats van reïntegratie.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. De wijzigingen in de Ziektewet, zoals het tweede jaar loondoorbetaling en de wijzigingen in de WAO, zoals de nieuwe WIA, moesten er volgens de regering toe bijdragen dat mensen perspectief op participatie zou worden gegeven. Wat blijkt nu? Zieke werknemers worden bij reïntegratie ontslagen. Deze werknemers krijgen dus geen perspectief op werk, maar worden afgeschreven en opzij gezet. Hoezo participatie?

Volgens de minister moet bij arbeidsongeschiktheid en ziekte de menselijke maat voorop staan, zo heeft hij tijdens debatten gezegd. Wij horen nu dat zieke werknemers aanpassing van de werkplek wordt geweigerd. Werkgevers vragen en krijgen simpelweg toestemming voor ontslag bij de kantonrechter. Hoezo menselijke maat? Deze signalen bereiken ons althans via stichting De Ombudsman, die in 2005 zo'n 2500 klachten heeft gekregen over de sociale zekerheid, waarvan een substantieel deel ging over werknemers die dreigden ontslagen te worden naar aanleiding van een conflict over passend werk. Die klachten zijn volgens stichting De Ombudsman niet alleen toegenomen in aantal, maar ook schrijnender en ingewikkelder geworden.

De PvdA-fractie vindt dit een onacceptabele gang van zaken en ik vraag de minister dan ook op te treden. Hoe beoordeelt de minister deze signalen zelf tegen de achtergrond van zijn doelstellingen van participatie en menselijke maat? Kan hij de gegevens van stichting De Ombudsman bevestigen? Hoe vaak gaat het bij verzoeken aan kantonrechters om arbeidsconflicten en conflicten bij reïntegratie? Kan de minister die cijfers leveren? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de kansen van de werknemers op werk en werkaanpassing daadwerkelijk worden verbeterd? In dit verband vraag ik de minister of hij alsnog bereid is een extra jaar loondoorbetaling te regelen indien de werkgever onvoldoende heeft gedaan ten aanzien van reïntegratie. Dit heb ik bij het debat over het tweede jaar loondoorbetaling voorgesteld bij amendement. Dat is toen helaas afgewezen, zowel door de regering als door de coalitiepartijen. Nu zien wij wat de gevolgen zijn zonder dat extra jaar loondoorbetaling.

Ik ga nog een stap verder. Werkgevers die proberen ontslag aan te vragen via de kantonrechter bij problemen met reïntegratie, zouden eigenlijk op grond daarvan al zes maanden ziektewetuitkering moeten doorbetalen, die het UWV dan vervolgens weer kan terugvorderen bij de werkgever.

In hoeverre zijn werkgevers die aangeven dat er geen mogelijkheid is voor werkaanpassing binnen het eigen bedrijf, bereid te investeren in reïntegratie bij een andere werkgever? Dit is het zogenaamde tweede spoor. Wij hebben daarover vaak gesproken. Er is sterk bezuinigd op de middelen die nodig zijn om reïntegratie bij andere werkgevers te stimuleren. Dat kan ertoe leiden dat werkgevers vaker geneigd zijn ontslag aan te vragen. Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden van de minister, want toen ik hem twee jaar geleden in het debat over het tweede jaar loondoorbetaling op deze risico's wees – de risico's die nu in het rapport van stichting De Ombudsman staan – zei de minister tegen mij dat ik werknemers en werkgevers als schoolkinderen zou beschouwen en de wetgever als schoolmeester.

Ik moet helaas constateren dat de minister een slechte bovenmeester is, want als hij toestaat wat nu volgens stichting De Ombudsman veel gebeurt, laat hij blijkbaar het recht van de sterkste op het schoolplein zegevieren. Dat vind ik een onacceptabele situatie.

Minister De Geus:

Voorzitter. De maatregelen van het kabinet – de Wet verbetering poortwachter en loondoorbetaling bij ziekte – zijn er juist op gericht geweest dat mensen die ziek zijn niet aan de kant komen te staan, maar aan de slag komen. De bedoeling is dat mensen, ook al zijn zij tijdelijk ziek, daarna hun eigen werk kunnen hervatten of ergens anders terechtkunnen. Dat is ons ernst.

Het is jammer dat mevrouw Bussemaker het kabinetsbeleid op dit punt niet steunt, maar over die doelstelling zijn wij het volgens mij eens. Daarom was ik gealarmeerd toen ik in de krant de suggestie las van een negatieve bijwerking, namelijk ontslagzaken om deze reden. Ik vind het de verantwoordelijkheid van de werkgevers en de werknemers samen om de kansen te benutten. Daarom heb ik mij snel in de feiten verdiept, eigenlijk nog vóórdat deze vraag voor het vragenuurtje was aangekondigd. Ik wil namelijk ook weten wat er aan de hand is. Ik weet het nog niet precies, maar ik heb wel vier feiten kunnen achterhalen, die ik hier nu kan presenteren.

Het eerste feit is dat er geen rapport bestaat van stichting De Ombudsman over 2005. Wij hebben het opgevraagd, maar het is er nog niet. Er is alleen een persbericht met een schot voor de boeg. Het tweede feit is dat het aantal arbeidszaken van 258 over vorig jaar, een behoorlijke daling is ten opzichte van 2004. Het verslag van 2004 is er wel, en daar stonden er 329 in. Het aantal zaken daalt dus kennelijk.

Het derde feit is, dat wij hebben nagegaan hoeveel ontslagzaken de kantonrechter heeft behandeld. In 2004 waren dit er 68.732 en in 2005 65.169. Ook hier is sprake van een dalende trend. Misschien is de kantonrechter bij een aantal van deze zaken minder zorgvuldig geweest, maar de voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak heeft via de krant laten weten dat wel degelijk rekening wordt gehouden met het regime waarbij de verplichtingen van werkgevers en werknemers worden gewogen en dat daaraan vaak hogere ontslagvergunningen worden gekoppeld.

Het vierde feit is dat wij hebben bezien of bij het CWI meer ontslagen wegens ziekte worden aangevraagd en hoe het CWI daarmee omgaat. In 2004 zijn er 117 ontslagaanvragen wegens ziekte gedaan, die in meer dan de helft van de gevallen door het CWI zijn afgewezen. In 51 gevallen is de ontslagvergunning toegekend. Het kan natuurlijk een keer misgaan tussen werkgever en werknemer. In 2005 waren er 101 aanvragen, waarvan er 37 zijn toegekend. Als je naar het totale getal kijkt, dan zijn toekenningen eerder incidenten. De trend is dus dat de aantallen klachten en ontslagzaken wegens ziekte dalen.

Wij hebben nagevraagd of stichting De Ombudsman hierover nadere informatie heeft. Deze vraagt echter nooit een second opinion over de zaken die bij hem terechtkomen en draagt deze over aan advocaten. De ombudsman doet daar zelf niets aan.

Het is belangrijk dat wij de vinger aan de pols houden bij datgene wat er in de eerste twee ziektejaren gebeurt op het tweede spoor, waarvoor de werkgevers en werknemers gezamenlijk verantwoordelijk zijn. De evaluatie van dit tweede spoor is voorzien voor 1 januari 2007. De evaluatie van de Wet verbetering poortwachter zal eerder komen.

Er wordt reeds een extra jaar loon doorbetaald. In de wet staat dat, als de werkgever niet kan aantonen dat in voldoende mate is voldaan aan de reïntegratieverplichtingen, er geen entree in de WIA mogelijk is en ook geen ontslag, zodat de loonbetaling doorloopt. In een aantal gevallen leidt deze loondoorbetalingsverplichting ertoe dat werkgevers en werknemers soms zelfs nog in het laatste kwartaal van de eerste twee ziektejaren tot inspanningen komen om ander werk te vinden, of dat de loondoorbetaling doorloopt. De gevraagde sancties zijn dus zowel in de WIA als in het arbeidsrecht voorzien in de geldende systematiek.

Ik deel natuurlijk de zorg van mevrouw Bussemaker. Wij staan aan de kant van de werkgevers en werknemers om hen aan te vuren om de regelingen te benutten. De cijfers laten nog niet alles zien. Het verslag van stichting De Ombudsman is nog niet beschikbaar. De cijfers die nu beschikbaar zijn, geven echter geen aanleiding tot bezorgdheid.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is goed dat de minister de cijfers van de kantonrechter en het CWI heeft bezien. Ik heb dat zelf ook gedaan. Het lijkt alsof er bij de kantonrechters minder ontslagaanvragen zijn ingediend, maar dit neemt mijn vrees niet weg. Stichting De Ombudsman uitte grote zorg over het feit dat er niet alleen meer aanvragen zijn gedaan, maar dat deze ook ingewikkelder zijn geworden. Ik verzoek de minister om alle nu beschikbare gegevens en de gegevens die hij nog zal ontvangen op overzichtelijke wijze aan de Tweede Kamer te sturen, zodat wij daarover kunnen spreken.

Ik ben er nog niet van overtuigd dat werkgevers voldoende worden aangespoord om in het derde jaar meer aan reïntegratie te doen. Wij hebben in het debat over dit onderwerp gezegd dat een derde jaar loon moest worden doorbetaald. Ook toen zat het ontslag er nog niet in. Dat is door de heer Dittrich en mij sterk benadrukt. Nu zit het er wel in. In voorkomende gevallen kan het nodig zijn een werkgever te verplichten meer aan reïntegratie te doen. Ik wil dat koppelen aan de nieuwe WIA, met name voor de groep die minder dan 35% arbeidsongeschikt is. Die groep krijgt geen uitkering meer en ook geen ondersteuning meer bij werkhervatting. Over die groep heeft stichting De Ombudsman haar specifieke zorg geuit. Wat gaat er met deze groep gebeuren? Juist deze groep kan ernstige beperkingen hebben, maar krijgt weinig ondersteuning. Als de werkgever niet voldoende doet aan reïntegratie, is dat de eerste groep die via de WW in de bijstand belandt of waarvoor de werkgever wellicht een ontslagregeling aanvraagt. Het lijkt mij dat dit niet de bedoeling van de minister kan zijn. Ik deel inderdaad zijn uitgangspunt dat het moet gaan om participatie en om de menselijke maat. Daar moet dan ook daadwerkelijk sprake van zijn. Ik ga ervan uit dat dit debat op grond van de gegevens die de minister ons nog zal sturen, een vervolg krijgt.

Minister De Geus:

Mevrouw Bussemaker en ik verschillen niet van mening over de wens en de noodzaak dat werkgevers en werknemers in de eerste twee jaren alles doen wat in hun vermogen ligt om na ziekte het werk te hervatten bij de eigen werkgever of bij een andere werkgever. De vragen die de aanleiding voor dit debat vormen, hebben te maken met een artikel in de Volkskrant en met een niet bestaand, althans nóg niet bestaand rapport, van de ombudsman.

Ik begrijp dat mevrouw Bussemaker na mijn beantwoording een nieuw thema aansnijdt, namelijk 35 min. Op dat punt heeft zij het kabinetsbeleid niet gesteund, evenmin als op het andere punt. Van belang is het uitgangspunt dat wij delen, dat mensen zoveel mogelijk aan de slag komen. De insteek en de aanpak die het kabinet daarvoor heeft gekozen, gesteund door de Kamer, werkt. In dit debat is de vraag aan de orde of dat middel ook negatieve bijwerkingen heeft. De suggestie kwam vanuit de krant, maar stoelt niet op de feiten. Dat vind ik belangrijk. Het ontslaat mij echter niet van de plicht om wel met de werkgevers en de werknemers de vinger aan de pols te houden. Wij doen er verstandig aan om het rapport van de ombudsman af te wachten. Ik zeg niet toe dat ik dat ga analyseren. Als het niet nader onderbouwd is dan wat ik hier heb, ga ik daarover niet het debat aan. Als het echter een onderbouwing heeft die bij mij of bij mevrouw Bussemaker nog vragen doen rijzen, doe ik het natuurlijk graag.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De berichten die ik heb gezien en gehoord, zijn in elk geval verontrustend, zeker voor de mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn in de nieuwe wet. Als het waar is, wordt inderdaad bevestigd wat is uitgesproken.

De minister wijst terecht op het CWI, dat de ontslagvergunning moet verlenen, en op de rechter, die in een aantal procedures een uitspraak moet doen. Vindt de minister, dit horende en ziende, het wenselijk dat zowel het CWI als de kantonrechter zorgvuldiger toetsen wat precies de achtergrond is van de gevraagde ontslagvergunning of het gevraagde ontslag en de ontbinding, omdat een hele façade opgeworpen kan worden terwijl de daadwerkelijke reden is arbeidsongeschiktheid en het niet kunnen vinden van de juiste plek? Dat zouden wij dus moeten verhinderen, omdat reïntegratie en terugkeer naar de arbeidsmarkt vooropstaat. Voelt de minister er dus voor om te zoeken naar aanscherping van de toets door zowel het CWI als de rechter?

Minister De Geus:

Ik zie nog wel een mogelijkheid om de praktijk te verbeteren, maar anders dan u suggereert. Op het moment dat mensen niet hun eigen werk kunnen hervatten en een conflict wordt voorgelegd aan een rechter of een CWI, is men natuurlijk wel erg laat. Wordt een klacht ingediend bij een ombudsman, dan is dat soms in een eerder stadium. Ik zou het mooi vinden als de ombudsman, ook deze ombudsman, wat meer zou ingaan op de mogelijkheid van een deskundigenoordeel. Het deskundigenoordeel is expliciet in de wet opgenomen. Dat geeft de mogelijkheid om in een tijdig stadium objectief te bezien wat er aan de hand is. Uit discussies als die waarover in de krant gesproken worden, moet toch te komen zijn. Je zou denken: laat daar eens een deskundige naar kijken.

U suggereert dat er door het CWI of door de kantonrechters onvoldoende zorgvuldig zou worden gewogen. Ik heb geen enkele aanleiding om aan deze zorgvuldige weging te twijfelen. Ik zou wellicht wel gaan twijfelen als het aantal ontslagvergunningen of toegewezen verzoeken aan het CWI zou stijgen, maar die aantallen zijn nu juist dalend. Daaruit zou je kunnen afleiden dat er nu juist heel zorgvuldig gewogen wordt. Over de uitspraken van kantonrechters is geen statistisch materiaal, maar de rechters zeggen dat zij er goed naar kijken en zich zeer bewust zijn van het nieuwe, aangescherpte rechten- en plichtencriterium. Dat is na discussie tussen Kamer en regering duidelijk in de wet opgenomen, overigens niet met steun van uw partij, en kantonrechters kunnen daar goed mee uit de voeten.

Mevrouw Verburg (CDA):

Toen ik gisteren de krant las dacht ik: wat is hier aan de hand? Er werd gesuggereerd dat er 2500 zieke mensen of mensen die herstellen van een ziekte, het ontslag ingeduwd waren. Dat zou verschrikkelijk zijn. Inmiddels blijkt het tegenovergestelde waar te zijn en blijkt stichting De Ombudsman fake-nummers te hebben genoemd of wat dan ook. Ik vind dat zeer ondermijnend voor het gezag van de stichting en het is deze stichting ook onwaardig. Men mag dit niet op deze manier doen zonder dat men de beweringen kan onderbouwen. Men kweekt hier veel onrust mee.

Ik ben gerustgesteld door de cijfers van de minister, die uitwijzen dat er eerder minder dan meer mensen met een gedeeltelijke arbeidshandicap worden ontslagen. Dat is een positieve trend. Het zou de PvdA-fractie sieren als zij toegaf dat zij ernaast zat, mede overigens op gezag van de Volkskrant.

De minister heeft contact gehad met stichting De Ombudsman. Men heeft gezegd dat er geen rapport is. Wil de minister erop aandringen bij de stichting dat men ten spoedigste het vermeende rapport op tafel legt, zodat wij elke twijfel kunnen weghalen? Dit doet immers niemand recht en is zeer ondermijnend voor het gezag van stichting De Ombudsman; dit is paniekzaaierij.

Minister De Geus:

Als wij dit rapport niet binnen twee weken hebben, zal ik dat zeker navragen. Ik neem aan dat de mensen van de stichting dit nu ook gehoord hebben. Dit rapport moet op tafel komen.

De heer Dittrich (D66):

Als je de berichten zo leest, denk je dat werknemers die ziek zijn geweest, terugkeren op het werk en met de werkgever in discussie komen over aangepast werk om zo weer echt aan de slag te gaan, aan hun lot worden overgelaten als er een arbeidsconflict ontstaat. Kan de minister bevestigen dat dit absoluut niet het geval is omdat een werkgever zich als een goed werkgever moet gedragen en zich moet inspannen voor de reïntegratie, om zo op een redelijke manier weer een arbeidsplaats voor zijn werknemer te vinden? Uiteraard moet een werknemer die terugkeert zich redelijk opstellen. Mocht het tot een conflict komen, dan is er toch óf het CWI óf de kantonrechter om te bezien hoe men zich heeft opgesteld? Als blijkt dat één van beide partijen onredelijk is geweest, kan dat leiden tot ontslag. Maar daarmee is dan toch niet gezegd dat de nieuwe wetgeving niet deugt?

Mocht nu blijken dat kantonrechters er wat snel overheen gaan, ondanks het feit dat de minister daarvoor op dit moment geen aanwijzingen heeft, wat zijn dan de mogelijkheden van de minister om kantonrechters de situatie op de werkplek heel goed te laten bezien voordat ze al dan niet een ontslagvergunning afgeven?

Minister De Geus:

De eerste vraag kan ik voluit bevestigend beantwoorden. In een jaar waarin de verplichtingen van werkgevers en werknemers ten opzichte van elkaar behoorlijk zijn opgevoerd, zou het aantal conflicten geweldig hebben kunnen toenemen. Uit de cijfers die ik net noemde, blijkt evenwel dat dit laatste niet is gebeurd, hetgeen wat mij betreft aangeeft dat wij met de geldende wet- en regelgeving die op de verschillende onderdelen na uitdrukkelijke suggestie van de Kamer zeer zorgvuldig is gemaakt, op de goede weg zijn. Als in de loop van het jaar blijkt dat er bij de kantonrechters vragen zijn of dat men te weinig uit de voeten kan met het deskundigenoordeel, dan houden wij wat dat betreft natuurlijk de vinger aan de pols. Belangrijk is dat wij in het kader van de stuurgroep waarin ook de werkgevers en de werknemers zitten die gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor de 35-minners en alles wat er in het tweede spoor gebeurt, goed kijken naar het verloop van het verdere proces. Voor 1 januari 2007 berichten wij de Kamer over deze zaken. Als er signalen zijn dat er behoefte is om iets anders te doen, dan zullen wij daarmee niet wachten tot 1 januari 2007. Dan komen wij tussentijds bij u terug.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Wij hebben weer de tirade van de Partij van de Arbeid aangehoord, dat werkgevers weer allemaal boeven en schurken zouden zijn omdat ze niet voldoende zouden reïntegreren. De minister heeft dit naar het oordeel van de VVD-fractie op dit moment voldoende weerlegd. Ik heb nog twee vragen.

Als stichting De Ombudsman niet binnen twee weken komt met een fatsoenlijk rapport, vindt de minister dan dat deze stichting politiek aan het bedrijven is geweest? Als de minister de Kamer nadere informatie geeft, wil hij dan ook aangeven wat er allemaal goed is gegaan? Wij hechten namelijk zeer aan het oordeel van de rechter en het CWI, daar wij denken dat, zoals de minister al aangeeft, er wel degelijk een goede afweging plaatsvindt.

Minister De Geus:

Ik onderschrijf ten volle dat wij met elkaar hechten aan goede afwegingen van CWI en kantonrechter. Uw eerste vraag is wat prematuur. Ik heb ook geen behoefte om stichting De Ombudsman te kwalificeren. Het is mogelijk dat de Kamer daar wel een oordeel over heeft. Mevrouw Verburg heeft zojuist een waarschuwing, een schot voor de boeg, gegeven. Ik heb geen behoefte om daar van onze kant iets aan toe te voegen. Ik ga ervan uit dat deze onafhankelijke stichting, die is voortgekomen uit de VARA, maar nu zelfstandig is, volstrekt boven de partijen staat.