Vragen van het lid Karimi aan de staatssecretaris van Defensie over de uitlatingen van de minister van Defensie over het seksueel misbruik op marineschip Hr. Ms. Tjerk Hiddes in de Volkskrant.

De voorzitter:

Uiteraard had mevrouw Karimi haar vragen willen stellen aan de minister van Defensie, maar die is in het buitenland. Daarom zal zij de vragen stellen aan de staatssecretaris van Defensie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had mijn vragen inderdaad graag gesteld aan de minister van Defensie, want zijn uitlatingen zijn de aanleiding voor deze vragen. Hij is helaas op werkbezoek op de Antillen, maar ik vond het toch van belang dat de staatssecretaris, de eerstverantwoordelijke voor het personeelsbeleid, hier opheldering komt geven. De woorden van de minister mogen niet in de lucht blijven hangen.

Wat is de situatie? Wij waren nog in grote schok over de berichten dat op marineschepen sprake zou zijn van ongewenst gedrag, mishandeling, seksuele aanranding of zelfs verkrachting van vrouwelijk marinepersoneel en daar kwam minister Kamp met zijn vergoelijkende en bagatelliserende uitspraken overheen. Volgens de minister is het wangedrag bij het leger niet ernstiger dan in andere organisaties. Ik weet natuurlijk niet met welke organisaties minister Kamp ervaring heeft, maar mijn ervaring is dat het niet normaal is dat in een werkorganisatie sprake zou zijn van mishandeling en seksueel misbruik van je collega's. Dat was dus een misplaatste en voorbarige uitspraak van de minister. Hij bagatelliseert daarmee het probleem en geeft een totaal verkeerd signaal aan alle vrouwen die iets van eventuele misstanden weten of er slachtoffer van zijn geweest. Zij moeten zich veilig voelen en met hun verhalen naar buiten durven komen. Wat zullen zij denken als zij de minister horen zeggen dat het allemaal wel meevalt?

Ik kom bij mijn concrete vragen aan de staatssecretaris. Wat is zijn oordeel over de uitlatingen van de minister? Is hij bereid om hier afstand te doen van die uitlatingen? Is hij bereid om namens het hele kabinet, dus ook namens minister Kamp, uit te spreken dat het schandalig is dat wangedrag voorkomt onder het personeel van het leger, dat dit onacceptabel is en dat de onderste steen boven moet komen? Hier moet ondubbelzinnig uitgesproken worden dat de verantwoordelijken bestraft zullen worden en zo nodig strafrechtelijk ter verantwoording geroepen zullen worden.

De staatssecretaris heeft een onafhankelijke onderzoekscommissie benoemd om te bezien in hoeverre seksuele intimidatie voorkomt. Dat is goed en wij wachten de resultaten daarvan natuurlijk af, maar wat heeft de staatssecretaris gedaan om ervoor te zorgen dat vrouwen zich veilig voelen om met hun verhalen te komen? Dat is van groot belang. Is het voor vrouwen duidelijk waar zij met hun klachten terechtkunnen?

Mijn laatste vraag is: heeft de staatssecretaris bij de leiding van de marine nagevraagd of er druk uitgeoefend is op de voorzitter van de vakbond van militairen AFMP/FNV om de misstanden niet aan de kaak te stellen?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Ik heb om 13.30 uur nog even contact gehad met de minister. Hij vindt het zeer jammer dat hij niet in staat is om zelf de vragen van mevrouw Karimi te beantwoorden. Ik zal proberen om die antwoorden zo goed mogelijk voor hem te geven.

Wat er allemaal gebeurd is, is triest genoeg. Ik hoop dat u mij de gelegenheid geeft om in een paar minuten het standpunt van Defensie, de bewindspersonen en het kabinet aan te geven.

De voorzitter:

Een paar minuten.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dank u wel. Wij praten vandaag over een even triest als alarmerend incident, waarover terecht veel verontwaardiging bestaat. Allereerst wil ik in de sterkste bewoordingen mijn afkeuring en afkeer uitspreken over de incidenten van seksuele intimidatie op de Hr. Ms. Tjerk Hiddes. Sinds mijn aantreden als staatssecretaris heb ik mij ervoor ingespannen om het genderbeleid bij Defensie tot een succes te maken en om het aandeel van vrouwen bij Defensie te vergroten. Vrouwen die bij Defensie werken, moeten zich niet alleen welkom maar ook veilig voelen. Ongewenst gedrag kan dan ook onder geen beding worden getolereerd. Ik vat het incident van seksuele intimidatie op de Tjerk Hiddes zwaar op. De zaak zal tot op de bodem worden uitgezocht.

Ik heb drie personen van wie de onafhankelijkheid en de deskundigheid onomstreden zijn bereid gevonden om zitting te nemen in een onderzoekscommissie. Deze drie personen zijn heel bewust buiten Defensie gekozen om iedere schijn van vooringenomenheid of geheimzinnigheid te vermijden. Zoals ik in mijn brief van 21 maart al heb gemeld, zal deze commissie onder leiding staan van de heer Staal, commissaris van de Koningin in Utrecht. De commissie zal verder bestaan uit mevrouw Meijer, directeur van het Expertisecentrum Forensische Psychiatrie in Utrecht, en de heer Borghouts, commissaris van de Koningin in Noord-Holland. Morgenmiddag zal ik deze commissie installeren. Op dit moment wordt de instellingsbeschikking gereed gemaakt. De commissie zal niet alleen het bewuste incident op de Tjerk Hiddes onderzoeken, maar zal zich ook Defensiebreed een beeld vormen van seksuele intimidatie en andere vormen van ongewenst gedrag. De commissie zal bovendien de werking van procedures, het functioneren van leidinggevenden en het functioneren van vertrouwenspersonen en klachtencommissies tegen het licht houden. Iedereen, dat wil zeggen bonden, Kamerleden en uiteraard individuele Defensiemedewerkers worden uitdrukkelijk uitgenodigd om in contact te treden met deze commissie als zij iets te melden hebben.

Naast dit onderzoek zal het interne feitenonderzoek door de commandant der zeestrijdkrachten, vice-admiraal Kelder, worden afgemaakt. Met de commissie zal nader worden gesproken over de rol die zij hierbij gaat vervullen. Daarnaast heeft vice-admiraal Kelder afgelopen maandag met al zijn commandanten van schepen en kazernes gesproken over de handhaving en verbetering van de omgangsvormen.

De commandant der strijdkrachten, generaal Berlijn, heeft door middel van een dagorder aan het Defensiepersoneel bekend gemaakt hoe zwaar hij het voorval opneemt. Hij heeft iedereen opgeroepen, de gewenste omgangsvormen in acht te nemen. Hij heeft er bovendien geen twijfel over laten bestaan dat er voor medewerkers die dit niet doen, geen plaats is bij Defensie. Ten slotte meld ik de Kamer dat ik vorige maand een discussie ben begonnen over de waarden en normen bij Defensie. Binnenkort ontvang ik hierover een rapport met concrete voorstellen voor verbeteringen.

De Kamer zal begrijpen dat het onderzoek enige tijd zal vergen. Eind mei zal de commissie verslag doen over het voorval op de Tjerk Hiddes. Uiterlijk september zal de commissie verslag doen van haar brede onderzoek naar ongewenst gedrag bij Defensie. Ik zal de Kamer in beide gevallen onverwijld over de resultaten informeren.

Ik ga vervolgens concreet in op de vragen van mevrouw Karimi. De minister zegt niet dat het wel meevalt. De minister heeft in zijn verklaringen aan de media aangegeven dat hij zeer geschokt is door het voorval op de Tjerk Hiddes. Hij tolereert dit gedrag niet. Hij is het volledig eens met mij als het gaat om de maatregelen die moeten worden genomen om dit gedrag te voorkomen. Hij heeft geprobeerd om aan de hand van een KPMG-onderzoek, dat een aantal jaren geleden gestart is en dat regelmatig wordt herhaald, te bezien hoe het gesteld is met een aantal zaken binnen Defensie. Onder andere gaat het daarbij om seksuele en andere omgangsvormen binnen Defensie. Daaruit blijkt dat Defensie in vergelijking met wat in de samenleving gebruikelijk is niet slecht scoort. Daarmee heeft de minister absoluut niet geprobeerd te vergoelijken wat op de Tjerk Hiddes heeft plaatsgevonden. Hij heeft aan de 65.000 medewerkers van zijn organisatie aangegeven dat het beeld niet mag ontstaan dat iemand in uniform meteen wordt beschuldigd van wat op de Hiddes is gebeurd. Dat is wat de minister heeft geprobeerd te doen. Hij staat volstrekt naast mij in mijn strijd om dit soort zaken, als die zich hebben afgespeeld, de kop in te drukken. Voor de mensen die hierbij betrokken zijn, is er maar een remedie, namelijk ontslag. Daarover bestaat geen misverstand tussen de minister en mijzelf.

Ik hoop met de zo-even gegeven inleiding de opstelling van het kabinet duidelijk te hebben gemaakt. Het oordeel over de minister kan alleen maar positief zijn. Hij is het immers nadrukkelijk eens met mijn handelwijze en de door mij opgezette activiteiten.

Mevrouw Karimi vraagt naar het door de leiding van de Koninklijke Marine tegenhouden van publicatie van een artikel in de Oplinie. Mijn indruk is niet dat geprobeerd is om dit artikel tegen te houden. De leiding van de Koninklijke Marine heeft geprobeerd een en ander te anonimiseren, opdat de betrokken vrouw veilig door het leven kan gaan. Daarom is er een beroep op de redactie gedaan om nog eens kritisch te kijken naar bepaalde teksten, niet om die tegen te houden, maar in het belang van de vrouw die het interview heeft afgegeven.

De voorzitter:

Ik geef nogmaals het woord aan mevrouw Karimi en wellicht ten overvloede wijs ik erop dat deze gedachtewisseling alleen over de uitlatingen van de minister gaat. In de procedurevergadering van de vaste commissie voor Justitie is immers afgesproken dat de commissie nog nader zal worden geïnformeerd en van gedachten zal wisselen over het meer algemene beeld dat de staatssecretaris heeft geschetst.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Sterker nog, de staatssecretaris zou hier niet staan als de minister die uitlatingen niet had gedaan. Wij hebben inderdaad een afspraak gemaakt over een brief en een onderzoek.

De staatssecretaris staat hier dus vanwege die uitlatingen van de minister, maar hij gaat daar nauwelijks op in. De staatssecretaris zegt dat de minister heeft geprobeerd om het beeld enigszins te relativeren. Is dit terecht? Was dit het juiste moment om een relativerende opmerking te maken op basis van een onderzoek dat is gebaseerd op aangiften? Dit is nu juist een van de problemen die betrokkene aan de orde stelt, op het moment dat je aangifte doet, heb je pas echt een probleem. Je collega's maken je dan het leven zuur. Daarom vraag ik nogmaals naar het oordeel van de staatssecretaris over de uitlatingen van de minister. Wat vindt hij ervan dat de minister op dat moment relativerende opmerkingen heeft gemaakt? Heeft de minister hem gemachtigd om die woorden hier terug te nemen? Dit zou toch gepast zijn.

De staatssecretaris zegt dat er geen druk is uitgeoefend op de vakbond. Het kan toch niet zo zijn dat als betrokkene eindelijk zelf met haar verhalen bij de vakbond terechtkomt en de vakbond stelt die aan de orde, dat de leiding van de marine die tot dat moment niets wilde doen, dan in het belang van betrokkene zegt: laten wij dit maar onder de pet houden. Ik zou graag van de staatssecretaris horen welke aanwijzingen hij aan de leiding van de marine heeft gegeven, opdat juist alles boven tafel komt.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik wil het nog eens duidelijk zeggen: de minister is het net als ik volstrekt oneens met de gang van de zaken op de Tjerk Hiddes. Niet voor niets hebben wij gekozen om het zwaarste instrument in te zetten waarover wij kunnen beschikken, namelijk een zware commissie van mensen van buiten Defensie die objectief zal onderzoeken wat er is gebeurd en aanbevelingen zal doen opdat dergelijke gebeurtenissen zich in de toekomst niet meer zullen voordoen. Overigens beperken wij ons niet tot de Tjerk Hiddes. Ik wil een breed onderzoek binnen de hele krijgsmacht.

Het enige wat de minister heeft willen doen, is om op basis van de onderzoeken van KPMG nog eens duidelijk te maken dat dit niet synoniem is voor alles wat er binnen de krijgsmacht gebeurt. Er werken bij Defensie 65.000 mensen en het allergrootste deel daarvan doet normaal en met veel plezier en gevoel voor verantwoordelijkheid zijn of haar werk.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij spreken hier regelmatig over het goede werk dat het leger verricht. Daar gaat het nu niet om. Het gaat er nu om dat er geen relativerende opmerkingen moeten worden gemaakt als er een misstand wordt geconstateerd. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris nu zegt dat dit inderdaad wat ongelukkig was en niet nodig was geweest.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik ben begonnen met de opmerking dat dit een alarmerend incident is dat terecht tot veel verontwaardiging heeft geleid. Ik heb ook gezegd dat ik dit incident met de meest sterke bewoordingen afkeur. Dit kan niet binnen de krijgsmacht! Mevrouw Karimi mag van mij aannemen dat dit niet alleen mijn standpunt is, maar ook dat van de minister. De minister heeft ook niets willen relativeren, hij heeft alleen geprobeerd een lans te breken voor de allergrootste groep in de krijgsmacht die op een normale manier zijn werk doet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Terecht is door de staatssecretaris de afkeer en de afkeuring van het incident naar voren gebracht. Ik ben blij dat dit signaal heel helder heeft geklonken en dat er geen relativerende bewoordingen zijn gebruikt. Het is goed dat er een uitgebreid onderzoek komt. Wij zijn er voor dat dit breed en stevig wordt opgezet.

Nu kom ik bij het punt waar ik een vraag over heb. Terecht zegt de staatssecretaris: natuurlijk gaan wij intussen niet stilzitten en worden de mensen aangesproken op correcte omgangsvormen. Daarover heb ik een heel concrete vraag. Betekent dit nu ook dat de openbare vertoning van pornofilms aan boord voorbij is, dus dat de pornofilms overboord gezet worden? Immers, dat schept een klimaat waarin seksuele intimidatie een voedingsbodem kan vinden.

Staatssecretaris Van der Knaap:

In de dagorder van de commandant der strijdkrachten is daarover een heldere formulering opgenomen: in de krijgsmacht is het bij openbare aangelegenheden met middelen van Defensie, wat meestal het geval is, vanaf heden verboden om pornofilms te vertonen. Het grote probleem dat er nu is, betreft het privé-domein van mensen. Nogmaals, als er alleen maar apparatuur staat van Defensie, is het niet toegestaan om daar pornofilms op af te laten spelen. De lijn is dus: daar waar meer mensen zijn en waar zij geconfronteerd kunnen worden met filmbeelden, zullen dat vanaf heden geen pornobeelden meer kunnen zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Kenmerkend voor onderzeeërs en voor andere boten is juist dat de scheiding tussen privé en publiek moeilijk te maken is. Kan dit niet tot veel misverstanden leiden? Op zichzelf is het overigens goed dat in het openbaar pornobeelden niet meer zijn toegestaan, maar zal de lijn niet op alle boten doorgetrokken moeten worden, juist ter bescherming van het klimaat en van de vrouwen die daar werken, dat de pornofilms helemaal weg moeten?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Het komt erop neer dat die beelden niet meer vertoond mogen worden op plaatsen waar anderen er last van kunnen hebben. Het is heel moeilijk om dat zo te regelen dat het helemaal verboden is, zo kan ik u verzekeren. Daar waar wij er echter grip op hebben en waar wij verantwoordelijkheid dragen, zal dat vanaf heden niet meer mogelijk zijn.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voorzitter. Ook het CDA was zeer geschokt over de berichten die ons verleden week bereikten. Wij zijn ook heel blij met het onderzoek. Wij hopen inderdaad dat men in de tussentijd niet stil zit. Immers, vanaf het moment dat je weet van dit soort wangedrag moet je dat meteen aanpakken.

Ik heb toch nog een vraag voor de staatssecretaris. Ik lees in het Parool van 25 maart dat mijn PvdA-collega mevrouw Eijsink herhaaldelijk bij "Kamp en diens staatssecretaris Kees van der Knaap aan de bel heeft getrokken". Wat heeft de staatssecretaris gedaan met die signalen, dus iedere keer dat mevrouw Eijsink bij hem aan de bel trok? Hoe vaak heeft zij aan de bel getrokken? Wat is er in de tussentijd gebeurd?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Ik hoop dat ieder Kamerlid en elke vakbondsbestuurder, op het moment dat er zich een incident voordoet van enige omvang of van een andere soort dan op de Tjerk Hiddes heeft voorgedaan, direct aan de bel trekt, dus dat zij gelijk naar mij toe komen. Helaas is dat niet gebeurd tot het moment dat ik hierover inhoudelijk sprak met de heer Kelder, de commandant van de zeestrijdkrachten.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voorzitter. Mag ik dan een vraag aan mevrouw Eijsink stellen? Kan zij aangeven wanneer zij aan de bel heeft getrokken? Nu is het mij niet meer duidelijk.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Straks kan ik nog een vraag aan de staatssecretaris stellen. Nu beantwoord ik de vraag aan mij in chronologische volgorde. In eerdere algemeen overleggen over personeelszaken is dit punt zowel door mevrouw Karimi als door mij diverse malen aan de orde gesteld. Hierbij gaat het om veiligheid van personeel. Het mag duidelijk zijn dat dit in ieder algemeen overleg aan de orde is geweest. Mevrouw Aasted Madsen kan de handtekeningen nagaan. In ieder algemeen overleg waar dit punt aan de orde is, zal ik niet de woorden "aanranding en verkrachting" uitspreken. Het mag duidelijk zijn dat de staatssecretaris die over het personeelsbeleid gaat, weet waar het over gaat.

Het tweede moment was toen wij het rapport van de IGK, de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht, bespraken in het kader van het jaarverslag over 2004. Ik verwijs daartoe naar de pagina's 122 en 123. Daar staat letterlijk dat aangeraden wordt om het meldpunt ongewenst gedrag niet langer in stand te houden, omdat er geen aanmeldingen zijn. Ik meen dat u bij het gesprek met de IGK was, maar ik weet het niet zeker. In dat gesprek heb ik hierover duidelijk met hem gesproken. Ik heb nog gezegd: hoe is het mogelijk dat, ondanks dat wij weten dat er situaties van ongewenst gedrag zijn binnen Defensie als organisatie, wat ook niet vreemd is in een organisatie van 65.000 mensen, wordt ontkend dat dit voorkomt, ook al willen wij niet dat dit gebeurt? Er moeten bellen gaan rinkelen. Het advies kan en mag dan niet zijn dat het meldpunt voor ongewenst gedrag niet meer aan de orde zal zijn. Dat heb ik duidelijk aan de orde gesteld.

De heer Timmermans heeft bij het algemeen overleg over het rapport Cultuur en Integriteit, over de Koninklijke Marechaussee, aan de orde gesteld dat er verkrachtingen hebben plaatsgevonden. In dat overleg en in de procedurevergadering daarvoor is dat aan de minister voorgelegd. Ik wil in enkele minuten wel de momenten aangeven waarop dat is genoemd, maar ik stel slechts aan de orde dat het aan de staatssecretaris diverse keren is voorgelegd. Ik wil heel duidelijk maken dat het geen kwestie is van zomaar iets roepen. Ik heb de staatssecretaris al een jaar geleden duidelijk gemaakt dat er situaties zijn, die mijn zijn gemeld in vertrouwelijkheid en anonimiteit. Gezien het aantal vrouwen bij Defensie en bij bepaalde onderdelen, is het duidelijk dat valt na te gaan waarover het gaat als ik een onderdeel of een plaats noem. Ik spreek over vertrouwelijkheid en anonimiteit. Bij het aanbieden van het actieplan van de PvdA-fractie Zonder actie geen reactie heb ik ook dit aan de staatssecretaris gezegd.

Er is over dit onderwerp de afgelopen weken al veel gezegd en het mag duidelijk zijn hoe de PvdA-fractie hierover denkt. Het is goed dat de staatssecretaris direct een zwaar onderzoek heeft opgezet. Ik ben ook blij dat dit onderzoek in mei eerst over de Tjerk Hiddes zal gaan. Ik neem aan dat hij, zoals hij zelf heeft gezegd, de onderste steen boven zal halen. Dat is erg belangrijk. Er is vaak verwezen naar het KPMG-rapport, waardoor de staatssecretaris mij ertoe uitnodigt daarover iets te zeggen. In dat rapport staat telkens dat Defensie niet zo slecht scoort. Gezien het aantal vrouwen werkzaam bij de Defensieorganisatie is er echter geen vergelijking mogelijk met andere arbeidsorganisaties. Dit staat overigens ook in het KPMG-rapport. Bij dezen zet ik die verwijzing recht. Uiteindelijk is daarop de uitspraak van minister Kamp gebaseerd dat het in vergelijking met andere arbeidsorganisaties niet zo ernstig zou zijn.

Heeft de minister met zijn uitspraak niet de commissie het gras voor de voeten weggemaaid? Ik heb die indruk, ook gezien de reacties die ik vandaag en in het weekend heb gekregen. De staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat vrouwen en mannen zullen worden uitgenodigd in contact te treden met de commissie. Gezien deze bagatelliserende opmerking van de minister ben ik nieuwsgierig of mannen en vrouwen nog in contact willen treden met de commissie. Het is nogal wat, want wie moeten zij bellen? Wordt de vertrouwelijkheid veilig gesteld? Worden mannen en vrouwen er niet op aangesproken? Ik wil van de staatssecretaris duidelijkheid hebben hoe daarmee wordt omgegaan. Wij moeten niet in de situatie komen dat niemand zich meldt. Het Meldpunt ongewenst gedrag is om die reden gesloten.

Staatssecretaris Van der Knaap:

In verband met het Meldpunt ongewenst gedrag het volgende. Inmiddels zijn er op iedere kazerne en bij iedere uitzending vertrouwenspersonen aangesteld bij wie mensen zich in ongewenst gedrag kunnen melden. Het feit dat daarvan vierhonderd mensen gebruik hebben gemaakt, bewijst dat het systeem werkt. Dat is waarschijnlijk een van de belangrijkste redenen dat niemand zich heeft gemeld bij het Meldpunt ongewenst gedrag.

Mevrouw Eijsink heeft gevraagd of de relativerende opmerkingen van de minister geen signaal zijn dat er niets aan de hand is en dat iemand die wel wat heeft meegemaakt zich daarom niet hoeft te melden. Nee, sterker nog, ik roep iedereen op zich te melden die een voorbeeld heeft van gedragingen die niet sporen met de manier waarop wij onze krijgsmacht willen inrichten en waarop mensen zich volgens ons in onze krijgsmacht moeten gedragen. Als ik zeg dat de onderste steen boven moet, dan meen ik dat. Ik hoop echt dat misstanden daadwerkelijk worden gemeld. Daarvoor worden mensen niet gestraft. Sterker nog, wij zijn blij dat die mensen dat hebben gedaan.

De voorzitter:

Volgens mij heeft mevrouw Eijsink antwoord gekregen op haar vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Volgens mij niet.

De voorzitter:

Het is uw vraag. U mag daarom nog één keer kort ingaan op het punt waarop u geen antwoord hebt gekregen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mijn vraag was op welke wijze de staatssecretaris de mensen zal uitnodigen en hoe de vertrouwelijkheid en mogelijk ook de anonimiteit gewaarborgd blijft. Anders voorspel ik dat de mensen zich niet zullen melden.

Staatssecretaris Van der Knaap:

De commissie zal zelf de mensen moeten uitnodigen, het ministerie van Defensie zal daar niet tussen zitten. Het personeel zal worden bericht waar het zich kan melden met dit soort klachten. Daarmee is gewaarborgd dat de anonimiteit in acht wordt genomen. De commissie zal de mensen horen en daarover een oordeel moeten vormen.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

De VVD-fractie is enorm geshockeerd door de informatie die nu naar buiten is gekomen. De vrouwen en mannen die hiermee te maken hebben gekregen, zijn slachtoffer geworden van het systeem. Ik ben het eens met de collegae die zeggen dat nu voortvarendheid is geboden om ervoor te zorgen dat er een commissie komt. Dit is zeer positief. De uitlatingen van de minister zijn iets minder, maar de staatssecretaris heeft ze duidelijk uitgelegd.

Ik vind het in deze situatie zeer belangrijk dat de commissie de betrokken medezeggenschapsraden van de marine hierbij nadrukkelijk betrekt. Ik vind het zeer belangrijk dat de vrouwen en de mannen het gevoel hebben dat er een vertrouwenssituatie is, zoals mevrouw Eijsink heeft aangegeven. De medezeggenschapsraad is bij uitstek de instantie die dit bij de marine, maar ook bij alle andere krijgsmachtonderdelen, zou moeten doen. Ik krijg graag een schriftelijke reactie van de staatssecretaris op de uitlatingen en op het vraaggesprek tussen mevrouw Aasted Madsen en mevrouw Eijsink, want de staatssecretaris heeft niet de mogelijkheid gekregen om daarop te reageren en hij heeft hier duidelijk iets anders verwoord.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voor iedereen staat nadrukkelijk de mogelijkheid open om zich te melden bij de commissie. Dit mag ook een medezeggenschapsorgaan zijn. Het liefst heb ik dat mensen die zelf in zo'n situatie verzeild zijn geraakt zich melden, omdat de commissie zich op basis hiervan een oordeel moet kunnen vormen. Als de medezeggenschapsraad hierover iets zinvols heeft te melden, moet hij dit zeker doen, maar ik roep met name de individuen op. Het zijn namelijk de individuen die last hebben gehad van iets waarover ik heb gezegd dat dit bij onze organisatie niet meer mag voorkomen.

De heer Kortenhorst (CDA):

In de discussie kan niet waar worden gemaakt wat in de kranten wordt gesuggereerd, dat er vanuit de Kamer namen en rugnummers bij de staatssecretaris zijn neergelegd met de mededeling dat hij die ernstige gevallen moet onderzoeken. Klopt dit?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik heb gezegd wat ik gezegd heb. Door vakbondsbestuurders en Kamerleden zijn bij mij geen concrete zaken aangemeld die mij noopten om de actie te ondernemen die ik nu wel heb ondernomen op basis van de mondelinge rapportage die ik heb gekregen van de admiraal. Was het maar waar dat ik ze had gekregen, want dan had ik daadwerkelijk iets kunnen doen. Het is natuurlijk triest dat ik anderhalf jaar heb moeten wachten, want dit feit heeft anderhalf jaar geleden plaatsgevonden. Ik wil zo snel mogelijk actie kunnen ondernemen, maar dan moet ik het allemaal wel weten.

De voorzitter:

Hiermee sluit ik deze vraag over de uitlatingen van de minister van Defensie. Over het onderwerp zal ongetwijfeld uitgebreid in de commissie worden gesproken nadat de rapportage is binnengekomen van de minister en de staatssecretaris.