Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2004-2005nr. 47, pagina 3006-3014

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 februari 2005 over de AMA-campus.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal drie moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit het onderzoek van Pi Research blijkt dat centrale opvang van AMA's de doelstellingen van het AMA-beleid niet succesvoller verwezenlijkt dan kleinschalige opvang;

overwegende dat kleinschalige opvang tegemoet komt aan het welbevinden van AMA's, schoolverzuim bestrijdt en het risico van het met onbekende bestemming verdwijnen van AMA's tegengaat;

verzoekt de regering, alle AMA's te plaatsen in pleeggezinnen, kleinschalige wooneenheden of kinderwoongroepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azough en Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(27062).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voornemens is de verantwoordelijkheden voor de opvang van AMA's tussen 0 en 15 jaar over te dragen aan het COA vanuit de gedachte dat hiermee een gewenste scheiding tussen opvang en voogdij wordt aangebracht;

overwegende dat niet duidelijk is wat het nut en de noodzaak van een dergelijke herschikking is en ook de consequenties ervan niet helder te overzien zijn;

overwegende dat op dit moment de opvang van AMA's door het NIDOS probleemloos en financieel voordelig geschiedt;

overwegende dat de huidige ordening van taken en bevoegdheden reeds uitsluit dat de voogdij-instelling NIDOS opvang zelf verzorgt;

verzoekt de regering, af te zien van de voorgenomen herschikking van taken en bevoegdheden van het COA en NIDOS of te komen met een grondige inhoudelijke argumentatie waarom deze herschikking noodzakelijk zou zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azough, De Wit en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(27062).

De heer Nawijn (LPF):

Voorzitter. Wil mevrouw Azough alle AMA's opvangen in pleeggezinnen? Dus ook de mensen die net binnenkomen in Nederland?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

We willen alle AMA's opvangen in pleeggezinnen, kleine wooneenheden of kleinschalige opvang.

De heer Nawijn (LPF):

Zijn dit alle minderjarigen die in Nederland in de aanmeldcentra om asiel vragen?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Precies. Van 0 tot 18 jaar. Door kleinschalige opvang van AMA's wordt voorkomen dat jongeren met onbekende bestemming verdwijnen en in de criminaliteit terechtkomen. Die doelstelling zal de heer Nawijn, gezien zijn oordelen en achtergrond, van harte ondersteunen.

De heer Nawijn (LPF):

Op zichzelf kan ik het daarmee eens zijn, maar u wilt dit verschuiven naar het Nidos, terwijl wij een prachtig orgaan hebben, namelijk het COA, dat dit altijd goed heeft gedaan.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De heer Nawijn weet wel degelijk waarom het goed zou zijn om ons voorstel te volgen.

Ik dien nog de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet heeft besloten blijvend te investeren in de voorbereiding van de terugkeer van voor asiel afgewezen AMA's;

overwegende dat uit het onderzoek naar terugkeerbevorderende aspecten blijkt dat praktisch beroepsgericht onderwijs een belangrijke rol speelt bij de motivatie van asielzoekers om terug te keren naar het land van herkomst;

overwegende dat met inachtneming van de autonome functie van het onderwijs er behoefte bestaat aan passend onderwijs voor AMA's, zodat aan AMA's de gelegenheid wordt geboden in Nederland een opleiding te volgen en af te ronden om in de toekomst voor zichzelf te kunnen zorgen;

overwegende dat er succesvolle initiatieven bestaan zoals die van Stichting Wereldwijd, die AMA's begeleiden en motiveren om toekomstperspectieven in het herkomstland te creëren;

verzoekt de regering, te voorzien in een onderwijsaanbod aan AMA's dat aansluit bij de behoeften van AMA's, de toekomstperspectieven bevordert en de terugkeermotivatie vergroot;

verzoekt de regering tevens, initiatieven te stimuleren zoals die van Stichting Wereldwijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(27062).

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Mijn fractie heeft in het debat een punt gemaakt van de verschillen tussen eet- en zakgeld voor volwassen asielzoekers en voor AMA's. De minister heeft gezegd dat het eetgeld voor volwassenen en AMA's even hoog is, maar dat klopt niet. Ik dien dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op grond van de geldende Regeling verstrekkingen asielzoekers alleenstaande minderjarige asielzoekers (AMA's) minder eet- en zakgeld ontvangen dan volwassen asielzoekers;

overwegende dat het zakgeld nodig is voor de aanschaf van noodzakelijke levensbehoeften als zeep, waspoeder en maandverband en voor kleding;

overwegende dat AMA's voor kleding, verzorging en eten eerder meer dan minder kosten hebben dan volwassenen;

verzoekt de regering om de RVA-toelagen voor AMA's gelijk te stellen aan die van volwassenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens, De Wit, Dijsselbloem en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(27062).

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik hoop van harte dat de minister deze motie overneemt, maar dan nog blijkt uit de berekening van het NIBUD dat het eetgeld veel te weinig is om enigszins gezond voedsel te kopen. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toelagen die asielzoekers op grond van de Regeling verstrekkingen asielzoekers ontvangen gedurende acht jaar niet zijn aangepast;

overwegende dat de huidige toelagen volgens GGD-Nederland niet toereikend zijn voor het kopen van gezonde voeding;

overwegende dat recente verhoging van de toelagen met € 1 per week hierin geen noemenswaardige verbetering heeft gebracht;

overwegende dat het met het oog op de gezondheid van asielzoekers onverantwoord is om deze situatie te laten voortbestaan;

verzoekt de regering om de RVA-toelagen aan te passen aan de NIBUD-normen voor gezonde voeding, hetgeen neerkomt op een verhoging van de totale wekelijkse toelage voor asielzoekers in de leeftijdscategorie 0 t/m 11 jaar met € 19,17, in de leeftijdscategorie 12 t/m 17 jaar met € 26,85, voor volwassen asielzoekers met € 9,86 en voor alleenstaande minderjarige asielzoekers met € 15,01,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens, De Wit, Dijsselbloem en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(27062).

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Wij hebben gedebatteerd over de vraag of het goed is om AMA's al dan niet in grootschalige opvang onder te brengen. Mijn fractie is van mening dat het goed is om de AMA's juist kleinschalig op te vangen. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Gerkens

overwegende dat grootschalige opvang van alleenstaande minderjarige asielzoekers (AMA's) in de leeftijd van 15 tot 18 jaar heeft geleid tot een zeer beperkte terugkeer naar het land van herkomst en tot veel gevallen waarin AMA's met onbekende bestemming zijn vertrokken;

overwegende dat kleinschalige opvang van alleenstaande minderjarige asielzoekers in de leeftijd van 15 tot 18 jaar goede resultaten met zich meebrengt op het gebied van schoolbezoek en persoonlijke ontwikkeling en betere waarborgen biedt voor de veiligheid van AMA's;

overwegende dat er vanuit kleinschalige opvang meer AMA's zijn teruggekeerd naar het land van herkomst dan vanuit de grootschalige opvang en er bovendien veel minder AMA's vanuit de kleinschalige opvang met onbekende bestemming zijn vertrokken;

verzoekt de regering om ook AMA's in de leeftijd van 15-18 jaar in kleinschalige opvang onder te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens, De Wit en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(27062).

Mevrouw Gerkens (SP):

Mijn laatste motie sluit een beetje aan op een motie van mevrouw Azough. Ook wij zouden het liefst zien dat de opvang door Nidos ongewijzigd zou blijven. Als dat niet gebeurt, vinden wij dat in ieder geval de opvang van AMA's in pleeggezinsverband ongewijzigd bij Nidos moet blijven. De argumenten daarvoor hebben wij in het debat al gewisseld. Hiertoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het COA een organisatie is die is gespecialiseerd in de opvang van asielzoekers;

overwegende dat het COA geen organisatie is die jeugdzorg aanbiedt of organiseert;

overwegende dat het COA geen expertise heeft in het opzetten en organiseren van een voorziening van pleegzorg;

overwegende dat stichting Nidos de afgelopen twintig jaar expertise heeft opgebouwd in de opvang voor alleenstaande minderjarige asielzoekers (AMA's) in pleeggezinsverband en de huidige praktijk van deze opvang goed verloopt;

verzoekt de regering, de huidige organisatie van de opvang van AMA's in pleeggezinsverband ongewijzigd bij Nidos te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens, De Wit en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(27062).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Een van de onderwerpen die wij vorige week met de minister hebben besproken, was de overdracht van taken van de voogdij-instelling Nidos naar het COA, met name de taak om de opvang te regelen voor jonge asielkinderen in de leeftijd van nul tot veertien jaar. Voor die taakoverdracht is tot nu toe geen enkel inhoudelijk argument aangedragen, behalve dat dit kennelijk een voornemen is dat in 2001 is uitgesproken. Inmiddels zijn wij vier jaar verder. De fractie van D66 heeft meer nodig dan alleen het argument dat het ruim vier jaar geleden een goed idee leek. Ik wil dus ook weten welke huidige knelpunten een dergelijke overdracht van taken rechtvaardigen. Sterker nog: ik wil weten welke verbeteringen wij beogen met de overdracht van deze taken.

Er zijn veel problemen op het punt van het asielbeleid. Het is zeker niet altijd eenvoudig om daar een adequaat beleidsantwoord op te geven en het is helemaal niet eenvoudig om oplossingen aan te reiken die hoofd en hart tevredenstellen. Des te belangrijker is het om daar waar geen problemen zijn – althans, die ken ik op dit terrein niet – zonder inhoudelijke argumenten tot dit soort wijzigingen te besluiten. Het lijkt er nu alleen maar op dat wij een probleem proberen op te lossen dat er niet is. De fractie van D66 heeft de minister daarom gevraagd om haar voornemen aan te houden en te betrekken bij de brede AMA-evaluatie later dit jaar, volgens mij in juni. Dat geeft tijd om te bekijken of er daadwerkelijk knelpunten zijn die gebaat zijn bij deze overdracht van taken. De minister gaf aan dat zij daar niet voor voelt. Daarom heb ik deze motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tot nu toe geen inhoudelijke argumenten gegeven zijn die rechtvaardigen dat de taak van Nidos om voor asielkinderen in de leeftijd van 0 tot 14 jaar een pleeggezin te regelen, wordt overgedragen aan het COA;

verzoekt de regering, het besluit over de overdracht van taken van Nidos aan het COA aan te houden totdat hierover het inhoudelijk oordeel is gevraagd van de Inspectie voor de Jeugdzorg en de Kamer van dat oordeel in kennis is gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(27062).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. In het AO is nadrukkelijk stilgestaan bij de verhouding en de verantwoordelijkheidsverdeling tussen Nidos en het COA. Op dat punt heeft de minister een toezegging gedaan die hierop neerkwam: als er meningsverschillen zijn tussen het COA en Nidos, neemt Nidos als wettelijk voogd uiteindelijk de doorslaggevende beslissing. Naderhand is mij gemeld dat er een gesprek is geweest tussen het COA en Nidos, waarin het COA die toezegging van de minister eigenlijk ter zijde heeft gelegd en heeft gezegd dat het in de praktijk niet zo zou gaan. Dat stelt ons voor de lastige situatie dat er vanuit de praktijk andere signalen komen dan de minister tijdens het algemeen overleg heeft toegezegd. Daarom wil ik een motie indienen en ik hoop dat de minister in duidelijke bewoordingen haar toezegging gestand zal doen zodat er ook bij de uitvoerende instanties geen misverstanden meer zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister haar voorstellen voor de toekomstige opvang van alleenstaande minderjarige asielzoekers heeft ingericht naar analogie van de Wet op de jeugdzorg om daarmee een scheiding tussen de plaatser en de opvanger te realiseren;

overwegende dat te allen tijde de wettelijke voogd van de AMA's de keuze van de opvangvorm van de AMA moet goedkeuren en moet kunnen wijzigen;

verzoekt de regering, het NIDOS, als wettelijk voogd van de AMA's, naar analogie van de Wet op de jeugdzorg en de verantwoordelijkheden van de voogd conform het Burgerlijk Wetboek te benoemen als plaatsende instantie in de opvang van het COA,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(27062).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben ook gesproken over de vraag of het wel wenselijk is om AMA's in de leeftijdscategorie 15-18 jaar onder te brengen in de grotere opvangcentra van het COA nu de campus als zodanig verdwijnt. Daarover zijn al verschillende moties ingediend. Voor mijn fractie gaat het vooral om de meisjes in de kindgezinnen, de meest kwetsbare groepen. Ik denk aan mensenhandel en prostitutie. Hierover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de keuze en de inrichting van de opvang van AMA's het belang van het kind voorop dient te staan;

overwegende dat de regering van plan is om AMA's in de leeftijd van 15-18 jaar onder te brengen bij de grootschalige opvangcentra voor volwassen asielzoekers;

overwegende dat dit extra veiligheidsrisico's met zich brengt voor kwetsbare AMA's zoals meisjes en kindgezinnen, die gemakkelijk het slachtoffer kunnen worden van (seksuele) intimidatie en misbruik;

verzoekt de regering, meisjes en kindgezinnen altijd onder te brengen in kleinschalige AMA-opvang, zoals woongroepen of pleeggezinnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(27062).

De heer Nawijn (LPF):

Wie draagt de verantwoordelijkheid als deze kinderen worden ondergebracht bij bijvoorbeeld woongroepen?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik verwijs naar mijn eerste motie waarin staat dat het NIDOS als wettelijk voogd altijd besluit over de opvangmodaliteit en de mate van begeleiding. Wij hebben er geen bezwaar tegen dat het COA de verschillende opvangmodaliteiten inkoopt, als maar de verhouding tussen de wettelijk voogd en degene die de opvang koopt en biedt goed is geregeld. Mijn eerste motie is dus het antwoord op uw vraag.

Het meest schrijnende in het AMA-dossier is dat een groot aantal AMA's met onbekende bestemming verdwijnt. De minister komt echter niet met nadere voorstellen om dat aantal terug te brengen. Ik vind dit pijnlijk en onaanvaardbaar; daar mogen wij ons niet bij neerleggen. Zij zal met nadere voorstellen moeten komen om het aantal kinderen dat met onbekende bestemming verdwijnt terug te brengen, wat ook de verschillende opvangmodaliteiten zijn en wie er dan ook verantwoordelijk voor is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ongeveer 40% van de ex-campusbewoners (alleenstaande minderjarige asielzoekers) met onbekende bestemming is vertrokken;

overwegende dat ook uit andere centra nog altijd AMA's verdwijnen;

overwegende dat veel ex-AMA's illegaal, dakloos en zeer kwetsbaar zijn en problemen veroorzaken in de grote steden;

verzoekt de regering, met uitgewerkte voorstellen te komen om het aantal kinderen dat met onbekende bestemming verdwijnt uit de opvangcentra aanmerkelijk te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(27062).

Ik schors de vergadering enkele ogenblikken zodat de minister alle ingediende moties even kan bekijken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg van 2 februari 2005 en ook vandaag is er een aantal kanttekeningen geplaatst bij het scheiden van opvang en voogdij. In 2001 hebben wij de afspraak gemaakt over een zuivere scheiding tussen voogdij en opvang. Dit voorstel is destijds door kabinet én Kamer aanvaard. Zo wordt ongewenste belangenverstrengeling voorkomen. Deze scheiding is analoog aan het uitgangspunt van de reguliere jeugdzorg voor niet-asielkinderen die is neergelegd in de Wet op de jeugdzorg die na uitvoerig overleg met de Tweede en Eerste Kamer tot stand is gekomen en die met ingang van 1 januari 2005 in werking is getreden. Er is geen aanleiding om voor ama's een uitzondering te maken op dat uitgangspunt van scheiding tussen opvang en voogdij.

In 2001 is besloten om eerst de opvang van de kinderen van vijftien jaar en ouder door het COA te beproeven in het campusmodel. Dat is gebeurd en de evaluatie hiervan is achter de rug. Het is nu tijd om ook het overige voorgestane beleid te implementeren. De argumenten die ik heb genoemd, zijn nog steeds valide. Ik zie dus geen reden om nu een andere weg in te slaan, te meer daar deze scheiding tussen opvang en voogdij net is verwoord in de nieuwe Wet op de jeugdzorg. Het argument van de Kamer dat het nu toch goed gaat met de opvang door Nidos doet daar niets aan af. De kwaliteit stond niet ter discussie en staat niet ter discussie. In mijn voorstel ga ik ervan uit dat het COA de deskundigheid van Nidos en met name de deskundigheid van de contractpartners gebruikt bij het inrichten van de opvang.

Een ander belangrijk aspect dat naar voren is gebracht, is de verantwoordelijkheid van de voogd bij de plaatsing van de kinderen. Ik benadruk dat de voogd op grond van het Burgerlijk Wetboek eindverantwoordelijk blijft voor de jongeren. Dit is ook de garantie dat de voogd altijd kan ingrijpen als hij van mening is dat de ama op een andersoortige locatie moet worden geplaatst. In een gesprek dat ik heb gehad met Nidos heb ik gezegd dat het COA en Nidos als professionals samen verantwoordelijk zijn voor een goede wettelijke plaatsingsprocedure die recht doet aan ieders rol en ieders verantwoordelijkheid. Op grond van deze argumenten heb ik besloten om alle ama's van nul tot vijftien jaar in de terugkeervariant door het COA te laten opvangen. Nidos blijft fungeren als voogd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U legt een analogie naar de jeugdzorg die ik in elk geval in de praktijk niet herken. Ik zie in de praktijk niet anders dan dat de voogd op zoek gaat naar een goede plaatsing voor zijn pupil. In uw voorstel legt u de gehele verantwoordelijkheid voor de opvang en het regelen van de opvang voor de pupil bij het COA. Dat zegt u in het voorstel dat wij hebben besproken. Dat is dus een heel andere situatie.

Minister Verdonk:

Dat is niet het geval als wij ervan uitgaan dat de voogd de eindverantwoordelijke blijft. De voogd is degene die de laatste stem heeft over de opvangmodaliteit van de ama. Als de voogd die verantwoordelijkheid goed invult, moet er sprake kunnen zijn van de meest professionele en toegepaste opvang voor iedere ama.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is toch een buitengewoon onheldere verantwoordelijkheidstoedeling? Aan de ene kant zegt u dat het COA verantwoordelijk is voor de opvang en voor het regelen van de opvang en aan de andere kant legt u de eindverantwoordelijkheid van het regelen van de opvang bij de voogd neer. Wat moet ik daarmee? Dat is toch heel erg onhelder?

Minister Verdonk:

De voogd is de wettelijk vertegenwoordiger. Die heeft dezelfde verantwoordelijkheid voor kinderen als ouders hebben. Dit betekent dat de voogd in het algemeen de eindverantwoordelijkheid draagt voor de pupil, dus de ama in kwestie. Dit betekent ook dat de laatste stem – dat is eindverantwoordelijkheid – altijd aan de voogd is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vraag de minister om ons een ander voorstel te doen. Zij zegt namelijk letterlijk, dat het COA gaat zorgdragen voor de plaatsing in pleeggezinnen. Daarmee is het COA niet alleen verantwoordelijk voor het feit dat er plaatsing mogelijk is, maar ook voor plaatsing in het pleeggezin. Volgens mij is dat volstrekt helder.

Minister Verdonk:

Het COA gaat niet vanuit het nulpunt werken. Het gaat werken met de contractpartners van het Nidos. Daar werken mensen met een professionaliteit, deskundigheid. Zowel COA als Nidos heeft het belang van het kind, de ama, hoog in het vaandel. Ik verwacht van deze twee professionele organisaties dat zij daar samen uitkomen, met inachtneming van de eindverantwoordelijkheid van de voogd.

De heer Nawijn (LPF):

Ik vind het betoog van de minister uitermate helder. Het Nidos is als voogd verantwoordelijk voor het kind zelf. Het COA is verantwoordelijk voor de opvang en het COA moet daar dus voor zorgen. Dit is heel duidelijk.

Hoe zit het met het geld? Is het duurder, als de desbetreffende taak naar het Nidos gaat, zoals een aantal fracties vraagt? Of blijven de financiën op hetzelfde niveau? Ik wil dat graag weten. Het antwoord wil ik als argument overwegen.

Ik wil de minister het volgende nog meegeven. Ik weet dat er constant een geweldige spanning is tussen het COA en het Nidos. Daarvan was al sprake toen ik minister was. Daar moet absoluut een eind aan komen. Ik ondersteun dan ook van harte de woorden van de minister dat zij op een professionele wijze moeten samenwerken. Ik geef de minister in overweging om keihard op te treden, als er weer geduvel is.

Minister Verdonk:

In het AO hebben wij al gesproken over de kosten. Die zijn moeilijk te vergelijken, omdat er allerlei kosten worden toebedeeld en verrekend. Als de heer Nawijn er prijs op stelt, wil ik die kosten voor hem op schrift zetten.

De relatie tussen COA en Nidos in het verleden is mij bekend. Natuurlijk zal ik die zorgvuldig monitoren. Ik herhaal dat ik hierover al met het Nidos heb gesproken, evenals met het COA. Misschien is het goed om een gesprek met beide instanties te voeren om zowel COA als Nidos op de verantwoordelijkheden te wijzen.

Voorzitter. De motie van mevrouw Azough gaat over de terugkeer. Ik waardeer het zeer dat de Kamer mij steunt in mijn streven om de ama ook in de campus beroepsgericht onderwijs te bieden, dat de nadruk legt op de motivatie tot terugkeer. In mijn brief van 23 november jongstleden staat ook dat dit onderwijs zoveel mogelijk op basis van maatwerk wordt gegeven. Praktisch, beroepsgericht onderwijs kan daarbij natuurlijk een heel belangrijke rol spelen.

Ik wil deze motie als volgt lezen. Het volgen van de opleiding staat ten dienste van de begeleiding en de motivering tot terugkeer. Dit kan betekenen dat er sprake van terugkeer is, voordat de opleiding is afgerond. Daarbij speelt het belang van het kind een rol. Dat belang is om de band met de familie zo snel mogelijk te herstellen. Vandaar terugkeer naar het land van herkomst. Tegen deze achtergrond gebeurt dat, ook al is de opleiding nog niet afgerond.

In de motie wordt mij gevraagd om initiatieven te stimuleren, zoals van de Stichting wereldwijd. Ik hoop dat de Kamer het mij toestaat om dit als volgt uit te leggen. In afstemming met mijn collega van Ontwikkelingssamenwerking zal ik in contact treden met genoemde stichting, alsook met andere organisaties die vergelijkbare initiatieven ontplooien. Door dat contact kan ik bezien op welke wijze de activiteiten van die organisaties een functie in het terugkeerbeleid kunnen vervullen.

Ik beschouw deze motie dan ook als een ondersteuning van mijn beleid. Met inachtneming van de door mij geplaatste kanttekening zal ik deze motie uitvoeren.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister dit voorstel van GroenLinks ondersteunt. Ik heb nog wel een vraag. Mocht een ama die een opleiding bijna heeft afgerond, te horen krijgen dat bij wijze van spreken de volgende dag het vertrek geregeld kan zijn, dan neem ik aan dat die ama de kans krijgt om zijn of haar opleiding af te ronden om zijn of haar toekomst te waarborgen.

Minister Verdonk:

Ik ga geen richtlijn of regel opstellen over hoe te handelen in dergelijke gevallen. Weet dat wij altijd professioneel en met ons hart omgaan met iedereen die hier in Nederland asiel aanvraagt en dan vooral met de jeugd, in casu de alleenstaande minderjarige asielzoekers.

In de tweede motie is de regering verzocht om af te zien van de herschikking van taken en bevoegdheden of om te komen met een grondige inhoudelijke beargumentering van de reden waarom deze herschikking noodzakelijk zou zijn. Volgens mij heb ik voldoende duidelijk gemaakt wat de reden daarvan is. Ik ontraad dan ook de aanneming van deze motie.

Mevrouw Azough heeft de regering voorts door middel van een motie verzocht om alle alleenstaande minderjarige asielzoekers in pleeggezinnen, kleinschalige wooneenheden of kinderwoongroepen te plaatsen. Zij verwijst daarbij naar een onderzoek van PI Research. Daarvan heb ik kennisgenomen. Het onderzoek is natuurlijk wel gehouden onder voogden en niet onder alleenstaande minderjarige asielzoekers. In de motie staat terecht dat PI Research heeft gesteld dat de doelstelling van het AMA-beleid in de centrale opvang niet succesvoller wordt verwezenlijkt dan in de kleinschalige opvang. Ik stel vast dat in deze motie wordt gedoeld op de groep AMA's in de leeftijd van 15 tot 18 jaar. Dit is immers de groep die het COA voor een deel centraal opvangt. Stichting Nidos vangt ze voor een deel in kleinschalige wooneenheden op. Alleen in die groep is vergelijking mogelijk. De groep jongeren in de leeftijd tussen 0 en 15 jaar wordt blijvend opgevangen in kleinschalige voorzieningen.

Allereerst wil ik het hebben over de term "centraal", want volgens mij wordt die soms onjuist gebruikt. De term "centraal" doet vermoeden dat wij een groep van honderd alleenstaande minderjarige asielzoekers met elkaar laten leven, in een leefgroep laten acteren. Dat is niet het geval. Het COA bevat kleine units. Wij noemen het wel centrale opvang, maar die opvang bestaat uit kleine leefunits waarin vijf tot zes alleenstaande minderjarige asielzoekers bij elkaar zitten. Ik kom hierop terug bij de bespreking van de motie van de heer Dijsselbloem. De motie van mevrouw Azough stelt dat kleinschalige opvang tegemoetkomt aan het welbevinden van alleenstaande minderjarige asielzoekers, schoolverzuim bestrijdt en het risico van het met onbekende bestemming verdwijnen van alleenstaande minderjarige asielzoekers tegengaat. Dit waag ik te betwijfelen. Wij gaan door met het bieden van kleinschalige opvang aan een select deel van de groep. Sommige jongeren zullen nog steeds in pleeggezinnen worden geplaatst. Andere contracthouders van stichting Nidos worden overgenomen door het COA. De terugkeervariant bevat kleine units in de grote centrale opvang. Ik ontraad dan ook de aanneming van deze motie.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Deze motie is ook gericht op kindgezinnen. Wij hebben tijdens het algemeen overleg van gedachten gewisseld over bijvoorbeeld een kind van vijf dat haar broer van zeventien moet volgen in de centrale opvang. De fractie van GroenLinks maakt zich daar zorgen over. Dit lijkt haar niet de bedoeling. Op die groep richt deze motie zich dus ook. De minister kan toch niet van mening zijn dat kinderen onder de vijftien in de grote opvang terecht moeten kunnen komen?

Minister Verdonk:

Ik mag erop wijzen dat er reeds kinderen aanwezig zijn in de opvang van het COA, dus de opvang waarop mevrouw Azough doelt. Er wonen namelijk families met kinderen en dus zijn er kinderen genoeg. Voorts is er in de centrale opvang deskundigheid genoeg om kinderen op te vangen. Ik zie dus niet in waarom de COA-opvang voor kinderen uit een kindgezin niet leefbaar zou zijn en voor kinderen die er met hun ouders zitten, wel.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik hoop niet uit het antwoord van de minister te moeten opmaken dat een broer van vijftien met pukkels op zijn gezicht en allerlei puberproblemen te vergelijken is met twee ouders die voor hun kinderen zorgen!

Minister Verdonk:

Het gaat mij erom dat er genoeg deskundigheid aanwezig is in de COA-opvang, en niet – zoals mevrouw Azough suggereert – alleen in de kleinschalige opvang. Dat is niet het geval.

Ik kom bij de motie van mevrouw Gerkens, de heer De Wit, de heer Dijsselbloem en mevrouw Azough om de RVA-toelagen voor AMA's gelijk te stellen aan die van volwassenen. Voor de duidelijkheid zet ik de AMA's af tegen volwassenen en tegen kinderen binnen een gezin. Voor AMA's wordt een opslag verleend omdat zij geen deel uitmaken van een sociale eenheid. Een AMA ontvangt dus een hogere uitkering dan een kind van dezelfde leeftijd dat in gezinsverband leeft. Een AMA ontvangt echter niet dezelfde uitkering als een volwassene omdat het bestedingspatroon van een kind niet hetzelfde is als dat van een volwassene.

Daarnaast wordt de AMA een gestructureerd programma geboden, zowel tijdens als na schooltijd. Dit brengt met zich mee dat een AMA in veel mindere mate dan een volwassene kosten heeft die samenhangen met externe activiteiten, bijvoorbeeld sportactiviteiten. Die kosten komen gedeeltelijk ten laste van het COA. De AMA heeft verder geen kosten die voortvloeien uit het schoolbezoek. Die kosten worden gedekt door het ministerie van OCW en door het COA.

Ik zeg toe dat ik op grond van het huidige NIBUD-onderzoek waarover is gesproken, onderzoek zal laten doen, waarbij CBS-gegevens en informatie van het Voedingscentrum zullen worden belicht, en dat ik de Kamer mijn bevindingen en mijn daaruit voortvloeiende standpunt schriftelijk zal doen toekomen.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister reageert nu op twee van mijn moties. Wanneer komt dit onderzoek naar de Kamer? Zij heeft mij nog steeds niet kunnen uitleggen waarom een minderjarige asielzoeker nu minder geld nodig heeft om te eten dan een volwassene, terwijl kinderen meer voedsel nodig hebben dan volwassenen, en dus eigenlijk meer geld zouden moeten hebben. Of krijgen zij bij het COA ook echt eten?

Minister Verdonk:

Ik verwacht dat het toegezegde onderzoek in mei bij de Kamer zal kunnen zijn.

Voordat wij weer in de techniek vervallen van kleed-, eet- en leefgeld, verwijs ik naar de brief die ik heb ontvangen van Vluchtelingenwerk Nederland, waarin heel gedetailleerd op dit soort zaken is ingegaan. Ik stel voor dat ik die brief schriftelijk beantwoord en dat ik de Kamer daarvan een afschrift stuur.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wil de minister daarbij ook de cijfers meenemen die door het COA Rijswijk zijn gegeven over de verschillen in eetgeld? Die staan ook in deze brief. Wil zij haar reactie geven voor de stemmingen?

Minister Verdonk:

Ik zal dat doen voor de stemmingen. Dit betekent dat ik de aanneming van de motie om de RVA-toelagen gelijk te stellen ontraad. Ik zal de brief van Vluchtelingenwerk Nederland beantwoorden en de Kamer het antwoord schriftelijk doen toekomen.

Mevrouw Gerkens (SP):

De beantwoording van deze brief is een open antwoord, in de zin dat de minister de zaak nog eens zal bestuderen en haar mening zal geven. Er is dan nog tijd genoeg om haar mening over de motie te geven. Het lijkt nu alsof de minister in de brief zal schrijven dat dit verhaal onzin is. Ik mag toch aannemen dat zij dat hier niet wil impliceren.

Minister Verdonk:

Ik zal gewoon een gedegen antwoord geven op de brief van VluchtelingenWerk en ik zal de Kamer dat antwoord in afschrift doen toekomen. Dit betekent dat ik de motie aanhoud. Ik ontraad de Kamer dan ook deze motie aan te nemen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Gelet op het feit dat zo lang geleden is besloten dit op deze wijze te doen en constaterende dat er op dit moment te weinig ruimte en tijd beschikbaar is om na te gaan of dat taakinhoudelijk ook leidt tot goede verhoudingen en tot betere opvang voor deze kinderen, stel ik de volgende vraag. Is de minister dan genegen om aan deze wens tegemoet te komen en om aan de inspectie te vragen of dit nu leidt tot verbetering van de situatie? Is zij bereid een en ander te betrekken bij die brede evaluatie?

Minister Verdonk:

Ik ben altijd bereid om nieuw beleid dat wij invoeren te monitoren. Als dat de vraag is die mevrouw Lambrechts stelt, beantwoord ik die met "ja". Ik zal mijn besluit niet opschorten in afwachting van het advies van de inspectie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voor de duidelijkheid merk ik op dat dit niet mijn vraag was. Ik heb de minister gevraagd dit punt even aan te houden, het oordeel van de inspectie te vragen en dat te betrekken bij de bredere evaluatie van het AMA-beleid in juni aanstaande. Maar ik heb de boodschap van de minister goed begrepen en ik breng mijn motie in stemming.

Minister Verdonk:

Het is misschien goed daarover nog iets te zeggen. Ook naar aanleiding van de motie van de heer Dijsselbloem merk ik op dat in de nieuwe Wet op de jeugdzorg een scheiding is aangebracht tussen voogdij en opvang. Mevrouw Lambrechts merkte op dat dit besluit in 2001 is genomen, maar dat de wereld is veranderd. Het is juist dat de wereld is veranderd. In het COA hebben wij ondertussen ook een nieuw stelsel geïntroduceerd met een terugkeer- en een integratievariant dat vanaf 1 januari 2005 van kracht is.

Als wij werkelijk spreken van een heldere scheiding tussen opvang en voogdij, kan ik mij voorstellen dat ook de integratievariant door het COA zal worden verzorgd. Dan is er sprake van een volledig duidelijke scheiding tussen opvang en voogdij. Dat is dus tevens mijn reactie op de motie-Dijsselbloem.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er lijkt sprake van een logische vergelijking met de bestaande jeugdzorg. Het maakt naar mijn idee echter een groot verschil of de jeugdzorg verantwoordelijk is voor de opvang – Bureau Jeugdzorg heeft op dat terrein veel deskundigheid opgebouwd en kent wat dat betreft een lange traditie – dan wel of deze taak aan het COA wordt toebedeeld zonder dat dit op het terrein van de opvang van kleine kinderen enige ervaring en deskundigheid heeft opgebouwd. Wij spreken nu namelijk over de opvang van kleine kinderen.

Minister Verdonk:

Ik wijs mevrouw Lambrechts erop dat het COA de centrale opvangorganisatie voor asielzoekers is. Dat geldt dus ook voor AMA's. Ik ben van mening dat het COA zijn taken op uitstekende en professionele wijze uitvoert. Naar mijn idee is er dan ook geen enkele reden om de opvang van AMA's niet bij het COA onder te brengen.

De heer Dijsselbloem vroeg in relatie tot de opvang van het COA Stichting Nidos als plaatsende instantie te benoemen. Naar mijn idee heb ik daarover al het een en ander gezegd. Uit die woorden werd mijns inziens wel duidelijk dat ik de aanneming van de motie hierover ontraad.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik meende dat deze motie nogmaals duidelijk aangeeft wat de minister inmiddels twee- tot driemaal heeft toegezegd. Kan zij mij dan nogmaals uitleggen waarom het dictum van die motie niet in lijn is met haar toezegging? Als zij van mening is dat dit wel degelijk het geval is en dat de tekst in de motie goed is geformuleerd, kan ik die motie intrekken.

In het geval dat de minister en ik een meningsverschil hebben, moet ik de motie in stemming brengen.

Minister Verdonk:

Misschien begrijp ik het dictum niet goed. Ik maak daaruit op dat het Nidos degene is die plaatst. Dat is echter niet de bedoeling.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De vraag is wie formeel verantwoordelijk is. Het antwoord op die vraag is eenvoudig. Dat is namelijk de wettelijk voogd. Degene die vervolgens de opvang inkoopt en dus de feitelijke plaatsing uitvoert, is het COA. Laten wij niet overgaan tot het voeren van een woordenstrijd. Het gaat mij erom dat duidelijk is dat het Nidos als wettelijk voogd verantwoordelijk is voor de opvang in de zin van de keuze, wijzigingen en dergelijke.

Minister Verdonk:

Als het dictum betekent dat de voogd de eindverantwoordelijkheid voor de AMA heeft, is deze motie in lijn met mijn beleid.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dit moet toch nog even volstrekt duidelijk gemaakt worden, want dit was een essentieel punt in het algemeen overleg en ook in dit debat. De eindverantwoordelijkheid is een mooie optische noemer om het eens te kunnen worden, maar het gaat erom wie op zoek gaat naar een plaats voor zo'n kind, wie de plaats kiest. Is dat de stichting Nidos, in de zin die de heer Dijsselbloem bedoelt? Dan zijn wij een stap verder en wordt er tegemoetgekomen aan wat een groot deel van de Kamer wil. Of kiest het COA een plaats, met een vage eindverantwoordelijkheid van de voogd?

Minister Verdonk:

Voorzitter, ik neem afstand van de term "vage eindverantwoordelijkheid van de voogd". Volgens mij is de eindverantwoordelijkheid heel duidelijk: de enige die uiteindelijk verantwoordelijk is voor de AMA, is de voogd. Het COA regelt de opvang en het maakt daarbij gebruik van de contractpartners van de stichting Nidos, de voogd blijft verantwoordelijk. Wij praten over twee professionele organisaties en ik heb zojuist aan de heer Nawijn toegezegd dat ik de ontwikkelingen in de gaten zal houden. Ik heb ook al gezegd dat ik met beide organisaties afzonderlijk gesprekken heb gevoerd en ik heb zojuist toegezegd dat ik ze ook voor een gezamenlijk overleg zal uitnodigen. Volgens mij is de scheiding tussen voogdij en opvang heel duidelijk en is het ook duidelijk dat de voogd de eindverantwoordelijkheid heeft.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het gaat hierbij om de verantwoordelijkheid voor de plaatsing van het kind, niet om die voor de kwaliteit van de opvang als het er eenmaal is ondergebracht. Die verantwoordelijkheid zou aan het COA kunnen worden overgelaten, een kinderhand is snel gevuld. Maar het belangrijkste is de verantwoordelijkheid voor de plaatsing zoals de heer Dijsselbloem het in zijn motie heeft verwoord.

Minister Verdonk:

Voorzitter, ik heb al aan de heer Dijsselbloem gevraagd of het klopt dat het dictum betekent dat de voogd de eindverantwoordelijkheid heeft. Als dit zo is, strookt de motie met mijn beleid. Het COA regelt de opvang van de AMA en ik stel mij voor dat het daarover met de stichting Nidos overleg voert, omdat de voogd anders zijn eindverantwoordelijkheid niet kan nemen. Het zijn geen organisaties die nu pas beginnen en elkaar nog niet kennen. Integendeel, alles is er al. Het enige is dat de opvang door het COA verzorgd zal worden en dat de voogdij door de stichting Nidos geregeld zal worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zoals u het stelt, is de voogd eindverantwoordelijk voor iets waarop hij nauwelijks of geen invloed heeft.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter, ik maak uit de reactie van de minister op dat COA en Nidos in alle gevallen ordentelijk overleg zullen voeren. Er kan daarbij gediscussieerd worden over een eventuele voorkeur van de stichting Nidos voor een bepaalde vorm van opvang, maar uiteindelijk neemt de stichting Nidos de verantwoordelijkheid en bepaalt zij de keuze. Als dit klopt, zijn wij het eens.

Minister Verdonk:

De stichting Nidos en het COA hebben verleden week al uitgesproken dat ze een en ander in goede harmonie zullen uitwerken. Het COA plaatst de AMA in een opvang, maar natuurlijk in overleg met de stichting Nidos. Als de voogd het niet met die keuze eens is, neemt hij zijn verantwoordelijkheid en beslist dat de AMA niet naar die opvang gaat. Het COA zal dan een nieuwe mogelijkheid zoeken.

In motie nr. 39 wordt de regering verzocht, meisjes en "kindgezinnen" steeds onder te brengen in kleinschalige vormen van opvang. Daarover heb ik zojuist al iets gezegd. Ik ontraad de Kamer, deze motie aan te nemen.

De heer Dijsselbloem vraag de regering in motie nr. 40, uitgewerkte voorstellen aan de Kamer voor te leggen om het aantal kinderen dat met onbekende bestemming uit de opvangcentra verdwijnt, aanmerkelijk te verminderen. In het algemeen overleg hebben wij al blijk gegeven van onze gemeenschappelijke zorgen hierover. Ik heb gezegd dat ik allerlei mogelijkheden wil laten onderzoeken en ook iedere mogelijkheid wil aangrijpen om te zorgen dat juist deze kinderen niet met onbekende bestemming vertrekken en in allerlei, zeker voor kinderen, onwenselijke omgevingen terechtkomen. Ik stel mij voor, als ik deze motie zo mag interpreteren, dat ik met uitgewerkte voorstellen kom om in ieder geval te proberen dat het met onbekende bestemming vertrekken zoveel mogelijk wordt verminderd. Ik heb al eerder gezegd dat als wij het echt willen verminderen, wij er een hek omheen moeten zetten, want dan kan niemand meer uit een AMA-opvang. Dat is echter niet de bedoeling. Ik wil uitgewerkte voorstellen in bovenbedoelde zin maken, maar ik kan daarbij niet garanderen dat het met onbekende bestemming vertrekken daadwerkelijk vermindert. Ik wil evenwel mijn uiterste best doen om maatregelen daartoe te nemen. Als ik de motie zo mag verstaan, zal ik deze overnemen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik trek mijn motie op stuk nr. 40 in, aangezien de minister deze motie zojuist heeft overgenomen. Over mijn motie op stuk nr. 38 zal ik mij nog beraden, maar ik sluit niet uit dat ik ook deze motie intrek.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Dijsselbloem (27062, nr. 40) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Op verzoek van mevrouw Gerkens stel ik voor, haar moties op de stukken nrs. 33 en 34 (27062) van de agenda af te voeren. Voorts stel ik voor, aanstaande donderdag te stemmen over de overige moties.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.