Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs vanwege overheveling taak en budget voor aanpassingen in onderwijshuisvesting van gemeente naar school, alsmede wijziging van die wet, de Wet op het primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra met het oog op het jaarlijks bedrag voor huisvestingskosten van andere dan gemeentelijke of niet door de gemeente in stand gehouden scholen (29687).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft met instemming kennis genomen van het voorliggende wetsontwerp. Met de invoering ervan wordt tegemoet gekomen aan een bij het CDA levende wens en een in het hoofdlijnenakkoord opgenomen afspraak. De verduidelijking van de bedoeling van de wet in de nota naar aanleiding van het verslag wordt door mijn fractie zeer op prijs gesteld. De meeste door de CDA-fractie gestelde vragen en gemaakte opmerkingen zijn naar tevredenheid beantwoord.

Volgens het kabinet is er een breed draagvlak voor de voorstellen. De organisaties van bestuur en management hebben ingestemd met de structurele gevolgen van het voorstel. Toch lijkt er op dit moment in die kringen sprake van enige zorg. Opvallend daarbij is dat de besturenorganisaties zorgen hebben over de achterstand in onderhoud bij de overdracht op 1 januari 2005, terwijl de gemeentebesturen laten weten juist zorg te hebben over het achterstallig onderhoud op het moment dat de onderwijsgebouwen naar de gemeente terugkomen. Partijen zijn kennelijk overtuigd van hun eigen rol, maar hebben twijfels over het gedrag van de ander. In beide posities zal wellicht in een enkel geval een kern van waarheid zitten.

De minister schrijft dat het met het achterstallig onderhoud wel meevalt. Het kabinet meent dat de aanvullende regels om te komen tot het op overeenstemming gericht overleg over de staat van het onderhoud en de bijdrage van partijen daaraan niet nodig zijn. De CDA-fractie heeft daar een andere opvatting over. Achterstallig onderhoud vormt een mogelijk probleem bij overdracht van taak en budget voor aanpassingen in de onderwijshuisvesting. Zo wordt dat inmiddels door alle betrokkenen ervaren. Om die reden is het verstandig dat gemeenten en schoolbesturen over de verrekening van achterstallig onderhoud – in de zin van het in slechte staat verkeren van onderwijshuisvestingsvoorzieningen als gevolg van verwijtbaar nagelaten noodzakelijk onderhoud – met elkaar afspraken maken. Dat geldt zowel voor de datum van 1 januari 2005 als straks, wanneer gebouwen weer naar gemeenten terugkomen. Mede namens de leden Balemans en Lambrechts wil ik op dit punt een amendement indienen. Het leidt tot de verplichting dat in beide gevallen overleg plaatsvindt over de vraag in hoeverre sprake is van verwijtbaar nalaten van noodzakelijk onderhoud en tevens dat er een voorziening getroffen wordt om mogelijke geschillen te beslechten.

De gemeente blijft verantwoordelijk voor de voorziening en huisvesting, zoals nieuwbouw, uitbreiding en medegebruik van een ruimte, geschikt voor onderwijs, en het herstel van constructiefouten. Verzoeken tot decentraliseren van huisvestingstaken worden via dit amendement voorzien van een betere juridische bescherming.

De CDA-fractie stelt met instemming vast dat met de voorgestelde aanpassing duidelijk wordt dat een besluit van de gemeenteraad over het doordecentraliseren van huisvestingskosten voor scholen vatbaar is voor bezwaar en beroep. Daarnaast kan een besluit tot doordecentraliseren nooit eenzijdig door het gemeentebestuur worden genomen. Als er in de gemeentelijke verordening geen bepaling op dit punt is of wordt opgenomen, kunnen schoolbesturen hierom vragen. De gemeente is bij een dergelijk verzoek gehouden tot een op overeenstemming gericht overleg.

Met ingang van 2006 wordt er 10 mln uit de enveloppebrief Balkenende I genomen om deze actie te kunnen ondersteunen. Dat heeft de instemming van mijn fractie.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Roefs van de PvdA-fractie die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij dat mijn fractie mij in de gelegenheid heeft gesteld om al zo snel mijn maidenspeech te houden.

"Alleen in mijn gedichten kan ik wonen, Nooit vond ik ergens anders onderdak", zo schreef de dichter Jan Jacob Slauerhoff. Het onderwijs kan men veel kwaliteiten toeschrijven, maar voor de onderwijshuisvesting is echt meer nodig dan gedichten. Wij bespreken vandaag de taaie werkelijkheid van schoolgebouwen en hun onderhoud, een wijziging in de verantwoordelijkheden voor de huisvestingskosten in het voortgezet onderwijs.

Allereerst deel ik namens de PvdA-fractie mee dat wij het een goede zaak vinden dat de verantwoordelijkheid voor de huisvestingskosten niet meer versnipperd is. U weet dat wij een voorstander zijn van minder regels, minder bureaucratie. De versnippering leidde daar juist wél toe. Verschillende instanties en verantwoordelijkheden voor verschillende delen van het onderhoud maakten de zaak er niet eenvoudiger op. Het onderscheid was ook niet echt duidelijk. Daarover bestond al langer ontevredenheid in het onderwijsveld. Wij zijn dus vooral tevreden over het feit dat er nu meer duidelijkheid komt. Máár, want die maar moet er natuurlijk komen. Wij, de PvdA-fractie, hebben nog wel wat noten op onze zang.

Even een kort uitstapje naar een gemeente Ubbergen. Een arme gemeente. Wel meerjarenonderhoudsplannen voor de scholen in haar gemeente, maar niet in staat om het daarin opgenomen noodzakelijk onderhoud te betalen. De scholen uit die gemeente hebben namelijk te maken met achterstallig onderhoud. Het budget dat overgeheveld werd door het Rijk, werd door deze gemeente namelijk niet geoormerkt en is dus voor andere zaken gebruikt.

Dit schetst in het kort het probleem dat ontstaat op 1 januari 2005. De minister zegt: op overeenstemming gericht overleg moet de oplossing vormen. Maar van een kale kip kun je niet plukken en de scholen in de gemeente Ubbergen beginnen dus in de nieuwe situatie al met een achterstand. Zo zijn er meer gemeenten in Nederland. In het hoofdartikel van Het Onderwijsblad van 20 november hebben wij hierover het nodige kunnen lezen.

Hoe kijkt de minister tegen een dergelijke situatie aan? Dat de minister verantwoordelijkheden heeft overgeheveld, is natuurlijk geen vrijbrief om horende doof en ziende blind te zijn voor de signalen die zij ontvangt uit het onderwijsveld over de huisvestingsproblematiek in het onderwijs. Wij vinden dat er een nulmeting moet komen en dat scholen met een schone lei moeten kunnen beginnen. Hoe denkt u daarover?

Een tweede probleem dat ik aan de orde wil stellen, is de vraag wat wij regelen voor de mogelijkheid dat aan het eind van een periode een gebouw niet meer als school wordt gebruikt. Een gemeente constateert achterstallig onderhoud en er is niemand meer op wie dat valt te verhalen.

De PvdA pleit ervoor om de gemeente een rapportageplicht op te laten leggen aan de schoolbesturen. Wordt er wel gewerkt volgens de onderhoudsplannen en is het gebruik conform de afspraken? Het is natuurlijk niet onze bedoeling om een nieuwe bureaucratie op te tuigen. Er kan namelijk worden volstaan met een jaarlijks bezoek, waarbij een checklist wordt afgestreept.

Waar blijft anders het grote goed dat gemeenten tegenwoordig ook lokaal onderwijsbeleid kunnen voeren, bijvoorbeeld gebouwenbeleid? Wij moeten nu niet toestaan dat wij de zeggenschap over en het zicht op het gebruik totaal uit handen geven. De ontwikkeling van brede scholen is zo'n groot goed.

Over de overgangsregeling bestaat nog altijd onduidelijkheid, doordat het onzeker is of het wetsvoorstel nog voor het kerstreces door de Eerste Kamer zal zijn aangenomen. Hierdoor bestaat er in de eerste weken van 2005 nog steeds onduidelijkheid over het overgangsrecht. Kan de minister vandaag duidelijkheid verschaffen over de relatie tussen art. 76l en het overgangsrecht in het wetsvoorstel? Een ondubbelzinnige uitspraak van de wetgever over de toepasselijkheid van artikel 76l WVO zal voor alle partijen de gevraagde duidelijkheid scheppen.

Ten slotte wil ik nog het volgende punt aanstippen. Bij de decentralisatie is destijds een efficiencykorting van 10% doorgevoerd. Er is veel geklaagd over gebrek aan geld, het niet toepassen van de prijscompensatie en extra uitgaven door verscherpte arbo- en brandveiligheidseisen. Nu doneert de minister met een heel royaal gebaar 10 mln euro. Wie zegt dat dit genoeg is? Hoe komt zij aan dit bedrag? Kon de gemeente het goedkoper dan het Rijk, maar zijn de schoolbesturen weer duurder uit? Onderhoud van scholen speelt een grote rol bij het schoonhouden van scholen. De minister weet ook dat slechts 50% de "schoontoets" der kritiek kan doorstaan. Laten wij dus niet beknibbelen op het onderhoud. In het al eerder genoemde AOb-blad van deze week wordt gesproken over verloedering van scholen. Een minister met hart voor het onderwijs mag dat niet laten gebeuren.

Ik hoop dat de minister gehoor wil geven aan onze kritiekpunten, die overigens ook door het onderwijsveld zijn aangegeven. Ik heb de minister eerder horen zeggen dat zij de geluiden uit het veld heel belangrijk vindt. Misschien kan zij dat ook bij dit onderwerp waarmaken. Voordat de PvdA-fractie eventueel kan instemmen met het wetsvoorstel, wil zij eerst een gedegen antwoord van de minister op haar vragen en twijfels.

Met deze bijdrage hoopt de PvdA-fractie een blijvend goed onderdak te waarborgen voor ons onderwijs. Met Slauerhoffs prachtige gedichten kan het onderwijs immers helaas geen genoegen nemen.

De voorzitter:

Ik wens u geluk met uw maidenspeech en geef de leden kort de gelegenheid om u te feliciteren.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mede namens de andere Tweede-Kamerleden feliciteer ik mevrouw Roefs van harte met haar maidenspeech. Ik wens haar veel succes de komende tijd.

Voorzitter. Ik spreek over het verder doordecentraliseren van het buitenonderhoud van de scholen. Het grootste deel is al doorgedecentraliseerd; het gaat om een resterend deel. Een aantal scholen heeft grote problemen met het achterstallig buitenonderhoud. Wij moeten er dan ook heel zorgvuldig mee omgaan. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat bij echte nood óf de gemeente in achterstallig onderhoud moet voorzien óf een beroep kan worden gedaan op artikel 89, tweede lid, van de WVO, oftewel de knelpuntenpot. De vraag is wat dit betekent. Moeten gemeenten in achterstallig onderhoud voorzien? Als scholen nu melden wat voor achterstallig buitenonderhoud ze hebben, is de gemeente dan verplicht om het te herstellen? Is het een voorwaarde voor het verder overhevelen van het onderhoud? De minister zegt dat achterstallig onderhoud niet vaak voorkomt. Als het niet verwijtbaar is aan het schoolbestuur, dan kan de school in alle redelijkheid herstel van de gemeente verlangen. Nogmaals, op welk moment kan de school dat verlangen? Kan dat nu? Kan het ook nadat het onderhoud is overgeheveld? Is er een soort overgangsperiode waarin het nog kan? Mijn vragen sluiten aan bij die van mevrouw Roefs. Is het niet beter om met een schone lei te beginnen, voordat het onderhoud wordt overgeheveld, nu of in een overgangsperiode? Kortom, de SP-fractie ziet graag dat scholen voordat het gehele buitenonderhoud overgaat, het achterstallig onderhoud kunnen laten wegwerken, nog met geld uit het Gemeentefonds. Als dat niet kan, moet het gebeuren via de knelpuntenpot of tijdens een overgangsperiode.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Zoals bekend is mijn fractie voorstander van het principe van deregulering en autonomievergroting in het onderwijs. In principe geldt de steun ook voor het wetsvoorstel. Toch hebben wij enige aarzeling. Wij hebben er namelijk moeite mee dat er nu alweer taken worden overgeheveld naar de scholen, terwijl er tegelijkertijd nog vraagtekens te plaatsen zijn bij de middelen die ter beschikking worden gesteld om de taken naar behoren te kunnen uitvoeren. De minister heeft er vertrouwen in dat scholen en gemeenten waar nodig zullen komen tot lokale afspraken. Wij aarzelen daarover, niet omdat wij denken dat bij een van beide partijen sprake zou zijn van onwil, maar omdat zowel gemeenten als scholen er over de gehele linie genomen veel verantwoordelijkheden bij krijgen. Daarmee gaan bovendien soms grote financiële risico's gepaard. Er zit nog een complicerende factor bij. De heer Van Bochove heeft daarvoor nadrukkelijk aandacht gevraagd, evenals anderen. Het betreft de hele discussie over het achterstallig onderhoud en de wijze waarop dat probleem moet worden opgelost. Door de indiening van het amendement van de heer Van Bochove zal het wetsvoorstel op dat punt al behoorlijk verbeterd worden. Wij zullen dat amendement dus steunen.

Ik gaf al aan dat het probleem zit bij de vraag of er voldoende middelen zijn en of ze op de juiste plaats aanwezig zijn om de taken uit te voeren die ter hand moeten worden genomen. Wij hebben het daarbij steeds over het bedrag van 10 mln dat hiervoor extra uitgetrokken wordt. Op zichzelf zijn wij daarmee blij. Wij weten dat ook beide partijen er blij mee zijn. Onduidelijk blijft nog waarom de minister nu voor dat bedrag heeft gekozen. Bovendien is nog onduidelijk welk deel van de 10 mln uiteindelijk daadwerkelijk voor het deel van het groot onderhoud kan worden gebruikt, omdat ook de aanpassingen van het gebouw ten behoeve van kleinschalige vormgeving van het onderwijsproces uit dit budget moeten worden betaald. Dat gaat weer af van de hoofdtaak waarover wij het eigenlijk met elkaar zouden moeten hebben. Ik wijs de minister erop dat het extra gecompliceerd wordt doordat ten aanzien van de materieelkosten al sinds een aantal jaar bij wijze van inflatiecorrectie de nullijn wordt gehanteerd. Dit geldt ook voor de personeelskosten. Hier hebben wij het al over gehad. Dit betekent ieder jaar een cumulatie van ongeveer 3% inflatie. Die moeten de scholen dragen. Ik ken voorbeelden van scholen waarbij dit op een totaal van 300 fte's zo'n 3 tot 5 fte's kan schelen over een aantal jaren. Dit rekensommetje heb ik eerder al eens gemaakt. Dit drukt heel zwaar op scholen. Wij steunen de weg die wordt ingeslagen met dit wetsvoorstel, maar wij moeten volgens mij niet de illusie koesteren dat met dit wetsvoorstel en de toegezegde gelden de onderhoudsproblemen van scholen volledig zijn opgelost. Zoveel is er ook weer niet beschikbaar voor de uitvoering van het groot onderhoud. Ik verzoek de minister, hierop in haar termijn te reageren.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik feliciteer allereerst mevrouw Roefs. Ik vind het fijn dat de Tweede Kamer met haar aantreden het 150ste lid heeft binnengehaald. Ik vind het ook fijn dat zij het onderwijs zo'n warm hart toedraagt. Zij komt net als ik uit die sector. Wij herkennen elkaar op dat vlak. Proficiat met haar maidenspeech.

Zoals gememoreerd, dient dit wetsvoorstel tot het nakomen van een afspraak in het regeerakkoord om de huisvestingsverantwoordelijkheid van scholen in het voortgezet onderwijs te vergroten. Op die manier past het ook in het streven naar deregulering, autonomievergroting en de vermindering van administratieve lasten. In 2002 is een rapport verschenen van het onderzoeksbureau over doordecentralisatie bij het voortgezet onderwijs. Daaruit bleek dat bij individuele schoolbesturen en gemeenten draagvlak bestond voor de overheveling van aanpassingen, maar niet van de gehele huisvestingstaak van gemeenten naar schoolbesturen. Ten behoeve van de inhoudelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel is uitvoerig overlegd met betrokkenen, vooral met de organisaties voor bestuur en management en de VNG. In grote lijnen is overeenstemming bereikt. Ik moet echter ook constateren dat er van beide zijden wensen zijn overgebleven. Dat is logisch, want de belangen zijn nogal tegengesteld. Telkens blijkt dat de inhoud en de betekenis van de wetsbepalingen voor de praktijk van de school en de gemeenten lastig te doorgronden zijn. De materie is ingewikkeld en taai.

Ik merk het een en ander op over het wetsvoorstel. Het behelst een inhoudelijke en een technische wijziging. Inhoudelijk is iets gewijzigd op het vlak van de overheveling van taken en budget van gemeenten naar scholen in het voortgezet onderwijs voor aanpassingen aan de buitenzijde van het gebouw en het terrein en voor aanpassingen aan de binnenzijde van het gebouw. Voor alle duidelijkheid merk ik op dat het gaat om een deel van het groot onderhoud. Dit deel maakt ongeveer 20% van het totale onderhoud uit. Op dit moment zijn scholen al verantwoordelijk voor de overige 80% van dat onderhoud, inclusief bijna alles wat met arbo en veiligheid te maken heeft. Het budget wordt toegevoegd aan de materiële bekostiging. Die gaat rechtstreeks naar de scholen.

De heer Van Bochove sprak over de technische wijziging. Die behelst een aanpassing van de doordecentralisatiebepaling in de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet op het primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra. Daarin wordt verduidelijkt dat scholen zich kunnen wenden tot de bestuursrechter als hun aanvraag om doordecentralisatie is afgewezen. Daardoor is in mijn ogen de positie van de school echt verbeterd.

Dit wetsvoorstel past in het streven naar deregulering en autonomievergroting. Dit betekent dat wij niet meer regelen dan strikt noodzakelijk is. Dat kan, omdat wij bij de decentralisatie het instrument van de huisvestingsverordening in het leven hebben geroepen. Wij hebben in 1997 geregeld dat daartoe op overeenstemming gericht overleg moet worden gevoerd. De verantwoordelijkheid die wij toen hebben belegd, wil ik niet teruggeven aan het Rijk. Mevrouw Vergeer vroeg hierom, maar dat moeten wij niet doen. Ik vertrouw erop dat scholen en gemeenten, waar nodig, erin slagen om lokale afspraken te maken.

Er is een aantal vragen gesteld over de omvang van het budget, onder anderen door de heer Slob en mevrouw Roefs. Hoe zit dit budget in elkaar? Er wordt vanuit het Gemeentefonds 24,4 mln per jaar overgeheveld naar het budget voor de materiële bekostiging van de scholen voor voortgezet onderwijs. Het historische budget was 17 mln. Het bedrag van 24,4 mln gaat uit het Gemeentefonds naar de scholen toe. Wij doen daar jaarlijks 10 mln bij, omdat je dit geld nodig hebt om een antwoord te kunnen geven op zekere herverdelingseffecten die zullen optreden. Ook over dat bedrag is overleg geweest met de VNG en met de organisaties voor bestuur en management. Men kan zich daarin vinden; men vindt dit een goed bedrag. Of het ook een goed bedrag blijft, is een tweede, want de evaluatie van het materiële budget voor de scholen vindt plaats in 2007. Op dat moment kunnen wij bezien of de vergoeding inderdaad toereikend is dan wel niet toereikend is.

Mevrouw Roefs vroeg hoe er wordt omgegaan met arme gemeenten die geen budget voor onderhoud hebben gereserveerd of dit budget ergens anders aan hebben uitgegeven. Het betreft gemeenten die op lokaal niveau andere prioriteiten hebben gesteld. Nu is het budget in het Gemeentefonds geen geoormerkt budget, zodat dit kan. Het is dan de gemeenteraad die daarmee akkoord is gegaan en dat betekent dat wij dit hier niet kunnen terugdraaien. Als er evenwel sprake is, in het kader van deze overheveling, van aan de gemeente verwijtbaar nagelaten noodzakelijk onderhoud, dan is de gemeente verplicht dit alsnog te bekostigen. De vraag is óf er sprake is van verwijtbaarheid. Omdat dit heel moeilijk aan te tonen is, is ook dat een argument geweest om het bedrag van 10 mln voor met name de oudere gebouwen extra uit te trekken. Gesteld dat dit niet voldoende is, dan kan de school een beroep doen op de Wet op het voortgezet onderwijs, artikel 85a en artikel 89.

Nu zijn er zeker veel vragen, ook hier, rondom de overgangsproblematiek en het onderhoud. Wij moeten niet de illusie hebben dat wij problemen die zich lokaal voordoen, ook vanwege het feit dat men in een eerder stadium andere prioriteiten heeft gesteld, kunnen oplossen via regelgeving van het Rijk. Laat ik drie voorbeelden noemen van problemen die zich kunnen voordoen op het moment dat de wet in werking treedt; de bedoeling is dat de wet in werking treedt op 1 januari 2005. Overigens zeg ik in de richting van mevrouw Roefs dat als deze Kamer snel tot stemming komt over het wetsvoorstel, dit meteen naar de Eerste Kamer toe kan, zodat de datum van 1 januari 2005 gehaald kan worden. Dan hoeft er in feite geen beroep te worden gedaan op het artikel 76l WVO. Daar zetten wij ons natuurlijk voor in en ik denk dat dit het uitgangspunt moet zijn. Gesteld dat dit niet gebeurt, dan ontstaat er een andere situatie, maar ik ga ervan uit dat het wel gebeurt. Daar heeft de Kamer belang bij, daar hebben de scholen belang bij en daar heeft eigenlijk iedereen belang bij.

Ik noem drie problemen die zich kunnen voordoen op het moment dat de wet in werking treedt. Er kan sprake zijn van een verwijtbaar nalaten van noodzakelijk onderhoud door de gemeente. In dat geval – ik hoop dat het zich niet zal voordoen – én als de gemeente niet bereid is om dit manco te herstellen, staat een beroep op de rechter open.

Er kan ook sprake zijn van een situatie waarbij scholen na de overheveling in volstrekt ongelijke posities verkeren met betrekking tot het onderhoud. Daar hebben wij het voorbeeld van de drie scholen in een gemeente, waarvan er twee volledig zijn opgeknapt, terwijl er één in 2005 zou worden opgeknapt. De gemeente is daar door het wetsvoorstel niet langer toe verplicht, maar zij mag dit wel doen. Een dergelijke ongelijkheid kun je alleen door lokale afspraken oplossen.

Als de heer Slob vraagt of er niet een overgangsperiode mogelijk is van bijvoorbeeld een jaar, dan is mijn antwoord dat dit niet kan, omdat de gemeente vanaf 1 januari 2005 niet meer de uitkering uit het Gemeentefonds krijgt om het onderhoud te doen. Het betekent dat je gemeenten niet kunt verplichten om dan alsnog activiteiten te doen. Het is wel de bedoeling dat dergelijke ongelijkheden worden opgelost via lokale afspraken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voor de Handelingen: de minister richt zich tot mij, maar ik heb die vraag niet gesteld. Volgens mij was het mevrouw Vergeer.

Minister Van der Hoeven:

Het kan ook voorkomen dat een school na de overheveling voor heel hoge uitgaven voor buitenonderhoud komt te staan. De levensduur van een aanpassing is 25 jaar en er zijn bijvoorbeeld 23 jaar verstreken. Dan kan in het algemeen de gemeente per 1 januari 2005 toch niet op verwijtbare nalatigheid worden aangesproken.

Voor de eerste twee van de drie situaties die ik heb genoemd, is de verantwoordelijkheid bij de gemeente gelegd. Ik ga ervan uit dat die er uitkomt in het op overeenstemming gericht overleg met de schoolbesturen. Als een school na de overheveling voor hoge kosten voor buitenonderhoud komt te staan, wordt dat langs twee lijnen opgelost. Voor alle gebouwen van voor 1975, die vaak moeilijk zijn aan te passen aan de gewenste kleinschalige vormgeving van het onderwijs, hebben wij het budget van 10 mln als overgangsregeling. Schiet toch nog de bekostiging van het personeel en het materieel te kort, mede als gevolg van hoge uitgaven ter zake van noodzakelijk onderhoud, dan kan de school aanvullende bekostiging krijgen met een beroep op artikel 85a voor de personele component of artikel 89 voor de materiële component. Dat gebeurt als je in zijn totaliteit op bestuursniveau in de problemen komt, bijvoorbeeld bij groeischolen. In het verleden is er regelmatig een beroep gedaan op dit artikel.

Mevrouw Vergeer vraagt of de gemeente verplicht is om achterstallig onderhoud te betalen en zo ja, op welk moment. Als het nalaten van dat onderhoud de gemeente kan worden verweten, is het antwoord op deze vraag bevestigend. Het moment wordt bepaald door de wet en de gemeentelijke huisvestingsverordening, die niet in elke gemeente hetzelfde is. Daarom roep ik op om dit op lokaal niveau te regelen en er afspraken over te maken.

Mevrouw Roefs vraagt of het niet beter is om een nulmeting te verrichten per 1 januari 2005 en die iedere twee jaar te actualiseren. Zo'n nulmeting en het elke keer bijwerken kost 2 à 3 mln. Ik meen dat wij dat niet moeten doen. Het staat in geen enkele verhouding tot de incidentele problematiek van het verwijtbaar nalaten van noodzakelijk onderhoud. Ik ben geen voorstander van het opleggen van extra administratieve verplichtingen en ook niet van het verplicht opmaken van een staat van onderhoud. De gemeenten en de schoolbesturen voeren binnen de huidige wettelijke regeling verplicht overleg over de vaststelling van de verordening voor huisvesting. In dat kader wordt ook overleg gevoerd over de huisvestingsplannen van de gemeente. Op dat moment kunnen eventuele problemen rond het moment van invoering van het wetsvoorstel het beste worden opgelost.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Hoe denkt de minister het probleem op te lossen van de controle over de staat van onderhoud van een schoolgebouw, als dat niet meer als school in gebruik is?

Minister Van der Hoeven:

Ik kom Van der Hoevener nog op.

Mevrouw Roefs heeft gevraagd naar het budget uit het Gemeentefonds: welk budget krijgen de scholen? Ik meen dat ik dat voldoende heb beantwoord. Het gaat om de 24,4 mln plus de 10 mln, dus bijna 34,5 mln. De evaluatie van de materiële bekostiging vindt plaats in 2007.

Ik kom bij de zeggenschap over het gebruik van het schoolgebouw. Ik weet niet of ik de vraag van mevrouw Roefs goed heb begrepen, want zij heeft die nu iets anders geformuleerd. Ik hoor dat graag zo meteen van haar.

Nu staat in de Wet op het voortgezet onderwijs dat B en W de bevoegdheid hebben om een deel van het gebouw dat bijvoorbeeld tijdelijk niet nodig is voor het onderwijs een andere bestemming te geven, zoals huisvesting van een andere school, educatie of andere cultureel-maatschappelijke doeleinden. Als B en W dat niet doen, mag de school zelf een deel in gebruik geven voor bovengenoemde doelen of het verhuren aan een derde. De school heeft voor dat laatste dan overigens wel de toestemming van B en W nodig. De verhuur eindigt wanneer B en W het gebouw vorderen omdat het nodig is voor een andere school, educatie of voor iets anders. Bij het gebruik als brede school, buurthuis of jeugdsociëteit, is de gemeente er vaak als subsidieverstrekker bij betrokken en kan zij uit die verantwoordelijkheid dus ook voorwaarden stellen. Dat kunnen voorwaarden zijn die te maken hebben met aansprakelijkheid, opruimen van achtergelaten rommel of herstellen van door de gebruiker veroorzaakte ellende. Ik zeg het heel zwart-wit, maar die gevallen komen af en toe voor. Die voorwaarden moeten worden vastgelegd in de huurovereenkomst. Als het gebouw niet wordt gebruikt als brede school et cetera, lijkt het mij logisch dat de school alleen medegebruik moet toestaan of een huurcontract afsluit als de gebruiker contractueel garandeert dat die schade wordt vergoed. Juist nu de verantwoordelijkheid voor het onderhoud volledig bij het schoolbestuur komt te liggen, is het erg belangrijk dat of het schoolbestuur als verantwoordelijke partij of de gemeente dit soort voorwaarden in een verhuurcontract met derden opneemt. Anders ontstaan er erg lastig op te lossen problemen.

Op de vraag van de heer Slob over het budget van 10 mln merk ik het volgende op. Waarom die 10 mln? Is er een deel voor onderhoud en een deel voor kleinschaligheid? Ik heb een budget van 10 mln kunnen vinden en daarin moet scherp geprioriteerd worden. Wij zijn uitgegaan van gebouwen die voor 1980 zijn gebouwd, want daarbij doen zich vooral de problemen voor. Dat blijkt uit eerdere onderzoeken van het bouwcentrum van PRC. Ik verwacht dat wij met die 10 mln inderdaad de problemen kunnen oplossen. Het is van belang dat er bij onderhoudsaanpassing ook de mogelijkheid van kleinschaligheidsaanpassing gerealiseerd wordt. Op die manier sla je twee vliegen in één klap.

Ik denk dat het amendement van de heer Van Bochove overbodig is. Dat geldt zowel voor de situatie van nu, bij de overheveling van onderhoud, als ook straks bij buitengebruikstelling. Je moet lokaal tot soortgelijke afspraken komen. Het ligt niet echt voor de hand om na de decentralisatie onderwijshuisvesting naar de gemeenten, dit nu in de Wet op het voortgezet onderwijs te regelen. De gemeentelijke verordening is hiervoor eigenlijk een logischer plek.

Daarnaast is mijn vraag, ook aan de heer Van Bochove, in hoeverre de VNG een opvatting heeft over dit amendement. Er zijn namelijk twee partijen die in dit kader een rol spelen, te weten de VNG en de schoolbesturen. In plaats van het amendement kan ik natuurlijk ook in overleg met de VNG treden over een eventuele aanvulling van de modelverordening in verband met de situatie nu bij de overheveling en straks bij de buitengebruikstelling. Uiteraard laat ik het eindoordeel over het amendement aan de Kamer over, aangezien er geen sprake is van strijdigheid met de wet.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Gesteld dat een school al ruim van tevoren weet dat die een gebouw na een bepaalde tijd niet meer zal gebruiken en deze in die wetenschap gedurende een aantal jaren geen onderhoud meer pleegt. Bij wie moet een gemeente dan aankloppen?

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp de vraag niet helemaal, want het onderhoud gaat nu naar de school toe. U hebt het over het moment waarop het gebouw terugvalt naar de gemeente. Ik zoek dat op. Ik kom er in tweede termijn op terug. Nog even voor de helderheid, de vraag is hoe het moet met een gebouw dat niet meer als schoolgebouw in gebruik is en dat vervalt aan de gemeente, terwijl er een aantal jaren geen onderhoud is gepleegd.

Mevrouw Roefs (PvdA):

De bedoeling van de rapportageplicht is dat de gemeente in de gaten kan houden hoe de toestand van het gebouw is.

Minister Van der Hoeven:

Ik kom daar in tweede termijn op terug.

Mevrouw Vergeer (SP):

De minister zegt dat het amendement-Van Bochove haar beleid ondersteunt. Begrijp ik het goed dat de scholen met de gemeenten moeten aangeven waar naar hun mening verwijtbaar achterstallig onderhoud is, voordat de wet per 1 januari 2005 ingaat? Dat moet dan op heel korte termijn gebeuren.

Minister Van der Hoeven:

Het gaat inderdaad om het begrip "verwijtbaar", dat klopt. Dat betekent dat daar met spoed aan gewerkt moet worden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat is duidelijk, maar het gaat mij ook even om de datum. Wil je aanspraak kunnen maken op het budget dat nu nog bij de gemeente zit, dan moet je wel zorgen dat je voor 1 januari hebt gemeld wat je problemen zijn.

Minister Van der Hoeven:

Ja, daarna zit het budget niet meer bij de gemeente. Per 1 januari is het niet meer bij de gemeente, maar bij de scholen zelf. In reactie op het amendement van de heer Van Bochove heb ik gezegd dat dit wat mij betreft niet hoeft, maar dat het ook niet strijdig is met wat het wetsvoorstel beoogt. Ik heb alleen nog gevraagd aan de heer Van Bochove of er ook is gekeken naar de andere kant van de medaille, namelijk de gemeentelijke kant.

Mevrouw Vergeer (SP):

Stel dat de scholen en de gemeente het niet voor 1 januari eens worden, hoeveel tijd is er dan nog om de geschillencommissie een uitspraak te laten doen?

Minister Van der Hoeven:

Men moet wel proberen om er voor 1 januari uit te komen, omdat het geld na 1 januari niet meer bij de gemeente is. Dan zit het geld bij de scholen. Als er sprake is van verwijtbaarheid, kan dat ook later worden geconstateerd; dat hoeft niet voor 1 januari. Wanneer er sprake is van verwijtbaarheid, kan de gemeente aangesproken worden op nalatigheid. Dat kan ook na 1 januari.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide antwoord. Het was plezierig om nog even een round-up te krijgen over hoe het allemaal is gegaan in de afgelopen periode. De minister was op dat punt duidelijk.

Als de minister mij vraagt wat de VNG ervan vindt, kan ik haar melden dat de CDA-fractie over dit aspect niet specifiek een reactie van de VNG heeft gevraagd. Wij hebben van alle bestuursorganisaties, ook van de VNG, opmerkingen gekregen over de situatie die zich op 1 januari aandient en die zich kan aandienen als een school weer teruggaat van het schoolbestuur naar de gemeente. Er is bezorgdheid over de situatie die in beide gevallen ontstaat.

In haar antwoord zegt de minister dat zij het eindoordeel aan de Kamer laat. Dat lijkt mij een verstandig advies. Zij zegt erbij dat je het ook op gemeentelijk niveau, in de gemeentelijke verordening, kunt regelen. De CDA-fractie vindt dat te vrijblijvend. Om die reden hebben wij gezegd dat wij een duidelijke uitspraak willen, zodat partijen weten waar zij aan toe zijn. Dat is de reden voor de CDA-fractie om het amendement te handhaven en in stemming te brengen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording van een groot aantal vragen die meer duidelijkheid heeft gegeven. Ik ben het ermee eens dat de vrijblijvendheid iets te groot is geworden, zoals de heer Van Bochove naar voren heeft gebracht. De Partij van de Arbeid zal het amendement zeker steunen. Het enige punt dat voor de PvdA-fractie nog overblijft, is het antwoord dat de minister nog zou kunnen geven over de rapportageplicht. Ik heb een motie opgesteld over die rapportageplicht. Ik stel voor dat ik die gewoon voorlees en dat die motie, afhankelijk van het antwoord van de minister, later al of niet kan worden ingetrokken.

De voorzitter:

Zo werkt het. U kunt de motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overdracht van verantwoordelijkheden voor de huisvestingskosten voor gemeenten een risico betekent dat achterstallig onderhoud van schoolgebouwen na verloop van tijd voor rekening van de gemeente moet worden opgeknapt;

constaterende dat de VNG en G4 in dit verband onder meer hebben gepleit voor een rapportageplicht van de staat van onderhoud van de schoolgebouwen;

verzoekt de regering om zo'n rapportageplicht van scholen aan gemeenten in een wetsvoorstel uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roefs en Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(29687).

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De SP-fractie steunt het amendement van de heer Van Bochove, omdat een gemeentelijke verordening te vrijblijvend is. Het is goed dat wij met elkaar deze zaak regelen door middel van dit amendement.

Ik heb de motie van mevrouw Roefs mede ondertekend, omdat het heel belangrijk is dat scholen nu bij de gemeente melden hoe hun situatie is. Ik zit nog wel met de vraag wat nou de zin van een eventuele geschillencommissie is. Als je het voor 1 januari niet eens kunt worden, kan het ook nog na 1 januari opgelost worden als het verwijtbaar is aan de gemeente. Er zal dan echter heel wat getouwtrek kunnen zijn over wat nou precies "verwijtbaar" is. Als men het niet eens kan worden voor 1 januari, welke rol speelt de geschillencommissie dan, zodat na 1 januari nog kan worden vastgesteld dat de gemeente het toch nog moet opknappen? En wat is de definitie van "verwijtbaar"? De minister zucht; ik zal het nog even toelichten. Scholen die nu zitten met onvoldoende groot onderhoud aan de buitenkant van het gebouw, zullen – als dat niet hun eigen schuld is en als zij zelf hun schilderwerk goed hebben onderhouden – te allen tijde zeggen dat dat de schuld van de gemeente is. Het woord "schuld" is echter heel erg zwaar, want de gemeente heeft de afgelopen jaren soms gewoon het budget niet gehad om het op te knappen. Toch zou je dan kunnen zeggen dat het verwijtbaar is, omdat de gemeente het had moeten doen, ook al was er geldgebrek. Ik zit hier dus toch nog mee. Hoewel scholen zich kunnen beroepen op een geschillencommissie, ben ik bang dat zij van een koude kermis thuis zullen komen, omdat niet duidelijk is of het verwijtbaar is en omdat dan wordt gezegd dat zij het toch voor 1 januari hadden moeten regelen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar heldere beantwoording in eerste termijn. Ondanks die beantwoording blijven bij mij zorgen bestaan over de aanwezigheid – misschien kan ik beter zeggen: de afwezigheid – van voldoende financiële middelen voor scholen om de taken die naar de scholen toe komen, op een goede wijze op te vangen. Ik heb in mijn bijdrage in eerste termijn ook al gewezen op wat er in de afgelopen jaren met de kosten van het materiaal is gebeurd. Wij merken gewoon dat dat heel zwaar op scholen drukt en dat er ook steeds minder vet aan de botten van de scholen zit voor het opvangen van tegenvallers. Dat laat onverlet dat die situatie in dat opzicht ongewijzigd blijft als wij dit wetsvoorstel niet zouden steunen. Dat betekent wel dat wij daar met elkaar voortdurend over zullen moeten spreken. Waar wij daar iets aan kunnen doen, zullen wij dat ook niet moeten laten. Dat wilde ik toch gezegd hebben, want er wordt in het onderwijs niet voor niets gesproken over de aanwezigheid van verborgen schade in het onderwijs, juist als het om dit soort onderdelen gaat.

Wij onderschrijven de strekking van het wetsvoorstel. Hetzelfde geldt voor het amendement van de heer Van Bochove. Op die manier kan er minder vrijblijvend worden geopereerd. Wij zullen blijven volgen of het bedrag van 10 mln voldoende is. Tijdens de evaluatie in 2007 zullen wij daarover een oordeel vellen. Dan zal duidelijk worden of er gezocht moet worden naar extra middelen. Ik denk dat dat laatste inderdaad het geval zal zijn.

Voorzitter. Alles overziend zal ik mijn fractie adviseren voor het wetsvoorstel en het amendement van de heer Van Bochove te stemmen.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik zei al dat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer overlaat. Dat betekent dat ik er geen bezwaren in zie. Ik heb alleen gezegd dat het overbodig is omdat het al in de wet zelf is geregeld. Het wordt nu wat explicieter gemaakt. Grappig is dat heer Van Bochove na overleg met de scholenkant het amendement heeft ingediend, terwijl mevrouw Roefs een motie heeft ingediend na overleg met de VNG-kant.

In de wet staat dat een gemeente een staat van onderhoud kan laten opmaken. In de wet staat ook hoe dat moet gebeuren. Verder wordt bepaald dat de procedure om tot die staat van onderhoud te komen moet worden opgenomen in de gemeentelijke huisvestingsverordening. Dat komt dus tegemoet aan hetgeen mevrouw Roefs vraagt. Op grond van die staat van onderhoud kan geconstateerd worden of er sprake is van verwijtbaar nalaten van noodzakelijk onderhoud door het schoolbestuur. Ik heb daarvoor dus geen wetswijziging nodig omdat de vigerende wet dat al bepaalt. Als er sprake is van verwijtbaar handelen door het schoolbestuur, moet het bestuur dus betalen. De pendant is dat de gemeente betaalt als duidelijk is dat zij verwijtbaar heeft gehandeld. De motie van mevrouw Roefs is dus niet nodig omdat de huidige wetgeving er al in voorziet.

Mevrouw Vergeer vroeg nog naar de definitie van verwijtbaar gedrag als men het niet eens kan worden. Het lijkt mij dat wij ons daarover niet het hoofd moeten breken. Wat verwijtbaar is in de ene situatie, hoeft dat niet te zijn in de andere situatie. Als een gemeente doelbewust niet investeert in onderhoud en andere keuzes heeft gemaakt, kan het oordeel heel anders uitvallen dan wanneer er iets anders is gebeurd. Dat moet naar mijn mening aan de rechter worden overgelaten. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, zal dat geen gevolgen hebben voor eventuele conflicten over verwijtbaarheid. De conflictbeslechting is namelijk niet gebonden aan de datum van 1 januari 2005.

Ik merk wellicht ten overvloede op dat in de Wet op het voortgezet onderwijs heel veel wordt geregeld. Een van de zaken die in deze wet wordt geregeld, is de verplichting om gemeenten alle informatie ter beschikking te stellen die de gemeente nodig acht voor adequate uitvoering van de huisvestingsbepalingen in de Wet op het voortgezet onderwijs. De uitvoering van deze bepalingen is en blijft de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Ook hierdoor is de motie overbodig.

In het amendement wordt de verrekening aangescherpt. Een rapportageplicht die verder gaat dan hetgeen nu in de wet is geregeld, is dan ook echt overbodig.

Ik ben het met de heer Slob eens dat wij in ieder geval bij de evaluatie in 2007 goed moeten onderzoeken of de regeling voor de materiële bekostiging adequaat is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen op een nader te bepalen moment stemmen over de ingediende motie en amendementen.