Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2005 (29800 VII).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Met het oog op uw tijd heb ik de tussentijd gebruikt om mijn tekst niet langer te maken.

Ik heb het eerste deel van mijn antwoord afgerond met een bespreking van de suggesties van de heer De Wit over de strafrechtelijke ministeriële verantwoordelijkheid. Ik heb daarbij vergeten op te merken dat ik, als de heer De Wit respectievelijk uw Kamer dit op prijs stelt, mijn gedachten daarover wel wil vertalen in een notitie die ik aan de Kamer kan zenden. U kunt daarop dan desgewenst nog eens terugkomen.

De heer De Wit (SP):

Dat maakt het een stuk gemakkelijker voor de tweede termijn. Ik zou het zeer op prijsstellen als de minister dat doet. Zou hij daarbij dan ook nog eens willen kijken naar de meldplicht? Die vraag is schriftelijk beantwoord. Ik vraag mij echter af, of in de regeling waarnaar verwezen wordt, inderdaad een meldplicht te vinden is.

Minister De Graaf:

Nu heb ik bijna weer spijt van mijn toezegging, maar ik zal daarover een passage opnemen.

Ik kom dan bij het onderwerp dat bij uitstek geschikt is voor dit late uur: de gekozen burgemeester. Op 9 november 2004 heeft uw Kamer met zeer ruime meerderheid ingestemd met het grondwetsvoorstel tot deconstitutionalisering van de aanstellingswijze van de burgemeester en de commissaris van de Koningin in tweede lezing. Zoals u hebt kunnen constateren, is met grote voortvarendheid, maar overigens onder handhaving van de benodigde zorgvuldigheid, gewerkt aan de wetsvoorstellen. Deze zijn inmiddels bij uw Kamer aangeland. Ik betreur overigens dat het zo dicht op elkaar zit, maar u zult het met mij eens zijn dat dit niet zozeer opzet van de zijde van de regering was, als wel veroorzaakt wordt door de bijzondere geschiedenis van de behandeling van de tweede lezing deconstitutionalisering. Die heeft lang op zich laten wachten vanwege de tussentijdse verkiezingen van januari 2003 en het debat in uw Kamer over de staatsrechtelijke mogelijkheden om een tweede lezing wel te kunnen behandelen met een nieuw samengestelde Kamer. Daardoor zit het nu in de tijd dicht op elkaar. Een enkel lid van uw Kamer meent zelfs dat er sprake is van een soort koppelverkoop. In de tijd gezien was dat in ieder geval helemaal niet de bedoeling.

Mevrouw Fierens had het over een "Jan zonder land". Zij bedoelde daarmee aan te geven dat de burgemeester in zijn gekozen vorm eigenlijk onvoldoende competentie zou hebben. Ik merk op dat de burgemeester in de wetsvoorstellen van het kabinet een lokale regeringsleider is, met alle daarbij behorende instrumenten en bevoegdheden en zeker niet zonder land is!

Ik merk wel op dat ik mede op aandringen van de Partij van de Arbeid heb gekeken naar een goed evenwicht in de verhoudingen tussen gemeenteraad, college en burgemeester. Ik heb goed naar de fractie van de Partij van de Arbeid geluisterd en ik zou het daarom vreemd vinden als mij het verwijt werd gemaakt dat de burgemeester te weinig bevoegdheden heeft. De inzet van de fractie van de Partij van de Arbeid was namelijk ervoor zorgen dat het college en de raad voldoende aan bod komen.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Voorzitter. Over de gekozen burgemeester komen wij nog uitvoerig te spreken. Dus ik meen dat wij daarover het nu verder niet moeten hebben. Ik wil echter nog aangeven waarom ik de burgmeester een Jan zonder Land heb genoemd. Allereerst denk ik dan aan het lokaal belastinggebied. Verder geldt dat de gemeente kan verworden tot een uitvoeringsloket en dat de politie mogelijk wordt gecentraliseerd. Die drie elementen bij elkaar maken de gekozen burgemeester tot een Jan zonder Land en ik had graag dat de minister daarop inging.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Op dit punt verschil ik wezenlijk met mevrouw Fierens van mening. Ik zal niet herhalen wat collega Remkes heeft gezegd over het lokale belastinggebied, maar zelfs al zou het lokale belastinggebied zodanig minder worden dat dat de gemeentebestuurders hindert, hetgeen vervelend zou zijn voor de raad en het college, dan maakt dat nog niets uit voor de positie van de gekozen burgemeester in het lokaal bestuur.

Mevrouw Fierens zei dat de gemeenten uitvoeringskantoren van het Rijk zijn. Daar verzet ik mij in grote mate tegen. Ik kan verwijzen naar tendensen die aantonen dat eerder sprake is van het omgekeerde. Overigens hoef ik daar niet eens het rapport van de Autonomiecommissie van de VNG voor aan te halen. Ik kan herinneren aan onze inzet om het aantal specifieke uitkeringen te verminderen en om de doeluitkeringen te verbreden en te vergroten en om vooral meer ruimte in het gemeentefonds te creëren. Voor de verandering was de VNG erg enthousiast over deze voornemens. Zij betekenen bij uitstek een vergroting van de decentrale vrijheid. Wij hebben van deze maatregelen inmiddels goede voorbeelden bij de dertig grote steden in Nederland. Bij die steden hebben wij namelijk die drie brede doeluitkeringen al gerealiseerd en daarmee veertig specifieke uitkeringen vervangen. Dat waren uitkeringen die aan allerlei criteria onderhevig waren, waardoor de beleidsvrijheid minder was. Er zijn dus allerlei tendensen die de andere richting op wijzen.

Mevrouw Fierens sprak ook over centralisatie van de politie. De uitkomst van de evaluatie van het politiebestel is nog niet bekend. Pas als die bekend is kunnen eventueel stappen worden gezet. Zelfs als die zouden betekenen dat de korpsbeheerders niet hun huidige positie behouden, dan geldt nog dat voor het overgrote deel van het aantal burgemeesters de positie in het geheel niet verandert. Ik verzet mij zeer tegen de gedachte dat de burgemeesters die geen korpsbeheerder zijn – zoals u weet zijn dat er maar 25 van de 465 of 480 – geen positie zouden hebben. Dat is echt onzin. Ik zou menen dat de burgemeester van Breda, om maar een voorbeeld te geven, in die stad toch een buitengewoon belangrijke bestuurder is, maar hij is geen korpsbeheerder. Dat is de burgemeester van Tilburg. Niemand kan echter met droge ogen zeggen dat de burgemeester van Breda in die stad niets voorstelt. Hij gaat ook over de politie in zijn stad. Dat zal zeker zo blijven.

Voorzitter. De heer De Wit vroeg mijn mening over het advies van de Raad van State. Toen hij daarover sprak, zette hij opnieuw zijn zonnebril op. Ik heb dat een constructief en kritisch advies genoemd. Daaraan wil ik niets afdoen. Het advies was kritisch met betrekking tot de redengeving van de voorstellen. De raad ziet in de noodzaak tot versterking van de positie van de burgemeester en in de karakterisering dat de kroonbenoeming is verouderd op zichzelf geen reden voor een ingrijpende wijziging als de invoering van de gekozen burgemeester. Tegelijkertijd geeft de Raad van State aan dat de wens om te komen tot meer democratisering bij de aanstellingswijze wel als grondslag voor de invoering van de gekozen burgmeester kan dienen. Wij hebben in het nader rapport aangegeven dat wij weliswaar begrip hebben voor de gedachte van de raad dat de democratische grondslag nog wat sterker in de verdediging en in de toelichting van de wetsvoorstellen kan worden aangegeven. Wij hebben evenwel ook gezegd zeker van mening te zijn en te blijven dat ook de versterking van de lokale bestuurskracht en het feit dat de kroonbenoeming eigenlijk haar natuurlijke cyclus heeft voltooid, belangrijke elementen zijn om over te gaan tot de invoering van de gekozen burgmeester. Het advies is constructief op een aantal andere punten. Weliswaar worden op sommige onderdelen van de wetsvoorstellen kanttekeningen geplaatst, die overigens al deels tot aanpassingen hebben geleid, maar over de algehele opzet heeft de Raad geen kritische opmerkingen. Zeer belangrijk is dat de Raad expliciet aangeeft dat de voorstellen op het hoofdpunt in overeenstemming zijn te achten met de Grondwet. Ik zeg dit niet uit een zeker triomfantalisme, maar omdat in de Kamer van verschillende kanten is gezegd dat de voorstellen in strijd zijn met de Grondwet of daartegenaan schuren. Volgens de Raad van State is dat dus niet het geval. Ik ben blij dat hij het oordeel van de regering op dit punt deelt. Overigens verwelkomt ook de Raad van State de aangekondigde herziening van de Grondwet ten aanzien van het voorzitterschap van de raad. Hij acht het niet nodig dat dit eerst wordt gerealiseerd. Ook dat is in overeenstemming met de lijn van de regering. Ik ben blij dat dit argument, dat steeds is aangevoerd, nu van tafel is, zodat wij het over andere, belangrijker punten kunnen hebben wat betreft de vormgeving en de praktijk van het gekozen burgemeesterschap.

De heer De Wit heeft gevraag hoe ik botsingen tussen college en gemeenteraad zie. Hierover komen wij nog uitgebreid te spreken bij de behandeling van het wetsvoorstel. Zowel raad als burgemeester is democratisch gelegitimeerd. Elk vervult zijn eigen rol. Ruwweg zijn dat controle en regelgeving versus feitelijk bestuur. Dat is ook niet ongebruikelijk in de wereld, want er zijn tal van stelsels op centraal en op decentraal niveau waar het zo werkt. Ik zie niet in waarom dit in andere landen prima werkt, maar in Nederland niet. De rollen zullen in het nieuwe bestel scherper onderscheiden worden en ook beter tot hun recht komen. Ik verwacht op dit punt geen grote problemen.

De leden Spies en Luchtenveld hebben naar de campagnefinanciering gevraagd. In het wetsvoorstel over de verkiezing van de burgemeester wordt uitgebreid aandacht geschonken aan de campagnefinanciering van kandidaten. In de wet wordt een betrekkelijk uitvoerig stelsel opgenomen, mede op advies van de Raad van State. Over de vraag of de voorgestelde regeling voldoende waarborgen heeft en voldoende transparantie biedt, wissel ik graag bij de behandeling van het wetsvoorstel verder met de Kamer van gedachten. Ik ben op voorhand geen voorstander van één campagnefinancieringswet voor de verschillende soorten verkiezingen. Wij moeten daar nog eens over nadenken, maar als wij dit in het wetsvoorstel voor de verkiezing van de burgemeester goed hebben geregeld, kunnen wij overwegen om de wetgeving voor het nieuwe kiesstelsel op dit punt aan te scherpen. Wij moeten echter onderscheid maken tussen een verkiezing in een ambt, een verkiezing als volksvertegenwoordiger en de onderscheiden niveaus. Ik ben er nog niet van overtuigd dat voor de verkiezing van gemeenteraden aparte wettelijke regels nodig zijn. Deze verkiezingen verlopen in de regel via de partijstructuren en in het kader daarvan zijn afspraken gemaakt. Bij de personele verkiezing in het ambt van burgemeester ligt het anders. Ik denk er nog over na of bij het nieuwe kiesstelsel op centraal niveau met een meer personalistisch element aanvullende campagneregels voor individuele kandidaten moeten worden gesteld.

De heer Luchtenveld (VVD):

Bij gemeenteraadsverkiezingen en bij statenverkiezingen zijn door de betrekkelijk geringe opkomst weinig stemmen nodig om een voorkeurscampagne te laten slagen. Er zijn nu al minder gelukkige voorbeelden van campagnefinanciering waar uit een oogpunt van integriteit vraagtekens bij gezet kunnen worden. In ieder geval geldt dit voor de gelijke kansen ingeval bedrijven een rol hebben gespeeld bij de financiering. Daarnaar moet worden gekeken. Ik zeg hiermee niet dat het wettelijk kader uitputtend moet zijn, maar ik pleit voor een aantal basisregels zodat wij geen soort censuskiesrecht krijgen, maar iedereen gelijke kansen krijgt. Dat moet de wetgever regelen.

Minister De Graaf:

Ik zeg graag toe dat wij meer in het algemeen naar campagnefinanciering van individuele kandidaten bij volksvertegenwoordigende organen zullen kijken. Dat kan leiden tot nadere spelregels. Het is een kwestie van zorgvuldige afweging, ook in welke wettelijke regeling dat moet worden opgenomen. Ik wil het element campagnefinanciering niet bij de gekozen burgemeester meenemen. Dat hebben wij juist keurig wettelijk geregeld en dan zouden wij daar weer een hele operatie voor moeten plegen. Ik zeg toe dat ik terugkom op het onderwerp, in het bijzonder op de financiering van individuele campagnes voor individuele personen in volksvertegenwoordigende organen.

De heer Van Beek en anderen hebben gesproken over het bestuurlijk draagvlak voor de gekozen burgemeester. Ik stel voorop wat collega Remkes ook heeft aangegeven. Over het principe waarover de fracties die het regeerakkoord hebben gesloten het eens zijn geworden, kunnen wij wellicht blijvend van mening verschillen met een deel van gemeentelijk Nederland. Dat is de werking van de politieke democratie. Deze beslissing wordt hier genomen, ook al zou men in gemeentelijk Nederland in meerderheid daarop tegen zijn. Dat wil echter niet zeggen dat het niet de verantwoordelijkheid en de plicht is van de verantwoordelijke bewindslieden om naar draagvlak te zoeken en in ieder geval alle kanalen daartoe te benutten. Ik meen dat wij dat ook doen. In verschillende stadia hebben wij met vele organisaties gesprekken gevoerd en gevraagd om reacties. Er zijn plannen bijgesteld, mede naar aanleiding van reacties van de VNG, van verschillende clubs en organisaties binnen het lokaal bestuur. Ik geef het voorbeeld dat in de oorspronkelijke plannen de burgemeester ook de gemeentesecretaris zou benoemen. Daartegen was verzet, op zichzelf op goede gronden. Wij hebben dit gewijzigd. Zo zijn meerdere voorbeelden te geven.

Wij hebben iedereen in staat gesteld om advies uit te brengen. Wij hebben ook het gesprek niet gemeden, zowel met vertegenwoordigende organisaties als met individuen uit het lokaal bestuur. Ik heb het voorstel in het land verdedigd. Dat leidde tot prettige en soms tot minder prettige sessies. Ik zal in de komende maanden nog een aantal sessies in het land hebben waarin ik in debat ga met burgemeesters, raadsleden en wethouders. Ik vind dat dit moet gebeuren. Al worden wij het uiteindelijk misschien niet eens over de plannen, het debat moet wel in volle openheid worden gevoerd.

Ik heb overigens twee weken geleden bij de behandeling van het deconstitutionaliseringsvoorstel de Kamer toegezegd dat ik ook hier een open debat wil voeren. Het is niet aard- en nagelvast dichtgespijkerd. Ik wens wel het hoofdlijnenakkoord te respecteren. De hoofdlijnen van het voorstel zal ik te vuur en te zwaard verdedigen. U mag ook niet anders verwachten van een minister die een wetsvoorstel bij de Kamer indient.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Fierens een interruptie toesta, zal ik de ware reden onthullen om op dit tijdstip nog in vergadering bijeen te zijn. Wij zijn nu in de gelegenheid om mevrouw De Pater hartelijk te feliciteren met haar verjaardag, die nu ingaat.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik herinner de minister aan de stemverklaring van mijn fractievoorzitter. De minister heeft toen toegezegd dat de varianten allemaal een eerlijke kans zouden krijgen. Ik neem aan dat die toezegging nog steeds als een huis staat.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Ik wil allereerst mevrouw De Pater van harte feliciteren met haar verjaardag. Er zijn ook andere wijzen denkbaar om je verjaardag te beginnen dan in de Tweede Kamer, maar dat is tegelijkertijd ook wel weer bijzonder.

De voorzitter:

Dat is zelfs de voorzitter met u eens.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat ik een begrotingsbehandeling op mijn verjaardag heb, maar ik heb die nog nooit zo vroeg op mijn verjaardag gehad.

Minister De Graaf:

Ik zal nu de vraag van mevrouw Fierens beantwoorden. Ik geloof dat de volgorde even iets anders is. Ik heb een debat met de Kamer gevoerd. Toen heb ik gezegd dat ik een open debat niet uit de weg ga en dat er ook ruimte is. De heer Bos heeft overigens de week daarna zijn stemverklaring afgelegd. Daar heb ik niet meer op gereageerd. Ik heb ook niet gezegd dat alle varianten dezelfde kans hebben. Dat zou op zichzelf ook wel raar zijn. Ik verdedig een wetsvoorstel. Dat wil niet zeggen dat het aard- en nagelvast is. Dat zal in het debat in de Kamer blijken. Dat is ook afhankelijk van de steun voor de verschillende varianten. Voorts moet ook het oordeel van het kabinet worden afgewacht.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb dit onderwerp al vaker aangesneden. Ik geloof er best in dat die wetgeving het komende halfjaar totstandkomt. Ik zie ook dat er tussen ons maar ook met allerlei andere groeperingen discussies plaatsvinden. Maar ik maak mij er zorgen over dat dit hele proces dat zich op gemeentelijk niveau moet gaan afspelen, in 483 gemeenten tussen de oren moet komen. Veranderingen in de spelregels en de consequenties daarvan moeten worden doorgrond en beleefd. Als dat allemaal gebeurd is door de mensen die er nu zitten, dan moet dat vervolgens ook nog worden overdragen aan de bevolking. Dit alles moet gebeuren in een situatie waarin binnenkort de kandidaatstelling voor de gemeenteraden begint. Er speelt een discussie of de burgemeester ook op de lijst moet komen. Het is de vraag wat de consequenties van al dat soort zaken voor de wethouders zijn. Al die discussies moeten nog gevoerd worden. Ik heb het gevoel dat dit hele traject, de wijze waarop de zaak echt in beweging moet worden gebracht, tot nu toe onvoldoende aandacht heeft. Daar maak ik mij echt zorgen over.

Minister De Graaf:

De heer Van Beek heeft gelijk dat het zeer onverantwoord zou zijn om je helemaal te focussen op de wetgeving. Het is onverantwoord om die wetgeving af te wachten en vervolgens, als die wetgeving erdoor is, pas te gaan kijken naar de wijze waarop die wetgeving kan worden ingevoerd. Dat is dus ook niet ons beleid. Er wordt nu natuurlijk al stevig nagedacht. Er wordt ook gecommuniceerd. Zoals bekend, is er in het kader van de impuls invoering ook een website geopend waarop allerlei informatie kan worden verkregen. Wij hebben een goed invoeringstraject in de zin van communicatie en voorlichting voor alle daarbij betrokken partijen voor ogen.

Ik kan toezeggen dat de Kamer voor kerst een brief krijgt met nadere informatie daarover. Ik wil de schijn vermijden dat ik al helemaal bezig ben met een gelopen race en verder het debat in de Kamer niet meer interessant vind. Dat zou nog een kritiekpunt kunnen zijn. Men zou kunnen zeggen: u bent al bezig met het regelen van de invoering terwijl de Kamer het nog niet eens heeft beoordeeld. Tegelijkertijd wil ik ook niet zo naïef zijn om dat pas daarna te gaan doen. Dat wordt intern dus zeer voorbereid. De Kamer krijgt daar alle informatie over. Daar hoort overigens ook bij dat ik graag in debat ga, en dan niet alleen over de voors en tegens van dit wetsvoorstel, maar ook over de betekenis ervan. Wat betekent het voor de gemeenten? Wat betekent het voor de verschillende spelers in de gemeente? Wat mij betreft, hoort de burger daar ook bij. Voor hen doen wij het immers.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik deel de zorg die collega Van Beek heeft verwoord. Ik denk dat het op dit moment ook heel belangrijk is om al in gesprek te zijn met politieke partijen. Wij krijgen op dit moment al zeer veel vragen vanuit de lokale afdelingen. Men vraagt of er nu twee programma's moeten worden gemaakt voor de raadsverkiezingen. Politieke partijen zijn druk met hun model voor het gemeenteraadsprogramma. Noem het allemaal maar op! Is de minister op dit moment al met hen in gesprek? Op welke manier probeert hij dat vorm te geven?

Minister De Graaf:

Met de besturen van de politieke partijen heb ik vorig jaar gesproken. Die zijn geïnformeerd. Wij hebben de voorzitters ook een keer gezamenlijk op het ministerie van Binnenlandse Zaken gehad en toen is ook over de gekozen burgemeester gesproken. De partijen kennen natuurlijk het wetsvoorstel en weten wat het betekent. Zij kunnen zich iets voorstellen bij de ultieme termijnen. Het zijn relevante spelers, want die moeten zich op lokaal niveau afvragen of zij gaan kandideren en, zo ja, wie. Ik zeg toe dat zij natuurlijk bij het hele invoeringstraject zullen worden betrokken.

De heer Van der Ham (D66):

Dat zijn de bestaande partijen, maar hoe wilt u minder grijpbare groepen, als kandidaten die niet aan een partij zijn gelieerd en nieuwe partijen, informeren, helpen et cetera?

Minister De Graaf:

Waar ik deze niet kan aanwijzen, kan ik hen niet bereiken. In het wetsvoorstel is opgenomen dat partijen kandidaten kunnen stellen, maar dat ook mensen zichzelf kandidaat kunnen stellen zonder aan een partij gebonden te zijn. Ik kan niet voorspellen wie zich daartoe geroepen voelt. Er zal een campagne worden gevoerd om burgers te informeren. Daarbij zal worden gemeld: u kunt kiezen voor een burgemeester, maar u kunt ook zelf burgemeester worden.

Mevrouw Spies (CDA):

Een laatste vraag over het invoeringstraject betreft de financiën. U hebt in de begroting voor het komende jaar naar ik mee 3,4 mln gereserveerd voor de impuls voor invoering van de gekozen burgemeester. In 2006 gaat het in de gemeenten waarin burgemeestersverkiezingen gaan plaatsvinden natuurlijk heel veel meer kosten. Hebt u zicht op die kosten? Of brengt u die in beeld bij de informatie die u ons voor december gaat toezenden?

Minister De Graaf:

Voorzover dat mogelijk is, zal ik uw Kamer dan die informatie geven en anders rond de behandeling van het wetsvoorstel, want er is natuurlijk nog een aantal onzekere factoren. Over de kosten van de verkiezingen voor de gemeenten moeten wij natuurlijk met de VNG in gesprek, zoals ook is gebeurd over de kosten van het Europese referendum, waarover wij naar ik meen een schriftelijk antwoord hebben gegeven. Er kan verschillend worden gedacht over hoeveel het gaat kosten. Ik zeg toe dat de Kamer deze informatie krijgt zo snel als dat verantwoord is, dus zo snel als wij een goede calculatie hebben.

Ik kom meteen te spreken over de zittende burgemeesters en de stand van het overleg met de bonden van burgemeesters over de overgangsvoorzieningen voor burgemeesters bij de omslag naar het stelsel van de gekozen burgemeester. Mevrouw Spies vroeg ernaar. Dat overleg wordt onder leiding van collega Remkes gevoerd. Er wordt constructief overlegd over voorzieningen om ervoor te zorgen dat zoveel mogelijk burgemeesters die niet gekozen worden of zich niet verkiesbaar stellen, na de omslag weer aan het werk komen. Met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters is in dit verband een vooronderzoek opgezet om vast te stellen wat er allemaal aan begeleiding nodig is. Er lopen al loopbaanoriëntatietrajecten voor huidige burgemeesters. Parallel daaraan gaat het overleg met de bonden verder over de rechtspositionele voorzieningen.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dit overleg recentelijk enige tijd was opgeschort in verband met de ontwikkeling in het overleg tussen werkgevers en werknemers en het kabinet in het algemeen. U hebt als Kamer vanavond nog besproken dat het enige tijd heeft geduurd voordat het sociaal akkoord er was. Het is uitermate gelukkig dat er nu een akkoord ligt. Dat betekent ook dat het overleg tussen de bonden van burgemeesters en het ministerie binnenkort wordt voortgezet. Ik zeg eerlijk dat het natuurlijk mooi zou zijn geweest als wij daarvan nu al een resultaat hadden gehad. Misschien dat onduidelijkheid in de politieke discussie over de gekozen burgemeester ertoe heeft bijgedragen dat er nu niet al iets is afgerond. Ik hoop dat het op korte termijn wel kan. De inzet is natuurlijk het maken van een verantwoorde goede regeling voor diegenen die menen dat zij vanwege hun leeftijd, ervaring of achtergrond niet moeten proberen hun burgemeesterschap voort te zetten of menen dat zij wel een voortreffelijke benoemde burgemeester waren, maar niet geschikt zijn voor de verkozen variant en derhalve hun loopbaan elders willen voortzetten. Daarbij moeten wij natuurlijk ook rekening houden met regelingen elders, omdat er een zekere mate van rechtsgelijkheid nodig is. Wij gaan, zoals bekend, in beginsel uit van het kader dat bij herindelingen normaliter wordt gehanteerd, omdat voor die burgemeesters als het ware hun functie komt te vervallen. Als het overleg is afgerond, kan ik de Kamer meer meedelen.

De heer Van Beek (VVD):

Kan de minister al iets zeggen over de arbeidsvoorwaarden voor de nieuwe burgemeesters? Daarover moet de nodige duidelijkheid bestaan voordat mensen zich kandidaat stellen. Het huidige systeem is gebaseerd op een situatie waarin sprake is van een functie die normaal gesproken na zes jaar wordt gecontinueerd. Als een "burgemeestersperiode" vier jaar wordt, moet je wel even kijken naar de arbeidsvoorwaarden. Is die discussie al begonnen?

Minister De Graaf:

Voorzover ik weet, is deze kwestie niet in het georganiseerd overleg aan de orde. Daarin gaat het voornamelijk over de positie van de zittende burgemeesters. Wel hebben wij in algemene zin gezegd dat de omslag naar de gekozen burgemeester niet per se een opwaartse druk op de honorering inhoudt. Ook moet worden bedacht dat het een politieke functie wordt, vergelijkbaar met het ministerschap. Ministers zijn geen neutrale, maar politieke bestuurders.

De heer Van Beek (VVD):

Wanneer denkt u met een regeling te komen?

Minister De Graaf:

Het ligt voor de hand om dat in het komende halfjaar te doen. Voordat het wetsontwerp in de Kamer is, moet er meer duidelijkheid zijn geschapen.

Mevrouw Spies (CDA):

Verwacht de minister een akkoord voordat wij het wetsvoorstel plenair behandelen?

Minister De Graaf:

U weet dat een akkoord niet eenzijdig wordt gedicteerd. Daar zijn twee partijen voor nodig. Ik kan niet garanderen dat wij eruit komen en kan dus ook niet zeggen wanneer wij eruit komen. Wij willen echter op zo kort mogelijke termijn duidelijkheid scheppen. Dat is ook voor de zittende burgemeesters van groot belang. Ik zou graag een datum willen noemen, maar ik kan niet namens de andere partij spreken.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat ben ik volledig met u eens. 5 november is er een sociaal akkoord gesloten en binnenkort vindt er weer een gesprek plaats. Ik dring aan op de grootst mogelijke spoed.

Minister De Graaf:

In ons gesprek met de bonden gaan wij uit van invoering in 2006. Er moet uiteraard nog een discussie met de Kamer plaatsvinden en als de Kamer een splitsing wil maken – als dat al mogelijk is – heeft dat ook weer gevolgen voor de rechtspositie van burgemeesters. Voorkomen moet worden dat alles op alles wacht.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Het kan dus nog wel even duren en misschien is het een idee om alvast met de Kamer van gedachten te wisselen over enkele uitgangspunten.

Minister De Graaf:

Van die tussenstap ben ik geen voorstander. Ik voer momenteel overleg met de vakorganisatie en niet met de Kamer. Het lijkt mij niet verstandig om hier aan te geven wat de onderhandelingsinzet- en resultaten moeten zijn.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Dat bedoel ik dus ook niet. Ik doel op uitgangspunten waarnaar ook al door collega's is gevraagd.

Minister De Graaf:

Ik heb hierover al eerder met de Kamer gesproken. Ook in eerdere stukken heb ik mede namens collega Remkes al aangeven van welk kader wij uitgaan.

Ik rond het onderdeel van de gekozen burgemeester af en kom te spreken over elementen van het programma Andere Overheid. Ik bedoel het niet onvriendelijk, maar ik zou de discussie met mevrouw Fierens hierover willen afronden. Niet voor de eerste keer zei ze dat er geen visie aan het programma Andere Overheid ten grondslag zou liggen – zonder overigens daarbij haar eigen visie te ontvouwen. Zoals de directeur-generaal van het project zei: het actieprogramma is een doeprogramma. Begin december vorig jaar kreeg de Kamer dan ook twee stukken: het actieprogramma Andere Overheid met heel concrete voorstellen en plannen en, daarnaast, de visie op de andere overheid. Als zij die wil bespreken, dan ben ik haar man, maar de Kamer heeft daar tot dusverre niet over willen spreken. Daar staat die visie namelijk in. Je kunt het daarmee eens of oneens zijn, maar het is toch echt niet waar dat wij geen visie zouden hebben.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik heb in eerste termijn uitdrukkelijk aangegeven dat de transparantie van het Huis van Thorbecke voor mij echt een belangrijk uitgangspunt is voor bestuurlijke vernieuwing. Dat is mijn visie.

Minister De Graaf:

Met uw opmerking over de transparantie van het Huis van Thorbecke ben ik het zeer eens, maar dat gaat niet over het programma Andere Overheid, dat gaat over de verhouding tussen overheid en samenleving: niet via bestuurlijke structuren, maar via een prestatieverbetering van de verschillende overheden. Ik ga graag het debat graag met u aan naar aanleiding van het standpunt van de regering over het rapport van de WRR, naar aanleiding van het rapport van het SCP, naar aanleiding van het kabinetsstandpunt over het advies van de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling, het standpunt van het kabinet over Bruikbare rechtsorde enzovoort. Dat zijn allemaal elementen van onze visie, waarin ook steeds de hoofdelementen terugkomen.

Het gaat om structurele oplossingen voor problemen bij het functioneren van de overheid. Het actieprogramma is gericht op een betere dienstverlening, minder bureaucratie, minder regelzucht en een efficiëntere organisatie, zodat de overheid als geheel effectief kan optreden. Kortom, een kwalitatief betere overheid die slimmer, sneller en slagvaardiger werkt, precies zoals mevrouw Fierens wenst.

Inderdaad, wij doen ook veel. Gelukkig maar, want die activiteiten richten zich juist op een betere dienstverlening aan de burger. Ik zal de voorbeelden niet herhalen, dat is ooit uitgebreid gedaan. Het verbaasde mij overigens dat mevrouw Fierens zei dat de Belgen, Britten en Denen het beter doen. In het debat over de elektronische overheid gaf ik al aan dat wij in de verschillende internationale rankings en benchmarks boven de Belgen uitstijgen. Ik zie geen enkel bewijs voor de stelling dat de Britten het beter doen – dat de sociaal-democraten daar aan het bewind zijn, is geen bewijs voor de stelling. Het verhaal over de Denen verbaasde me nog het meest: die nemen namelijk in één keer de bestuurlijke structuur op de schop. Dat is mooi en mevrouw Fierens sprak daar vol bewondering over, maar als ik in één klap de gekozen burgemeester wil invoeren, krijg ik vooral de PvdA tegen mij, terwijl dat toch ook een behoorlijke structuurwijziging is die wij in één keer invoeren.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik betoogde dat ik het moedig vond van de Denen om het in één klap te doen, maar ook dat ik het zelf nooit zo zou doen, omdat een procesmatige invoering veel beter werkt. Daar ben ik dus heel genuanceerd in. Maar de Denen pakken wel de gehele structuur van het binnenlands bestuur in één keer aan en dat vind ik moedig.

Minister De Graaf:

Zoals bekend is dit niet mijn portefeuille, maar die van collega Remkes. Toch moet mij één ding van het hart. Dit is een discussie van dertig jaar. Kijk eens terug naar achtereenvolgende ministers van de PvdA die op geen enkele wijze dit debat hebben willen voeren. Ik respecteer dat maar uw verwijt is in dat licht aan de zware kant.

Ik kom te spreken over de omvang van de rijksdienst. Diverse leden spraken in het kader van het programma Andere Overheid over de omvang van de rijksdienst. Mevrouw Spies stelde terecht dat de omvang van de rijksdienst op de agenda staat. De heer Van der Ham wees erop dat de takenanalyses die in het kader van het programma Andere Overheid worden uitgevoerd kunnen leiden tot een vermindering van het aantal ambtenaren. Ook dat is juist. De uitkomsten van de takenanalyse zullen mede richting geven aan de voorstellen en kunnen dus leiden tot minder ambtenaren zoals de heer Van der Ham stelde. Dat is evenwel niet het primaire doel. Het primaire doel is om te bekijken welke taken overbodig zijn, anders gedaan kunnen worden of overgedragen kunnen worden. Het effect daarvan op de verschillende onderdelen kan een vermindering van arbeidscapaciteit zijn, overdracht of uitbreiding van capaciteit. In dit laatste kader kan gedacht worden aan terreurbestrijding en veiligheid; niemand in deze zaal meent dat daaraan door minder mensen gewerkt moet worden. Ook dat kan een effect zijn van het verder doordenken over onze taken.

In de regel zullen de gevolgen liggen in vermindering van het aantal mensen dat met taken belast is. Ik geef het volgende voorbeeld. Als wij het grotestedenbeleid anders sturen, dan hebben wij daarvoor minder mensen nodig. Ik heb in de richting van de Kamer aangekondigd dat het aantal mensen dat daarmee bezig is, zal verminderen.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik vraag u om van uw constatering een wat grotere ambitie te maken. Gelet op de Code interbestuurlijke verhoudingen, het terugdringen van het aantal toezichtsrelaties en het verminderen van het aantal rapportageverplichtingen zal de totale omvang van de rijksdienst echt aanzienlijk verminderen.

Minister De Graaf:

Ik kan u daarin wel volgen. Ik wacht even de vraag van de heer Van der Ham af want ik kom zo te spreken over die omvang en of er daadwerkelijk sprake is van groei of krimp, mede naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Eerdmans. In het algemeen geldt dat als taken gerationaliseerd worden, soms meer mensen nodig blijken te zijn. Het is echter de ambitie van het kabinet om sturingsrelaties eenvoudiger te maken, om toezicht te bundelen, hetgeen effect zal hebben op de personele organisatie. Overigens geef ik aan dat generieke doelstellingen zijn verwoord in financiële zin in de vorm van volumetaakstellingen en efficiencytaakstellingen die zowel onder Balkenende I als onder Balkenende II in hoofdlijnakkoorden zijn opgenomen en gerealiseerd. Dat heeft al effect.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben bang dat als die takenanalyse tot stand is gekomen en naar ambtenaren is gekeken, op een zeker moment blijkt dat die mensen allemaal eigenlijk heel nuttige dingen doen. Toch vindt D66 dat het wel wat minder kan en dat er echt heel kritisch naar het apparaat gekeken moet worden. Het helpt soms om een target, een doel, te stellen. Soms worden percentages van 25, 10 en 50 genoemd om op die manier na te gaan wat echt noodzakelijk is. Ik vraag u om mijn vrees weg te nemen dat er uiteindelijk weinig verandert. Ik vind die target zo belangrijk dat ik u vraag om die toe te zeggen.

Minister De Graaf:

Ik zal het maar gewoon open zeggen, ook in antwoord op de heer Eerdmans. Ik ben geen voorstander van een soort uit de lucht geplukte taakstelling van "laat het ons proberen met een kwart of een derde minder ambtenaren", zeker niet zonder daarbij te vermelden waar zij moeten verdwijnen. Niemand in de Kamer meent na de afgelopen week dat de AIVD met een derde minder toe kan. Voor de hele rijksdienst moet dat dus bepaald worden, zonder dat bekend is wat met een dergelijke uitspraak precies wordt bedoeld. Dat is precies de reden waarom wij hebben gezegd dat je wel een generieke taakstelling van beperkte omvang kunt hebben, zoals volumereducties en efficiencytaakstellingen, maar de echte slag moet je maken op grond van deze volgorde: eerst bepalen wat je wilt doen, hoe je dat gaat doen en waar de taak wordt gelegd. Vervolgens moet worden bezien wat dit betekent voor de organisatie en voor het personeel. Wij moeten dit niet omdraaien door eerst een derde, een kwart, of 10% te schrappen, zonder te weten hoe wij dit invullen, en vervolgens na te denken over onze taken. Dat lijkt mij niet de juiste volgorde.

De heer Eerdmans wees op de cijfers uit de begroting van BZK, waaruit blijkt dat het ambtenarenap paraat met 5% zou zijn gegroeid, van ruim 111.000 naar ruim 116.000. Hij wees ook op het natuurlijk verloop, waardoor in zijn ogen de rijksdienst gemakkelijk zou kunnen afslanken. In het interruptiedebat dat ik zojuist had met de heer Van der Ham heb ik gezegd dat ik de opvatting dat wij het aantal ambtenaren gemakkelijk met een derde kunnen verminderen, op voorhand niet deel. Dit was ook de suggestie van de heer Eerdmans. Ik geloof wel dat er veel kan worden gewonnen door verhoging van de efficiency en de effectiviteit van de overheid. Dat is ook de inzet van het kabinet. Ik zou echter willen voorkomen dat in het debat dat hier wordt gevoerd te gemakkelijk de indruk wordt gewekt dat het feit dat er veel ambtenaren zijn, betekent dat er geen nuttig werk zou worden gedaan. Ik zou dat ook onjuist vinden. Een dergelijk beeld zou ik met klem willen tegenspreken. Uit de Trendnota blijkt dat het totale aantal ambtenaren tussen 2001 en 2003 met 37.000 fte's is toegenomen. Dat is een groei van 5%. Daar heeft de heer Eerdmans gelijk in. Meer dan de helft van die groei komt voor rekening van de onderwijssector. Daarmee bedoel ik niet het ministerie, maar de mensen die, hoewel zij ambtenaar zijn, niet bij het departement werken, maar in het onderwijs. Zij behoren tot de publieke sector. De geringe daling bij de sector Politie in 2003, waar de heer Eerdmans op wees, is eenmalig en volledig toe te schrijven aan het niet langer meetellen van agenten in opleiding. Bij het Rijk was er in de periode tot en met 2002 eveneens nog sprake van groei, zij het in geringe mate. In het Sociaal Jaarverslag over 2002 is uiteengezet dat dit de uitbreiding betrof in de prioritaire delen van de rijksoverheid, waarvoor wij met zijn allen hebben gekozen, te weten de AIVD, het gevangeniswezen, de ondersteuning van de rechterlijke macht en het toezicht op de sociale verzekeringen, waaronder de Inspectie Werk en Inkomen en de Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst. Ik vermoed dat niet alleen de heer Eerdmans, maar de hele Kamer meent dat dit heel nuttige beslissingen waren, omdat wij dit met zijn allen willen. Bij het Rijk is die beweging naar beneden inmiddels ingezet. In 2003 is het aantal bij het Rijk in enge zin werkzame personen met 1100 fte's afgenomen. In de cijfers over 2003 zijn de maatregelen van Balkenende II, betreffende de reductietaakstellingen, nog niet verwerkt. Die worden zichtbaar in de cijfers over 2004 en volgende jaren. De prognose is, dat bij het Rijk in de huidige kabinetsperiode op basis van de nieuw afgesproken taakstelling en maatregelen, dus helemaal los van de taakstellingsdiscussie en de taakanalyse, het aantal rijksambtenaren met 5000 à 10.000 zal verminderen. Ik sluit dus niet uit dat de taakanalyse daarop nog een extra effect zal hebben, afhankelijk van de uitkomsten en de zorgvuldige weging. Ik kan dat nu nog niet voorspellen.

Dan kom ik nu toe aan het idee om door middel van een vacaturestop het aantal beleidsambtenaren bij het Rijk te reduceren. Bij een aantal ministeries wordt dat op onderdelen toegepast, maar gedifferentieerd, afhankelijk van waar het kan. Met een generieke vacaturestop zou echter het paard achter de wagen worden gespannen. Dat is hier echter niet echt in discussie, want dit zou betekenen dat ook bij de politie of bij de AIVD de plek van iemand die met functioneel leeftijdsontslag gaat, niet zou worden opgevuld. Hetzelfde geldt voor het onderwijs, waar wij juist willen dat er mensen voor de klas staan. Ik moet erbij zeggen dat het aantal beleidsambtenaren bij het Rijk geen 100.000 bedraagt, maar alles bij elkaar slechts ruim 12.000 fte's. De Kamer zal daarvan geen onjuist beeld hebben, maar heel veel mensen buiten de Kamer wel. Wij hebben het dan niet over de 100.000 ambtenaren die er zijn, want dat zijn allemaal geen beleidsambtenaren. Ik zeg dat ook tegen de achtergrond van een internationale vergelijking, waarin Nederland goed bij andere landen afsteekt. Vergeleken bij andere landen hebben wij dus niet een loodzware bureaucratie. Alle andere rijksambtenaren, niet zijnde beleidsambtenaren, werken bij uitvoerende diensten zoals Rijkswaterstaat, de Belastingdienst, in het gevangeniswezen en bij inspecties. Ik denk dat wij in het algemeen overleg van 8 december nader op deze ontwikkelingen kunnen ingaan, tijdens de behandeling van de Trendnota met collega Remkes.

De heer Eerdmans heeft mij gezegd dat ik vorig jaar met hem van mening zou zijn geweest dat wij het ambtenarenrecht zouden moeten afschaffen. Dat moet op een misverstand berusten. Zo goed is mijn geheugen echter ook niet en je weet maar nooit wat voor rare dingen ik zou hebben gezegd, dus ik heb het nog even nagelezen. Het debat over de begroting is toen met collega Remkes gevoerd en niet met mij, maar ook collega Remkes heeft niet gezegd dat wij dat doen. Hij heeft wel gezegd dat er onderzoek zou worden verricht naar de vraag hoe knellend de band van een normalisatie van de arbeidsverhoudingen eventueel zou zijn. Dat hangt al een tijdje boven de markt. In september is het interdepartementaal beleidsonderzoek normalisatie rechtspositie overheidspersoneel van start gegaan en bij brief van 7 juli is de Kamer over de nieuwe ronde van de interdepartementale beleidsonderzoeken 2004 geïnformeerd. In de Trendnota wordt overigens ook ingegaan op de normalisatie van de rechtspositie van het overheidspersoneel. U weet wellicht ook uit de stukken dat de commissie die het onderzoek doet onder voorzitterschap van professor De Kam, tot april volgend jaar de tijd heeft om met een afgewogen advies aan het kabinet te komen. Dan zullen wij een standpunt bepalen.

De heer Eerdmans wees in zijn betoog ook naar een situatie op het ministerie van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Ik ga de minister toch vragen – en dat had ik ook gedaan als het niet half een 's nachts was – om wat sneller en in wat grotere sprongen door het antwoord heen te gaan. Het is wel erg gedetailleerd allemaal.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Ik probeer de vragen van de Kamerleden te beantwoorden. Ik heb de vragen niet zelf verzonnen.

De voorzitter:

Ja, maar dat kan ook in grotere stappen en u had een aantal vragen over cijfers ook schriftelijk kunnen beantwoorden. Ik vind echt dat wij langzamerhand naar het einde van uw antwoord toe moeten. U hebt samen met minister Remkes nu al veel meer tijd gebruikt dan de Kamer in eerste termijn. Wij gaan het antwoord in hoofdlijnen afronden en niet te gedetailleerd. De minister gaat door.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Dat probeer ik naar beste vermogen te doen.

De heer Eerdmans wees in zijn betoog dus naar een situatie op het ministerie van Buitenlandse Zaken. De situatie is niet zoals hij die schetst. Ik zal u nu maar niet meer uitleggen hoe het wel zit. Indien nodig wil ik dat schriftelijk doen. Het ligt iets ingewikkelder en het is ook niet zo dat iedereen daar achter de geraniums zit of een boek zit te lezen als zij niet tijdelijk kunnen worden geplaatst in het normale mobiliteitscircuit. Zoals u weet gaat dat bij Buitenlandse Zaken heel anders dan bij de rest van de rijksdienst, in verband met de internationale plaatsingen.

De heer Luchtenveld was erg nieuwsgierig naar de stand van zaken rond het onderzoek en het kabinetsstandpunt inzake de zelfstandige bestuursorganen (ZBO's). Laat ik nu maar volstaan door hem te zeggen dat ik de algemene lijnen van de VVD-fractie in dezen heel helder vind en goed kan begrijpen. Daar is veel over te zeggen, maar dat zal te zijner tijd in het debat over het kabinetsstandpunt gebeuren. Wij zitten nog midden in de voorbereiding en hopen het standpunt uiterlijk in het voorjaar van 2005 uit te brengen. Ik kan u wel zeggen welke hoofdelementen voor ons bepalend zijn. Helderheid over de werking van de ministeriële verantwoordelijkheid. De voordelen van de ZBO's zoals wij die kennen moeten hoe dan ook bewaard worden en dan heb ik het over klantvriendelijkheid en effectiviteit. De nadelen, voor zover daarvan sprake is en dat is in discussies natuurlijk ook vaak gewisseld, moeten worden tegengegaan. Er dienen heldere criteria te zijn voor zover er nieuwe ZBO's zouden worden opgericht. Langs welke meetlat leggen wij die dan? Er moet wat mij betreft ook geen dichotomie zijn tussen bevoegdheid, verantwoordelijk en verantwoordelijkheidsstelling.

De heer Luchtenveld (VVD):

U zei begin volgend jaar. Er was echter steeds aangekondigd dat het nog dit jaar zou komen. Kunt u aangeven wat de reden van de vertraging is? Wij willen hier toch wel erg graag verder over praten, want anders schuift alles door en hier zit natuurlijk ook wetgeving achteraan. Wij moeten er goed naar kijken.

Minister De Graaf:

Het gevaar bestaat dat dit ook een gedetailleerd antwoord zal zijn. Wij koersten op een afgerond kabinetsstandpunt aan het eind van het jaar en dat doen wij nog steeds. Het einde van het jaar nadert wel snel. Wij vinden het ook van belang om met de ZBO's zelf aan tafel te gaan zitten en om niet alleen in de Trêveszaal het standpunt te bepalen. Dat kost ook iets meer tijd. Wij hebben een eerste discussie in de raad gehad. Als wij met een zorgvuldig standpunt willen komen, zal het misschien ietsje later worden. Dan nog zal het in de eerste maanden van het komende jaar komen. Dit is overigens geen eenvoudig onderwerp, maar dat weet u heel goed. Een dergelijk kabinetsstandpunt is niet zo maar met één pennenstreek op te schrijven.

Ik kan de heer Eerdmans geruststellen – hij zal daar misschien met enige verbazing kennis van nemen – dat wij op één punt twee zielen met één gedachte zijn, namelijk over dat ene telefoonnummer voor de hele overheid. Ik heb dat in de persconferentie over de begroting al gezegd. Er is nu al één telefoonnummer, maar dat is nogal ingewikkeld: 0800-8051. Ik begrijp wat de heer Eerdmans bedoelt. Dat kan een stuk eenvoudiger. Dat communiceert ook beter. Wij willen komen tot een zogenaamd shared service centre publieksvoorlichting waar alle departementale diensten naar zullen worden overgebracht. Dat betekent dat er één callcentre is voor publieksvoorlichting. Daarnaast zullen bellers in contact kunnen komen met de afdelingen waar zij moeten zijn. Dat is een koppeling met de dienstverlening zoals die ook in New York en Liverpool bestaat. Wij zullen daar voortvarend aan werken en wij zullen het koppelen aan de site www.overheid.nl. Met een dergelijk digitaal loket wordt het New Yorkse model zelfs voorbij gestreefd aangezien het één loket voor alle lagen van de overheid betreft.

De heer Duyvendak sprak over de schaduwmacht. Hij wilde de bezuiniging van 5 mln alleen laten gelden voor ad hoc-commissies, voor eenmalige commissies. Het is een beetje een probleem dat niet bekend is welke eenmalige commissies er in het leven zullen worden geroepen en waar die precies zullen worden ondergebracht. Het is dan dus ook niet bekend waar die korting moet worden toegepast. Ik voel niets voor een verneveling van die 5 mln over alle departementen. Wij zullen een goed voorstel voor de invulling van die 5 mln uit de motie-Verhagen meenemen in de kabinetsvisie op de kennis- en adviesfunctie van de rijksoverheid.

Mevrouw Fierens had het, niet voor de eerste keer overigens, over een keurmerk voor de dienstverlening van verschillende overheden. Tijdens het algemeen overleg van enkele weken geleden heb ik gezegd dat ik er niet voor ben om als minister een Michelingids uit te brengen met sterren die worden uitgedeeld aan medeoverheden. Het voorstel is nu aangepast als ik het goed begrijp. Niet de overheid, maar onafhankelijke stichtingen moeten die keurmerken nu verlenen. Ik geloof dat wij dat dan moeten betalen of subsidiëren. Dat is interessant, want de vraag is wie dan eigenlijk de verantwoordelijkheid daarvan draagt. Zijn wij dat? Daar zou ik staatsrechtelijk geen voorstander van zijn.

Ik zeg zoals ik in het algemeen overleg ook al zei, namelijk dat het of particulier initiatief is of een zaak van de overheidslaag zelf, dus de gemeenten, de provincies of het Rijk. Als wij dat tenminste invoeren, want het is voor burgers niet zo heel interessant om te weten dat Defensie net iets beter is dan Buitenlandse Zaken. Voor gemeenten kan het wel interessant zijn. Ik meen oprecht dat het een aangelegenheid is die door de gezamenlijke gemeenten kan worden opgepakt indien men dat wil. Men is bezig met het benchmarkinstrument. Daar hebben wij ook veel overleg over. Het moet wel onder de eigen verantwoordelijkheid gebeuren. Als men ook een systeem wil om te kunnen vergelijken of Amsterdam in de serviceverlening op verschillende punten beter is dan Rotterdam, dan zeg ik tegen de gemeenten: "Be my guest, maar het is uw verantwoordelijkheid. Als u hiertoe het initiatief neemt, wil ik u graag met raad en daad ter zijde staan." Maar eerlijk gezegd heb ik het door mevrouw Fierens zo gewilde systeem bij de signaalbijeenkomst op het Malieveld niet als eis door de luidsprekers horen schallen. Ik geloof ook niet dat ik het binnenkort zal horen, dus ik moet dit idee toch afwijzen.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Dan hebben wij hierover een enorm meningsverschil. Wilt u dan toch nog eens heel goed naar het Engelse systeem kijken? Daar is gebleken dat alleen het gebruik van handvesten te weinig impuls gaf en dat het keurmerk er nu juist toe wel toe bijdroeg om de kwaliteit van de dienstverlening echt te verbeteren.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Wij hebben de kwaliteitshandvesten voor de uitvoeringsorganisaties, de burgemeesters zijn wettelijk verplicht om namens de gemeente een burgerjaarverslag te presenteren en er wordt gewerkt aan benchmarking, waarmee gemeenten en, naar ik meen, ook provincies aan de slag gaan. Desgewenst kan er ook nog zo'n mooie gids komen, maar dan moeten de gemeenten er wel zelf het initiatief toe nemen. Zij hebben een prachtige koepelorganisatie waarmee ook Kamerleden veel contact hebben en die veel invloed uitoefent. Ik zie dan ook niet in waarom de regering hiertoe het initiatief zou moeten nemen en stichtingen op dit vlak zou moeten subsidiëren, ook tegen de achtergrond van de Code die anderhalve week geleden tot stand is gekomen en waarin juist de autonomie, het je niet bemoeien met zaken waarmee je niet rechtstreeks te maken hebt, nadrukkelijk wordt beleden.

De heer Eerdmans heeft gesproken over de vrijheid van meningsuiting voor ambtenaren. De vrijheid van meningsuiting, neergelegd in artikel 7 van de Grondwet, geldt voor eenieder, dus ook voor rijksambtenaren. Dit is bij de grondwetsherziening in 1983 ook met zoveel woorden onderkend en bevestigd. Het is in een democratische rechtsstaat van belang dat ambtenaren zich niet gehinderd hoeven te voelen om als burger hun mening te geven, ook als het gaat om onderwerpen van het overheidsbeleid. Ambtenaren hebben wel een bijzondere verantwoordelijkheid bij de uitoefening van hun functie. Rijksambtenaren staan onder de ministeriële verantwoordelijkheid en zij behoren te voldoen aan datgene wat een goed ambtenaar betaamt. Een goed ambtenaar heeft dus ook voeling met wat hij zich kan veroorloven, bijvoorbeeld op zijn eigen werkterrein. De ministeriële verantwoordelijkheid beschermt de ambtenaar, want hij wordt niet zelf ter verantwoording geroepen, maar dit brengt de verplichting met zich mee dat de ambtenaar zich in bepaalde omstandigheden terughoudend opstelt bij het uiten van zijn opvattingen. Hierop is eerder dit jaar uitgebreid ingegaan in antwoord op vragen van mevrouw Vos, de heer Luchtenveld en de heer Geluk.

Deze terughoudendheid mag van ambtenaren worden gevraagd, al naar gelang de functies die zij uitoefenen. Anders gezegd, als je als ambtenaar bij een uitvoerende dienst werkt, bijvoorbeeld bij de Belastingdienst, is er niets tegen om in een stuk je opinie te geven over bijvoorbeeld de gekozen burgemeester. Ik denk niet dat iemand ooit zal zeggen dat dit niet mag. Maar als je als ambtenaar zeer nauw betrokken bent bij de voorbereiding van het wetsvoorstel voor de gekozen burgemeester, is het de vraag of het wel bij je functie past om publiekelijk stelling te nemen tegen dat wetsvoorstel. Deze terughoudendheid moeten wij dus goed onderscheiden van de vrijheid van meningsuiting die ook elke ambtenaar toekomt, want hij dient hetzelfde te worden behandeld als welke andere burger dan ook.

De aanwijzingen die u het decreet van Kok noemde – de aanwijzingen van de minister-president – zijn inderdaad onder een vorig kabinet tot stand gekomen en gelden naar ik meen nog onverminderd. Daarmee wordt in de praktijk goed, zorgvuldig en met enige souplesse omgegaan. Het is vanuit de ministeriële verantwoordelijkheid geredeneerd niet onlogisch dat de minister het even weet als een Kamerlid informatie wil hebben van het ambtelijk apparaat. Een minister moet kunnen zeggen: Dat lijkt mij prima, doe dat. Of: Zou dat wel verstandig zijn, gelet op het feit dat ik met een traject bezig ben waarover ik de Kamer morgen informeer en waarom moet dat nu individueel gedaan worden, of omdat het nog vertrouwelijke informatie is die op dat moment niet met de Kamer kan worden gedeeld. Ik vind aan die aanwijzing niet veel mis zolang wij maar beseffen dat het gaat om mensen en gewone contacten. Een aanwijzing moet niet te rigide worden toegepast.

Voorzitter. Daarmee beëindig ik, mede ook op uw verzoek, mijn bijdrage.

De voorzitter:

Met dank daarvoor.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb gevraagd naar de Europees gerichte ambtenaren. Ik heb het vermoeden dat er te weinig zijn.

Minister De Graaf:

Dat is het nadeel als je iets overslaat om het debat te bespoedigen. Dan komt die interruptie vanzelf.

Ik meen dat de heer Van der Ham pleitte voor méér ambtenaren in Brussel. Hij wees bij de taakanalyse terecht naar Brussel en de Europese besluitvorming. Ik ben dat van harte met hem eens. Wij zullen daarnaar kijken. Wij willen bevorderen dat dit beter wordt georganiseerd. Ik ben er geen voorstander van om dat probleem op te lossen door direct meer ambtenaren via Roosendaal en Antwerpen naar Brussel te laten sporen. Wij moeten wel veel beter nadenken over de vraag, hoe wij het zodanig organiseren dat in een vroegtijdig stadium de Brusselse beleids- en besluitvorming op het departement doordringen, op tijd kunnen worden beïnvloed respectievelijk op tijd worden geïmplementeerd. Dat kan effectiever en slagvaardiger. Wij kijken overigens ook hoe andere lidstaten dat doen. Wij doen er verstandig aan niet alleen naar onszelf te kijken, maar ook naar het buitenland. Dat geldt voor de hele taakanalyse. Wij kunnen veel van hen leren en zij soms ook van ons.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn vraag betrof vooral de Nederlandse ambtenaren hier op de ministeries. Die moeten meer doordesemd zijn van het Europees denken. Deelt de minister mijn analyse dat vroeger meer ambtenaren op de ministeries daarmee bezig waren en het er nu stukken minder zijn? Ik noemde als voorbeeld het ministerie van VROM.

Minister De Graaf:

Ik deel die analyse niet. Ik weet niet of die gebaseerd is op een mij onbekend onderzoek. Op mijn eigen ministerie was tien jaar geleden geen internationale directie en nu wel. Vanuit die internationale directie wordt de Brusselse besluitvorming op het gebied van binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties nauwlettend in het oog gehouden. Er zijn contacten met de permanente vertegenwoordiging. Men is daar ook regelmatig en men zorgt ervoor dat men zijn spullen kent. Dat was vroeger aanmerkelijk slechter georganiseerd. Dat wil niet zeggen dat het op elk ministerie op dezelfde manier wordt georganiseerd. In het algemeen is er aanmerkelijk meer aandacht gekomen voor de impact van de Europese besluitvorming op het Nederlandse recht en de Nederlandse overheid. Omgedraaid wordt er veel meer gedaan om dat effectief te beïnvloeden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Zoals we hebben afgesproken, zal de tweede termijn in de week na volgende week worden gehouden.

Ik dank onze medewerkers en de medewerkers van het ministerie die ons allen tot dit late uur hebben bijgestaan. Ze zitten niet in de zaal maar ik ben ervan overtuigd dat vele medewerkers dit nog horen omdat ze nu middenin de nacht nog paraat zijn.

Sluiting 0.50 uur