Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten (Belastingplan 2005) (29767);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (Overige fiscale maatregelen 2005) (29758).

(Zie vergadering van 17 november 2005.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Wij hebben over het Belastingplan en alle belastingwetten voor 2005 deze week al een aantal debatten gevoerd. Ik zal, conform uw verzoek, er alles aan doen om het debat niet nodeloos lang te laten duren, want er staat vandaag veel op de agenda van de Kamer, onder andere het debat over het sociaal akkoord.

Ik zal mijn betoog beginnen met een korte algemene inleiding. Vervolgens zal ik ingaan op de vennootschapsbelasting, het inkomensbeleid, inclusief arbeidsmarktbeleid en chronisch zieken, de eigen woning, de administratieve lasten, de uitvoering en een aantal overige onderwerpen. Wij hebben drie hoofddoelen bij het fiscale beleid:

• - versterking van het fiscale vestigingsklimaat, zorgen voor meer bedrijvigheid, omdat dat goed is voor onze werkgelegenheid en onze economie;

• - versterking van de structuur van de samenleving, zorgen voor keuzevrijheid voor mensen, opdat zij hun eigen verantwoordelijkheid kunnen ontwikkelen;

• - een slagvaardige overheid, waarbij moet worden gedacht aan de eenloketgedachte voor gerichte inkomensondersteuning en minder administratieve lasten.

Een aantal onderwerpen dat vandaag niet op de agenda staat, zoals de levensloopregeling, de zorgtoeslag, etc. heeft daar natuurlijk ook mee te maken. Wat de slagvaardigheid van de overheid betreft moeten de leden denken aan het Walvis-proces, waarbij de Belastingdienst sociale premies gaat innen, aan de algemene wet op inkomensafhankelijke regelingen en aan de uitbreiding van de taken van de Belastingdienst. Pregnant in dit belastingpakket is de ongekende vennootschapsbelastingverlaging tot 30% en een verhoging van de zelfstandigenaftrek, waardoor het pakket evenwichtig is voor grootbedrijf en het midden- en kleinbedrijf. Wij willen in 2007 verdergaan met de modernisering van de vennootschapsbelasting. Ik noem ook de versoepeling van de bedrijfsoverdrachten en de stimulering van regionale en grootstedelijke bedrijvigheid. Voor gerichte inkomensondersteuning is 380 mln aan extra middelen uitgetrokken, met name voor groepen die wat kwetsbaarder zijn. Daarbij moet worden gedacht aan de kinderkorting, de ouderenkorting en de korting voor jonggehandicapten.. De verruiming van de regeling voor weekenduitgaven voor chronisch zieken en gehandicapten is daar ook een deel van. Verder zit er een behoorlijke portie vergroening in het pakket, niet zoals de regering zich het oorspronkelijk had voorgesteld, maar per saldo blijft een forse vergroeningsslag gemaakt worden, hetgeen goed is voor het milieu en aansluit bij de visie van het kabinet om directe belastingen langzamerhand wat te verminderen en indirecte belastingen langzamerhand wat te verhogen.

Voorzitter. Mijn eerste wat uitgebreidere onderwerp betreft het Vpb-pakket en datgene wat wij doen richting bedrijven. Het is een belangrijke stap, zowel in economische zin als in symbolische zin. Daarnaast zal een heroriëntatie plaatsvinden van de vennootschapsbelasting. Daarbij zullen wij ook kijken naar de mogelijkheden van een boxenstelsel. Ik wil er op dit moment nog geen grote verwachtingen over wekken. Het is allemaal nog in onderzoek. Ik wil er ook iets meer tijd voor nemen dan oorspronkelijk de bedoeling was, omdat het een buitengewoon complexe materie is. Wij moeten er echt voor zorgen dat wij goede stappen zetten.

De heer Bakker en anderen hebben de suggestie gedaan om de heffings- en invorderingsrente marktconform te maken. Tien jaar geleden is daarover ook al een discussie geweest. De uitkomst daarvan was om uit te blijven gaan van één rentepercentage. Meerdere sprekers hebben nu aangegeven toch naar rentedifferentiatie toe te willen om het sparen bij de fiscus te voorkomen. De uitvoering van een dergelijke maatregel is gecompliceerd. De termijn van twee jaar die daarmee gemoeid is, heeft te maken met de verfijningsregeling, de automatisering, etc. Zo je dat al wil, zou invoering per 2007 mogelijk zijn. Ik heb begrepen dat een meerderheid van de Kamer die kant op wil en ik zou ook wel die kant op willen. Maar het is wel een principiële stap die wij dan zetten. Wij hebben net de discussie gehad over de dwangsommen. Toen tekende zich een Kamermeerderheid in een bepaalde richting af. Dat bleek naderhand toch iets anders te liggen. Dus ik wil graag genoemd onderzoek verrichten, maar dan wil ik wel dat de Kamer mij per motie bevestigt dat zij dat onderzoek ook wil en dat zij die richting op wil. Het is namelijk heel veel werk. Wij willen dat werk graag doen en wij willen die principiële brug best over, maar dan moeten wij nu wel echt met elkaar het punt formeel markeren dat wij die kant opgaan.

De heer Van As (LPF):

De staatssecretaris is zijn betoog begonnen met het noemen van de uitgangspunten die het kabinet zich voor ogen stelt. Ik kan hem zeggen dat die ons bijzonder aanspreken. Ons gaat het vervolgens wel om het volgende principiële punt. Als je vindt dat er minder belastingdruk moet zijn en dat je voor het bedrijfsleven ruimte wil creëren, dan moet het afgelopen zijn om binnen het belastinggebeid de problemen te verschuiven van de ene naar de andere categorie. Ondernemers worden nu bijvoorbeeld extra zwaar belast waar het gaat om de onderbrenging van de BPM bij de privé-bijtelling voor de auto. Zo is er ook een grote golf van protesten van mensen die een auto bezitten met grijs kenteken. In feite wordt ieder jaar de druk verlegd van de ene naar de andere groep. Als dit kabinet er werkelijk voor wil zorgen dat wij in Nederland fijn met elkaar kunnen samenwonen, werken en leven en het er naartoe wil werken dat de belastingdruk wat omlaag gaat, dan moet het proberen om zelf ook de eindjes aan elkaar te knopen, door de benodigde ruimte te zoeken aan de kant van de overheidsgaven, bijvoorbeeld in de subsidiesfeer, in plaats van iedere keer de problemen te verleggen van de ene naar de andere groep. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

Staatssecretaris Wijn:

Ik kom straks nog uitgebreid te spreken over het grijs kenteken. Ik begrijp overigens heel goed wat de heer Van As zegt. Ik wijs er wel op dat de huidige budgettaire situatie een vergaande lastenverlichting niet toestaat. Het Vpb-tarief gaat nu omlaag, hetgeen per saldo door het bedrijfsleven zelf wordt opgebracht. De winst zit niet zozeer in een lastenverlaging onder de streep, maar in een verbetering van de belastingstructuur en de belastingmix.

Het principiële uitgangspunt waar de heer Van As terecht aandacht voor vraagt, is dat de belastingen op het gebied van milieu, energie en autoverkeer worden verhoogd en dat in gelijke mate de belasting op winst wordt verlaagd. Wat je dan niet doet, ook al zou ik dat ook graag willen, is de totale lasten verlagen. Wat je wel doet, is de belastingmix verbeteren.

Dat betekent dat vervuilers relatief meer belasting betalen, in die hele mix, want de ene belasting gaat omhoog en de andere omlaag. Bedrijven die minder vervuilen, gaan per saldo echt minder betalen, want de ene belasting gaat omlaag en de andere ook. Bij dat terugsluizen hebben wij ervoor gezorgd dat het MKB en het grootbedrijf allebei goed aan hun trekken komen. Die beeldvorming is wel van belang.

De heer Van As (LPF):

Ik denk dat wij eens moeten ophouden, zeker nu wij de werknemers allemaal op de nullijn hebben gezet, om ieder jaar maar weer te rommelen in de marge, door de belastingdruk te verleggen van de ene groep naar de andere. Ik zou zeggen dat je het ook eens aan de uitgavenkant moet zoeken. Ik geef een voorbeeld. De heer Crone is gekomen met een amendement om de btw terug te geven bij dieethulp. Er zijn landen die ontwikkelingshulp van Nederland niet eens accepteren, zoals India. Wij voeren in de Kamer hele discussies over chronisch zieken en gehandicapten. Wij zitten te rommelen in de marge om iets bij elkaar te schrapen, maar wij hebben ook een budget van 4 mld voor ontwikkelingshulp dat wij bij lange na niet adequaat kunnen uitgeven. Het moet het kabinet ernst zijn om eens goed naar de uitgavenkant te kijken. Wij hebben best geld, maar wij geven het verkeerd uit. Als wij dat beter herverdelen, kunnen wij ook eens ophouden met al die flauwekul om ieder jaar de ene in plaats van de andere groep zwaarder te belasten. Daar moeten wij consequent in zijn. Als de nood aan de man is, is belastingverhoging het uiterste middel. Ik denk dat wij in een tijd leven waarin de inkomens van de mensen zo zijn aangetast dat wij niet kunnen doorgaan met het belasten van allerlei groepen. Dat is voor mij het grote probleem.

Staatssecretaris Wijn:

Als je bezuinigt op nutteloze of ineffectieve uitgaven die niet nodig zijn, kun je meteen de belasting een stuk verlagen, want het is simpel: wij heffen belastingen om uitgaven te doen. Er is nogal wat kritiek op het bezuinigingsbeleid van het kabinet. Wij bezuinigen niet op onderwijs, gezondheidszorg en veiligheid en wij geven daar zelfs extra geld aan. Wij bezuinigen ook niet op wegen. Behalve op die vier bezuinigen wij op alle andere onderdelen. Daar krijgen wij heel veel kritiek op. De heer Van As heeft gelijk in wat hij zegt, maar vervolgens komt de vraag om dat te concretiseren en de uitgaven te benoemen die hij wil verlagen. Het kabinet gaat dat doen bij het hele EZ-instrumentarium van subsidies, inclusief de fiscale regelingen. Als je de subsidies aan ondernemers verlaagt, kun je ook de belastingtarieven verlagen. Volgend jaar kan de LPF-fractie misschien een tegenbegroting maken. De heer Van As loopt langzamerhand zo lang mee dat hij dat goed zal kunnen. Daarbij kan hij zeggen wat zijn prioriteiten zijn en wat hij aan de burgers teruggeeft.

De heer Van As (LPF):

Wij willen dat graag doen, maar ik vraag de staatssecretaris om eens serieus te kijken naar het rapport van de Burke-stichting over 505 subsidieregelingen voor samen 22 mld. Ik weet dat hij dat heel serieus opvat. Door de Burke-stichting wordt gezegd dat daar zo 14 mld op bezuinigd kan worden. Al is het de helft, dan praten wij nog over 7 mld euro op jaarbasis. Laten wij daar eens serieus naar kijken. Dan hoeven wij niet ieder jaar met allerlei belastingmaatregelen te komen en kunnen wij rust aan het front brengen. Dat is voor de burger en het bedrijfsleven in dit land een welkome zaak, zeker in deze tijd.

Staatssecretaris Wijn:

Ik deel die lijn. Op dat punt hebben wij dus geen verschil van mening, maar je wordt steeds meer geconfronteerd met het feit dat er, als je bepaalde regelingen wilt afschaffen, een lobbyproces op gang komt. Dat is terecht, want iedereen mag voor zijn eigen belang opkomen, maar dan is het ontzettend moeilijk om het praktisch te doen. Ik noem bijvoorbeeld de subsidie-uitgaven op de begroting van VWS, de subsidie-uitgaven op het gebied van het jeugdbeleid en de subsidie-uitgaven op het gebied van Economische Zaken. Ik kan wel een aantal dingen opnoemen waarvan je zegt: moet je dat wel doen? Het is heel moeilijk om het praktisch te doen. Als u ideeën hebt, zou ik graag hebben dat u die concretiseert.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De laatste zin van de staatssecretaris suggereerde dat hij ideeën had, met name over de begroting van EZ. Die zou ik graag horen, maar daar gaat dit debat misschien niet over. Ik ga terug naar het onderzoek naar de herziening van de winstbelasting. Trekt de regering uit dat onderzoek de conclusie dat op het terrein van de winstbelasting grondslagverbreding moet plaatsvinden? Zo ja, worden de daarmee binnen te halen middelen dan aangewend voor een verdere verlaging van de winstbelasting? Of wordt dat geld anders besteed, omdat het algemeen tarief met ingang van 2005 al wordt verlaagd als dit belastingplan wordt aangenomen? Met andere woorden: waar blijft het geld indien de regering straks besluit tot een grondslagverbreding in de Vpb?

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb het woord "grondslagverbreding" zelf nog niet in de mond genomen. Ik heb alleen iets gezegd over de verhouding tussen directe en indirecte belasting. Ik heb aangegeven dat dit in heel kleine stapjes moet, al is het maar omdat wij in een internationale omgeving zitten en daar natuurlijk op moeten letten. Het is nadrukkelijk mijn bedoeling om bij de Vpb 2007, als daar grondslagverbreding uit zou komen, dat geld binnen de Vpb terug te geven aan de ondernemers. U hebt in het oorspronkelijke aan de Kamer voorgelegde fiscale pakket gezien dat wij het cluster bedrijven en het cluster gezinnen behoorlijk van elkaar separeren. Dat is door amendering en moties van de Kamer niet meer helemaal het geval, maar dat is wel de intentie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zou inderdaad zeggen: het resultaat telt en het Belastingplan 2005, inclusief de motie-Verhagen, leidt ertoe dat de gezinnen voor 270 mln euro gaan bijdragen aan wat op het punt van de ondernemers in 2005 gaat gebeuren. Dat lijkt mij scheef en het lijkt mij logisch dat, als er nog een herziening van de Vpb komt die via een mogelijke grondslagverbreding geld oplevert, minimaal die 270 mln euro terug gaat naar de gezinnen. Mag ik die uitspraak van de staatssecretaris horen?

Staatssecretaris Wijn:

Nee, zeker niet. Daarover hebben wij maandag ook al een heel langdurige discussie over gehad, ook over uw definitie van "gezinnen" en de altijd door ons gebruikte definitie die het CPB daarvoor hanteert. Ik heb aangegeven dat ik de definitie van "bedrijven" helder vindt. Als de heffingsrente +1%, de BPM-accessoireregeling en de andere vier in de motie-Verhagen genoemde regelingen allemaal onder het kopje "gezinnen" worden geboekt, begrijp ik dat het qua definitie zo werkt, maar ik heb de relativering daarvan aangegeven. Je kunt immers moeilijk zeggen dat wij de koopkracht van bijstandsgezinnen aanpakken doordat wij de heffingsrente verhogen. Het is dus mijn lijn om gezinnen en bedrijven een beetje uit elkaar te houden. Dat zag u goed in onze oorspronkelijke voorstellen. Die voorstellen zijn gewijzigd door het parlement. Dat is democratie, dat is dualisme en ik accepteer dat een meerderheid van de Kamer heeft gezegd dat ik het toch iets anders moet doen. Je kan moeilijk zeggen dat wij door verhoging van de heffingsrente de koopkracht van bijstandsgezinnen aanpakken. Ik ben van de lijn om gezinnen en bedrijven uit elkaar te houden. Dat stond goed in de oorspronkelijke voorstellen, die echter gewijzigd zijn door het parlement. Dat is democratie. Dat is dualisme. Ik accepteer dat een meerderheid van de Kamer zegt dat het iets anders moet. De heer Vendrik is het met sommige effecten niet eens. Per saldo vind ik het echter goed.

De heer Vendrik heeft gevraagd of verlaging van de Vpb goed is voor de groei en de werkgelegenheid. Hij vroeg mij om dat aan te tonen. Op de website van het Centraal Planbureau staat het CPB-document nr. 30 uit mei 2003. Daarin staat een doorrekening via het zogenaamde Jade-model. Volgens dat model betekent een verlaging van de Vpb met 1% bruto binnenlands product dat op de langere termijn het nationaal inkomen met 1,2% stijgt en de werkgelegenheid met 0,9%. In datzelfde document staat dat als de loon- en inkomstenbelasting met eenzelfde percentage wordt verlaagd, het bruto nationaal product met 0,9% zou toenemen en de werkgelegenheid met 0,8%. Dat is respectievelijk 0,3% en 0,1% minder. De CPB-berekeningen uit dit document laten dus zien dat een Vpb-verlaging op de langere termijn goed is voor de werkgelegenheid. Ik praat dan over het economische model. Ik heb afgelopen maandag uitgebreid betoogd dat mijns inziens de psychologie van een lager VBP-tarief ervoor zorgt dat wij weer in de ranglijsten komen van landen waar mensen bedrijven willen vestigen. Dat is niet modelmatig aangetoond.

De heer Crone (PvdA):

Wij moeten altijd oppassen als economen de psychologie als bewijs aanvoeren.

Staatssecretaris Wijn:

Ik sprak als politicus en niet als econoom.

De heer Crone (PvdA):

Het Centraal Planbureau heeft in de laatste acht maanden in diverse studies aangetoond dat het beleid van het kabinet het vertrouwen bij de burgers en de investeerders weghaalt. De recessie in ons land is daardoor dieper dan nodig. De staatssecretaris zegt dat de modellen aantonen dat verlaging van de loon- en inkomstenbelasting een effect laten zien dat ietsje slechter is dan bij verlaging van de Vpb. Ik heb gisteren benadrukt dat van belang is hoe de verlaging van de loon- en inkomensbelasting wordt doorgevoerd. Toegespitst op groepen waar het arbeidsaanbod moet toenemen, via een toegespitste EITC of SPAK, vergroot dit het effect vele malen. Met een generieke discussie kan men echter alles doodslaan. Dat doet de staatssecretaris helaas ook.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb wat betreft de economie aangetoond, met het CPB-model, dat een Vpb-verlaging een positief effect heeft. De heer Crone zegt dat naar een mix van generieke en specifieke maatregelen gekeken moet worden. Dat is vanzelfsprekend geen onzin. Wat betreft de SPAK slaat het kabinet echter een andere richting in, ook gezien de ervaringen daarmee. Economisch en modelmatig gezien kan de stelling dat het Vpb-pakket niet goed uitpakt niet overeind worden gehouden.

Ik kom bij de politiek en de psychologie. Uit mijn ervaring in het bedrijfsleven weet ik dat een bedrijf bij een investeringsbeslissing een shortlist maakt van een paar landen. Die worden bezocht alvorens een keuze te maken. Dan hoef je ook niet tot op de laatste procent concurrerend te zijn. Men kijkt immers ook naar het niveau van de voorzieningen. Dan is de psychologie heel belangrijk. Ik doe daarbij overigens ook een beroep op de heer Crone. Wij moeten als politici niet onnodig aan doemdenkerij doen. Als je kijkt naar het economische beleid van dit kabinet, dan is er geen reden om te zeggen dat het groeipotentieel van het bedrijfsleven wordt aangetast. Integendeel, dit kabinet geeft op alle onderdelen het signaal af het ondernemingsklimaat te willen verbeteren.

De heer Crone (PvdA):

Ik moet dit echt volledig weerleggen. Wij hebben het laten doorrekenen door het CPB, niet in de Beterbegroting maar daarnaast, en gebleken is dat vier gerichte arbeidsmarktmaatregelen, van kinderopvang tot EITC, het in de langetermijnberekeningen van het CPB beter doen dan alle andere maatregelen van het kabinet. Daarmee kan ik weerleggen dat het generieke beleid slechter is dan het specifieke.

Dan kom ik op de vertrouwensvraag. Wij hebben nota bene een begroting ingediend die is doorgerekend door het CPB met een beter financieringstekort, een betere arbeidsinkomensquote, dus hogere winstgevendheid in dit land, en ook nog meer werkgelegenheid.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat dit niet de algemene financiële beschouwingen zijn.

De heer Crone (PvdA):

Ik werd uitgedaagd om te laten zien dat wij het vertrouwen in de economie willen herstellen. Dat kan met een beter beleid.

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling dat u elkaar de hele dag uitdaagt. Het is de bedoeling dat u een concrete vraag stelt en daarop een antwoord krijgt.

De heer Crone (PvdA):

Dat is meteen de vraag. Het CPB heeft voor ons twee studies gedaan en uit beide blijkt dat het structureel beter kan.

Staatssecretaris Wijn:

Wij doen inderdaad een deel van de algemene financiële beschouwingen over, maar ik kan er wel dit over zeggen. Uw volledige tegenbegroting is niet op de lange termijn doorgerekend. Dat is slechts voor de korte termijn gebeurd. U hebt een beperkt aantal zaken van uw tegenbegroting op de lange termijn laten doorrekenen, maar niet het geheel. Daar zat ook het aftoppen van de hypotheekrenteaftrek in.

De heer Crone (PvdA):

Dat moet u terugnemen.

Staatssecretaris Wijn:

Zat dat niet in uw tegenbegroting?

De heer Crone (PvdA):

Nee, wel bij de andere linkse partijen en bij de ChristenUnie, maar niet bij ons.

Staatssecretaris Wijn:

Wij hebben het over psychologie. U hebt afgelopen maandag wat opmerkingen gemaakt waar ik echt afstand van neem. U maakt mensen bang voor het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek en dat is slecht voor de huizenmarkt. U hebt gezegd dat de gemiddelde Nederlander niet gek is en dat ik ze dus niet voor de gek moet houden. Daarover zeg ik het volgende. De gemiddelde Nederlander is inderdaad niet gek en die kun je dus ook niet voor de gek houden. Dan vraag ik aan u waar ik de gemiddelde Nederlander voor de gek heb gehouden.

De heer Crone (PvdA):

Dat is heel simpel. Voor de camera suggereert u dat de burgers in Nederland rustig kunnen slapen, omdat de aftreksystematiek van de hypotheekrente niet zal veranderen, terwijl iedere burger doorheeft dat die wel zal veranderen. In alle politieke partijen en op alle congressen worden moties en amendementen aangenomen. Zelfs minister Dekker heeft dat gezegd. De meeste politici durven het weliswaar niet hardop te zeggen, maar dat is oude politiek. De mensen hebben heel goed door dat er iets moet gebeuren, omdat dit veel te duur is. Een kabinet dat alles wegbezuinigt, kan niet de grootste kip met gouden eieren laten liggen.

Staatssecretaris Wijn:

Dan zal ik u het volgende vertellen. U durft niet in uw begroting op te nemen wat u wilt met de hypotheekrenteaftrek. Zeg dan wat u wilt. Wat wilt u doen met de hypotheekrenteaftrek?

De heer Crone (PvdA):

Het is fantastisch: de regering controleert de oppositie. Dat lijkt mij ook terecht, want wij hebben in de peilingen meer zetels dan de hele coalitie bij elkaar. Wij hebben dat niet opgenomen in de Beterbegroting, omdat wij bestaande gevallen willen ontzien. Nieuwe gevallen leveren op korte termijn vrijwel geen cent op. Daarom hoeft het niet in de Beterbegroting opgenomen te worden. Er zijn diverse varianten waarmee je het zo kunt inrichten dat de middengroepen overeind blijven en dat de hypotheekrenteaftrek betaald wordt door de mensen die nu het grootste voordeel krijgen. Waarom moeten de middengroepen zoveel betalen voor de dure huizen van de hoogste inkomens? Het is aangetoond dat de middeninkomens de miljarden betalen die bij de hoogste inkomens terechtkomen.

Staatssecretaris Wijn:

Ik constateer dat de PvdA geen uitgewerkt plan heeft voor de hypotheekrenteaftrek. De PvdA creëert een mist en doet alsof er een probleem zou zijn. U bent een psycholoog in slechte zaken. Je bent vrolijk en komt binnen bij een psycholoog en vervolgens ga je vragen stellen. Ik zal nu wel een brief krijgen van de vereniging van psychologen. Psychologen, doet u dat niet! Na dat gesprek loop je weg bij die psycholoog en opeens denk je dat je misschien wel knettergek bent. Ik zeg u het volgende. De hypotheekrenteaftrek bestaat sinds 1893 en heeft economische voor- en tegenspoed overleefd. De hypotheekrenteaftrek is afgefinancierd op basis van berekeningen van het CPB - uw favoriete organisatie, maar ik vind het ook een goede club – tot in lengte van jaren op basis van renteontwikkelingen. Wat u doet – ik zeg u dat dit heel slecht is voor de huizenmarkt – is zonder aan te geven wat u nu echt wil mensen bang maken. Ik krijg nu mailtjes van mensen die op dit moment geen huis meer durven kopen. Door niet aan te geven wat u wil, creëert u mist, creëert u angst. Dat is heel slecht voor de economie. En nog steeds hebt u geen concreet plan ingeleverd. U maakt mensen bang maar maakt geen keuzes!

De voorzitter:

Ik zei net al dat de staatssecretaris zijn betoog moest voortzetten. Wij hebben hier nu al zo'n drie dagen over gesproken en dat lijkt mij voldoende, ook voor u, mevrouw Kant!

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb hier gisteren ook een vraag over gesteld.

De voorzitter:

Jawel, maar de staatssecretaris gaat nu toch maar verder!

Mevrouw Kant (SP):

Goedemorgen, ik sta net op en heb nog niets gedaan!

De voorzitter:

U kunt dan weer gaan zitten, want wij gaan gewoon verder!

Mevrouw Kant (SP):

Dan kan ik net zo goed naar huis gaan!

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. De heer Vendrik vroeg mij een reactie op het plan "small is beautiful". Hij heeft in ieder geval de moeite genomen om een goed doortimmerd alternatief neer te leggen. Dat verdient sowieso respect, al zal het hem niet verbazen dat ik het niet met zijn pakket eens ben. Ik heb net al aangegeven dat het kabinet echt voor een andere weg dan de SPAK kiest, niet voor vraag-, maar voor aanbodstimulering. Als het gaat om de zelfstandigenaftrek voor 65-plussers die ook in uw plan zit, heb ik al toegezegd daarop terug te zullen komen. Ik stel het op prijs dat u uw amendement op dat punt hebt ingetrokken, of was dat mevrouw Kant?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat hebben wij beiden gedaan!

Staatssecretaris Wijn:

Ik stel dat in ieder geval op prijs.

U geeft vervolgens aan dat u een negatieve inkomstenbelasting wil invoeren. Wij hebben daar afgelopen maandag al over gesproken. Die verzilveringsproblematiek zit nu eenmaal met een no taxes no gains politiek die wij op een enkel punt wel hebben doorbroken. Nogmaals, als u kijkt daar de doorrekening van de budgetten van het Vpb-pakket, is het feitelijk gezien niet waar dat het MKB er slechter van af komt dan het grootbedrijf. Dat blijkt uit alle stukken die ik u heb gestuurd en het is overal doorgerekend. Ik weet wel dat de suggestie wordt gewekt dat het MKB er op achteruit gaat, maar dat is gewoon niet waar. Het MKB heeft per saldo een lastenverlichting van 379 mln euro en het grootbedrijf van per saldo 346 mln euro. Wij maken andere keuzes, maar ik heb er in ieder geval respect voor dat u uw keuzes tot in detail hebt uitgewerkt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In ieder geval dank voor dit compliment. Je hoopt toch dat er naar je geluisterd wordt, maar dat valt dan weer een beetje tegen.

Moet ik uit uw woorden opmaken dat bijvoorbeeld MKB Nederland, die uitkomt op een veel grotere lastenverlichting voor het grotere bedrijfsleven en een veel kleinere voor het MKB dan de staatssecretaris suggereert, er gewoon helemaal naast zit?

Staatssecretaris Wijn:

Wij zullen straks ook over andere cijfers praten. Het zijn meer welles-nietes-spelletjes en daar heb ik geen zin in. Ik kan slechts aangeven wat op Financiën is doorgerekend. Wij hebben natuurlijk geen enkele prikkel of intentie om die berekeningen niet eerlijk te doen, want anders zou ik een groot probleem krijgen. Als u onze berekeningen niet vertrouwt, zeg dat dan hardop. Als u ze wel vertrouwt, moeten wij hier geen welles-nietes-spelletjes over spelen. Het is van tweeën een, of u vertrouwt de berekeningen van Financiën of niet!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar dat gaat mij nu iets te ver. U stelt nota bene zelf ter discussie de toedeling van lastenverlichting-lastenverzwaring gezinnen-bedrijven die het CPB heeft berekend.

Staatssecretaris Wijn:

Neen, dat heb ik niet gedaan!

De heer Vendrik (GroenLinks):

In uw ogen is er kennelijk geen sacro santo berekeningswijze, die is altijd voor discussie vatbaar. Dat is uw goede recht, maar dat lijkt mij dan ook in dit geval te gelden! Ik ga hier dus geen geloofsverklaring uitspreken in de richting van Financiën. Dat lijkt mij niet aan de orde. U wilt de minister voor het MKB zijn, maar dat is in die sector nog niet helemaal geland. Ik vraag u of MKB Nederland er met de berekening die het de Kamer heeft voorgelegd – die zal u bekend zijn, want het is een gevoelig punt – er helemaal naast zit. Zo ja, kunt u dan aangeven waarom? Dat zou ons wellicht een stap verder helpen.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb niet gezegd dat ik wegloop van de definitie van het begrip "gezinnen" van het CPB. Ik aanvaard haar en onderschrijf haar zelfs. Ik heb alleen het volgende gezegd. In de definitie zitten heel veel zaken, zoals een verhoging van de heffingsrente, maar de suggestie dat wij daarmee bijvoorbeeld iets bij bijstandsgezinnen weghalen, is onzin. Ik heb de definitie dus slechts nader geduid; ik heb er geen afstand van genomen. Integendeel.

De berekeningen van Financiën zijn naar beste kunnen en met volstrekt eerlijke intenties gemaakt. Er komt uit dat het MKB macro gemeten meer lastenverlichting krijgt dan het grootbedrijf. Als de heer Vendrik zegt dat de berekeningen niet deugen, dan is het aan hem om te vertellen op welk punt ze niet deugen. Het is niet aan mij om te vertellen waarom de berekeningen niet kloppen. Vertel maar waarom onze berekeningen niet kloppen! Ze geven aan dat het MKB 3, 7, 9 lastenverlichting krijgt en het grootbedrijf 3, 4, 6. Wij hebben er nu een paar schriftelijke rondes over gehad. Ik heb geen zin in welles-nietesspelletjes die worden geïnstigeerd door organisaties die voor hun achterban opkomen. Het laatste vind ik overigens heel terecht. Zij moeten het ook doen. Natuurlijk gaat het MKB mij ter harte. Daarom is het pakket evenwichtig verdeeld, onder meer richting MKB. Naarmate men echter het milieu meer belast, is het pakket wat ongunstiger. Dat geldt evenwel ook voor het grootbedrijf. Milieuvervuilers betalen wat meer belasting en zij die schoner zijn voor het milieu, betalen minder belasting. Dat zou de heer Vendrik toch moeten aanspreken. Ik had gedacht dat hij het zou omarmen. Het is precies de reden waarom de PvdA het plan omarmde toen het naar buiten kwam. Als de heer Vendrik niet wil dat milieuvervuilers meer belasting betalen en bedrijven die het milieu niet vervuilen minder, dan hebben wij een meningsverschil.

De heer Crone (PvdA):

De ongelijke behandeling van het MKB en het grootbedrijf zit hem niet zozeer in het uitdelen van de lastenverlichting. U heeft gelijk als u zegt dat de lastenverlichting grotendeels naar het MKB gaat. Het vullen van het potje wordt echter voornamelijk betaald door het MKB. Dat betaalt een relatief hoge ecotaks. De grote bedrijven betalen daaraan niets mee. Juist bijvoorbeeld de producerende metaalbedrijven betalen een enorme ecotaks. De gemengde kostenregeling die de coalitie er nu aan toevoegt, en de andere financieringsmaatregelen, kosten juist het MKB veel meer geld. Het is dan ook logisch dat dat meer geld terug moet krijgen. Die verhouding is echter zoek.

Staatssecretaris Wijn:

Dat is gewoon niet waar. Ik heb net aangegeven hoe de lastenverlichting is geregeld. Macro komt er een lastenverzwaring en de lastenverlichting die naar het MKB teruggaat is wat groter dan de lastenverlichting die naar het grootbedrijf teruggaat. Ik ben er tevreden mee dat de heer Crone begon met te zeggen: u heeft gelijk, de lastenverlichting is macro evenwichtig. Dat was de eerste zin in uw interruptie. Die is goed genotuleerd. Ik hoor de heer Crone nu tegen de stenografen zeggen: goed notuleren, hè? En ik zie hen kijken; zij notuleren goed.

Voorzitter. Mevrouw Dezentjé Hamming heeft gevraagd of ik een regeling voor het stimuleren van starters overweeg zoals in Ierland. Ik leg die vraag trouwens even opzij, want ik zie dat zij een telefoongesprek voert.

Over energieheffing en sportclubs zeg ik het volgende in de richting van mevrouw Kant. Ik heb de minister van VWS nog niet kunnen bereiken. Oorspronkelijk werden sportclubs voor 100% gecompenseerd voor energie, in een tijd waarin kerken, Scouting en dergelijke nog de helft van die compensatie hadden. Toen heeft de Kamer gezegd dat de sportclubs een lagere compensatie moeten krijgen. Die regeling was bedoeld als een stimulering van het algemene sportbeleid. Zij is versoberd voor sportclubs. In 2005 wordt de regeling toegepast die er nu is. Dan worden sportclubs behandeld als andere instellingen. Dat laat onverlet dat de Kamer hierover bij de begrotingsbehandeling van VWS een discussie kan voeren. Het is weliswaar kabinetsbeleid, maar het is niet primair aan mij om daarover te spreken. Over het algemeen lopen alle begrotingen in de prijsbijstelling. Als de energieprijs omhoog gaat, dan gaat de inflatie omhoog. Vervolgens wordt het budget van een ministerie met die inflatie verhoogd. In een discussie tussen Kamer en vakminister wordt gekeken hoe die verhoging van de departementsbegroting precies wordt verdeeld.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is een heel interessant technisch verhaal, maar de essentie is natuurlijk dat u de verlaging van de vennootschapsbelasting voor een deel dekt uit verhoging van de ecotaks en dat sportclubs daar dus niets van terug zien. Zij moeten alleen maar meer gaan betalen en dat is echt een probleem voor sportclubs, die van het kabinet al het nodige om de oren hebben gekregen aan bezuinigingen. Daarom stellen wij voor om die compensatieregeling bij te stellen. Ik vind het jammer dat u hier niet namens het kabinet kan spreken, want u bent wel de veroorzaker van het probleem bij sportclubs. Daarom vraag ik u een oordeel te geven over de motie waarin wordt gevraagd de compensatieregeling bij te stellen.

Staatssecretaris Wijn:

Wij verhogen die energiebelasting natuurlijk ook om mensen te prikkelen minder energie te gebruiken. Het is niet alleen maar een financieel verhaal. Je verhoogt een belasting soms ook om ervoor te zorgen dat mensen zich anders gaan gedragen. Ik zeg er direct bij dat het én én is, maar het geven van een prikkel is ook een reden. Voor de rest herhalen wij nu de standpunten.

Mevrouw Kant (SP):

Sorry, maar dat vind ik te gemakkelijk. Het geeft aan dat de staatssecretaris niet helemaal goed weet hoe het zit met energie en sportclubs.

Staatssecretaris Wijn:

Jawel, dat weet ik precies.

Mevrouw Kant (SP):

Je kunt buiten in het donker trainen, maar dat schiet niet echt op als je het doel wilt raken. Het gaat om sporthallen die verwarmd moeten worden, want het is niet goed voor je spieren als je in de kou sport. Het gaat ook om verlichting van buitenvelden. In de brief van NOCNSF staat nadrukkelijk dat het om sportclubs gaat die niet anders kunnen, want zij kunnen daar niet op bezuinigen. De staatssecretaris kan zeggen dat deze sportclubs er dan maar mee moeten stoppen, maar dat lijkt mij geen goede optie. Ook het omhoog gooien van de contributies, is geen goede optie. De staatssecretaris gaat een beetje voorbij aan het probleem dat hij creëert omdat hij de vennootschapsbelasting wil verlagen.

Staatssecretaris Wijn:

De energiebelasting gaat om twee redenen omhoog. Wij willen andere belastingen verlagen, overigens niet alleen voor bedrijven maar ook voor particulieren. In het plan zit namelijk ook een terugsluis in de richting van particulieren. De verhoging wordt bovendien wel degelijk ingegeven om mensen zuiniger met energie te laten omgaan. Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat sportclubs geen enkele mogelijkheid hebben om op hun energieverbruik te besparen. Twintig jaar geleden waren de lampen bijvoorbeeld energie-intensiever dan de lampen die wij nu hebben. De begroting van VWS wordt opgehoogd met de prijstoename van alle goederen waaronder bijvoorbeeld graszaad, voetballen, broodjes kroket en energie. Het budget van de minister van VWS wordt daarmee groter. Binnen dát beleidsterrein is het vervolgens de vraag waar prioriteiten worden gelegd. Die discussie moet mevrouw Kant met minister Hoogervorst voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Kant mag nog een laatste maal reageren.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter, ik wil nog een procedurele opmerking maken. Ik ben het niet met de staatssecretaris eens, maar het is duidelijk dat ik er met hem niet uitkom. Ik handhaaf mijn motie op stuk nr. 40, maar geef vast aan dat ik hem niet bij het belastingplan in stemming laat komen. Wij hebben volgende week nog een overleg over sport en ik heb de indruk dat ik met de sportwoordvoerders een stukje verder kom dan met de staatssecretaris.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Kant stel ik voor, haar motie (29767, nr. 40) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Wijn:

Dit is ook het antwoord op de vraag van de heer Rouvoet over zorginstellingen. Overigens klopt de analyse die hij gaf, wel. Ik weet niet of de verwarring door ons is veroorzaakt. Als dat zo is, dan bied ik mijn excuses aan. Het is waar dat men ook in het onderwijs en de gezondheidszorg de verhoging van de energiebelasting merkt. Daar kan compensatie plaats vinden via de begroting van de desbetreffende sector. Die begrotingen worden via de algemene prijsbijstelling opgehoogd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat heb ik begrepen uit uw antwoord aan mevrouw Kant over de sportinstellingen. U hebt geantwoord dat zorginstellingen gebruik kunnen maken van een uitzondering, van de teruggave, maar nu hoor ik u zeggen dat dit in het geheel niet het geval is. In de stukken en dus in de wetsgeschiedenis komt daardoor iets anders te staan dan in uw antwoord op mijn schriftelijke vraag. U zegt nu dat zorginstellingen op geen enkele wijze onder dat besluit van 27 juni 2001 vallen en dus niet in aanmerking komen voor teruggave. Dat maakt nogal een verschil voor de betreffende instellingen. Die zijn er behoorlijk van geschrokken. Wilt u hier duidelijkheid over geven?

Staatssecretaris Wijn:

Ik zal de precieze tekst voorlezen, want het spijt mij dat daar misverstanden over bestaan. Dat zei ik net al tegen de heer Rouvoet. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag vermeld dat er een teruggaafregeling bestaat voor non-profitinstellingen. Die teruggaafregeling is indertijd speciaal gemaakt voor instellingen die niet op een andere wijze compensatie krijgen voor de energiebelasting. Dat staat er ook in. Compensatie kan men verder krijgen via de inkomstenbelasting, de loonbelasting, de vennootschapsbelasting of via de (prijsstelling op) de begrotingen. Hiervan maken onder meer overheidsinstellingen, sportclubs en instellingen op het gebied van onderwijs of gezondheidszorg gebruik. Het is niet de bedoeling dat dergelijke instellingen ook nog eens gebruik maken van de teruggaafregeling in de energiebelasting. Het is overigens een misverstand dat alle zorginstellingen per definitie buiten de teruggaafregeling vallen. De Belastingdienst beoordeelt van geval tot geval welke instellingen al dan niet gebruik kunnen maken van de regeling.

Mevrouw Dezentjé, ik had het antwoord op uw vraag over Ierland even opgezouten. Het Ierse regime is gericht op het stimuleren van startende MKB'ers. Dat houdt inderdaad in dat de inkomstenbelasting kan worden teruggevraagd die is betaald in de zes jaar voorafgaande aan de start van de onderneming. Je moet het stimuleren van startende ondernemers echter in een context plaatsen. Wij hebben een aantal specifieke faciliteiten voor startende ondernemers zoals de willekeurige afschrijving en de verhoogde zelfstandigenaftrek. Daarbij hebben wij de achterwaartse verlies verrekening. Je kunt dus een aantal jaren teruggaan in de tijd en het gemiddelde nemen van de geboekte winst en het genoten verlies in de startperiode van je onderneming. Wij kunnen aanloopverliezen dus gedeeltelijk teruggeven.

Op dit moment zijn wij in het kader van de evaluatie van de belastingwetgeving de effectiviteit van een aantal startersfaciliteiten onder de loep aan het nemen. De resultaten daarvan zijn waarschijnlijk aan het einde van dit jaar bekend. Dan kunnen wij die samen met de minister van Economische Zaken in de algemene context beoordelen.

Mevrouw Van Vroonhoven zei maandag en gisteren dat zij meer visie had verwacht in het stuk over bedrijfsopvolging. Die opmerking laat ik niet onweersproken, want er staat wel degelijk een visie in. Die visie houdt in dat de liquiditeitsgevolgen van de fiscale heffingen geen beletsel mogen vormen voor economisch gewenste bedrijfsoverdracht. Dat is de visie. De titel van het stuk is "continuïteit door fiscaliteit". Die stemt overeen met de visie dat belastingheffing er nooit toe mag leiden dat een economisch gezonde en gewenste bedrijfsoverdracht niet of niet goed kan plaatsvinden. Daaruit volgt automatisch dat op dit moment een groot aantal mensen uit de "babyboomgeneratie" afscheid neemt van de eigen bedrijven. De belastingen mogen niet leiden tot problemen bij de bedrijfsoverdracht. Die visie is dus kort, maar eenvoudig en buitengewoon krachtig.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Ik ben het absoluut met de staatssecretaris eens dat het departement en deze staatssecretaris het belang van de bedrijfsoverdrachten volledig onderkennen en er daadwerkelijk actie voor ondernemen. Daarom ben ik het eens met de concrete voorstellen van de staatssecretaris. Mijn opmerking over zijn visie sloeg vooral op de wijze waarop bedrijfsoverdrachten worden gefaciliteerd. De staatssecretaris heeft ons twee voorstellen gedaan. Die lijken faciliterend van aard, maar maken niet duidelijk of die aansluiten op de jongere of de oudere ondernemer. Daarop sloeg de opmerking over de visie van de staatssecretaris. Die doet niets af aan de erkenning van het belang ervan.

Staatssecretaris Wijn:

Dan is het goed dat wij dit hebben verhelderd. Het amendement hierover zal ik niet ontraden.

De heer Vendrik heeft in het kader van de doorschuifregeling nog gesproken over het meewerkvereiste en over het rapport van professor Stevens over de fiscale brandnetels. Dat rapport heb ik natuurlijk ook gelezen, want alles wat de heer Stevens schrijft neem ik tot mij; dat zij bij dezen nog maar weer eens bevestigd. In dat rapport staat dat de huidige doorschuifregeling moet worden afgeschaft – in zekere zin gaat het amendement-Van Vroonhoven ook die kant op – maar er staat niet in wat er dan wel zou moeten gebeuren. Volgens het rapport moeten er wel wat beperkingen zijn, omdat de situatie anders budgettair onhoudbaar zou worden. Daarom ben ik van mening dat het onverkort laten vervallen van de meewerkeis geen optie is, al geeft het amendement-Van Vroonhoven daaraan wel weer een andere inkleuring.

Ik kom nu te spreken over de kwestie van het grijs kenteken die veel mensen beroert. De heer Rouvoet heeft gezegd ermee in te stemmen dat het grijs kenteken alleen nog beschikbaar blijft voor ondernemers, zij het dat hij iets anders denkt over de timing. Hij heeft erop gewezen dat er ook kleine ondernemers zijn van wie nu niet duidelijk is of zij onder de regeling vallen en die geen btw-plicht zouden hebben. Strikt juridisch gaat het hier om ondernemers in de zin van de Wet op de omzetbelasting, die dus vallen onder de ondernemersdefinitie in deze wet, maar die geen aangifte behoeven te doen voor de btw. Daarbij kan men denken aan vrijgestelde ondernemers en aan kleine ondernemers. Zij hebben dus wel een btw-nummer en vallen onder de vrijstelling voor deze categorieën, maar alleen wanneer zij nog als zodanig actief zijn.

Vervolgens toetst de Belastingdienst bij de ondernemer of er sprake is van reëel ondernemerschap. In dat geval kan er geen probleem zijn, maar dan moet de ondernemer wel laten zien dat hij ook echt ondernemer is. Ik heb zelf ooit een eigen bedrijfje gehad. Ik heb ervaren hoe gemakkelijk het is een btw-nummer aan te vragen, dat vrij snel wordt verstrekt. Op die manier zou men iedereen meteen een grijs kenteken kunnen geven. Als er geen reguliere btw-afdracht plaatsvindt moet men daarom controleren of er toch nog sprake is van ondernemerschap. Een kleine of een vrijgestelde ondernemer is wel degelijk ondernemer in de zin van de Wet op de omzetbelasting. In dat geval blijft het nieuwe grijze kenteken gewoon van toepassing.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Begrijp ik het nu goed dat er niet een omkaderde ondernemersdefinitie komt voor de regeling voor het grijs kenteken? Of is de definitie van het begrip 'ondernemer' in de Wet op de omzetbelasting maatgevend? Kan iemand zonder btw-nummer en zonder btw-plicht alsnog bewijzen dat hij aan alle criteria voldoet? Leidt dit niet tot het risico dat niet iedere kleine ondernemer direct kan bewijzen dat hij aan alle criteria voldoet om in aanmerking te komen voor een grijs kenteken voor een bestelbus? Daartegen zou ik bezwaar hebben, zeker omdat anderen die wel een btw-nummer hebben dat zo gemakkelijk krijgen. Zo wordt in de e-mails die ons bereiken onder meer het voorbeeld genoemd van een freelance fotograaf die een laadruimte heeft met één camera erin. Daarvoor is de regeling niet bedoeld, maar deze fotograaf zou eenvoudig kunnen aantonen dat hij ondernemer is. Dan hebben wij nog steeds een regeling die heel onbillijk kan uitwerken. Dat wil ik voorkomen.

Staatssecretaris Wijn:

Dat delen wij met elkaar. Het mag niet onbillijk en vreemd uitwerken. Stelt u zich voor dat u een btw-nummer kunt aanvragen, dat blijkt dat u dat doet met uw eigen fototoestel en dat u nu en dan op een zondagmiddag een foto maakt. Dan bent u natuurlijk niet een duurzame, echte ondernemer. Wij geven dat grijs kenteken graag aan echte ondernemers en moeten dus een definitie vinden die dat goed filtert. Dat was ook het risico.

Daarom waren wij oorspronkelijk terughoudend om het grijs kenteken te koppelen aan het btw-nummer. Wij koppelen het dus aan het ondernemerschap in het kader van de Wet op de omzetbelasting. Het is dan mogelijk dat er geen aangifteplicht is voor de btw. Vervolgens dient een onderzoek plaats te vinden. Als wij er niet van overtuigd zijn dat er sprake is van reëel ondernemerschap, moet dat worden aangetoond. Dat is in de administratie altijd wel te vinden.

Ik zeg toe dat ik dit precies op papier laat zetten, zodat de Kamer de zaak juridisch op een rijtje heeft en duidelijk wordt in welke wetsartikelen dit te vinden is en hoe de belastinginspecteurs het zullen toepassen. Eventueel kunnen wij hierop in tweede termijn terugkomen. Nu verzoek ik dus een aantal mensen dit precies uit te schrijven, zodat wij zeker weten dat het juist in de wetsgeschiedenis komt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat lijkt mij uitstekend. Ik wil niemand overvragen. Wij zitten allemaal met het tijdstip waarop uit andere overwegingen moet worden gestemd. Op basis van de informatie die beschikbaar komt, wil ik vaststellen dat de berichten die kleine ondernemers ofwel eenmansbedrijfjes ons aanreiken – daaruit blijkt dat een groep van ongeveer 330.000 eenmansbedrijven moeite zal hebben als ondernemer bij het blijven rijden met het grijs kenteken – onjuist zijn. Het probleem is namelijk dat de groep veel groter is dan 160.000 particulieren.

Staatssecretaris Wijn:

U krijgt dat stuk. Aan de hand daarvan kunnen wij nader over deze kwestie spreken. Op dit moment kan ik slechts in het algemeen zeggen dat wij dezelfde intenties hebben. Ik herhaal dat wij de informatie uit juridisch oogpunt netjes noteren, zodat de zaak goed is geregeld.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is uitstekend.

Staatssecretaris Wijn:

Maandag jongstleden hebben wij uitgebreid gediscussieerd over het grijs kenteken en over de eventuele overgangsregeling op het gebied van de motorrijtuigenbelasting voor particulieren. Ik begrijp dat mensen dat niet leuk vinden, maar tegelijkertijd merk ik op dat het grijs kenteken altijd bedoeld was voor ondernemers. Naar mijn idee weten mensen dat en zal dat blijken als je dat aan hen vraagt. Ik spreek daarom niet van oneigenlijk of onwettig gebruik, maar van onbedoeld gebruik. Mensen hebben dus niets fout gedaan, maar daarvoor was het grijs kenteken niet bedoeld. Iedereen wist dat het bedoeld was voor ondernemers.

Ik sprak over 20%, maar de Kamer merkte op dat dit te conservatief is en dat misschien wel een kwart van de grijze kentekens door particulieren wordt gebruikt. Je kunt dus op je klompen aanvoelen dat een dergelijke regeling op een bepaald moment wordt aangepast of zal sneuvelen. Onze afdeling Voorlichting wordt sinds jaar en dag het meest geconfronteerd met de vraag of het grijs kenteken volgend jaar al dan niet verdwijnt. Iedereen wist dat dit in de lucht hing. Daarom vind ik het verdedigbaar dat wij het grijs kenteken nu volledig invoeren voor ondernemers.

Mevrouw Kant (SP):

Ik hecht eraan te zeggen dat alle argumenten van de staatssecretaris aan één kwestie voorbijgaan. Hij zei dat mensen het voorstel niet leuk vinden. De staatssecretaris brengt mensen in problemen. Zij maken om allerlei redenen gebruik van het grijs kenteken. Sommigen van die groep doen dat omdat zij anders om financiële redenen niet van een auto gebruik kunnen maken. Zij hebben bijvoorbeeld een groot gezin en een laag inkomen. Door dat van de ene op de andere dag te veranderen, brengt de staatssecretaris die mensen in financiële problemen. Aan dat punt gaat hij in het debat voorbij. Waarom stelt hij zich niet wat soepeler op door de overgang geleidelijk te maken in plaats van deze mensen daarmee zo plotseling te confronteren?

Staatssecretaris Wijn:

Dat hebben wij inderdaad maandag al besproken. Ik zal er nu niet te lang op ingaan. Het is nooit de bedoeling geweest om particulieren het voordeel van een grijs kenteken te geven. Als je ziet dat er zo'n grote mate van onbedoeld gebruik is, komt er een moment dat je zegt dat het over moet zijn. Dat moment is nu gekomen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is mijn punt niet. Ik ben het er niet mee eens, maar die discussie wil ik niet overdoen. Wij hebben het jarenlang toegestaan. Dan kunt u nu niet zeggen dat het nooit de bedoeling is geweest. Ik snap wat u ermee bedoelt, maar je kunt niet zomaar zeggen dat mensen het hadden kunnen weten. Met die redenering ben ik het niet eens.

Het gaat mij echter om de menselijke factor. U gaat daaraan voorbij. Als staatssecretaris staat u ervoor, neemt u uw verantwoordelijkheid en accepteert u dat u mensen van de ene dag op de andere financieel in gigantische problemen brengt en ze geen tijd geeft om het op te lossen. Dat vind ik gewoon niet menselijk.

Staatssecretaris Wijn:

Ik vind dat je aan alle andere belastingbetalers...

Mevrouw Kant (SP):

Dit is ter dekking van de verlaging van de vennootschapsbelasting. Kom dus niet aan met andere mensen die het gaan betalen. Het is om de winstbelasting van bedrijven te verlagen. Daarom pakt u deze mensen. Laten wij wel reëel blijven.

Staatssecretaris Wijn:

Laten wij het amendement-Van der Vlies als voorbeeld nemen. De heer Van der Vlies zegt dat er een overgangsregeling moet komen. Hoe wordt het gefinancierd? Het wordt gefinancierd...

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb liever dat u bij mijn amendement blijft, want dat is gedekt door de vennootschapsbelasting later stapsgewijs te verlagen en het grijze kenteken stapsgewijs af te schaffen. Dat heb ik voorgesteld. Daarop wil ik een reactie.

De voorzitter:

Ik verzoek de staatssecretaris te reageren op het amendement van mevrouw Kant.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter, dat heb ik maandag natuurlijk al gedaan, maar ik zal het nog een keer doen.

De verlaging van de vennootschapsbelasting is nodig om het fiscale vestigingsklimaat aantrekkelijk te maken, om meer buitenlandse bedrijven naar Nederland te halen en om te zorgen dat niet meer bedrijven vertrekken naar Oost-Europa of Azië. Dat is de grootste bedreiging van onze economie. Mensen hebben niet half door wat er op dit moment in de wereldeconomie aan de hand is. Wij moeten daar dus in mee. Als je kijkt naar de prioriteiten, vind ik dat het heel goed te verdedigen is. Mensen hebben een aantal jaren voordeel gehad van onbedoeld gebruik; dat voordeel hebben zij al die jaren in de knip gehad. Ik noemde het amendement-Van der Vlies, omdat het zo duidelijk aangeeft wat het dilemma is. Het voordeel dat je de een geeft, onthoud je altijd een ander. In het amendement-Van der Vlies is sprake van een overgangsregeling voor het grijze kenteken, waarbij iedereen afhankelijk van de overgangsregeling EURO 5 respectievelijk EURO 3 moet inleveren. Ik heb gezegd dat het amendement deugdelijk gedekt is. Het is ook een overzichtelijk bedrag. Ook dat heb ik de heer Van der Vlies nagegeven. Ik vind alleen dat wij bij een onbedoeld gebruik waarvan mensen jaren plezier hebben gehad, niet kunnen zeggen dat wij bij andere groepen geld gaan ophalen om de overgangsregeling te financieren.

De voorzitter:

Het onderwerp is al aan de orde geweest, maar het is een aangelegen punt. Wij zien het ook aan de publieke tribune. Ik geef de interrumpanten gelegenheid om twee vragen te stellen, opdat wij niet de gehele discussie van maandag opnieuw doen.

De heer Van As (LPF):

Dit kabinet heeft de mond vol van normen en waarden. Hoe kan het dan rechtvaardigen dat het uit een oogpunt van behoorlijk bestuur deze maatregel terugdraait en daarbij zegt dat particulieren, die de schuld krijgen, daarvan onbedoeld gebruik hebben gemaakt? Dan is de zaak gewoon verkeerd geregeld. De overheid moet dan fatsoenlijk op zijn fouten durven terugkomen en het op een nette manier afbouwen. Het is dan fatsoenlijk, zeker als de overheid wil overkomen als een betrouwbare overheid, als het kabinet zegt dat er helaas een foutje is gemaakt, dat de regeling wordt afgebouwd en dat er een overgangsregeling komt. Zou de staatssecretaris dat niet fatsoenlijk vinden van overheidszijde? Ik heb grote problemen met de houding van het mes erin en klaar. Zo kun je toch niet met je burgers omgaan?

Staatssecretaris Wijn:

Ik vind dat je kunt zeggen dat het ook een kwestie van waarden en normen is. Moeten andere groepen indirect of direct betalen voor een voordeel van een kleine groep, waarvoor dat nooit bedoeld is? Ik zeg niet dat die mensen ons bedonderd hebben en dat zij zich niet aan de wet hebben gehouden. Dat is helemaal niet het geval; de mogelijkheid was er gewoon, maar iedereen wist dat het onbedoeld was. De BPM bijvoorbeeld, die nog voor die auto's geldt of nu zou moeten gelden omdat het de facto auto's met een geel kenteken worden, laten wij in ieder geval wel zitten. Er komt dus geen naheffing over de BPM, terwijl die er oorspronkelijk wel zou komen. De vraag was of ik dat fatsoenlijk vind. Ik kan aan alle belastingbetalers die geen onbedoeld gebruik hebben gemaakt van het grijs kenteken, heel goed uitleggen dat ik niet langer vraag om mee te betalen aan het voordeel voor een kleine groep waarvoor het niet bedoeld was.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kan heel veel mensen in dit land niet uitleggen dat in het kader van de hypotheekrenteaftrek de rijkste mensen het meeste geld van de fiscus krijgen. Volgens mij hebben wij dat nooit bedoeld.

(Applaus)

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij hebben wij dat nooit bedoeld. Het is legaal in dit land dat de rijkste mensen het meeste geld van de fiscus krijgen voor de grootste huizen en de grootste schulden. Het is legaal en dat, staatssecretaris, was het grijs kenteken voor particulieren ook. Het mag dan onbedoeld zijn geweest, maar het was tot op heden legaal. Dan is het gebruikelijk dat wij in een situatie waarin wij van bepaalde regelingen af willen, daarvoor een fatsoenlijke overgangsregeling maken. Dat is redelijk en billijk; zo doen wij dat in belastingland. Het is legaal. Waarom doet u zo moeilijk? U zou er politiek bij winnen. Mag ik daarop een reactie? Ik geloof dat een meerderheid van de Kamer u steunt in de afschaffing van het grijs kenteken. GroenLinks doet dat, zo zeg ik er heel duidelijk bij. Ik vind wel dat degenen die daarvan op korte termijn nadeel gaan ondervinden, recht hebben op een fatsoenlijke behandeling. Daarom zou een overgangsregeling nodig, noodzakelijk, billijk en redelijk zijn.

De voorzitter:

Dit is geen vraag. De heer Rouvoet krijgt de gelegenheid een interruptie te plaatsen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb gevraagd om een reactie.

Staatssecretaris Wijn:

De vergelijking met de hypotheekrenteaftrek gaat niet op. De huidige hypotheekrenteaftrek werkt precies zoals hij bedoeld is. Er was sprake van onbedoeld gebruik. Je kon je hypotheek ophogen om met dat geld een boot te kopen of een reis te maken. Dat onbedoelde gebruik heb ik teruggedraaid. Die wet is vorig jaar aangenomen. Er zit op dit moment in de hypotheekrenteaftrek geen onbedoeld gebruik. De heer Vendrik wil wat aan de hypotheekrenteaftrek doen; hij is daar tenminste eerlijk in. Ik wacht zijn voorstel af, ook in de consequenties voor bestaande hypotheken. Een vergelijking met het grijs kenteken gaat niet op. Wat nu gebeurt bij de hypotheekrenteaftrek is door de meerderheid van de Kamer bedoeld, bij het grijs kenteken is altijd gezegd dat het er is voor ondernemers en niet voor particulieren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris wil toch niet zeggen dat het zijn bedoeling is dat de rijkste mensen in dit land het meeste geld krijgen? Wie heeft dat in het kader van het stimuleren van eigenwoningbezit verzonnen? Wie verzint het dat de rijkste mensen door deze staatssecretaris het meest geholpen worden bij het kopen van een eigen huis? Is dat de bedoeling? Kom nou toch!

De voorzitter:

Wij hebben het over het grijs kenteken.

Staatssecretaris Wijn:

Drie weken geleden hebben wij hier uitgebreid gesproken over de hypotheekrenteaftrek. Wij hebben het er maandag ook nog eens over gehad. Het overgrote deel van de mensen die gebruikmaken van de hypotheekrenteaftrek zijn mensen met middeninkomens. Ik weet wel dat de heer Vendrik maar één doel heeft: zoveel mogelijk mensen huren en zo weinig mogelijk mensen een eigen huis.

De voorzitter:

Tot zover de hypotheekrenteaftrek. Wij gaan nu door.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter, een punt van orde. De staatssecretaris geeft vaak geen antwoorden maar gaat dan een andere partij iets verwijtwen wat die partij niet heeft gezegd. Het is mij net twee keer overkomen, het gebeurt nu weer. Laat de staatssecretaris de waardigheid van de Kroon niet beschadigen door hier een soort zaaltjesdiscussie te voeren alsof het een soort verkiezingsavond is. Als er vragen worden gesteld, verwacht ik een rustig en zakelijk antwoord en moet hij niet de bal terugspelen. Als mevrouw Kant om een reactie op haar motie vraagt, antwoordt de staatssecretaris dat de heer Van der Vlies...

De voorzitter:

Het is duidelijk. Dit punt van orde is meegenomen. Ik vraag u, mijnheer de staatssecretaris, zich te beperken tot het eigenlijke onderwerp. U daagt namelijk constant mensen uit om opnieuw door te gaan, en dat vind ik niet verstandig.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil nog wel een opmerking maken over de hypotheekrenteaftrek, niet omdat ik de discussie daarover nu wil voortzetten, maar om mijn punt te verduidelijken in de vergelijking die mijns inziens wel opgaat. Wij zijn hier bijeen als wetgever. Als wetgever hebben wij de plicht om een zorgvuldige regeling te treffen. Het is meer dan een politiek debat, wij maken hier wetgeving. Als de boodschap van de wetgever is "wij zijn voor de zoveelste keer met elkaar aan het praten over de hypotheekrenteaftrek, dus u had kunnen weten dat er ooit iets zou veranderen, dus sluit u vooral geen hypotheek meer af", dan is het wat anders, maar dat is niet onze boodschap. Onze boodschap is: als er dan iets moet gebeuren, gaan wij bestaande gevallen ontzien. Dan geldt het voor nieuwe leningen. Daar ligt de parallel. Het is billijk om de regeling voor het grijs kenteken tot haar oorspronkelijke bedoeling terug te brengen, maar dan is het ook billijk om de mensen die er op een goede wijze gebruik van hebben gemaakt, in het vertrouwen dat ze dat mochten doen, te ontzien en de regeling uitsluitend op de nieuwe gevallen van toepassing te verklaren. Daar ziet mijn amendement op, dus de huidige gevallen ontzien en een sterfhuisconstructie zodat de mensen die nu gebruikmaken van de regeling er geen last van hebben. Zo hoort dat straks ook te zijn bij de hypotheekrenteaftrek. Ik constateer dan ook dat de staatssecretaris dat bij een aantal dingen in zijn argumentatie over het hoofd ziet. Dat is ook afgelopen maandag onvoldoende aan de orde geweest.

Ik wijs hem dan op twee punten. In de eerste plaats zegt hij iedere keer: wij blijven af van het BPM-voordeel dat mensen genoten hebben Welnu, staatssecretaris, veel van deze mensen hebben geen BPM-voordeel genoten omdat ze niet de fraaie auto's uit uw folder van afgelopen maandag hebben aangeschaft maar afgedankte busjes vanuit het bedrijfsleven. Verder richt de staatssecretaris zich wel op de verhoging van de motorrijtuigenbelasting maar gaat hij voorbij aan de acute waardevermindering van het bezit dat mensen nu hebben, waardoor ze in hun portemonnee worden getroffen door de simpele mededeling dat het grijs kenteken per 1 juli volgend jaar wordt afgeschaft. Ik zou het zeer op prijs stellen als de staatssecretaris op die laatste twee argumenten en op de parallel met de boodschap van de wetgever aangaande de hypotheekrenteaftrek, zou ingaan.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik kom allereerst terug op de opmerking van de heer Crone. Ik kan niet accepteren dat ik op deze manier word toegesproken.

De voorzitter:

Ondanks hun begrijpelijke emoties verzoek ik de mensen op de publieke tribune om zich te onthouden van tekenen van instemming of afkeuring. Dat is de regel in dit huis. Dank u wel.

Staatssecretaris Wijn:

De spelregel hier is ook dat eenieder over zijn eigen antwoorden gaat. Ik mag namens het kabinet dus zelf zeggen waarom wij bepaalde beslissingen nemen. De heer Crone kan het er niet mee eens zijn, maar de opmerking die hij zo-even gemaakt heeft, accepteer ik absoluut niet en ik neem er ook afstand van. De opmerkingen die ik maak, zijn namens het kabinet. Als iemand het daar niet mee eens is, prima, maar deze toon accepteer ik niet.

De voorzitter:

Waarvan akte!

Staatssecretaris Wijn:

Dan ga ik nu in op de vraag van de heer Rouvoet. Met betrekking tot de hypotheekrenteaftrek is de stelling dat er op dit moment niets onbedoelds in zit. Dit kabinet wil ook niets doen aan de hypotheekrenteaftrek, het ziet ook geen probleem met de hypotheekrenteaftrek. Wat wij wel altijd geweten hebben, is dat er een probleem was met het grijs kenteken. Het betreft een verleden van een permanent aanscherpen van de eisen waaraan de auto zou moeten voldoen om te voorkomen dat particulieren er onbedoeld gebruik van zouden maken. Ik heb het dan over tussenschotten, de dubbele cabine, platte onderkanten etc. Permanent zijn er wijzigingen doorgevoerd om te voorkomen dat particulieren onbedoeld gebruikmaken van het grijs kenteken. Er is uit-en-ter-na vastgesteld dat dit onbedoeld was. Iedereen wist dat. Dit is mijn antwoord op de vraag naar het verschil bij het onbedoeld gebruik van hypotheekrenteaftrek en van het grijze kenteken.

De tweede vraag gaat over de waardevermindering van het bezit. Dat zie ik natuurlijk ook. Daar kan ik twee antwoorden op geven. Van het ene antwoord wordt de heer Rouvoet niet blij en met het andere antwoord is hij het niet eens. Het antwoord waar hij niet blij van wordt, is: als een auto minder waard wordt, heb je een grotere afschrijving en dan moet je langer met die auto doorrijden om de afschrijving goed te maken. Het antwoord waar hij het niet mee eens is, is dat dit inderdaad een effect is van wat wij hier voorstellen. Dat is een terechte constatering. Dat is een politieke keuze.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb ook een vraag gesteld over de BPM, omdat de staatssecretaris dat iedere keer als argument gebruikt. Misschien kan de staatssecretaris nu een antwoord geven waar ik een heel klein beetje blij van kan worden. Dat wordt wel tijd.

Staatssecretaris Wijn:

Ik vrees met grote vreze.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Uw stelling was dat u afblijft van het BPM-voordeel dat deze mensen hebben genoten. Mijn tegenargument was dat velen dat BPM-voordeel niet hebben genoten, gezien de honderden mails die hierover zijn gekomen. Zij hebben niet die prachtige auto's uit de folder aangeschaft, maar afgedankte busjes van het bedrijfsleven.

Staatssecretaris Wijn:

Dat begrijp ik niet. Ooit is zo'n busje goedkoop in roulatie gekomen, omdat er geen BPM op zat. Als zo'n auto naar het buitenland wordt geëxporteerd, zit er nog 15 à 20 jaar een naheffing op voor de BPM. Er is een BPM-verrekening voor auto's die worden geëxporteerd. Daarom stellen wij nu vast dat de BPM vijf jaar blijft kleven.

Misschien waren de zinnen hiervoor niet scherp genoeg, maar ik formuleer het nu even goed. Er is altijd de fictie en ook de feitelijkheid geweest bij export dat de BPM wordt geacht een groot aantal jaren te kleven. Als een auto met een grijs kenteken wordt omgebouwd naar een auto met een geel kenteken, als de ramen worden opengezet of er een extra bank bijkomt, moet er ook BPM worden afgerekend. De BPM wordt altijd geacht te kleven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als wij een maatregel moeten treffen die burgers raakt, is een sterke traditie dat er wordt bekeken of deze billijk is. Als daaraan wordt getwijfeld, is er een overgangsregeling. Dat is behoorlijk en redelijk. Nu zegt de staatssecretaris over mijn amendement dat in zo'n overgangsregeling voorziet, dat de dekking niet spectaculair vervelend is, maar dat er sprake is van solidariteit, geringe korting op de heffingskorting, iets minder meer. Zou wijsheid niet ingeven dat het oordeel over dit amendement aan de Kamer kan worden gelaten? Ik zeg dat zo, omdat de opstelling van de staatssecretaris de coalitie een beetje gebonden houdt. Is dit thema zo zwaarwegend om bij ontraden te blijven of kan hij dat ook niet doen?

Staatssecretaris Wijn:

Over de gebondenheid van de coalitie zeg ik het volgende. De Kamer is de Kamer en 76 stemmen zijn 76 stemmen. Het kabinet is het kabinet en het kabinet doet dit voorstel. Dat sta ik hier te verdedigen en ik merk straks of de Kamer het accepteert of niet.

Ik heb over het amendement gezegd wat ik erover heb gezegd. Daar hoef ik niets aan toe te voegen. Ik vind wel dat er een keerzijde is aan het gebruik van het woord solidariteit. Die keerzijde heb ik zojuist aangegeven. De vraag is ook of het solidair is om van andere belastingbetalers te vragen om bij te dragen aan een overgangsregeling voor onbedoeld gebruik, waarvan wij niet alleen "deep down", maar ook expliciet altijd hebben geweten dat het onbedoeld gebruik was, en om dan nu te zeggen dat iedereen iets – ik ben het ermee eens dat het een klein beetje is – in de pot moet gooien om dat onbedoelde gebruik nog een tijd voort te zetten. De vraag is of wij die solidariteit aan alle andere belastingbetalers kunnen vragen. Ik heb in alle openheid en eerlijkheid gezegd dat ik dat niet zou willen doen, hoezeer ik ook over uw amendement heb gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is toch niet ongebruikelijk om van de burger een heel kleine bijdrage te vragen aan het zichtbaar maken van behoorlijk bestuur? Dat doen wij toch ook op allerlei andere punten? Dat werp ik u dus tegen. EURO 5 per jaar en volgend jaar EURO 3, dat is toch overkomelijk? Natuurlijk is dat niet onbelangrijk. Ook ik tel de kleintjes; dat moet en wil ik ook doen, zeker voor anderen die het met minder moeten doen dan ik, maar het is toch overkomelijk? Nog een laatste opmerking: de staatssecretaris weet heel goed dat 76 stemmen 76 stemmen zijn, maar het is niet irrelevant of vanuit vak K het advies "oordeel Kamer" dan wel "ontraden" komt. Dat laatste deed u maandag. Lettend op deze discussie vraag ik u klip en klaar of dat niet kan worden veranderd, zodat het oordeel aan de Kamer wordt overgelaten.

Staatssecretaris Wijn:

Het oordeel over een amendement is in zekere zin altijd aan de Kamer, maar er wordt gevraagd naar het oordeel van de regering. Als de regering dan zegt "oordeel Kamer", maakt het ons eigenlijk niet zoveel uit, maar in dit geval zal ik de aanneming van uw amendement wel ontraden. Dat laat mijn verdere opmerkingen over uw amendement echter onverlet. Wij hebben hier koopkrachtdiscussies die tot op de euro gaan. U weet dat zelfs de door u genoemde bedragen in die koopkrachtwolkjes zichtbaar zijn. Het is inderdaad een beperkt bedrag en uw amendement is deugdelijk gedekt, maar als u het woord "solidariteit" bij de argumentatie haalt, houd ik u een andere spiegel voor die ook met solidariteit te maken heeft. Gelet op de historie, waarin vaak is gezegd dat dit echt onbedoeld gebruik is, vind ik niet dat wij onbehoorlijk besturen. Voor de rest is het dan een kwestie van afweging. Daarbij wil ik het laten.

Mevrouw Kant gaf het voorbeeld van een grotere auto die nodig is voor een spastische persoon en vroeg hoe dat voorbeeld uitwerkt. Zoals zij het hier geschetst heeft, past het binnen de regeling als voor het vervoer van de gehandicapte en de rolstoel een bestelauto nodig is. De grens is daar gelegd, ook in goed overleg met de chronisch zieken en de Gehandicaptenraad. Ik heb er dus ook met hen over gesproken om dit af te stemmen. De regeling moet natuurlijk wel enigszins veralgemeniseren en objectieve criteria bevatten, want anders is zij niet uitvoerbaar.

Mevrouw Kant (SP):

Het was een voorbeeld – maandag had ik een heel ander voorbeeld – om aan te geven dat bij mensen die nu vanwege hun handicap of vanwege de handicap van een familielid of naaste met een grijs kenteken rijden, heel veel situaties denkbaar zijn die nu misschien nog niet helemaal te overzien zijn. Maandag zei u dat er niets verandert voor situaties waarin er nu vanwege de handicap een grijs kenteken is. Ik wil dat u die garantie nog eens uitspreekt, want dat is belangrijk voor allerlei situaties die wij nu misschien nog niet helemaal kunnen overzien.

Staatssecretaris Wijn:

Ik veralgemeniseer nu ook: die regel moet ervoor zorgen dat gehandicapten of hun familie of vrienden die ten behoeve van een gehandicapte een grijs kenteken nodig hebben en hebben aangeschaft, dat kenteken kunnen behouden. Vervolgens moet ervoor gezorgd worden dat de regeling ook echt voor gehandicapten is. Grofweg geldt de regeling voor een gehandicapte die een rolstoel nodig heeft of een scootmobiel waarvoor een laadruimte nodig is of een ruimte zodat men kan doorrijden naar het stuur. De regeling daaromtrent is afgestemd met de Chronisch Zieken en Gehandicapten Raad Nederland. Grofweg verandert er ten opzichte van de huidige situatie niets. Het is in het belang van de chronisch zieken en gehandicapten dat er niet opnieuw misbruik van wordt gemaakt. Dan komt deze regeling immers weer onder druk te staan. Wij moeten het netjes regelen. Ik heb die intentie uitgesproken. Wie een bestelauto nodig heeft vanwege een handicap moet het lage tarief behouden. Als in de praktijk blijkt dat er allerlei problemen ontstaan, wil ik daarover altijd met de Kamer praten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De staatssecretaris spreekt van het voorkomen van nieuw misbruik. Doe dat nu niet! Spreek niet van nieuw misbruik. Daarmee doet de staatssecretaris alles teniet wat is bereikt over het onbedoelde gebruik.

Staatssecretaris Wijn:

Ik begrijp wat de heer Rouvoet zegt. Daarom sprak ik niet van onbedoeld gebruik, maar van misbruik. Ik herhaal dat ik nooit heb gezegd dat particulieren met een grijs kenteken misbruik maken. Het gaat om onbedoeld gebruik. Ik beschuldig niemand ervan dat die zich niet aan de regels heeft gehouden.

De heer Bakker vraagt naar het ombouwen van een auto met grijs kenteken naar een auto met een geel kenteken. Het gaat dan om het verwijderen van blindering, een tussenschot, het bijplaatsen van een bank, enzovoort. Er blijft een BPM-claim op die auto liggen. Als een vandaag door een bedrijf aangeschaft busje na 1 januari 2005 wordt omgebouwd naar een auto met geel kenteken, zullen er immers direct potentiële sluiproutes ontstaan. De praktijk is creatiever dan politici, maar gelukkig niet creatiever dan de ambtenaren. De BPM-claim blijft dus gehanteerd. In de regeling staat dat als een ondernemer een auto met grijs kenteken verkoopt aan een particulier er voor een periode van vijf jaar BPM over moet worden betaald. Anders zouden wij omcattingen van grijs naar geel zien om alsnog de BPM te omzeilen. Ik begrijp de heer Bakker goed. Ik kan begrijpen dat mensen die van grijs naar geel gaan, van de gelegenheid gebruik maken om hun busje wat luxer te maken.

De heer Bakker (D66):

Geldt dit ongeacht de leeftijd van het busje?

Staatssecretaris Wijn:

Niet helemaal. Er bestaat een standaard-BPM-afschrijvingstabel. Die wordt ook gebruikt bij export. Voor de nieuwe regeling is die iets vergemakkelijkt door die op vijf jaar te zetten.

Mijn volgende onderwerp is arbeidsmarktbeleid en inkomensbeleid. De heer Vendrik vraagt naar de werking van de Wet op de kinderopvang. De deadline ligt op 1 december. Wij hebben vierhonderdduizend folders neergelegd bij de goedgekeurde kinderopvanginstellingen. Mensen kunnen daar ook de aanvraagformulieren krijgen. Ik kan de deadline helaas niet oprekken. Ik heb gisteren op de televisie echter al gezegd dat wie het op Sinterklaasdag instuurt toch zijn cadeautje krijgt. Er zit dus wat ruimte in, maar veel meer dan een week is het niet. Ik doe dan ook een beroep op de werkgevers om snel te vertellen wat hun bijdrage zal zijn. Als werkgevers dat nog niet willen of kunnen, dan raad ik iedereen aan om een conservatieve inschatting te maken en toch alvast het formulier in te sturen.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is het debat ingeslopen, omdat het een acuut probleem is. Ik ben blij dat u er alvast op reageert, maar u bent niet erg ruimhartig. Die ouders kunnen er niets aan doen dat hun werkgevers niet hebben aangegeven wat de bijdrage wordt. Voor een deel kunnen de werkgevers er ook niet altijd iets aan doen in verband met cao-onderhandelingen en allerlei andere factoren. Er is dus een praktisch probleem, waardoor mensen dat fiscale voordeel dreigen mis te lopen.

Staatssecretaris Wijn:

Nee.

Mevrouw Kant (SP):

U hebt gezegd dat zij moeten opgeven wat zij schatten en dat het later wordt gecorrigeerd. Heb ik u goed begrepen?

Staatssecretaris Wijn:

Ja, dat hebt u goed begrepen. Men loopt overigens niet het fiscale voordeel mis. Men krijgt het alleen pas vanaf februari. In de maand december, zo rond de kerstvakantie, draaien wij ook met lage bezettingen. Als ik nu zeg dat formulieren die voor 5 december worden ingestuurd nog wel worden meegepakt, dan begrijpt u ook dat iedereen bij ons op 23 december keihard moet werken om ervoor te zorgen dat wij in januari nog gaan betalen. In de praktijk wil ik dus wel iets soepeler zijn, maar ik houd de deadline zoals die nu is. Met de datum van 1 april voor het inleveren van je aangifte marchanderen wij ook nooit. Mensen die willen wachten totdat zij het zeker weten, krijgen in februari hun geld. De mensen die in januari al geld willen hebben, moeten zelf een schatting maken. Dan moet je die schatting wel een beetje conservatief houden.

Mevrouw Kant (SP):

Dat wordt dus gehonoreerd. Mensen die het niet zwart op wit krijgen van de werkgever, kunnen zelf een inschatting maken en daar een aanvraag mee doen. Zij hoeven het dus niet voor te schieten. Het wordt in behandeling genomen en dan komt er achteraf eventueel een afrekening.

Staatssecretaris Wijn:

Het wordt gewoon in behandeling genomen, maar ik zeg erbij dat iedereen wel normaal moet blijven doen. Als mensen gekke getallen invullen, dan doen wij dat natuurlijk niet. Als blijkt dat mensen die een reële schatting hebben gemaakt er iets naast hebben gezeten, dan wordt het verrekend met de eindaangifte IB.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is goed dat u er nu iets over zegt vanwege het spoedeisende karakter. Tegen alle Nederlanders die nog wachten op hun werkgever zegt u dus dat zij voor 5 december een aangifte moeten insturen. Zij moeten dan zelf een schatting maken. Dan zitten de mensen die niet zoveel geld te makken hebben in januari niet met een liquiditeitsprobleem, omdat zij wel de kinderopvang moeten betalen, maar nog geen tegemoetkoming krijgen. Dat is een belangrijk bericht. Mag ik erop rekenen dat dit bericht langs de kanalen die u ten dienste staan maximaal wordt uitgevent? Het lijkt erop dat nogal wat mensen niet goed weten wat zij moeten doen. Zij wachten en zien de deadline naderen, maar nu biedt u hun een uitweg. Dat is mooi. Kunt u ervoor zorgen dat dit bericht deze mensen bij voorkeur deze week nog bereikt?

Staatssecretaris Wijn:

Gisteren is het op het journaal van alle Nederlandse televisiezenders geweest. U hebt het niet gezien, want u was hier hard aan het werk. Ik heb het in de nachtuitzending gezien. De mensen van de Belastingtelefoon zijn ervan op de hoogte. De informatie ligt bij alle kinderopvanginstellingen. Wij hebben 400.000 folders en aanvraagformulieren gedistribueerd, terwijl wij 200.000 aanvragen verwachten. Ik ga ervan uit dat de sector dit weet, want het is een goed georganiseerde sector. Ik ga ervan uit dat het hiermee voldoende bekend is geworden. De formele datum is 1 december. Als je een paar dagen later bent, doen wij dit jaar niet moeilijk. Schat het nou zo in dat je jezelf niet te rijk rekent, dan krijg je vanaf januari je geld. Haal je die deadline niet, dan krijg je in februari gewoon je geld. Uiteindelijk loop je dus geen voordeel mis.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Parallel aan dit debat zijn gisteren schriftelijke vragen gesteld. Inmiddels heb ik begrepen dat verschillende fracties dat hebben gedaan. Is het bij wijze van uitzondering denkbaar dat die op echt heel korte termijn beantwoord worden, bijvoorbeeld in de loop van de volgende week? Kan de staatssecretaris in ieder geval zeggen dat hij dat zal proberen?

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb de vragen zelf nog niet gezien, maar ik denk wel dat ik dit kan toezeggen.

Mevrouw Kant (SP):

Het zijn zo ongeveer de vragen die ik net heb gesteld en die u voor het grootste deel feitelijk al hebt beantwoord. U kunt ze eigenlijk dan ook wel vanmiddag beantwoorden.

Staatssecretaris Wijn:

Ik zal in ieder geval mijn uiterste best doen, want laten wij proberen om alle verwarring zo snel mogelijk de wereld uit te helpen!

Voorzitter. De heer Rouvoet vroeg of ik nog eens wil ingaan op het gezinsvriendelijke karakter van het kabinetsbeleid op het gebied van de fiscaliteit. Verleden jaar heb ik daar een uitgebreide speech over gehouden op de Erasmus Universiteit en heb ik gezegd dat bij draagkracht naast louter het inkomen ook rekening moet worden gehouden met de omstandigheden waarin men verkeert en de onvermijdelijke uitgaven waarmee men wordt geconfronteerd. Dat zou bereikt kunnen worden door een beperkt aantal toeslagen die zich richten op de belangrijkste onvermijdbare lasten. Dat zou kunnen in de vorm van lastenmaximering, zoals bij de zorgtoeslag. Via een loket bij de Belastingdienst – Belastingdienst Toeslagen – kan men gerichte inkomensondersteuning naar draagkracht vragen die men dan vrijelijk kan besteden. Dat zullen wij zeker op het gebied van de zorg zien, maar ook op het gebied van de huur zal dat gaan gebeuren. Nu gaat het om de kinderopvang. Het moet een systeem worden dat eenvoudig en overzichtelijk is. Natuurlijk kan dat niet in een keer worden bereikt, dat moet stapsgewijs, maar het is wel de richting die wij op willen gaan. Wij hebben natuurlijk ook met inkomenseffecten te maken. Keulen en Aken zijn ook niet op een dag gebouwd. Wij zetten stappen in die richting. In het hoofdlijnenakkoord is op het gebied van kinderregelingen een aanzienlijke lastenverlichting opgenomen. Wij gaan al die regelingen ook stroomlijnen zodat de armoedeval afneemt. Op 1 december hebben wij een algemeen overleg over de wijze waarop wij met die kinderregelingen verder willen omgaan. De heer Rouvoet weet dat zijn ideeën over een kindgebonden budget mij redelijk sympathiek in de oren klinken. Het CDA heeft ideeën over een kindertoeslag ontwikkeld en ik merk dat beide ideeën door steeds meer anderen worden overgenomen. Ik zie ook een politieke beweging in die richting. Dat doet mij deugd en ik hoop dat wij uiteindelijk tot een goede mix zullen kunnen komen. Bij de kinderkorting hebben wij een heel kleine toeslag voor het derde kind of meer, dus niet per kind. Overigens wordt de kinderbijslag wel per kind uitgekeerd, zij het dat daar natuurlijk ook wel beperkingen aan zijn gesteld.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb gisterenavond gevraagd of u wilt onderzoeken wat de voor- en nadelen zijn om de kinderkorting echt per kind te geven. Dat kan best budgettair neutraal.

Staatssecretaris Wijn:

Laten wij hierop terugkomen bij het algemeen overleg van 1 december over kinderregelingen. Daar zal dan ook de minister van Sociale Zaken bij aanwezig zijn. Dat lijkt mij het moment te zijn om deze kwestie in te brengen. Uw wens is in ieder geval bekend. Ik heb het vermoeden dat wij het komende jaar op het gebied van kinderregelingen sowieso nog een aantal aspecten in kaart moeten brengen en het lijkt mij niet onlogisch om dan ook aan het door de heer Rouvoet genoemde aspect enige aandacht te besteden.

Het onderwerp btw en tussenschoolse opvang komt nu een beetje uit het niets, omdat ik met inkomensbeleid bezig was. Ik zal er toch maar even op doorgaan. Er is geen specifieke controleactie van de Belastingdienst gericht op de toepassing van de btw-vrijstelling bij tussenschoolse kinderopvang. De Belastingdienst voert op basis van risicoafwegingen controleacties uit. Er zijn wel controles uitgevoerd bij regionale onderwijsinstituten, de ROC's, om te kijken naar de toepassing van btw-vrijstelling bij door personeel geleverde diensten. Er is een btw-vrijstelling voor kinderopvang die aansluit bij de Welzijnswet en de nieuwe Wet kinderopvang. Er worden kwaliteitseisen gesteld aan buitenschoolse opvang en in dat geval geldt de btw-vrijstelling. Voor tussenopvang geldt de vrijstelling voor kinderopvang in beginsel niet. Dat valt dan ook onder verantwoordelijkheid van de school. Als zich in de praktijk problemen voordoen, dan zal ik daarnaar laten kijken. Thans zijn mij bij tussenschoolse opvang geen problemen bekend.

Mevrouw Kant vroeg of de Wajong-korting ook kan worden geïncasseerd via de loonbelasting of de voorlopige teruggave. Er zijn ongeveer 7000 mensen die deze korting moeten verzilveren via de IB. De overige 135.000 mensen zijn in beeld bij UWV, die de Wajong-korting kan verwerken. Als wij de loonbelasting voor die groep van 7000 zouden moeten verbreden, dan moeten wij een nieuwe tabel inbrengen in de loonbelasting en dat is lastig. Ik zeg de Kamer toe dat wij de Wajong'ers allemaal een brief zullen sturen om ze te wijzen op het feit dat zij de korting via het T-biljet kunnen verzilveren. Ik zeg bovendien toe dat ik zal proberen de Wajong-korting na 2005 te laten meelopen met de voorlopige teruggave. Nu lukt het automatiseringstechnisch niet meer. Het probleem betreft 7000 van de 142.000 mensen. Ik ontken niet dat het een probleem is en ik wil dit graag onder de VT-systematiek brengen, maar niet onder de loonbelastingsystematiek.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind dit een heel plezierige toezegging. Wij hebben in ieder geval iets veranderd voor deze groep mensen. Desalniettemin heb ik u de suggestie gedaan om dit nu wel degelijk te veranderen in de loonbelasting. Ik heb inmiddels een amendement ingediend, want ik denk dat het praktisch heel goed mogelijk is om het voor volgend jaar al te regelen in de VT-regeling. Ik hoop dat u in tweede termijn nog eens inhoudelijk wil reageren op de vraag of het toch niet eerder kan.

Staatssecretaris Wijn:

Een van de nadelen van de VT-regeling is dat wij daar in november alles al voor versturen. Mensen willen de voorlopige teruggave per januari laten ingaan, net als de systematiek van de kinderopvang. Alle formulieren zijn al gedrukt en weggestuurd. De parlementaire behandeling vindt helaas altijd iets te laat plaats om nog iets te doen met de voorlopige teruggave. Dat kan dan ook pas vanaf het jaar daarop. Wij gaan de betrokkenen in ieder geval allemaal een brief sturen om ze erop te wijzen hoe het precies werkt.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben er al heel erg blij mee dat u dat gaat doen. Dat wil niet zeggen dat wij de wet op dit punt niet zouden kunnen aanpassen, zodat het voor de toekomst gewoon is opgelost.

Staatssecretaris Wijn:

Uw amendement gaat over de loonbelasting en dat is iets anders dan de voorlopige teruggave. Dat haakt aan bij de werkgevers en haalt nogal wat overhoop. Voor 7000 mensen zou het hele systeem moeten worden aangepast met een nieuwe tabel. In de kosten-batenafweging van wat je voor een kleine groep en voor een grote groep doet, vind ik dat een stap te ver gaan. Ik hoop dat de tegemoetkoming die ik heb gedaan, voldoende is voor mevrouw Kant om te concluderen dat zij daadwerkelijk iets voor de groep heeft gerealiseerd. Ik hoop daarmee zelfs dat zij haar amendement zou willen intrekken.

De heer Bakker heeft om aandacht voor de middeninkomens gevraagd. Laten wij daarop terugkomen bij de koopkrachtdiscussie in 2006. Ik probeer nu wat tijd te sparen. Datzelfde geldt voor de vraag over alleenstaande ouders van de heer Vendrik. Ik kan alleen zeggen dat dit bewust beleid is geweest, dat hij nu terug ziet in het koopkrachtplaatje. Ik vind persoonlijk dat alleenstaande ouders gedurende een groot aantal jaren stelselmatig zijn bevoordeeld ten opzichte van alleenverdieners. In dit belastingplan loopt het redelijk gelijk op. Er zit inderdaad een vergroting van de armoedeval in, maar dat is het gevolg van het koopkrachtplaatje dat wij hebben gepresenteerd. Voorzitter, ik ga iets sneller door de stof heen, anders wordt het heel laat.

De voorzitter:

Hoe ver bent u?

Staatssecretaris Wijn:

Ik ben in blok vier van de elf blokken in totaal. Ik heb niet het idee dat ik te veel uitweid. Ik probeer het echt snel te doen. Het lijkt mij niet handig dat de heer Vendrik en ik nu een hele discussie beginnen over alleenstaande ouders.

De voorzitter:

Wij kunnen de interruptiemicrofoon uitzetten, maar dat is misschien niet de oplossing.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb gezegd wat er te zeggen valt over alleenstaande ouders. De heer Vendrik en ik begrijpen het allebei technisch. Wij hebben een politieke afweging gemaakt. Hierover kunnen we heel lang pingpongen, maar dan wordt het laat.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u zo veel mogelijk beknopte reacties geeft op de vragen en dat de Kamer zich gedisciplineerd opstelt voor wat betreft interrupties. Daar zal ik vanaf nu dan ook streng op toezien.

Staatssecretaris Wijn:

De heer Rouvoet stelt een combinatiekorting "nieuwe stijl" voor en heeft een opmerking gemaakt over de combinatiekorting en de aanvullende combinatiekorting. Ik ben naar mijn mening afgelopen maandag uitgebreid ingegaan op de voordelen en nadelen van de vormen van combinatiekortingen. Ik heb opgemerkt dat het voorstel van 56 uur iets te normatief is. Daarmee heb ik de aanneming van het amendement wel ontraden, maar dat betekent niet dat ik elke overweging daarin onzin vind, integendeel.

De CDA-fractie en andere pleiten nogmaals voor het opheffen van barrières voor doorwerken na het bereiken van de leeftijd van 65 jaar. Daar kom ik op terug in een nota.

Het blok over de chronisch zieken en gehandicapten vergt wellicht meer tijd. Wij hebben al vrij veel met elkaar van gedachten gewisseld over de techniek. Vorig jaar hebben wij het forfait voor chronisch zieken anders ingericht door de specifieke kosten te benoemen die iemand moet maken om te kunnen worden beschouwd als chronisch zieke. De heer Vendrik heeft gevraagd om voorbeelden van mensen die erop vooruit zijn gegaan. Die zal ik geven. Een alleenstaande met een inkomen van EURO 1285 per maand, dus met een minimumloon, en EURO 350 uitgeeft aan dieet, beddengoed, hulpmiddelen et cetera had voorheen nagenoeg geen baat bij de buitengewone uitgavenregeling. Hij kreeg daar slechts EURO 35 per jaar voor. Doorgaans werd het om die reden niet eens opgevoerd. Na de wijzigingen zal deze persoon niet langer twee jaar hoeven wachten voordat hij recht krijgt op het forfait voor chronisch zieken en de vermenigvuldigingsfactoren. De wachttijd is namelijk opgeheven. Bovendien krijgt hij nu een netto voordeel van EURO 370. Deze persoon krijgt dus EURO 370 in plaats van EURO 35.

Een echtpaar met een gezamenlijk inkomen dat nog net onder de inkomensgrens voor de vermenigvuldigingsfactoren ligt, dus van bij voorbeeld rond de EURO 23 bruto per maand – dat is net niet twee maal het minimumloon – en EURO 308 aan specifieke kosten maakt, dus het grensbedrag uitgeeft, kwam in 2003 niet in aanmerking voor aftrek. Na de wijziging zal dat echtpaar in 2004 een netto voordeel genieten van EURO 320. De heer Bakker zei terecht dat ik altijd voorbeelden kan geven van mensen voor wie het goed uitpakt en de Kamer van mensen voor wie het niet goed uitpakt. Dat heeft vooral te maken met de plaats waarop je de vermenigvuldigingsfactoren zet. Maandag heb ik al gezegd dat ik respect heb voor de mensen van de Chronisch zieken en Gehandicaptenraad die deze berekeningen maken. Ik vind het echt goed dat zij de Kamer op mogelijke omissies, verkeerde berekeningen en aannames wijzen. Af en toe vind ik dat zij moeten ophouden en hun zegeningen moeten tellen, maar ik vind ook dat zij ons scherp houden. Dat stellen wij op prijs. Wij hebben met deze mensen goede gesprekken over het grijs kenteken gevoerd. Zij vormen een actieve organisatie. Zij hebben overigens ook een uitgebreide brochure uitgebracht over de mogelijkheden voor buitengewone uitgaven. Daarvoor uit ik niets dan lof. Zij helpen ons daar ontzettend mee.

De technische discussie over de cijfers moeten wij maar laten voor wat die is. Ik herhaal dat het geld gewoon weer ter beschikking komt als in 2005 uit de aangiften over 2004 blijkt dat er onderuitputting is. Wij moeten dat helaas afwachten. De heer Vendrik stelde de technische vraag wat je boven of onder de vermenigvuldigingsfactoren plaatst. Op die en enkele andere vragen van hem ben ik ingegaan. Ik heb voorbeelden gegeven van situaties waarin men er wel van uitgaat, maar pingpongen met het ene individu tegenover het andere is een heel moeilijke discussie. Ik heb macro-informatie gegeven aan de Kamer, die ik daarom vraag af te wachten hoe de situatie volgend jaar uitpakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik dank de staatssecretaris voor de voorbeelden. Hij zal het mij niet kwalijk nemen als ik dit debat herneem met de minister van Sociale Zaken. Ik had hem gisteravond een aantal vragen gesteld over het macroperspectief en de budgettaire kant. Gaat hij nu op die vragen niet meer in, of komt hij daarop toch nog terug?

Staatssecretaris Wijn:

De heer Vendrik heeft gevraagd of het juist is dat de macroaftrek van buitengewone uitgaven daalt. De totale buitengewone aftrek zal inderdaad in de raming met 0,3% ofwel 9 mln euro dalen. Dat heeft te maken met de plaats van de vermenigvuldigingsfactor. Door de verschuiving van de aftrek van ouderen naar jongeren zal de marginale druk waartegen de buitengewone uitgaven worden afgerekend daarentegen stijgen, waardoor het budgettaire belang per saldo met 23 mln euro stijgt. Dat is ook ongeveer de intensivering van de novelle.

De vraag van de heer Crone of de aftrek voor 65-plussers is afgenomen kan ik bevestigend beantwoorden. Dat heb ik ook expliciet in de brief geschreven die ik de Kamer vorig jaar heb gemeld. Daarin heb ik enkele groepen genoemd, te weten de AWBZ, het verschil tussen extramuraal en intramuraal en de groep van 65-plus of -min. Dit heeft te maken met het feit dat wij specifieker zijn gaan zitten bij specifieke uitgaven. Dat pakt op deze manier uit.

Ouderen met specifieke uitgaven gaan er relatief op vooruit, terwijl ouderen met niet-specifieke uitgaven er relatief op achteruitgaan. Er zijn meer 65-plussers die in die tweede groep vallen, maar op macroniveau gaan 65-minners met een chronische ziekte of een handicap er relatief extra op vooruit. Dat is ook een beetje de bedoeling geweest. Wij hebben namelijk ook uitgesproken dat er relatief rijke 65-plussers zijn zonder chronische ziekte of handicap. Bij die groep kunnen wij dus best iets weghalen en het ouderdomsforfait beter richten. Dat is dus overgeheveld naar chronisch zieken en gehandicapten jonger dan 65 jaar.

De heer Vendrik bevestig ik dat de fiscale kosten van de buitengewone uitgaven met 23 mln euro stijgen. In de tabel staat een som van 745 naar 768 mln euro, maar dat is inclusief de TBU van 85 mln euro. Zonder deze gaat het om een stijging van 660 naar 683 mln euro.

De heer Vendrik heeft verder gevraagd naar de ramingen van vorig jaar. Zij waren gemaakt op basis van voorlopige gegevens van 2002 die toen bekend waren. Zoals ook afgelopen maandag tijdens het debat is aangegeven, werd er toen nog van uitgegaan dat de aftrek buitengewone uitgaven werd geraamd op 1,9 mld euro. Inmiddels weten wij dat de voorlopige realisatie van 2002 bijna 2,3 mld aftrek bedraagt, dus 0,4 mld euro meer.

Bij de op verzoek van de Kamer gemaakte, nieuwe doorrekening is gebruik gemaakt van de meest recente beschikbare cijfers over 2003. De aftrek hierbij staat voorlopig op 2,9 mld euro. Dat is circa de helft meer dan waarmee vorig jaar de wijzigingen zijn doorgerekend. Het heeft daarom op dit moment geen nut diep op de cijfers van vorig jaar in te gaan.

De heer Vendrik heeft voorts gevraagd naar de achtergrond van de door hem genoemde forse stijging van het chronisch ziekenforfait van 50.000 tot 200.000, waarvan hij wil weten of dit klopt. Hierbij moet ik de opmerking maken dat in de brief van gisteren ook staat dat wij uitdrukkelijk niet hebben geraamd dat er in de nieuwe situatie 150.000 extra chronisch ziekenforfaits worden toegepast, maar dat hier is gewerkt met 150.000 chronisch ziekenforfaitequivalenten, niet zozeer de daadwerkelijke forfaits. Dit hoeven wij nu niet verder uit te discussiëren; het gaat hier om een ramingstechniek.

Het aantal van 50.000 chronische ziekenforfaits in de oude vorm vindt de heer Vendrik aan de lage kant. Dat hebben wij ook van de Chronisch zieken en Gehandicapten Raad gehoord. De oude regeling werkte niet goed. In die zin bevestigt dit wat wij al wisten en daarom verloopt dat op die manier.

Daarbij komt dat wij heel veel aandacht hebben besteed en publiciteit gegeven aan deze mogelijkheid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Gisteren heb ik de staatssecretaris een vraag gesteld over het forfaitequivalent van 150.000 chronisch zieken, maar ik maakte daarbij een fout. Ik heb de brief van gisteren op dat punt inderdaad niet goed gelezen.

Staatssecretaris Wijn:

Dat is u vergeven, want het is niet gemakkelijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee. Het is prettig dat van de staatssecretaris te horen. Toch vraag ik mij af in welke mate er wel sprake is van een stijging van het gebruik van het forfait chronisch zieken onder de nieuwe regeling. Gisteren gaf ik namelijk al aan dat dit beter wordt gericht. De groep die gebruik zou maken van dat forfait wordt enerzijds kleiner en anderzijds groter. Waarop komt dat saldo in de nieuwe situatie uit?

Staatssecretaris Wijn:

Dat weten wij pas na april 2005. Wij moeten nu dus uitgaan van een dergelijke equivalentenbenadering. Dit is de best guess die wij hebben. Ik kan deze vraag dus niet goed beantwoorden.

Mevrouw Kant (SP):

De staatssecretaris geeft een aantal rekenvoorbeelden waaruit blijkt dat mensen met een chronische ziekte er door de wijziging op vooruitgaan. Er zijn echter ook berekeningen waaruit blijkt dat er personen zijn die erop achteruitgaan. Ik heb teveel van dat soort berekeningen gezien om niet ongerust te zijn. Dat was toch niet onze bedoeling? Ook deze mensen moesten op een fatsoenlijke manier van deze regeling kunnen profiteren. Het beeld hoe dat precies uitpakt, is nog steeds niet volledig. Ik vind dat teleurstellend, want dat was naar mijn idee wel mogelijk geweest. Voor de begroting van het ministerie van Sociale Zaken komt de staatssecretaris daarmee.

Gisteren is tijdens een interruptiedebat met de heer Bakker ook gevraagd of de staatssecretaris bereid is een regeling te treffen waarmee dat geld – als het inderdaad niet terechtkomt bij de mensen voor wie het bedoeld is – alsnog bij die groep terechtkomt. Dat kan dan op een andere manier gebeuren.

Staatssecretaris Wijn:

Het kabinet heeft niet toegezegd met allerlei individuele voorbeelden te komen. Ik heb de Kamer zojuist twee individuele voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat men erop vooruitgaat. In de Kamer zijn ook voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat men erop achteruitgaat. Daarop ben ik niet eens ingegaan. Die heb ik dus evenmin bestreden.

Vorig jaar heb ik bij de aanpassing van deze regeling letterlijk gezegd dat ik graag met de Kamer meega. Ik wil namelijk ook dat deze regeling goed functioneert. Ik heb toen gezegd dat wij partners in crime zijn. Zojuist heb ik het voorbeeld genoemd van 65-plussers en mensen die gebruikmaken van intramurale AWBZ-zorg.

Daarnaast heb ik nog een enkel voorbeeld gegeven. Wij weten op dit moment dat het niet duidelijk is of de regeling precies doet wat wij willen. De reden daarvan is dat de ziektekosten voor zieken of gehandicapten ook niet precies bekend is. Wij weten namelijk niet precies wanneer iemand al dan niet gehandicapt is.

Ik heb het voorbeeld gegeven van de sterkte van een bril. De vraag is of je gehandicapt bent met een sterkte hebt van -3, -7 of -15. In de functie van fiscaal staatssecretaris kan ik daarop geen antwoord geven. Er zijn dus voorbeelden van goede en slechte individuele gevallen. De vraag of wij dat zo hebben bedoeld, is niet eens eenvoudig te beantwoorden.

Ik ben dan ook van mening dat het niet zinvol is een discussie te voeren over individuele gevallen. Van één groep vind ik dat wij daaraan wel aandacht moeten besteden, namelijk de Wajong-gerechtigden. Dat zijn mensen die vanaf hun jeugd gehandicapt zijn. Voor die groep wordt de Wajong-korting op dit moment met EURO 100 verhoogd. Daarmee zijn enkele problemen voor jonggehandicapten opgelost die wij vorig jaar hebben besproken.

De Kamer kan daaruit afleiden dat wij de individuele voorbeelden in ogenschouw nemen en dat wij bereid zijn daarmee rekening te houden. Op dit moment is er echter geen beter inzicht dan dit inzicht, dat wij de Kamer nu geven. Dat inzicht hebben wij pas halverwege 2005. Als dan blijkt dat wij het nog beter kunnen doen, zullen wij dat netjes meenemen in het belastingplan voor 2006, na overleg met de Kamer.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn vraag was of het toch op een of andere manier bij die groep terecht kan komen, als blijkt dat het beschikbare budget niet wordt opgemaakt omdat er minder mensen gebruik van maken dan wij dachten.

U hebt gelijk dat er geen toezegging is gedaan dat het kabinet nog met cijfers zou komen, want het is in interruptiedebatten naar voren gekomen. Het is jammer dat de heer Bakker er nu niet is, want het was duidelijk het verzoek en de wens van de Kamer dat die cijfers er wel zouden liggen voor de behandeling van de begroting van SZW. U hebt het inderdaad niet toegezegd, maar het verzoek aan het kabinet ligt er wel. Blijkbaar zegt u nu dat u aan dat verzoek in elk geval niet tegemoet komt.

Staatssecretaris Wijn:

Ik zeg dat inderdaad. U vraagt om voorbeelden. Ik heb zojuist twee voorbeelden gegeven. Ik heb vervolgens gezegd dat ik het geven van voorbeelden op dit moment niet echt nuttig vind. Wij nemen dan het voorbeeld van individuele personen. Ik weet precies hoe het debat gaat. Er worden goede voorbeelden genoemd en er worden slechte voorbeelden genoemd. Het wordt een welles-nietesspelletje waarmee wij niet verder komen, zeker omdat wij halverwege een jaar zitten dat wij pas in april fiscaal afsluiten. Dan kunnen wij het pas zien. Ik ga niet met terugwerkende kracht een regel aanpassen. Ik heb wel gezegd dat ingeval van onderuitputting op deze regeling, wij het niet naar de algemene middelen laten vloeien. Dan kunnen wij voor het jaar 2006 de regeling verder optimaliseren. Ik heb ook aangegeven – en het wordt nu echt een herhaling, mevrouw Kant – dat wij geen enkele intentie hebben om hierop geld te verdienen. Integendeel!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Dit kabinet wil de administratieve lasten, zoals foldertjes invullen, administratie bewaren en heen en weer sturen van gegevens, met 25% verminderen. Wij liepen met de belastingen altijd voorop, dus wij hadden al een startpositie waarin wij relatief weinig administratieve lasten veroorzaakten. Dat laat onverlet dat wij nog wel een van de grootste administratievelastenveroorzakers van allemaal zijn. Wij hebben nu voorstellen ontwikkeld die een besparing van 16,4% opleveren; dat is de eerste tranche. Wij studeren op een tweede. Ik zal de Kamer daarover uiterlijk bij de volgende begroting informeren.

Ik zal niet ontkennen dat de administratieve lasten in de loonbelasting voor de auto inderdaad wat gaan toenemen. Administratieve lasten zijn soms middelen die door het doel geheiligd worden. Wij kwamen er achter dat er voor 100 mln per jaar aan belasting wordt ontdoken, doordat men wel een auto van de zaak krijgt maar die niet op het IB-formulier opgeeft voor de bijtelling van 22%. Wij gaan het dus op een andere manier handhaven. Voor auto's waarvan men zegt dat ze niet privé worden gebruikt, worden doorgaans toch al kilometerregistraties bijgehouden. Ik zeg toe dat wij vanuit de Belastingdienst verder gaan met overleg met het bedrijfsleven om de risico's voor naheffingen te minimaliseren waarbij wij goede afspraken gaan maken. De Belastingdienst zal bijvoorbeeld bekijken of er een gecertificeerde controle bij werkgevers gedaan kan worden. Vooraf zekerheid geven vind ik te sterk, maar het is de bedoeling dat wij hiermee het comfortabele gevoel geven dat men op de goede weg is en dat men nauwelijks risico loopt op een naheffing. Tenzij men de boel flest natuurlijk.

Mevrouw Dezentjé vroeg of de loonbelastingverklaring niet kan worden afgeschaft. Die loonbelastingverklaring heeft als voornaamste doel ervoor te zorgen dat de heffingskortingen goed worden uitbetaald. Op het moment dat je de verklaring helemaal afschaft, kun je ervoor kiezen om niemand meer de algemene heffingskorting via de werkgever betaald te laten krijgen. Dat geeft wat extra administratieve lasten voor burgers en meer aangiften voor de inkomstenbelasting. Je kunt er ook voor kiezen de werkgever in alle gevallen de heffingskorting te laten uitkeren, maar dat heeft als nadeel dat er op grote schaal correcties moeten kunnen worden aangebracht, omdat men bijvoorbeeld door baanwisseling twee keer in een jaar de algemene heffingskorting krijgt. De loonbelastingverklaring houdt één A4'tje in met een simpel ja/nee-schema, dat redelijk snel is ingevuld. Het is een heel handig bewijsmiddel voor de heffingskortingen. Ook bij de controle op het dubbele spaarloon zal de verklaring een rol spelen. Bovendien zullen straks de sociale premies via de Belastingdienst worden geïnd. Ook daarvoor moet de status van iemand precies bekend zijn. Op dat moment is er natuurlijk wel een vereenvoudiging, omdat er voor loonbelasting en premies dan nog maar één registratie hoeft plaats te vinden. Dus er zit wel een vereenvoudiging aan te komen, maar het afschaffen van de loonbelastingverklaring thans lijkt ons niet wenselijk.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik kan de staatssecretaris niet helemaal volgen met zijn redenering over de heffingskorting. Als tussen de werkgever en de werknemer wordt vastgelegd of de laatstgenoemde nog andere banen heeft, is het aan de Belastingdienst om na te gaan, indien de desbetreffende persoon bijvoorbeeld twee banen heeft, waar de heffingskorting op komt te vallen. Dus dat kan volgens mij nooit een risico zijn. Het lijkt mij wel degelijk een geweldige verlichting van de administratieve lastendruk om het formulier te laten vervallen. Het gaat qua aantallen om heel veel formuleren die gedrukt en verwerkt moeten worden.

Staatssecretaris Wijn:

U heeft er gelijk in dat de loonbelastingverklaring wel degelijk een administratieve last is. Ik herinner mij een discussie die wij eerder hebben gehad over de heffingskorting in relatie tot buitenlandse werknemers. Toen hebben wij met elkaar duidelijk vastgesteld dat er wat dat betreft een punt van aandacht is. Als je eenmaal een heffingskorting hebt uitbetaald die onterecht blijkt te zijn, moet je nog maar zien of je dat geld terugkrijgt. Gegeven alle mutaties die plaatsvinden en alle correcties die je dan zou moeten plegen omdat je het pas echt weet bij de aangifte IB, dus in april van het jaar daarna, lijkt het mij niet verstandig om in alle gevallen automatisch de algemene heffingskorting uit te keren. Als je het risico van onverschuldigde uitbetaling niet wil hebben, zou je ervoor kunnen kiezen om de algemene heffingskorting voortaan niet meer via de werkgever te verrekenen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik zou hier graag bij de evaluatie inkomstenbelasting en vereenvoudiging in verband met sociale premies op terugkomen. Wellicht in een breder licht bezien is het mijns inziens toch een overweging waard om het formulier te laten vervallen.

Staatssecretaris Wijn:

Dan komen wij er alsdan op terug. Dat lijkt mij prima.

De heer Van As had het over het wij/zij-denken tussen het bedrijfsleven en de Belastingdienst. Ik heb dat punt ook recentelijk in een speech aan de orde gesteld. Toen hoorde ik van beide kanten dat er geen wij/zij-denken is. Dat vond ik fantastisch nieuws. De Belastingdienst denkt ook niet in wij/zij, sterker nog, volgens onze leus "leuker kunnen wij het niet maken, wel gemakkelijker", willen wij het bedrijfsleven juist helpen. Dat kan op een aantal punten nog verbeterd worden. Ik constateer ook dat het goed zou zijn – ik ga erover in overleg met de Organisatie van belastingadviseurs –- om goede afspraken te maken over hoe wij met elkaar omgaan. Hoe ga je om met tijdslijnen? Hoe ga je om met het elkaar op een respectvolle manier benaderen? Hoe ga je om met altijd het onderste uit de kan willen ofwel fiscale grensverkenning? Hoe ga je om met het geven van informatie waarom is gevraagd? Doe je dat voluit of probeer je toch wat dingetjes toe te dekken zonder dat je liegt? Op het moment dat je daar goede afspraken met elkaar over hebt gemaakt en je precies van elkaar weet waaraan je je moet houden, wordt het gemakkelijker. Het is dus van belang om goede afspraken te maken met het bedrijfsleven over wat je controleert, hoe je controleert en wat je van de andere partij verwacht. Ik wil dan ook toe naar nieuwe vormen van toezicht. Daarover wil ik graag met het bedrijfsleven afspraken maken. Het is niemands intentie om wij/zij-denken te hebben. Toch voelde ik de afgelopen tijd wel eens fricties. Daar moeten wij echt van af. Ik heb overigens al een heleboel beleidsmaatregelen genomen om het allemaal gemakkelijker te maken. Ik noem de hoofdkantorenactie, het verrekenprijsbesluit en de nieuwe werkwijze van de kennisgroepen. Ik denk echter dat het nog een slagje beter kan. Dat wil ik graag samen met het bedrijfsleven oppakken. Ik zeg nu per ongeluk "ik", maar ik bedoel "wij", want het is echt diep doorgedrongen bij al onze inspecteurs.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft gesproken over het hoge bedrag aan belastingschulden. Zij heeft gelijk: het is een hoog bedrag. In de fiscaliteit werken wij echter met bedragen, waarvan je soms niet eens uit je hoofd weet hoeveel nullen het is. 6,6 mld hoeveel nullen is dat eigenlijk? Dat zijn er acht. Dat is heel veel geld, maar als je het relateert aan de opbrengsten van de belastingdienst, is het te overzien. Je kunt dus beter praten over relatieve percentages. Zij vraagt overigens wel terecht aandacht voor dit punt. Wij zien het op die moment namelijk wel oplopen. Dat heeft ook te maken met de economische situatie. Ik vind niet dat wij nu rigoureuze maatregelen moeten nemen, maar het is wel een punt van aandacht. Bij het beheersverslag kom ik daar graag op terug.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Wat gaat de staatssecretaris nu concreet doen? Welke stappen is hij bereid te nemen?

Staatssecretaris Wijn:

Daar heb ik maandag al een aantal woorden over gesproken. Wij gaan de leidraad invordering aanpassen en wij gaan het boete-instrument strakker toepassen. De meest effectieve maatregel is wellicht de heffingsrente. Die rente is via de motie-Verhagen al met 1% verhoogd. Misschien wordt het vandaag via amendering nog iets verhoogd. Die 1% heffingsrente uit de motie-Verhagen zal echter al een extra prikkel zijn om sneller te betalen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De 4,7 mld heeft echter betrekking op achterstallige belastingschulden. Dat zijn dus schulden die de belastingplichtige al had moeten betalen. Een belastingplichtige hoort zijn belastingschulden op tijd te betalen.

Staatssecretaris Wijn:

Daar heeft u natuurlijk gelijk in. Het aantal betwiste vorderingen kunnen wij overigens wat lastiger beïnvloeden. Wij hebben te maken met, soms wat overmatig kritische belastingbetalers. De economische druk is op dit moment ook groot op het bedrijfsleven. Ik snap het dus wel, maar wij houden het goed in de gaten.

Voorzitter: Ten Hoopen

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Mevrouw Dezentjé heeft terecht gezegd dat wij haar nog iets zouden vertellen over aangifteformulieren voor 65-plussers. Zij had daar al eerder een reactie op moeten krijgen. Mijn excuses daarvoor. De feitelijke informatie over het aantal ouderen met een inkomen in box 3, dat een aangiftebiljet ontvangt en teruggave krijgt, is zeer recent beschikbaar gekomen. Ik beloof binnen enkele weken een brief aan de Kamer te zullen sturen, waarin ik gedetailleerd zal ingaan op de vragen op dit punt.

Mevrouw Dezentjé vroeg ook naar beleidsbesluiten van het BCPP, het Centrum voor proces- en productontwikkeling. Zij schetst een tegenstelling. Zij wil de doorlooptijd verkorten, maar als die doorlooptijd korter wordt, krijg je meer besluiten, omdat je vragen en antwoorden soms niet aan kunt houden, om er een container vraag en antwoordbesluit van te maken. Het verkorten van de doorlooptijd zorgt dus juist voor meer beleidsbesluiten. Je kunt namelijk niet besluiten om een half jaar alle antwoorden op vragen over bijvoorbeeld in natura-verstrekking op te sparen, als vragen binnen zes weken moeten worden beantwoord.

Afrekenen op het aantal besluiten vind ik ook niet goed. Het kan namelijk niet de bedoeling zijn dat wij zeggen dat men maar zoveel mogelijk besluiten moet nemen. Het moet echter wel gaan om echte rechtsvragen. Alle andere zaken kunnen via de regionale informatiedesks lopen. Ook moet men terughoudend zijn bij de kwalificatie van een rechtsvraag. Als dingen met gezond verstand op te lossen zijn, is het niet nodig dat mensen extra zekerheid gaan vragen via BCPP. Onze belastingsinspecteurs kunnen heel goed in redelijkheid en billijkheid denken en weten vaak heel goed wat zij zelf moeten doen. Ik zeg dan ook tegen de belastinginspecteurs: ik vertrouw jullie, de top van de belastingdienst vertrouwt jullie; stel dus geen onnodige vragen als je zelf ook wel weet wat het antwoord moet zijn. Tegen kennisgroepen zeg ik dat zij geen dingen in behandeling moeten nemen, waarvan zij weten dat het geen rechtsvragen zijn. Bij die rechtsvragen moet niet overmatig worden gejuridiseerd. Dat moet met een redelijke inslag gebeuren. Er is een werkbezoek geweest met de directeur-generaal, waarbij men van alle kanten heeft gehoord dat dit ook de intentie is. Die beleidsbesluiten worden altijd besproken met het bedrijfsleven. Soms geven de betrokken beleidsministeries er ook antwoord op. Dit appel is heel duidelijk aangekomen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik had graag nog een toezegging van de staatssecretaris willen horen over de doorlooptijd, waarmee ik bedoel dat er gewoon sneller antwoord komt op die rechtsvragen. Dat heb ik nog niet gehoord.

Staatssecretaris Wijn:

Daar hebt u gelijk in. De richtlijn hiervoor is zes weken. Wij zijn hierbij gedeeltelijk afhankelijk van het bedrijfsleven, dat advies moet geven. Wij laten dat altijd langs de NOB en een aantal andere clubs gaan. De doorlooptijd neemt wat af en moet echt naar zes weken. Er zitten altijd wat feitelijke vragen en antwoorden tussen, omdat je ook eenheid van beleid wilt in het hele land, dat is logisch. Op het moment dat er prioriteit wordt gegeven aan rechtsvragen, verwacht ik dat de doorlooptermijn nog meer kan verbeteren. Het directoraat-generaal fiscale zaken is overigens altijd betrokken bij het voorbereiden van die beleidsbesluiten.

Mevrouw Dezentjé vroeg of het werknemersbegrip kan worden gewijzigd voor de lucht- en scheepvaartsector, maar ik wil de strakke lijn volgen. Ik zal zeggen waarom. Wij hebben het afgelopen jaar een hele discussie gehad over zogenaamde contra legem. Wij hebben gezegd: als iets de wet is, is iets de wet. Ik constateer dat de ene sector dit een slechte wet vond, maar wel iedereen opnam in de administratie, terwijl de andere sector dit een slechte wet vond en niet iedereen opnam in de administratie. Nu hebben wij ook gezegd dat wij de wet moeten verbeteren, maar ik kan niet met terugwerkende kracht mensen die zich niet aan de wet hebben gehouden, alsnog pardonneren, omdat anderen zich wel aan de wet hebben gehouden.

Wij hebben nog geen halfjaar geleden een discussie gehad over contra legem. Ik ben altijd bereid om overwegingen van redelijkheid en billijkheid in acht te nemen. Ik vind dat wij ons in dit geval toch aan de wet moeten houden, anders zouden wij met terugwerkende kracht ongelijkheid instellen en zeggen dat burgerlijke ongehoorzaamheid in anticipatie op een verandering van wetgeving wordt gehonoreerd. Ik vind dat toch een stapje te ver.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik bestrijd dat deze situatie is ontstaan doordat bedrijven zich niet aan de wet hielden. Mijn informatie luidt dat het op het ministerie niet goed is gegaan en dat dit te lang heeft gewacht met dit goed af te wikkelen.

Staatssecretaris Wijn:

Dat kan ik vanuit deze positie niet beoordelen. Ik kan alleen beoordelen bij welke werknemers het sofi-nummer wel in de administratie had moeten zitten en bij welke niet. Het feit dat sommigen het wel hebben gedaan en anderen niet en dat de wetstekst helder is, geeft aan dat iedereen dat had moeten doen. Ik geef toe dat de wet misschien wat onpraktisch was. Daarom gaan we deze ook veranderen. Met terugwerkende kracht mensen pardonneren die zich niet aan de wet hebben gehouden, terwijl anderen dat wel hebben gedaan, creëert ongelijkheid en dat wil ik in het licht van de discussie over contra legem niet al te snel doen. In dit geval wil ik daar niet toe overgaan.

Er zijn een aantal amendementen ingediend, zoals over de tonnageregeling. Voor leken zeg ik erbij dat dit een gunstige fiscale behandeling is. In het amendement op stuk nr. 19 wordt deze regeling uitgebreid tot kabelleggers, survey-schepen en kraanschepen. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Dezentjé Hamming dit wil stimuleren. Ik constateer dat er onzes inziens een prijskaartje aan hangt, zij het beperkt. Ik denk dat ik het daarmee al heb gezegd.

Voor het overige heb ik een brief gestuurd met een kwalificatie bij de amendementen. Ik hoop dat die brief duidelijk was. Gisteravond kon mevrouw Dezentjé Hamming die brief nog niet helemaal zien; vandaar deze reactie op haar interruptie.

Mevrouw Dezentjé Hamming heeft ook een amendement ingediend over secundaire bouwstoffen. Ik heb, hoe gek dat ook klinkt, niet echt behoefte aan een blanco delegatiebevoegdheid. Ik wil graag heel veel bevoegdheden hebben, maar in dit geval hoeft dat wat mij betreft niet per se, omdat er al genoeg ruimte is om dit netjes op te lossen. Met staatssecretaris Van Geel is afgesproken dat met de afvalbranche naar een specifieke omschrijving wordt gezocht van secundaire bouwstoffen met nuttige toepassingen. De huidige delegatiebepaling biedt al voldoende ruimte om bepaalde stoffen eventueel uit te zonderen door middel van het uitvoeringsbesluit.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft een amendement ingediend over opties. Wat mij betreft, is op dit moment geen sprake van onevenwichtigheid, maar het amendement maakt de situatie desalniettemin nog iets duidelijker. Misschien is het goed om dat te codificeren en niet op besluitsniveau te laten hangen. Ik heb dus geen bezwaren tegen aanneming van het amendement.

Het punt van de lokale lasten is terecht door de heer Bakker naar voren gebracht. Het is goed om dit ook plenair te herhalen. Volgend jaar worden nieuwe WOZ-waarden afgegeven. De huizen zijn inmiddels grotendeels in waarde gestegen. Dat zou kunnen betekenen dat men daardoor een hogere OZB moet gaan betalen. Een hogere huizenwaarde zou dus een afname van de OZB-tarieven moeten betekenen, zodat men er per saldo niet op achteruitgaat. De gemeenten zijn autonoom bij het vaststellen van die belasting. Dat moet ook vooral zo blijven, maar dit is wel een oproep van deze zijde: gemeenten, iedereen moet op dit moment voorzichtig zijn, want de koopkracht zal volgend jaar geen riant beeld vertonen; laten alle overheden nou proberen om burgers niet op te zadelen met onnodige lasten. Ik zeg het rustig, want er is autonomie, maar dit is wel een oproep van het kabinet.

(Applaus van de publieke tribune)

De voorzitter:

Publiek is van harte welkom, maar ik wil u verzoeken om tekenen van instemming en afkeuring achterwege te laten.

De heer Van As (LPF):

De staatssecretaris zegt dat heel duidelijk en ik ben dat van harte met hem eens, maar wij hebben hierover al eerder een discussie gevoerd. Er is overduidelijk gebleken dat heel veel gemeenten hun tarieven, waaronder de OZB-tarieven, exorbitant hebben verhoogd. Als de werknemers op de nullijn zijn gezet, kunnen lokale overheden het niet maken om dit maar weer als melkkoetje te gebruiken, zonder de eigen broekriem eens aan te halen en ook eens te bezuinigen binnen hun sectoren. Het zou een goede zaak als van de regering een brief zou uitgaan naar al die gemeentebesturen om te pleiten voor matiging. Het loopt immers gierend uit de klauwen, zoals wij het afgelopen jaar ook al hebben gezien. Het regent klacht op klacht. Daartegen helpt ook uw sussende toon van "rustig aan" niet. Nee, zij houden zich daar niet aan. De regering moet haar tanden laten zien en zeggen dat dit gewoon niet kan. Wij moeten allemaal matigen. U weet zelf wat er in heel veel gezinnen gaande is, omdat men door al die hogere lasten de touwtjes aan het eind van de maand niet meer aan elkaar kan knopen.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb twee weken geleden een gesprek gevoerd met het bestuur van de VNG. Daarbij waren ook werkgevers- en werknemersorganisaties en anderen. Wij hebben het toen heel duidelijk aangegeven: gemeenten, houd de lasten laag; communiceer wat je je burgers teruggeeft voor die belasting. Dat signaal is dus aangekomen. Ik wil hier geen relativering aanbrengen op de autonomie van gemeenten. Daarover heeft de Kamer deze week een overleg gevoerd met minister Remkes. Ik hoop dat de gemeenten dit het komende jaar echt goed gaan doen. Volgend jaar zullen wij met wetgeving komen om de OZB te maximeren omdat wij dan ook een stukje van de OZB gaan afschaffen. De oproep van de heer Van As ondersteunt mijn oproep.

De heer Crone vroeg of wij de btw kunnen teruggeven aan de organisatie voor Live Aid. Dat is een heel sympathiek initiatief. Mijn eerste reactie is om dit gewoon te doen. Wij mogen echter geen btw teruggeven. Dat is de regel. Als wij het toch willen doen, moet het in de vorm van een subsidie. Daarover gaat echter minister Van Ardenne van Ontwikkelingssamenwerking. Ik zal dit verzoek nog eens onder haar aandacht brengen. Het Verenigd Koninkrijk komt overigens bij lange na niet aan de Europese norm van 0,7% voor ontwikkelingssamenwerking. Het Verenigd Koninkrijk komt al helemaal niet aan de 0,8% voor ontwikkelingshulp die Nederland besteedt. In de wereld is Nederland een van de landen die het meest aan ontwikkelingssamenwerking besteedt. Afrika is daarbij een prioriteit van mevrouw Van Ardenne. Er gaat dus al veel naar Afrika. De minister van OS zal het bedrag op haar begroting moeten zoeken. De Britse regering maakt hier een sympathiek gebaar. "Overall" gezien doet de Nederlandse regering echter al meer dan internationaal is afgesproken. Dat is overigens maar goed ook.

De heer Crone (PvdA):

Ik betwist dit niet. Bob Geldoff heeft bij NOVA ook gezegd dat Nederland zo'n goede naam heeft. Hij noemde ook het percentage van 0,8 en de slechte prestatie van andere landen. De kern is dat burgers iets kunnen bijdragen aan de oplossing van het armoedevraagstuk in Afrika door de plaat te kopen. Wij kunnen dan het politieke gebaar maken door daar iets bovenop te leggen. Dat is vaker gebeurd. Mevrouw Herfkens heeft al eerder een bedrag verdubbeld. Ik verzoek de staatssecretaris om deze intentie naar OS te geleiden.

Staatssecretaris Wijn:

Ik luister goed naar de heer Crone. Deze discussie moet echter met minister Van Ardenne worden gevoerd. Wij gebruiken de btw overigens om onze uitgaven te financieren en wij gebruiken die dus ook voor de ontwikkelingssamenwerking. Ik kan niet beoordelen in hoeverre dit verzoek past in het beleid van ontwikkelingssamenwerking, waarin Afrika al een belangrijk accent heeft. Ik ben blij dat de discussie duidelijk maakt hoeveel Nederland al doet. Ik zie dan ook liever dat ook het Verenigd Koninkrijk naar een hoger percentage van het nationaal inkomen gaat bij de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking, bijvoorbeeld naar 0,7.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kan de voorzitter dit deel van het stenogram doorgeleiden naar de Engelse minister van financiën?

De voorzitter:

Dat overweeg ik. U hoort mijn beslissing nog.

Staatssecretaris Wijn:

Dat zou geen nieuws zijn voor de Engelsen. Minister Zalm heeft nog niet zo gek lang geleden een opinieartikel geschreven in een internationale krant. Daarin is aan de landen die het percentage van 0,7 niet halen gevraagd om dat alsnog te doen. De Engelsen kennen ons verzoek dus. Zij hebben overigens recent de uitgaven op dit vlak verdubbeld. Zij zitten echter nog niet op het percentage van 0,7.

De heer Van As (LPF):

Ik suggereer de staatssecretaris om het percentage van 0,8 naar 0,7 terug te brengen. Dat scheelt 1 mld per jaar. Daar kunnen wij andere dingen voor doen.

Staatssecretaris Wijn:

Wij houden het op 0,8%. Daar verschillen wij inderdaad over van mening, maar dit is meer iets voor het debat met minister Van Ardenne. De fiscaliteit heeft met alles te maken, maar soms kan ik zeggen dat u het met een ander bewindspersoon moet doen.

Voorzitter. Mevrouw Van Vroonhoven heeft een vraag gesteld over biobrandstoffen. Ik wil graag met haar discussiëren over de vraag hoe wij biobrandstoffen in 2005 kunnen stimuleren. Zij moet haar ideeën nog maar iets concretiseren voor haar tweede termijn. Ik wil haar dus best tegemoetkomen voor het jaar 2005, maar ik wil niet vooruitlopen op de stimulering van biobrandstoffen in 2006. Ik wijs in dit verband op een aantal vragen van de heer Vendrik waar wij eerst rustig naar willen kijken.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Het is voor mijn fractie een aangelegen punt dat er in 2006 structurele oplossingen zijn om in de fiscale sfeer tot een stimulering van de biobrandstoffen te komen.

Staatssecretaris Wijn:

Als u in tweede termijn aangeeft in welke richting u denkt voor 2005, dan wil ik graag met u van gedachten wisselen over het stimuleren van bepaalde projecten in 2005. Vooruitlopen op 2006 wil ik op dit moment niet, omdat staatssecretaris Van Geel en ik uitzoeken hoe wij dat optimaal kunnen vormgeven. Ik gooi dus geen deuren dicht.

Voorzitter. De heer Bakker vroeg naar de filmstimulering via de fiscaliteit. Er is een aantal verbeteringen aangebracht. Dat wil zeggen dat de maximale inleg in een film-CV voor Vpb-plichtigen stijgt van EURO 25.000 tot EURO 100.000. Van de 20 mln die met de motie-Verhagen is gereserveerd, gaat 5 mln naar OCW voor publieksfilmsubsidies. Over de precieze aanwending daarvan gaat staatssecretaris Van der Laan. Wij houden de regeling nog in stand zoals zij nu is met een aantal verbeteringen. De vraag was of wij het afschrijvingspercentage moeten verhogen van 47 naar 75, maar ik vind dat het dan iets te veel bij de distributeurs terechtkomt. Staatssecretaris Van der Laan en ik zijn het erover eens dat het een goede manier is om de film-CV nog een jaar overeind te houden met een aantal verbeteringen. Wij zullen de komende tijd gebruiken om na te gaan hoe wij verder met filmstimulering moeten omgaan. Wij gieten nog geen enkele richting in beton. Wij zullen dat in 2005 eens rustig bekijken. Wij treden in overleg met de sector, maar dat wil niet zeggen dat wij notuleren wat de wensen zijn. Het wordt niet: u vraagt, wij draaien. Wij gaan wel kijken hoe wij dat zo efficiënt mogelijk kunnen doen met zo min mogelijk bureaucratie en met evenwicht tussen de betrokkenen bij het maken van een film wat betreft geldelijk gewin.

De heer Van As (LPF):

Ik wil dit niet bij het Belastingplan 2005 oprakelen. Moeten wij zaken als het subsidiëren van films niet buiten het belastingplan houden? Maak het gewoon zuiver en zichtbaar en doe het op een andere manier. Dat is ook een keuze.

Staatssecretaris Wijn:

U weet precies waar de discussie over gaat. Dat blijkt wel uit deze interruptie.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 37 van mevrouw Van Vroonhoven laat ik aan het oordeel van de Kamer over.

Voorzitter. Misschien is het een beetje flauw wat ik ga zeggen, maar ik zou eigenlijk willen volstaan met te zeggen dat ik alle amendementen – met uitzondering dus dat op stuk nr. 37 – wil ontraden. Dat zou ons heel wat tijd schelen. Als men nog echt een specifieke reactie wil op een bepaald amendement, dan zal ik dat natuurlijk graag doen.

De heer Crone (PvdA):

Dan zou ik nog wel graag uw commentaar hebben op het amendement op stuk nr. 44 van mevrouw Dezentjé dat in de plaats is gekomen van het amendement op stuk nr. 36 en dat ikzelf niet zo'n sterk amendement vindt.

Staatssecretaris Wijn:

Dat heb ik nu net niet!

De heer Crone (PvdA):

Dat is dat heel belangrijke amendement waarmee het MKB het volgend jaar 100 mln minder hoeft te betalen aan ecotaks, maar het jaar daarna weer wel en waarmee de gemengde kostenaftrek per 1 januari 2005 gaat veranderen. Ik heb gisteren al betoogd, los van de administratieve rompslomp, dat daarmee de grote bedrijven worden ontzien, want die houden gewoon de 100% aftrek. Het levert overigens wel 30 mln op voor de successiekwestie.

Staatssecretaris Wijn:

Is dat het amendement waarin per saldo ook iets gedaan wordt aan de kleinschaligheidsinvesteringsaftrek?

De heer Crone (PvdA):

Ja!

Staatssecretaris Wijn:

Dan ken ik het!

De heer Crone (PvdA):

Ook nog graag een specifieke reactie op mijn amendement op stuk nr. 38 over de verzilvering. Vanmorgen stond in Trouw op de voorpagina dat die juist bij de ouderen niet wordt gerealiseerd, ook niet via de omweg van het kabinet, dus via de bijstand. Uw collega Van Hoof erkent nu dus ook dat het niet werkt zoals is afgesproken. Dat is voor mij een dringend argument om die verzilvering nu echt te gaan regelen. Dit geld is voor die mensen bedoeld, maar komt daar gewoon niet terecht, terwijl het toch gaat om de meest kwetsbare groepen.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Dat principe van verzilvering hebben wij verleden jaar al doorbroken op het gebied van de buitengewone uitgaven. Ik heb toen al gezegd dat dit kabinet niet toe wil naar algehele verzilvering van heffingskortingen op het moment dat mensen geen belasting betalen waartegen dat kan worden weggestreept: no taxes no gains. Verleden jaar hebben wij een stukje bewogen in de sfeer van de bijzondere uitgaven, want daar zagen wij inderdaad dat het schuurde. Ik kan op dit moment niet verder gaan. Ik wil geen glijbaan op of een precedent scheppen. Trouw heb ik vanmorgen vluchtig gelezen en ik kan niet beoordelen of alles wat daar staat wel klopt. Ik weet ook niet de precieze vormgeving van de toeslag op de AOW. Ik geloof dat het om EURO 60 gaat, maar ik zit onvoldoende in de techniek om daar een oordeel over te kunnen geven. Ik verzoek u dan ook dit op te nemen met de minister van Sociale Zaken die over de AOW gaat en de vormgeving van de toeslag.

De heer Crone (PvdA):

In Trouw gaat het in feite om een andere problematiek, namelijk de vraag of de bruto AOW-uitkering wel goed terechtkomt. Ik heb het slechts genoemd om aan te geven dat juist de laagstbetaalde AOW'ers linksom of rechtsom niet krijgen waar ze recht op hebben. U kunt dat van de bruto AOW niet oplossen, dat is inderdaad een zaak voor Sociale Zaken, maar u kunt wel voorkomen dat zo'n 86.000 ouderen volgens uw eigen cijfers 14 mln wordt onthouden aan fiscale ouderenkorting. Daarover kan niemand anders dan uzelf een beslissing nemen. Maak het onderwerp nu los van alle andere punten. U regelt het al goed voor de chronisch zieken en gehandicapten. Het komt er ook aan voor de kinderen, de huursubsidie en de zorg. Maar waarom moeten de ouderen het niet krijgen? U zegt iedere keer dat wij belastingen met elkaar moeten opbrengen, maar dit willen wij allemaal graag.

Staatssecretaris Wijn:

Bij verzilveren begin je bruto en eindig je netto. Er is dus een samenhang tussen bruto-AOW, netto-AOW en het verzilveringsvraagstuk. Ik kan de heer Crone hierop maar één reactie geven: iedereen die belasting betaalt, krijgt de korting. Als je geen belasting betaalt, kan de korting er niet tegen worden weggestreept. Wij willen de weg van verdere uitbetaling niet op. Wij hebben dat wel gedaan bij de buitengewone uitgaven. Ik kom nu niet met bijvoorbeeld het argument dat men dan een basisinkomen invoert. Dat wilt u ook helemaal niet. Ik overshoot de heer Crone niet in het antwoord. Het kabinet wil vasthouden aan het principe "no taxes, no gains".

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als ik het artikel in Trouw van vanochtend goed begrijp, is het een bewering van het kabinet zelf dat 54.000 ouderen de verhoging van de ouderenkorting niet kunnen verzilveren. Er speelt nog een ander probleem, namelijk de verhoging van de volledige AOW-uitkering. Ongeveer 160.000 ouderen met een gekorte uitkering lopen die mis. Dat moet allemaal nog worden verrekend via de bijzondere bijstand, aldus de staatssecretaris in een brief waarnaar wij nog op zoek zijn. De gemeenten hebben er blijkens het bericht in Trouw over gezegd dat het op die manier allemaal niet gaat. Ik zou bijna zeggen dat het hierbij gaat om de groep met het meest minimale inkomen, die het kabinet gelukkig met onze steun wil ontzien. De gekozen techniek bereikt evenwel deze mensen niet. Wij zullen ongetwijfeld het debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voortzetten. Hij is namelijk zonder meer als eerste verantwoordelijk voor het inkomensbeleid. Het gaat hierbij echter wel om het verzilveren van iets wat via de fiscaliteit wordt geregeld en de allerkwetsbaarste groep niet raakt. Daar kan de staatssecretaris toch niet aan voorbijgaan?

Staatssecretaris Wijn:

U zegt terecht dat het overallinkomensbeleid bij minister De Geus ligt. Hetzelfde geldt voor de AOW als zodanig. In de belastingsfeer kun je mensen ook nog extra tegemoetkomen. Daarbij hangt het heel sterk af van de vraag wat het bruto-inkomen is, vervolgens de belastingen en dan het netto-inkomen. Dan wordt belasting betaald en kan worden gezegd dat wij de belasting helemaal of voor een stukje kwijtschelden omdat mensen in een bepaalde groep horen. Als geen belasting wordt betaald, kun je haar ook niet voor een stukje kwijtschelden. Men kan het voordeel dan inderdaad niet verzilveren. In het overallinkomensplaatje worden juist de 65+'ers ontzien. Dat is bewust beleid. De fiscale techniek staat helemaal onder aan de streep. De techniek die daarboven zit, ligt bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarom kan men die het beste met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bespreken.

De voorzitter:

Inzake de procedurele afwikkeling stel ik voor nu een korte tweede termijn te houden met de mogelijkheid om moties in te dienen.

De heer Crone (PvdA):

Ik had nog om een reactie gevraagd op het amendement op stuk nr. 44 van mevrouw Dezentjé en de anderen. Het is pas net ingediend. Ik heb echt behoefte aan de reactie.

De voorzitter:

Ik zal de staatssecretaris dan eerst gelegenheid te geven om te reageren.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb al gezegd dat ik aanvaarding van het amendement moet ontraden. Ik zal ook de redenen daarvoor geven. De verhoging van de energiebelasting wordt 100 mln omlaag gebracht. De heer Vendrik moet nu even zijn veiligheidsriem omdoen, want ik ga iets zeggen wat hij niet zal geloven, maar het is echt zo. Die verhoging van de energiebelasting is wel degelijk ook een bewuste vergroening geweest. Hier wordt een stukje van die vergroening teruggedraaid. Dat was niet mijn intentie, want die vergroening was bewust.

Ik denk dat het naar voren halen van de beperking van de aftrek van gemengde kosten bedrijven voor een verrassing stelt waarop men de administratieve systemen weliswaar kan instellen, maar dat kost veel moeite. Daarom geef ik er de voorkeur aan om dat in 2006 te doen. Ik heb ook al betoogd dat de verdere vrijstelling in de successiewetgeving wat mij betreft niet noodzakelijkerwijs nodig is om liquiditeitsproblemen bij bedrijfsoverdracht te voorkomen. Daarmee heb ik mijn kwalificatie van dit amendement gegeven. Overigens vind ik dat de suggestie van dit amendement zou zijn dat het MKB er in de plannen van het kabinet slechter af komt dan het grootbedrijf. Ik heb uit en te na betoogd dat ik het daar niet mee eens ben.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik vraag de staatssecretaris zijn oordeel te geven over de gemengde kosten en de grens van EURO 4000. Hoe pakt dat uit ten opzichte van de IB- en Vpb-plichtigen?

Staatssecretaris Wijn:

Door het een jaar naar voren te halen, tast u de systematiek zelf niet aan. Ik denk dat dit ook goed is. Ik weet dat het MKB kritiek heeft omdat het forfait ten voordele zou zijn van het grootbedrijf. Ik zet daar tegenover dat er in 1997 bewust voor deze systematiek is gekozen om de administratieve lasten te beperken. Ik zou niet weten waarom wij de systematiek die al zeven jaar bestaat, nu ineens zouden moeten veranderen. U vraagt mij dat ook niet, dus dat lijkt mij nu dan ook verder geen punt van discussie. Overigens krijg ik net te horen dat er in uw amendement een wetgevingsfoutje zit met betrekking tot de kleinschaligheidsinvesteringsaftrek. Wij staan u in de lunchpauze graag technisch bij om dat te verbeteren.

De voorzitter:

Wij gaan direct door met de tweede termijn van de Kamer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Onder klein protest laat ik alle tegenwerpingen zitten die de staatssecretaris, gelet op zijn betoog, maximaal zou verdienen. Ik concentreer mij op een paar punten. Als eerste noem ik de kwestie van de aftrek van buitengewone uitgaven. Ik heb goed kennis genomen van de antwoorden van de staatssecretaris ten aanzien van de budgettaire ontwikkeling. Wij blijven daarover puzzelen en wij blijven daar gezamenlijk voor waken. Dat debat wordt vervolgd.

Ik heb in verband met al dan niet vrijvallende middelen een amendement ingediend op stuk nr. 14. Uit de laatste opmerkingen van de staatssecretaris moet ik afleiden dat hij ook dat amendement afwijst, zoals vrijwel alle amendementen. Mag ik de staatssecretaris dan nog een amendement op dit amendement voorleggen? Het amendement op stuk nr. 14 beoogt namelijk om het arbeidsongeschiktheidsforfait, het ouderdomsforfait en het chronischziekenforfait onder de vermenigvuldigingsfactoren te brengen. Dat zal vooral de groep chronisch zieken, ouderen en arbeidsongeschikten met een laag inkomen wat extra helpen. Ik wil dit amendement verder toesnijden in die zin dat het toepassen van de vermenigvuldigingsfactoren op het arbeidsongeschiktheidsforfait en het ouderdomsforfait alleen is toegestaan wanneer er sprake is van specifieke kosten hoger dan EURO 307. Ik heb daar via de binnenlijn al in budgettaire zin antwoorden op gekregen. Het wordt hier nóg goedkoper mee. Ik hecht eraan om dit amendement in gewijzigde vorm dan nog aan het oordeel van de staatssecretaris te onderwerpen, omdat hiermee het effect wordt gerepareerd van de zesde nota van wijziging op de kwetsbaarste groep van 65-plussers met een klein inkomen en specifieke kosten zonder dat zij fiscaal als zodanig worden erkend. Vorig jaar is deze groep iets te drastisch uitgesloten van de toepassing van vermenigvuldigingsfactoren. Ik denk dat de budgettaire meerkosten buitengewoon gering zijn. Voor een deel vinden wij die dan ook in een verlaging van de vermenigvuldigingsfactoren en de forfaits. Aan die knoppen valt eventueel nog te draaien. Als ik kijk naar de individuele koopkrachtplaatjes springt de groep 65-plussers die fiscaal niet als chronisch ziek wordt beschouwd, een laag inkomen heeft, maar wel specifieke kosten moet maken, er in mijn ogen uit. Voor die groep kunnen wij in dit belastingplan nog iets betekenen. Ik hoor graag wat hierop de reactie van de staatssecretaris is.

Ik herhaal via de staatssecretaris het verzoek aan het kabinet en vooral aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat ik gisteren vragenderwijs bij collega's heb gepolst. Over twee weken vindt het debat plaats over het inkomensbeleid in 2005 met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en wellicht andere kabinetsleden. Ik verzoek de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om ons tijdig een overzicht te sturen van hoe in verschillende omstandigheden de nieuwe aftrek van buitengewone uitgaven uitpakt voor verschillende groepen mensen. Dan heb ik het over 65-plussers en 65-minners die vroeger al dan niet recht hadden op het chronischziekenforfait bij verschillende niveaus van specifieke kosten, echtparen en huishoudens van alleenstaanden. Ik wil weten hoe dat pallet er de facto uit ziet. De CG-raad heeft ons berekeningen aangereikt. Die zie ik graag geverifieerd door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zodat wij met hem dat debat kunnen hervatten. De staatssecretaris heeft ons hiervan een aantal voorbeelden gegeven, maar wij willen een breder kader zien. Wij komen dan ook zeker terug op de verzilveringsproblematiek van 65-plussers die net nog even voorbijkwam als gevolg van een bericht in Trouw. Wij zijn nog op zoek naar de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik blijf volhouden dat dit ook een fiscale verantwoordelijkheid is. Het is wel heel erg lastig om een brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over dit debat te betrekken bij dit debat, terwijl hij die om één minuut voor twaalf heeft geschreven. Dat debat wordt dan op zijn minst de volgende keer voortgezet. Op mijn verzoek krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Ten derde en laatste heb ik twee moties in te dienen namens collega Duyvendak. Zij horen gedeeltelijk wel en gedeeltelijk niet in dit debat thuis. Er komt nog een voortzetting van een algemeen overleg over verkeersemissies. Aangezien andere fracties reeds nu willen debatteren over het al dan niet stimuleren van biobrandstoffen, dien ik deze twee moties nu in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige, eerste generatie biobrandstoffen duur is en leidt tot een relatief beperkte CO₂-emissiereductie;

overwegende dat in de Energietransitie de eerste generatie biobrandstoffen "biodiesel" en "puur plantaardige olie" als kansrijk transitiepad zijn afgewezen vanwege het geringe milieuvoordeel en het gebrek aan innovatiepotentieel;

overwegende dat de RIVM-Quick Scan van de nota verkeersemissies (27 oktober 2004) aangeeft dat de tweede generatie biobrandstoffen op termijn goedkoper te produceren is en de CO₂-emissie meer vermindert dan de eerste generatie;

overwegende dat er nog veel onderzoek nodig is voordat de tweede generatie commercieel verkrijgbaar zal zijn;

verzoekt de regering, voor de Energietransitie 5 mln euro extra vrij te maken ten behoeve van de ontwikkeling van de tweede generatie biobrandstoffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(29767).

De heer Vendrik (GroenLinks):

De tweede motie betreft het aspect accijnsvrijstelling. Dat gaat mij allemaal wat te snel. Ook daarbij wordt in het debat naar het oordeel van mijn fractie gedifferentieerd naar het CO₂-rendement. Bovendien verdwijnt helemaal uit beeld hoe de financiering moet worden geregeld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat binnen de huidige generatie biobrandstoffen grote verschillen bestaan in klimaatefficiëntie van de gehele productieketen en dat een generieke overheidsstimulering van biobrandstoffen daarom niet optimaal is;

verzoekt de regering:

• - voor de korte termijn een voorstel te doen voor een accijnsverlaging op biobrandstoffen naar rato van de reductie van broeikasgasemissies in de keten (ten opzichte van fossiele brandstoffen) en die te dekken met een accijnsverhoging op fossiele brandstoffen;

• - de mogelijkheid te onderzoeken om op langere termijn (2010) te komen tot een verplicht aandeel klimaatefficiëntie motorbrandstoffen voor elke pomphouder en de Kamer hiervan verslag uit te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(29767).

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn uitvoerige beantwoording en de ambtenaren voor de ondersteuning Wij hadden het vermoeden dat dit een betrekkelijk beleidsarm belastingplan zou zijn, maar er bleek toch aanleiding om meer dan veertig amendementen in te dienen. Een groot deel daarvan overlapt elkaar en moet worden veranderd. Wij beseffen dat wij daarmee druk op de ambtenaren hebben gelegd.

Ik trek hierbij mijn amendement over de dwangsom in. Dat is namelijk niet meer nodig, omdat het voorstel over de dwangsom inmiddels uit het wetsvoorstel is gelicht. Dat was naar onze mening niet direct nodig geweest. Wij moeten juist alles in het werk stellen om de belastingplichtige die over de schreef gaat ook fiscaal aan te pakken. Toch zeg ik monter dat ik erop vertrouw dat wij dit voorjaar weer volop in de materie kunnen duiken. Dan zullen wij daarover namelijk uitgebreid discussiëren.

De voorzitter:

Het amendement-Van Vroonhoven-Kok (29758, nr. 12) is ingetrokken.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Er ligt een amendement voor met als doel te sleutelen aan de energiebelasting, de successievrijstelling en de kleinschaligheidsaftrek. Het doel is de gemengde kosten naar voren te halen om de heffingsrente te verhogen. Mijn fractie heeft haar gedachten daarover laten gaan en stond op het punt mee te gaan in de gedachte van de indieners, maar is tot de conclusie gekomen dat zij niet akkoord kan gaan met de dekking. De totale operatie is vooral bedoeld om het MKB tegemoet te komen. Dat is er de reden van dat wij hierover hebben nagedacht, maar het punt is dat vooral de dekking van de gemengde kosten op bezwaren stuitte bij het MKB. Daarom kiezen wij ervoor deze portie toch maar aan Fikkie te geven.

De afgelopen dagen hebben wij veelvuldig en uitgebreid over de vergroening gesproken. De Kamer zit naar mijn idee op één lijn, namelijk dat er op lange termijn iets moet gebeuren om het gebruik van biobrandstoffen te stimuleren. Tegen de heer Vendrik zeg ik dat het dan natuurlijk ook moet gaan om de biobrandstoffen die daadwerkelijk iets aan het milieu toevoegen. Wij willen daarom voor 2005 een concreet voorstel doen om dat gebruik te stimuleren. Met verschillende fracties hebben wij een motie voorbereid die ik van harte mede heb ondertekend. Wij hopen dat wij wat dat betreft allemaal met de neus in dezelfde richting staan. Mijn fractie meent dat alle punten hiermee zijn afgehecht en wij kunnen 1 januari 2005 met goede moed tegemoet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Aan mijn amendement met als doel de kinderkorting te verhogen heeft mevrouw Van Vroonhoven nog geen aandacht besteed. Ik heb dat amendement overigens pas vanochtend ingediend. Dit is naar mijn idee een typisch punt voor de fractie van het CDA

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Vanmiddag zullen wij over dit amendement stemmen. De fractie van het CDA richt haar aandacht op een goede manier op de positie van met name gezinnen met kinderen. Ik sta dan ook welwillend tegenover dit amendement, maar moet dat nog met mijn fractie bespreken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik betreurde het enigszins dat er niet wat meer ruimte is gekomen voor mijn amendement over het grijs kenteken. Toch zie ik ervan af in tweede termijn te spreken. Dat zou naar mijn idee namelijk een herhaling van zetten zijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. Met betrekking tot mijn amendement op stuk nr. 44 waaronder inmiddels alleen mijn naam staat, onderstreep ik dat de VVD het ontzettend belangrijk vindt dat de energiebelasting verder wordt verlaagd. Wij vinden het minder wenselijk dat die verhoging te veel in de middenmoot van het MKB valt, zoals nu het geval is. Wij streven ernaar om de energiebelasting verder te verlagen. Daarnaast vinden wij het verlagen van de successierechten bij bedrijfsopvolging erg belangrijk. Ik breng mijn amendement wel in stemming.

Op het punt van de tonnage en het onder de regeling uitgebreid type schepen laten vallen, staat als derving 5 mln tot 10 mln. Ik heb tot nu toe nog geen onderbouwing daarvan mogen ontvangen. Ik bestrijd nog steeds dat het om dit bedrag gaat. Die schepen zijn nu niet in Nederland en als zij er komen, leveren zij alleen maar geld op.

Ik zou graag een motie willen indienen over het CPP, maar die motie heb ik nu niet bij mij. Mag ik haar strekking, dus niet de letterlijke motie voorlezen?

De voorzitter:

Dat lijkt mij wat moeilijk, want zij moet wel onderdeel worden van de beraadslaging. Ik stel voor, dat u uw betoog afrondt en dat ik u straks de gelegenheid geef om de motie in te dienen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik heb een soort teleurstellende concluderende opmerking over het grijs kenteken. Wij hebben er maandag dertien uur, gisteravond en vandaag over gedebatteerd. Ik constateer dat er een totaal gebrek aan redelijkheid bestaat bij de coalitiepartijen en de staatssecretaris. Dat begrijp ik niet zo goed.

Er zijn onderwerpen waarover je politiek van mening kunt verschillen. Moet het grijs kenteken überhaupt worden afgeschaft? Moet de onbeperkte hypotheekrenteaftrek worden gehandhaafd? Maar ik vind het onbegrijpelijk dat er een totaal gebrek aan inlevingsvermogen is voor de mensen die dit treft. Ik ben daar diep teleurgesteld over. Deze laatste termijn gebruik ik vooral voor een oproep aan de coalitiefracties om de paar uur die ze voor de stemming nog hebben, te gebruiken om serieus na te denken over de voorgestelde overgangsmaatregelen.

(Applaus)

De voorzitter:

Dames en heren, u bent hier van harte welkom in het huis van de democratie. Wij stellen uw komst zeer op prijs, maar u dient zich te onthouden van tekenen van goedkeuring of afkeer van wat hier wordt gezegd. Ik hoop dat u zich aan onze huisregels wilt houden.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Vanochtend vroeg heb ik een amendement in elkaar laten zetten rondom de Wajong-aftrek. Ik trek het in, omdat de staatssecretaris op dit punt een ruimhartige toezegging heeft gedaan. Ik ben daar niet helemaal tevreden over, maar ik wil afwachten hoe het uitpakt. Voor deze 7000 mensen is het een oplossing.

De voorzitter:

Het amendement-Kant (29767, nr. 43) is ingetrokken.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en voor de ambtelijke ondersteuning die hij en wij hebben gekregen. Ik zou het wel op prijs stellen als de staatssecretaris zich toch wat vaker inhoudelijk en wat minder vaak politiek-pamflettistisch uit. Hij lokt nu heel veel politieke debatten uit om vervolgens daarmee het inhoudelijke antwoord te kunnen passeren. Dat lijkt mij niet goed.

Helaas ben ik net als mevrouw Kant teleurgesteld over het totale verloop van dit debat dat tot nu toe 20 uur heeft geduurd. Het kabinet spreekt wel heel erg vanuit een tweedeling. Neem bijvoorbeeld het grijs kenteken. Ik heb er afgelopen maandag heel veel over gesproken, nu minder omdat er al zoveel collega's over interrumpeerden. Het grijs kenteken wordt afgeschaft zonder overgangsregeling. De staatssecretaris zet daarbij meteen groepen tegenover elkaar. Hij zegt dan letterlijk: dan moet iedereen betalen voor iets wat eigenlijk toch al niet bedoeld was. Dat is om te beginnen twee groepen tegenover elkaar stellen, want het is normaal in dit land dat wanneer een regeling wordt afgeschaft die wij daarvoor ook met z'n allen hebben betaald – bij de belasting betalen wij alles met z'n allen – dit vervolgens netjes wordt afgewikkeld. Met de hypotheekrenteaftrek is natuurlijk precies hetzelfde aan de hand. Daarbij zijn tot nu toe alle wijzigingen niet van toepassing verklaard op bestaande gevallen. De staatssecretaris heeft gisteren en maandag gezegd: wat er ook gaat gebeuren, u bent het toch met mij eens dat er voor bestaande gevallen niets gaat veranderen? Ik ben dat met hem eens, maar het kabinet legt nu een heel zware hypotheek op de hypotheekrentediscussie. Bij het grijs kenteken worden bestaande gevallen niet gerespecteerd. Waarom zou het kabinet dan bestaande gevallen de volgende keer bij een wijziging in de hypotheekrenteaftrek wel ontzien? De staatssecretaris belooft het nu, maar hij zal dat dan, denk ik, niet doen. Bij de hypotheekrente is wel degelijk sprake van onbedoeld gebruik. Als je naar de bank gaat en je om een hypotheek vraagt van 50%, dan zegt de bank dat je moet kiezen voor 90% omdat de Belastingdienst dat voor je financiert. Dan heb je wel degelijk 40% consumptieve ruimte gecreëerd. Er is wat ons betreft dus echt sprake van willekeur; het grijs kenteken wordt heel anders behandeld dan andere posten.

Hetzelfde geldt voor de verzilveringsvraagstukken. De laagste inkomens hebben recht op belastingkortingen ook omdat ze die het hardste nodig hebben. Ook hierbij geldt dat wij dat met z'n allen betalen en dat wij dat ook met z'n allen willen betalen. Maar wat gebeurt er? Het wordt niet uitgekeerd door het kabinet en daarmee bespaart het 160 mln. Een flinke financiële meevaller ten koste van de laagstbetaalden. Ik vind dat toch bitter, temeer daar uit een artikel in Trouw van vandaag blijkt dat de trucs die het kabinet gebruikt om toch uit te keren niet werken. Dus ik dien graag een motie in om het kabinet op te roepen er wat aan te doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 85.000 ouderen geen gebruik van fiscale ouderenkortingen kunnen maken door de verzilveringsproblematiek waardoor voor een bedrag van 14 mln koopkrachtverbetering voor ouderen met een klein inkomen niet gerealiseerd wordt;

overwegende dat de regering in het wetsvoorstel AWIR de fiscale heffingskortingen voor kinderen omzet in een subsidie- of toeslagensysteem om zo de verzilveringsproblemen ongedaan te maken en dat een vergelijkbaar systeem voor ouderenkorting mogelijk moet zijn;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk alle fiscale ouderenheffingskortingen om te zetten in een subsidie- of toeslagensysteem analoog aan dat van het systeem dat voor kinderkortingen gaat gelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(29767).

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik heb uiteraard ook een amendement ingediend waarin een en ander in één klap wordt geregeld voor alle kortingen. Dus ik heb nu twee kansen om dit vanmiddag bij de stemmingen te realiseren.

Ook met betrekking tot het ondernemerspakket is sprake van een tweedeling. E is nog steeds een onevenwichtige verdeling tussen sommige groepen in het midden- en kleinbedrijf die heel veel extra moeten betalen,. zowel door de nieuwe gemengdekostenregeling als door de ecotaks, terwijl ze van voordelen zoals de Vbp-verlaging minder te verwachten hebben. Er zijn op dit punt diverse amendementen ingediend, maar de coalitie heeft er blijk van gegeven er toch niets meer aan te willen veranderen, dus ik zal er kortheidshalve niets meer over zeggen.

Gelukkig heb ik de opmerking van de staatssecretaris kunnen weerleggen dat het pakket van de Vpb goed is voor de economie en de werkgelegenheid. Ik heb laten zien dat een pakket met gerichte lastenverlichting op de factor arbeid veel beter is. Ik voeg er nog aan toe dat in de stukken van de staatssecretaris niet de belastingdruk als vestigingsplaatsfactor bovenaan staat. Die komt pas op plaats vier, vijf of zes en daarboven staan altijd punten zoals de loonkosten.

Met betrekking tot de biobrandstoffen deed de staatssecretaris erg aarzelend of het allemaal wel zo door moet gaan na 2006. Wij dienen hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat biobrandstoffen kunnen bijdragen aan een duurzame energievoorziening;

overwegende dat in 2001 in het kader van de moties-Hofstra c.s. en Crone c.s. (27499-IXB, nrs. 32 en 33) enkele proefprojecten zijn toegestaan waar met vrijstelling van accijns biobrandstoffen worden ingezet met het oog op de technologische ontwikkeling van milieuvriendelijke producten;

overwegende in dit verband ook de motie-Hofstra c.s. van 13 november 2002 (28608, nr. 47);

overwegende dat er inmiddels meer initiatieven zijn om op beperkte schaal te experimenteren met biobrandstoffen;

verzoekt de regering, in overeenstemming met de hiervoor genoemde moties en vooruitlopend op de eerder genoemde stimuleringsregeling, te bezien of binnen de systematiek van de Wet op de accijns voor zover het betreft de uitvoerbaarheid van controlemogelijkheden, tijdelijk vrijstelling van accijns kan worden verleend voor een beperkt aantal nieuwe kleinschalige projecten;

verzoekt de regering, in de Miljoenennota 2006 met voorstellen te komen om biobrandstoffen die een positieve milieubalans hebben, vanaf 1 januari 2006 voor een periode van minimaal 5 jaar vrij te stellen van accijns,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Van Vroonhoven-Kok, Bakker, Dezentjé Hamming, Van der Vlies en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 50(29767).

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft een halve toezegging gedaan om de discussie die hier is gevoerd over de Live Aid DVD van Bob Geldof door geleiden aan zijn collega van Ontwikkelingssamenwerking. Dat vind ik goed. Hier worden namelijk met name veel jongeren betrokken bij een wereldvraagstuk van solidariteit. Dat vind ik een goed doel om, desnoods gefinancierd uit de OS-begroting, te zeggen: als jullie wat doen, leggen wij er wat bij.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Wij hebben vanochtend een en ander uitvoerig besproken. Ik ga daar, met het oog op de klok en vanwege het feit dat ik mij kan vinden in de antwoorden van de staatssecretaris, niet uitvoerig meer op in. Ik wil wel een punt dat in een interruptiedebatje tussen de staatssecretaris en mevrouw Kant aan de orde is geweest, verhelderen. Ik was toen net even de zaal uit gelopen. Dat betreft de vraag of wij geleidelijk ons inzicht willen vermeerderen in de werking van de buitengewone uitgavenregeling. Ik denk dat het met name voor minister De Geus de taak heeft om in de komende weken nader op die discussie en de effecten in te gaan. Wat mij betreft wachten wij met het eventueel aanpassen totdat wij echt weten hoe de zaken ervoor staan. Ik ben overigens wel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op het aangepaste amendement van de heer Vendrik.

Gisteren hebben wij uitvoerig gesproken over de box in de Vpb als het gaat om onderzoek en ontwikkeling. Daarover heeft mevrouw Giskes verleden jaar een motie ingediend. Wij hebben het ook gehad over de heffings- en invorderingsrente. Ik heb die twee punten in één motie opgenomen. Daarmee kunnen wij wellicht twee vliegen in één klap slaan. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de heffings- en invorderingsrente geen marktconform rentetarief wordt gehanteerd;

overwegende dat daardoor ongewenst gebruik door belastingplichtigen wordt uitgelokt, omdat door het indienen van te lage voorlopige aangiften of het te laat betalen van belasting goedkoop krediet wordt verkregen en door het niet vragen van een voorlopige teruggaaf een extra renderende spaarvorm wordt verkregen;

overwegende voorts dat een verdere herziening van de structuur van de vennootschapsbelasting, waarin onder meer wordt overwogen om een aparte box te creëren voor uitgaven voor onderzoek en ontwikkeling, gewenst is;

verzoekt de regering, te onderzoeken of door een heffingsrente op basis van marktconforme rentetarieven en het gelijkstellen van de invorderingsrente aan de te betalen heffingsrente ongewenste gedragseffecten teniet kunnen worden gedaan;

verzoekt de regering tevens, budgettaire consequenties hiervan in kaart te brengen en de extra belastingontvangsten van deze wijziging in de heffing- en invorderingsrente in te zetten voor de verdere modernisering van de Wet op de Vennootschapsbelasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Dezentjé Hamming en Van Vroonhoven-Kok. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(29767).

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik heb nog een laatste opmerking over de film. De staatssecretaris heeft gezegd dat hetgeen nu voorligt in samenwerking met de staatssecretaris van OCW, die verantwoordelijk is voor het filmbeleid, tot stand is gekomen. Daarom overweeg ik niet langer om de regeling voor volgend jaar verder aan te passen. Wij zullen zien wat er volgend jaar uit het overleg komt.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Een algemene opmerking is dat de betrouwbare overheid voor ons essentieel is in de discussie over het belastingplan. Ik druk de staatssecretaris op het hart dat je het vooraf duidelijk moet aankondigen, als je welke regeling dan ook gaat terugdraaien, en dat je dat zoveel mogelijk met een overgangsregeling moet doen. Wij hebben grote bezwaren tegen de manier waarop de staatssecretaris met het grijze kenteken omgaat. Daarover zal ik dadelijk een motie indienen.

Met alle respect, het is mij opgevallen dat in de discussie over het belastingplan ook de problematiek van chronisch zieken en gehandicapten uitvoerig aan de orde komt. Wij vinden dat niet zuiver, in die zin dat wij al AWBZ-regelingen hebben. Wij hebben in november 2002 een motie ingediend om te komen tot een centrale subsidiedienst. Het kabinet heeft daartoe een aanzet gegeven. Dan zeg ik: haal dat uit elkaar, laten wij op basis van het gelijkheidsbeginsel zorgen dat het belastingplan voor iedere burger in ons land identiek is en dat dit ook geldt voor het bedrijfsleven. Allerlei specifieke regelingen die binnen de sector sociale zaken thuishoren, moeten goed worden benoemd, zodat er geen misverstand over kan bestaan, maar zij moeten op een andere manier worden geregeld. Dan is het budgettair hetzelfde, maar loopt het niet door het belastingplan heen. Dan krijg je niet uitzondering op uitzondering, waardoor je een enorme uilenpan krijgt van allerlei regelingen, waarbij een jaar later blijkt dat zij niet goed hebben gewerkt of dat mensen tekort worden gedaan. Ik vraag de staatssecretaris om daar in 2006 rekening mee te houden. De LPF zal ook komen met voorstellen over hoe wij tegen het belastingplan aankijken en met een aanvalsplan met betrekking tot fraude.

De LPF schuwt een algemene discussie over de hypotheekrenteaftrek niet, maar dan moeten wij ook praten over de subsidiëring van grondkosten en wat dies meer zij om te komen tot acceptabele huren. Dat zal er allemaal bij betrokken moeten worden. Als die discussie zich volgend jaar in deze Kamer voordoet, doen wij daar met alle plezier aan mee. Dat laat onverlet dat wij voorstander zijn en blijven van aftrek van de hypotheekrente.

Ik wil een viertal moties indienen. Een daarvan betreft de onredelijkheid van de verhoging van het privé-gebruik van de auto door ondernemers. Verder is er geen spaarloon geregeld voor werknemers in de toeristische en de agrarische sector. Er is ook een probleem bij de verhoging van de eindheffing bij het spaarloon. Er is ook geen overgangsregeling voor particuliere houders van een grijs kenteken voor de motorrijtuigenbelasting. Over deze vier zaken dien ik de volgende moties in.

De Kamer,Van As

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onwenselijk is dat na de uitvoering van de motie-Verhagen c.s. de belastingdruk in de inkomstenbelasting voor de ondernemers wordt verzwaard;

van mening dat het onwenselijk is dat de grondslag waarover het privé-gebruik auto voor de inkomstenbelasting wordt berekend, wordt vergroot;

verzoekt de regering, deze belastingverhoging voor ondernemers in de inkomstenbelasting ongedaan te maken;

verzoekt de regering, deze maatregel te financieren door het tarief voor de vennootschapsbelasting minder te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(29767).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onwenselijk is dat het gebruikmaken van de faciliteit van het spaarloon door werknemers in bepaalde sectoren de facto onmogelijk wordt gemaakt;

verzoekt de regering, de peildatum voor het spaarloon dusdanig aan te passen dat werknemers in de agrarische en de toeristische sector ook na 1 januari 2005 gebruik kunnen blijven maken van de faciliteit van het spaarloon;

verzoekt de regering, deze maatregel te financieren door het tarief voor de vennootschapsbelasting minder te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(29767).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onwenselijk is dat werkgevers met een belastingverhoging worden geconfronteerd voor een belasting waarvoor zij als onbetaalde kassiers van de overheid zijn aangesteld (loonbelasting);

verzoekt de regering, het tarief voor de eindheffing van het spaarloon niet te verhogen;

verzoekt de regering, deze maatregel te financieren door het tarief voor de vennootschapsbelasting minder te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54(29767).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is dat de overheid voor particuliere houders van een grijs kenteken een overgangsregeling in het leven roept;

eveneens overwegende dat het amendement-Rouvoet hiervoor een adequate basis biedt, maar dat de financiering van het amendement heroverweging verdient;

verzoekt de regering, deze maatregel te financieren door het tarief voor de vennootschapsbelasting minder te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55(29767).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik aarzel bij deze laatste motie. De heer Van As zegt dat het wel een goede richting is, maar dat de dekking anders zou moeten. Er zijn natuurlijk verschillende mogelijkheden. De dekking van het amendement is overigens neergelegd in een apart amendement. Wat dat betreft, zou de heer Van As dus kunnen volstaan met het steunen van het amendement over de bestemming en een eigen amendement indienen voor de dekking. Nu komt hij echter met een motie. Dat compliceert volgens mij de stemmingslijst, omdat die motie er direct achter zit. Ik vraag mij dus even af of wij hier procedureel uit gaan komen.

De heer Van As (LPF):

Ik heb aangegeven dat ik voor die overgangsregeling ben, maar wij hebben problemen met de dekking. Voor het geval dat uw amendement met uw dekking wordt afgeschoten, heb ik deze motie ingediend. Misschien kunnen wij daarover straks van gedachten wisselen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U zult het amendement op stuk nr. 15, waarin de sterfhuisconstructie is geregeld, dus steunen.

De heer Van As (LPF):

Absoluut, daar zijn wij voorstander van.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

En u zult het amendement op stuk nr. 21 niet steunen. Het is immers in twee afzonderlijke amendementen vastgelegd.

De heer Van As (LPF):

Correct.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Het moet nu inderdaad heel kort. Wij hebben een lang wetgevingsoverleg gehad en gisteren een debat. Het zal niemand verbazen dat ik met name zal ingaan op het punt van het grijze kenteken. Daarnaast heb ik amendementen ingediend op het punt van de combinatiekorting nieuwe stijl, een voorstel van de fractie van de ChristenUnie. Daarover heeft de staatssecretaris het een en ander gezegd, ook vanmorgen nog. Wij komen daar bij een nadere gelegenheid op terug. Ik begrijp dat er nu weinig ruimte aan de kant van de regering is.

Die ruimte is er ook niet op het punt van het grijze kenteken. Daarover wil ik toch mijn teleurstelling uitspreken. Op de keper beschouwd heeft de staatssecretaris slechts één echt argument, los van het breed onderschreven feit dat wij uiteindelijk toe moeten naar beëindiging van het onbedoelde gebruik. Dat laatste is niet langer in discussie, want daar zijn wij het over eens. De vraag is of je dat zo mag doen of dat er sprake moet zijn van een fatsoenlijke overgangsregeling of een ontzien van de huidige gebruikers. Daarover verschilt de staatssecretaris van mening met een aanzienlijk aantal fracties in deze Kamer. Daarvoor heeft hij eigenlijk slechts één argument. Dat stelt mij teleur van deze staatssecretaris. Gisteren heb ik hem een compliment gegeven voor de wijze van beantwoording. Dat compliment houd ik staande, maar op dit terrein valt hij mij tegen. Zijn enige argument tegen voorstellen voor een billijke beëindiging van het onbedoelde gebruik is dat de mensen het hadden kunnen weten. Dat vind ik echt een te mager argument. Het is geen inhoudelijk argument. Ook politiek vind ik het niet sterk. Wij zijn er als wetgever aan gehouden om zorgvuldig te zijn in onze wetgeving en om mensen niet abrupt op te zadelen met zowel een hogere motorrijtuigenbelasting – die gaat voor de betrokkenen vijf of zes keer over de kop – als een fors acuut waardeverlies. Dat waardeverlies speelt nu al, omdat mensen weten dat zij hun auto niet meer behoorlijk kunnen verkopen.

Ik heb begrepen dat argumenteren op dit punt geen zin meer heeft, want er is geen bereidheid om op dit punt nog te bewegen. Ik heb moeten vaststellen dat dat ook geldt voor de coalitiefracties. Ik wil gezegd hebben dat ik het moeilijk te verkroppen vind dat de staatssecretaris, die zich politiek ten opzichte van de Kamer vaak zo flexibel en tegemoetkomend opstelt – dat waardeer ik – zich op dit punt, dat betrekking heeft op zorgvuldigheid en rechtvaardigheid in de wetgeving, zo star opstelt. Dat vind ik moeilijk te verkroppen.

De coalitiefracties hebben, naast het argument van de staatssecretaris, eigenlijk ook slechts één argument, namelijk dat er geen budget is. Er liggen drie voorstellen die alle drie netjes een dekking hebben. Er is dus wel budget te vinden, maar je moet het wel willen. Ik zeg tegen de fracties van het CDA, de VVD en D66: u wilt het gewoon niet. Er is immers wel budget te vinden, maar dan moet je daarin willen meedenken. De mensen hebben volgens mij inmiddels goed in de gaten dat u dat, ongeacht de dekking, niet wilt.

Er is ook nog het mogelijke probleem voor de kleine ondernemers. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat hij op dat punt straks met een precies antwoord wil komen. Dat heeft hij toegezegd en dat wacht ik graag af. Dat is ook voor de betrokkenen van belang.

Ik heb gesproken over een andere vormgeving van de kinderkorting. De staatssecretaris heeft verwezen naar een algemeen overleg dat de commissie SZW op 1 december zal hebben. Ik droeg daar kennis van en het lijkt mij goed om het daarbij te betrekken. Ik wijs er wel op dat dat vooral is gericht op een bundeling en stroomlijning van kinderregelingen. Het is een fiscale invalshoek, namelijk een andere vormgeving van het systeem. Ik dien daarom een motie in. Wij willen die betrekken bij het debat op 1 december. Het lijkt mij echter correct om de motie nu in te dienen, omdat het onderwerp hier in discussie is geweest.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kinderkorting in de huidige opzet voor alle gezinnen even hoog is, ongeacht het aantal kinderen;

overwegende dat de kinderkorting ook zodanig kan worden vormgegeven dat per kind een bedrag wordt toegekend;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de voor- en nadelen van een kinderkorting, die is gebaseerd op het aantal kinderen in een gezin, waarbij uitgangspunt voor het Rijk budgettaire neutraliteit is;

verzoekt de regering tevens, de Kamer over de uitkomsten van dit onderzoek te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rouvoet.

Zij krijg nr. 56(29767).

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Centrum voor Proces- en Productontwikkeling (PPC) volgens een prestatiecontract wordt afgerekend op het aantal besluiten per jaar;

verzoekt de regering, het prestatiecontract om te vormen naar een contract waarbij kwaliteitscriteria, zoals de doorlooptijd, in plaats van kwantitatieve criteria, zoals het aantal besluiten, worden opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dezentjé Hamming, Van Vroonhoven-Kok en Bakker.

Zij krijgt nr. 57(29767).

De amendementen-Dezentjé Hamming (29767, nrs. 16 en 18) zijn ingetrokken.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij tien minuten nodig heeft om zijn antwoord voor te bereiden. Na het antwoord van de staatssecretaris stemmen wij.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.10 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De staatssecretaris kan ieder moment binnenkomen. Ik merk op voor de Handelingen dat wij het betreuren dat de staatssecretaris tien minuten later binnenkomt dan wij hadden afgesproken. Dat behoort niet tot de goede gewoonten in deze Kamer. Ik ga de staatssecretaris nu zelf halen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik zei al dat ik het zeer betreur dat de staatssecretaris zonder enig bericht aan mij tien minuten later binnenkomt dan met hem is afgesproken. Zo werken wij niet met elkaar in deze Kamer.

Staatssecretaris Wijn:

Ik bied mijn excuses aan, omdat het iets langer heeft geduurd. Ik dacht dat dit bericht aan u was doorgegeven, maar dat is blijkbaar niet gebeurd. Ik had aan de voorzitter een kwartiertje gevraagd, maar ik kreeg tien minuten. Het bleek iets langer te duren.

De voorzitter:

Laten wij gewoon beginnen.

Staatssecretaris Wijn:

Dat is een goed idee.

Voorzitter. De heer Rouvoet had van mij tegoed een wat nadere omschrijving van het begrip "ondernemer" in relatie tot het gebruikmaken van de faciliteit van het grijze kenteken. Bepalend voor de vraag of iemand in aanmerking komt voor de faciliteit is of iemand is geregistreerd als btw-ondernemer en of de bestelauto meer dan bijkomstig in die onderneming wordt gebruikt. Dat zijn in de wet vastgelegde juridische criteria. Er ontstaat dus geen nieuw grijs ondernemersbegrip. Het maakt niet uit of het een eenmanszaak of een andere ondernemingsvorm betreft of om hoeveel auto's binnen de onderneming het gaat. Het urencriterium is daarbij evenmin van belang. Iemand die bij de Belastingdienst als btw-ondernemer is geregistreerd, krijgt bij zijn aanvraag direct de BPM-teruggaaf en/of het lage MRB-tarief. Wel moeten wij ergens aan kunnen zien dat er sprake is van echt ondernemerschap. Binnen de fiscaliteit leidt aanknoping bij het btw-ondernemerschap tot de meest faciliërende regeling. Startende ondernemers vereisen uiteraard enige aandacht, maar ook daarvoor geldt dat alleen maar wordt gekeken naar het feitelijke btw-ondernemerschap. Het al dan niet doen van btw-aangifte is dan niet relevant voor de vraag of men voor een grijs kenteken in aanmerking komt. Voor de btw-ondernemer ontstaan ook geen extra administratieve lasten om het een en ander aan te tonen. Controles zijn mogelijk in het kader van de gebruikelijke btw-controles. Slechts in evidente gevallen waarin blijkt dat de auto in de onderneming eigenlijk geen rol speelt, wordt het criterium meer dan bijkomstig gebruik in de onderneming van belang. Dat zal niet zozeer vooraf toetsbaar zijn, maar zal achteraf moeten blijken. Of alle 330.000 ondernemingen die volgens de CBS-definitie als eenmanszaak worden aangemerkt zich kwalificeren als btw-ondernemer kan ik vanaf deze plaats uiteraard niet beoordelen, met name omdat het begrip eenmanszaak voor de verlening van de faciliteit geen criterium is. Wel kan ik garanderen dat het zijn van een eenmanszaak op zich geen enkele belemmering is. Hierbij zij natuurlijk wel aangetekend dat als blijkt dat iemand onder valse voorwendsels het grijze voordeel krijgt wij daar keihard tegen zullen optreden met adequate boetes.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft een motie ingediend over biobrandstoffen. Wij onderzoeken op dit moment hoe wij in de toekomst met biobrandstoffen moeten omgaan. Het zou een meer generieke regeling moeten zijn die wij niet moeten belasten met allerlei individuele faciliteiten. Daarom moet ik er op dit moment wat terughoudend over zijn. Ik ga ervan uit dat de motie ruimte biedt om enkele kleinschalige projecten vrij te stellen en ben dan ook bereid om op dat punt iets te doen. Dat leidt ertoe dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer overlaat.

Voorzitter. De heer Vendrik heeft twee moties ingediend over stimulering van de tweede generatie biobrandstoffen en om geld vrij te maken voor de ontwikkeling van die tweede generatie. Beleidsmatig gezien vind ik deze moties prematuur. Ik heb al gezegd dat wij het volgend jaar gaan bezien hoe wij daar op de lange termijn mee verder willen gaan. Dat betekent dat ik aanvaarding van deze moties dan ook moet ontraden.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Zou de staatssecretaris bij bespreking van de moties ook het nummer kunnen noemen, zodat wij er gemakkelijker op kunnen schrijven wat zijn oordeel daarover is?

Staatssecretaris Wijn:

Dat is wat moeilijk, want ik heb ze van verschillende kanten gekregen en niet elke is voorzien van een nummer.

De voorzitter:

Ik zal dan proberen het nummer te noemen.

Staatssecretaris Wijn:

De eerste motie was in ieder geval die van mevrouw Van Vroonhoven over biobrandstoffen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik heb geen motie ingediend, maar er wel om gevraagd.

Staatssecretaris Wijn:

Dan zal ik in ieder geval gehoor geven aan uw oproep!

Ik weet wel zeker dat de heer Vendrik twee moties heeft ingediend, maar daar weet ik de nummers niet van.

De voorzitter:

De nummers 47 en 48!

Staatssecretaris Wijn:

Die heb ik ontraden.

De motie op nr. 49 is van de heer Crone en gaat over de verzilveringsproblematiek. Het is sowieso lastig omdat de AWIR een wet in formele zin is en het dus materieel niet zomaar een, twee, drie kan worden geregeld. Ik ben uitgebreid op verzilvering ingegaan. De heer Crone zal dat allemaal wel politiekpamflettistisch hebben gevonden of hoe hij dat ook noemen wil. Laat ik het anders zeggen: wij zijn het gewoon niet met elkaar eens!

De motie op stuk nr. 40 van mevrouw Kant gaat over sport.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 40 is door mevrouw Kant aangehouden.

Staatssecretaris Wijn:

Dat is heel verstandig. De motie-Bakker c.s. op stuk nr. 51 gaat over een splitsing tussen heffings- en invorderingsrente. Daarvan heb ik gezegd dat ik die kant graag op wil, maar dan moet wel formeel door de Kamer worden uitgesproken dat wij die richting op gaan. Als deze motie wordt aangenomen, dan interpreteer ik haar zo dat de Kamer mij verzoekt hierover een voorstel in te dienen en dat in kaart te brengen.

De motie-Crone c.s. op stuk nr. 50 gaat over een vrijstelling van accijnzen vanaf 2006 voor biobrandstoffen gedurende minimaal vijf jaar. Ook voor deze motie geldt dat ik deze wat prematuur vind. Ik zie aan de ondertekening dat de hele Kamer deze motie zal steunen. Dat is op zich prima, maar ik vind dat wij even de ruimte moeten krijgen om het jaar 2005 te gebruiken om verder te kijken met biobrandstoffen.

De heer Van As heeft op stuk nr. 54 een motie ingediend over de eindheffing van het spaarloon. Ik moet aanname van deze motie ontraden, want deze is integraal onderdeel van de reeds door de Kamer aangenomen motie-Verhagen c.s. De motie-Van As gaat daar tegenin. Ook aanname de motie-Van As op stuk nr. 53 om het dubbel spaarloon af te schaffen moet ik ontraden. Wij moeten een simpele datum kiezen en daarom hebben wij gekozen voor 1 januari. De motie-Van As op stuk nr. 55 over het tarief voor de vennootschapsbelasting en het grijs kenteken komt volgens mij dusdanig overeen met het amendement van mevrouw Kant, dat ik aanname van de motie evenals aanname van het amendement moet ontraden. Het klopt dat de grondslag wordt vergroot waarover het privé-gebruik van de auto in de inkomstenbelasting wordt berekend, zoals in de motie-Van As op stuk nr. 52 wordt gesteld. Dat loopt echter mee in het totale inkomensbeleid voor 2005 en 2006. Daarom moet ik ook aanname van deze motie ontraden.

De heer Rouvoet heeft op stuk nr. 56 een motie ingediend over de kinderkortingen. Ik kan mij voorstellen dat wij daar nog een keer op terugkomen. De heer Rouvoet kan de motie in stemming laten brengen en dan laat ik het oordeel over aan de Kamer. Hij kan de motie ook aanhouden tot het algemeen overleg van 1 december.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter, ik heb de motie in dit debat willen indienen omdat het raakt aan deze discussie. De strekking ervan wil ik echter graag betrekken bij het algemeen overleg over kinderregelingen. Daarom houd ik de motie procedureel aan tot dat moment.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Rouvoet stel ik voor, zijn motie (29767, nr. 56) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Wijn:

Het gewijzigde amendement van de heer Vendrik over de no claim is volgens mij het enige amendement dat ik nog niet heb besproken. Klopt dat?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het was een voorstel voor een amendement op een amendement. Het betreft het amendement op stuk nr. 14 in het kader van het wetsvoorstel Overige fiscale maatregelen. Voorzitter, vergeeft u mij dat het een tikje lastig is. Ik heb een voorstel gedaan om het amendement om te vormen. Ik heb het nog niet in gewijzigde vorm ingediend, maar ik was wel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op mijn voorstel.

Staatssecretaris Wijn:

Dit is een zeer complex amendement. Die buitengewone-uitgavenregeling zit zeer ingewikkeld in elkaar. Ik weet niet precies welke wijzigingen de heer Vendrik voorstelt. In het amendement zit terugwerkende kracht tot 1 januari 2004 verweven. Dat vind ik lastig. Wij hebben dat besproken. Ik ben van mening dat de forfaits op dit moment al buitengewoon ruimhartig zijn. Je moet nog wel aansluiting blijven zoeken bij de zogenoemde verborgen kosten. Daar drijft de heer Vendrik wel erg ver van af. Je moet bepaalde aannames doen. Ook moeten er aanknopingspunten zijn met de werkelijkheid. Ik heb altijd in goed overleg met de Kamer bestudeerd hoe de buitengewone-uitgavenregeling te optimaliseren. Vorig jaar hebben wij deze regeling getroffen. Ik weet niet of die regeling goed uitpakt. Ik blijf erbij dat het voor sommigen fantastisch zal uitpakken en voor anderen wat minder. Dat wisten wij vorig jaar al. Ik doe geen nadere toezeggingen inzake de informatieverstrekking, want tegenover elk voorbeeld van een situatie die verslechtert valt een voorbeeld van een situatie die verbetert te stellen. Wij moeten gewoon afwachten wat in april de aangiften over het jaar 2004 uitwijzen. Tot die tijd wil ik niets veranderen. Ik heb goed uitgelegd hoe wij het budgettair gaan doen op macroniveau. Ook heb ik verteld dat het geld dat wij er eventueel aan overhouden, beschikbaar blijft voor de chronisch zieken en gehandicapten. Voorts heb ik duidelijk gemaakt dat wij vorig jaar een aantal wijzigingen hebben doorgevoerd met de verwachting dat het beter zou worden. Voor sommigen is dat zo. Zo is er voor jonge gehandicapten een extra tegemoetkoming. Daar moeten wij het voor dit moment even bij laten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het spijt mij, maar ik ga door tot het gaatje. Daar word ik namelijk voor betaald.

De voorzitter:

Wij kennen u.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zeker! Ik hoop dat de staatssecretaris mij dit niet kwalijk neemt. Ik heb in mijn tweede termijn gezegd dat 65-plussers met een laag inkomen doch veel uitgaven die als specifieke kosten kunnen worden aangemerkt, extra getroffen worden door de nieuwe buitengewone-uitgavenregeling voor mensen met een chronische ziekte of handicap als gevolg van de zesde nota van wijziging. Dat was onbedoeld. Laat ik zeggen dat wij dat effect als gemeenschap over het hoofd hebben gezien. De uitgaven van die mensen kunnen als specifieke kosten worden aangemerkt. Die mensen kunnen dus als chronisch ziek worden beschouwd. Zij worden slecht bediend, terwijl dat eigenlijk niet de bedoeling was bij de opstelling van de zesde nota van wijziging.

In mijn tweede termijn heb ik een amendement op mijn eigen amendement geformuleerd. Daarmee wordt beoogd dat die groep mensen wordt ontzien. Over twee weken gaan wij nadere voorbeelden met minister De Geus bespreken. Ik weet bijna zeker dat die groep mensen er dan uit springt. Vandaar dat ik heb voorgesteld om voor die groep de vermenigvuldigingsfactor zo te laten werken dat ook het ouderdomsforfait en het arbeidsongeschiktheidsforfait eronder vallen indien zij specifieke kosten hebben ten belope van meer dan EURO 307 en dus chronisch ziek zijn. Dat vergt een bescheiden aanpassing die naar mijn stellige overtuiging betekenisvol is. Dit is echt het allerlaatste wat ik er in dit debat nog over kan zeggen. Ik denk dat met een dergelijke wijziging een reëel probleem kan worden verholpen.

Staatssecretaris Wijn:

De heer Vendrik komt nu met een mondeling voorstel om dat amendement te wijzigen. Dat amendement is weer een wijziging van een eerder ingediend voorstel dat mevrouw Halsema heeft ingediend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat zou ik niet durven. Het amendement-Halsema is hier ongewijzigd het debat binnengevlogen, op een technische correctie na. Dat staat los van de no-claimkorting.

Staatssecretaris Wijn:

Het gaat mij er vooral om dat blijkt dat binnen deze cluster van buitengewone uitgaven ook u bij amenderingen, wijzigingen of voorstellen steeds inziet dat het iets complexer in elkaar zit dan oorspronkelijk gedacht. Vorig jaar hebben wij dat meegemaakt met een apotheose waarin wij een zesde nota van wijziging hebben uitgebracht, een novelle en nog meer zaken. Die buitengewone uitgaven zijn zeer complex; daar hikken wij allemaal tegenaan. Een forfait is een benadering van de werkelijke kosten. Daarom kies je voor een forfait; dan hoeft het niet aangetoond te worden, wat lekker makkelijk is. Dat is ook goed. De heer Vendrik gaat nu een kant op waarvan ik vind dat er niet meer een duidelijke relatie tussen de werkelijkheid en het forfait bestaat. Daarmee heb ik een probleem.

Bij de 65-plussers hebben wij vorig jaar bewust de keuze gemaakt de ene groep te betitelen als chronisch ziek of gehandicapt, omdat zij bepaalde ziektekosten hebben, en een andere groep niet als chronisch ziek of gehandicapt te betitelen, ook al hebben zij bepaalde ziektekosten. Volgens de heer Vendrik is het daarin misgegaan, maar wij hebben vorig jaar vastgesteld dat niemand van ons precies wist welke soorten kosten wij precies vonden passen bij een chronisch zieke of gehandicapte. Ik geef een voorbeeld dat de lading niet helemaal dekt, maar dat het wel voor de gemiddelde luisteraar duidelijk maakt. Uitgaven aan hulpmiddelen bepalen of iemand als chronisch ziek of gehandicapt wordt aangewezen. Een bril is ook een hulpmiddel. Wij kunnen alle brillen kwalificeren als bijzondere ziektekosten waardoor je als chronisch zieke of gehandicapte kunt worden aangemerkt. De vraag is dan wanneer je visueel gehandicapt bent. Is dat bij een bril van min 3, min 5, min 7, min 9, min 11, enzovoort? Uit fiscaal oogpunt is dat heel moeilijk. Ik kan wel allemaal voorbeelden noemen, maar ik zou een oproep willen doen om geen dingen met terugwerkende kracht te doen. In april krijgen wij alle aangifteformulieren voor de inkomstenbelasting en hebben wij er echt goed zicht op. Ik ken de betrokkenheid bij het onderwerp, maar het is helaas niet van het ene op het andere moment te doen zonder dat wij precies weten waar wij het over hebben.

Mevrouw Kant (SP):

Ik maak bezwaar tegen deze move van de staatssecretaris. Er worden serieuze voorstellen gedaan om tot een oplossing te komen. De staatssecretaris zegt dat het zo niet kan, omdat het inzicht ontbreekt, maar hij had ervoor moeten zorgen dat wij dat inzicht vandaag wél hadden. Hij had ervoor kunnen zorgen dat het probleem voor deze groep mensen is opgelost. Dat heeft hij niet gedaan en daar schiet hij zwaar in tekort.

Staatssecretaris Wijn:

Dit lijkt mij een wat overdreven opwinding. Vorig jaar heb ik bij de nota van wijziging letterlijk gezegd dat wij "partners in crime" waren, omdat wij niet precies wisten hoe het zou uitpakken. Ik heb ook gezegd dat wij pas weten hoe het uitpakt als wij alle aangifteformulieren over het jaar 2004 binnen hebben. In november 2003 hebben wij bepaald hoe de regeling zou werken in 2004. Wij weten pas hoe 2004 uitpakt als iedereen op 1 april 2005 zijn belastingformulier heeft ingeleverd. De conclusie dat er iets niet goed zit, vind ik te voorbarig. Wij hebben dat inzicht nog niet. Een amendement dat een wetsvoorstel met terugwerkende kracht verandert zonder dat wij precies weten hoe het heeft uitgepakt, vind ik geen goed idee. Ik heb niks verzuimd. Ik heb vorig jaar gezegd welke tijd wij nodig zouden hebben. Het is de meest genuanceerde brief die je je maar kunt voorstellen. Wij moeten gewoon even geduld hebben. Ik weet dat mevrouw Kant het onderwerp belangrijk vindt. Zij heeft het punt gemaakt dat zij opkomt voor chronisch zieken en gehandicapten. Dit kabinet wil daar via de fiscaliteit ook van alles aan doen, maar wij hebben het overzicht nu niet.

De voorzitter:

Deze discussie moet beëindigd worden. Mevrouw Kant, u mag nog één korte opmerking maken.

Mevrouw Kant (SP):

De staatssecretaris doet opnieuw wat hij het hele debat doet: een jijbak zonder de vraag te beantwoorden. Het gaat er niet om dat ik een punt maak, het gaat erom dat de problemen worden opgelost. Wij hadden het inzicht kunnen hebben als de staatssecretaris het fatsoenlijk en grondig had uitgezocht. Dat heeft hij niet gedaan.

Staatssecretaris Wijn:

Mevrouw Kant, wij weten op dit moment niet of er een probleem is, noch wat het probleem is. Ik heb u altijd aangegeven dat ik u niet eerder kan berichten over hoe het precies werkt, dan na april 2005. In alle eerlijkheid, mevrouw Kant, u weet het ook niet. U haalt een paar individuele voorbeelden aan en ik heb er in mijn inbreng een aantal andere voorbeelden tegenover gezet. U komt met voorbeelden van waar het slecht uitpakt; ik heb u uitgebreid met op de euro nauwkeurig voorbeelden gegeven van waar het goed uitpakt. Ik bedoelde het alleen maar aardig door te zeggen dat u voor een bepaalde groep opkomt. Als u dan zo reageert, dan denk ik: een beetje te opgewonden. Wij weten in april hoe het precies zit en dan kunt u met mij altijd constructief van gedachten wisselen over hoe wij het eventueel desgewenst kunnen verbeteren.

Voorzitter. Ik ben door mijn antwoorden heen.

De voorzitter:

Behalve dat u nog een reactie moet geven op de motie op stuk nr. 57.

Staatssecretaris Wijn:

U heeft gelijk, voorzitter. De motie vraagt om het prestatiecontract met het Centrum voor proces- en productontwikkeling te veranderen. Hoewel ik het eens ben met de strekking ervan heb ik toch moeite met de motie. Bij genoemd centrum is kwaliteit van groot belang, zoals de doorlooptijd. Ik wijs erop dat ikzelf niet met prestatiecontracten met de Belastingdienst werk. Dat heb ik afgeschaft. Er was altijd een prestatiecontract tussen de staatssecretaris en de directeur-generaal van de Belastingdienst. Ik heb dat principieel gestopt. Wij werken zó goed samen dat wij geen contracten behoeven te hebben in de verhouding tussen politiek en ambtenarij. De filosofie prestatiecontract tussen Belastingdienst en politiek – denk aan de discussie over de uitvoeringsorganisatie dichtbij of op afstand – wijs ik af, omdat ik de Belastingdienst dicht bij mij wil. De Belastingdienst wil ook dicht bij mij. Dat is op basis van vertrouwen. En dat vertrouwen is buitengewoon groot, kan ik zeggen. Als gevraagd wordt om het prestatiecontract tussen onderdelen van de Belastingdienst aan te passen, dan vind ik dat daarmee net een stapje te ver gezet wordt in het meebesturen. Dat de Kamer controleert en aanwijzingen geeft, dat is prima. Ik zal de strekking van de motie omarmen, maar ik wil net dat beetje afstand tussen wetgevende macht en uitvoerende macht wel blijven bewaren Als de motie wordt aangenomen, beschouw ik die als een ondersteuning van het beleid.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Vendrik nog een laatste vraag wil stellen of een mededeling wil doen. Hij had mij al gevraagd om mee te delen dat hij zijn amendement op stuk nr. 31 intrekt, maar misschien wil hij zelf zijn gevoelens daarbij nog tot uitdrukking brengen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Met opgeheven hoofd maak ik u kenbaar dat ik inderdaad onder luid protest, woedend en misnoegd over dit debat het amendement op stuk nr. 29767, nr. 31 intrek. Dat geldt tot mijn grote spijt ook voor het amendement op stuk nr. 29758, nr. 14.

De voorzitter:

De amendementen-Vendrik (stuk nr. 29767, nr. 31, en 29758, nr. 14) zijn ingetrokken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Zoals u weet, is het nodig om vandaag nog te gaan stemmen, zodat het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk naar de Eerste Kamer kan. De stemmingen zullen over een half uur worden gehouden.

De vergadering wordt van 14.35 uur tot 15.05 uur geschorst.