Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2005 (29800 VII).

(Zie vergadering van 17 november 2004.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Remkes:

Voorzitter. Het heeft mij oprecht verbaasd dat de geachte afgevaardigden gisteren niet of nauwelijks aandacht hebben besteed aan wat één van de topprioriteiten van het kabinet is en ook hoog op de agenda van de samenleving staat, te weten de veiligheid in ons land. Kennelijk geeft de Kamer er de voorkeur aan om dit onderwerp separaat tijdens verschillende algemeen overleggen en andere debatten met mij als coördinerend minister van veiligheid te bespreken. Ik wil in alle duidelijkheid zeggen dat mij dit heeft verbaasd en dat ik het niet begrijp. Als er in relatie tot veiligheid iets duidelijk moet zijn, dan is het toch wel dat bestuur en veiligheid bij elkaar horen. Het zijn beide ook zeer wezenlijke onderdelen van mijn departement. Gezamenlijke bespreking zou dan ook absoluut voor de hand hebben gelegen. Veiligheid is namelijk meer dan politie alleen.

Ondanks de geringe aandacht voor veiligheid tijdens de eerste termijn van de Kamer, wil ik er vandaag toch iets over zeggen. De begrotingsbehandeling is hét moment om met de Kamer ambities te bespreken en dat heb ik gedaan en ga ik ook nu doen.

Voorzitter. Uit het onlangs verschenen Sociaal-cultureel rapport 2004 blijkt dat de mensen in het land bang zijn dat de criminaliteit en etnische spanningen in de toekomst zullen toenemen. Dat rapport geeft een aantal zeer belangrijke signalen die het kabinet met gevoel voor urgentie verder moet oppakken. Het geeft mij een extra opdracht voor de komende jaren. Mijn doel is om ervoor te zorgen dat de mensen hun vertrouwen in de toekomst op het vlak van veiligheid terug krijgen. Hier ligt voor het hele kabinet misschien wel de belangrijkste uitdaging voor de komende tijd.

Ons beleid voor de nationale veiligheid wordt in toenemende mate beïnvloed door internationale kaders, internationale betrekkingen en de internationale politiek. De rol van de rijksoverheid moet hier goed op aansluiten. In dat verband wordt op dit moment gewerkt aan een nieuwe visie Nationale Veiligheid die in het voorjaar van 2005 zal verschijnen. Hierin wordt het begrip nationale veiligheid eenduidig gedefinieerd aan de hand van enkele voor ons land vitale belangen: territoriale veiligheid, fysieke veiligheid, economische veiligheid, ecologische veiligheid en sociale en politieke stabiliteit. De geachte afgevaardigde Van der Staaij vroeg waarom de Raad voor het openbaar bestuur hierover geen adviesaanvraag heeft ontvangen. Het kabinet heeft met het oog op de verwevenheid tussen binnenlands en buitenlands veiligheidsbeleid juist zelf het initiatief genomen tot de ontwikkeling van de beleidsvisie waar ik net over sprak. Ik heb dit ook al aangekondigd in het u in juni u toegezonden beleidsplan Crisisbeheersing en dat is ook zo met de voorzitter van de Raad besproken.

De afgelopen jaren zijn er tal van initiatieven genomen om ons land veiliger te maken, zowel op het terrein van de sociale veiligheid als van de fysieke veiligheid. Ik noem u er drie. De crisisbeheersing is meer concreet gestalte gegeven. Het beleidsplan Crisisbeheersing is uitgebracht en een Directie crisisbeheersing is binnen mijn ministerie opgericht. De veiligheidsregio's zijn in opbouw. Met VNG en IPO wordt in projectvorm goed samengewerkt. In 2006 zijn de veiligheidsregio's verantwoordelijk voor de rampenbestrijding en crisisbeheersing in ons land en moeten de in het kabinetsstandpunt genoemde basisniveaus ook zijn gerealiseerd. In het kader van de vierde pijler van het grotestedenbeleid zijn ook op het terrein van veiligheid afspraken gemaakt tussen het Rijk en de dertig grote gemeenten. In 2005 wordt dit voortgezet en kijken wij vooral naar de andere gemeenten. Zijn wij er hiermee? Nee, hiermee zijn wij er niet. Wij moeten verder en wij gaan ook verder op allerlei terreinen.

Als eerste wil ik, na al datgene wat wij hierover vorige week al met elkaar hebben gewisseld, nog even kort iets zeggen over terrorisme. De heer Van der Staaij vroeg wat de consequenties zijn voor de begroting van BZK van onder meer de moord op Theo van Gogh. Sinds 11 maart 2003 zijn in het kader van terrorismebestrijding verschillende beleidsvoornemens en wetswijzigingen in gang gezet. In de brief die ik samen met de collega's Donner en Verdonk vorige week woensdag aan de Kamer zond, is melding gemaakt van belangrijke aanvullende stappen. Ik noem verdieping en verbreding van de aanpak van islamitisch terrorisme en radicalisering en beveiligingsmaatregelen. De aanvullende maatregelen hebben vooral gevolgen voor de inzet van de AIVD en de politie. De commissie-Havermans doet onder andere de aanbeveling om de capaciteit van de AIVD fors uit te breiden. De uitvoering van de maatregelen uit de brief van vorige week zal in samenhang worden bezien met de aanbevelingen van de commissie-Havermans. Op dit moment ben ik nog in overleg met de minister van Financiën over de financiële consequenties.

Daarbij heb ik stevig ingezet langs een drietal hoofdlijnen. De eerste is een gefaseerde en substantiële uitbreiding van de personele capaciteit van de AIVD en ook een stevige investering in de informatiesystemen en de inlichtingenmiddelen in de komende jaren. De tweede is een substantiële uitbreiding van de capaciteit voor bewaking en beveiliging van personen bij de DKDB van de KLPD. In het verlengde daarvan ligt ook uitbreiding van de capaciteit bij de regionale politiekorpsen voor objectbewaking en beveiliging. De derde is een substantiële uitbreiding van de operationele terrorismebestrijding, onder meer door de oprichting van een nieuwe unit contraterrorisme en activisme bij de Nationale Recherche. Concrete voorstellen zullen de Kamer vanzelfsprekend bereiken.

Meer dan ooit zijn wij ons bewust van de noodzaak tot samenwerking op het terrein van veiligheid. Deze samenwerking geschiedt onder bestuurlijke regie, want bestuur en veiligheid gaan hand in hand. Op lokaal niveau berust de regierol bij de gemeenten. Dat was zo, dat is zo en dat blijft zo, ook geïntensiveerd. In het verleden was dat besef niet altijd aanwezig. In de uitvoering van het veiligheidsprogramma hebben collega Donner en ik geconstateerd dat die regierol verder moet worden versterkt. Met name de middelgrote en kleinere gemeenten kunnen nog wel een stimulans gebruiken. De oorzaken hiervan zijn verschillend, overigens de goede gemeenten niet te na gesproken. Soms is de oorzaak financieel, soms is het een kwestie van tekortschietende capaciteit en soms constateer ik een te grote mate van vrijblijvendheid bij de gemeenten. Gemeenten hebben de verantwoordelijkheid verschillende ketens met elkaar te verbinden. Dat blijkt in de praktijk nog wel eens mis te lopen omdat gemeenten de voorziening niet altijd hebben om samenwerking af te dwingen en de verantwoordelijkheidsverdeling niet altijd duidelijk is. Samen met de gemeenten ga ik die belemmeringen aanpakken. In dit verband onderstreep ik dat ik gemeenten faciliteer door middel van projecten als "Urgente Aanpak" en "Veilige gemeenten". Ik ondersteun van harte de initiatieven van gemeenten. In Rotterdam, Gouda, Utrecht en Tilburg zijn goede resultaten geboekt. Toch mag het al met al nog wel een onsje meer zijn. Ik wijs er in dit verband overigens op dat gezamenlijk met de VNG en het IPO het Strategisch Beraad Veiligheid in het leven is geroepen. Dat komt volgende week voor het eerst bijeen. De gemeentelijke regierol, het actief optreden van gemeenten op het vlak van veiligheid en de onderlinge samenwerking worden dan besproken. Naast ons voornemen om de regierol van gemeenten te versterken, gaan wij in het kader van het Veiligheidsprogramma thans ook een aantal nieuwe accenten leggen in de aanpak van criminaliteit en overlast. Dit doen wij in overleg met de korpsen. Die accenten betreffen de intensivering van de aanpak van geweld, het tegenhouden van criminaliteit, de intensivering van de aanpak van zware of georganiseerde criminaliteit en grensoverschrijdende samenwerking. Ik verwacht dat collega Donner en ik u hier op korte termijn nader over kunnen berichten.

Meer dan ooit zijn wij ons bewust van het belang van samenwerking en afstemming op het terrein van veiligheid van overheden onderling, met het bedrijfsleven, maatschappelijke instellingen en mensen in het land. Zonder samenwerking en afstemming is het bereiken van de doelstelling om Nederland veiliger te maken onhaalbaar. Dat is niet nieuw; onze aanpak wordt wel anders. Meer dan andere jaren zullen wij de verantwoordelijkheid nemen voor het tot stand brengen van een noodzakelijke samenwerking en het bereiken van resultaten. Mensen hebben geen boodschap aan de vraag welk deel van de overheid het probleem precies aanpakt, als het maar gebeurt. Ik wil en zal partijen ruimte geven. Daaronder vallen de gemeenten. Tegelijkertijd zal ik kaders scheppen en, waar nodig, handelend optreden, uiteraard passend binnen de Code interbestuurlijke verhoudingen. Niet overnemen, maar wel helpen aanjagen en interveniëren, is het devies. Dat zijn in mijn ogen de specifieke kenmerken van een coördinerend ministerie. Coördineren is meer dan voorzitten; het is ook het hebben van opvattingen en van daaruit interveniërend handelen zodra dat wenselijk en noodzakelijk is. Het doel daarvan is dat resultaten worden behaald op rijks-, provinciaal, regionaal en gemeentelijk niveau. Nogmaals, het maakt de mensen niet uit wie precies waarvoor verantwoordelijk is. Zij willen zich veilig kunnen voelen in het private en het publieke domein, in huis en op straat. Daar hebben zij recht op.

De afgelopen tijd is de verhouding tussen het Rijk en de gemeenten en provincies een veel besproken onderwerp. Deze verhouding staat al enige tijd onder druk. Dat ligt ook voor de hand in een periode van doorpakken. Het kabinet loopt daarvoor niet weg en introduceert aldus nieuw beleid dat van wezenlijke invloed is op het openbaar en dus ook op het decentraal bestuur. Het is dan ook zeer verklaarbaar dat de visie van het kabinet niet altijd overeenkomt met die van de medeoverheden en vooral de gemeenten die de meeste veranderingen op zich af zien komen. Dat kan dan leiden tot een bijzondere ledenvergadering van de VNG in een circustent op het Malieveld.

Mevrouw Fierens heeft gevraagd waarom de verhoudingen zo gefrustreerd zijn. De VVD-fractie heeft de oorzaken gezocht in de financiële verhoudingen en in de wijzigingen in het eigen inkomstengebied, een andere fractie zocht deze in verwachtingspatronen en in de communicatie. Dit zijn inderdaad oorzaken die meespelen, maar ik zie de oorzaak vooral gelegen in het regeerakkoord. Daarin zijn onderwerpen afgesproken zoals de invoering van de gekozen burgemeester, de gedeeltelijke afschaffing en maximering van de OZB en de beheersing van het EMU-saldo. Aan dat akkoord heb ik mij politiek-bestuurlijk gecommitteerd en dat voer ik uit.

Ik besef dat bij bestuurders in het land negatieve beelden leven over de inzet van het ministerie van BZK op verschillende beleidsterreinen. Ik zeg daar wel bij dat die beelden naar mijn mening wel eens sterk worden uitvergroot. Op veel terreinen wordt goed en efficiënt tussen Rijk en medeoverheden samengewerkt. Het ministerie van BZK heeft een zeer belangrijke bijdrage geleverd aan initiatieven van dit kabinet die gemeenten ten goede komen. Ik noem ten eerste een akkoord over beheersing van het EMU-saldo, waarbij onze inzet is geweest een zo praktisch mogelijke regeling met zo weinig mogelijke administratieve lasten. Ik noem ten tweede het wetsvoorstel ruimtelijke ordening, het wetsvoorstel Wgr-plus, de ontbureaucratisering en de bundeling van uitkeringen bij het grotestedenbeleid. Voorts noem ik het Strategisch Beraad Veiligheid, de sanering van specifieke uitkeringen, het programma Andere Overheid en de veiligheidsregio's.

Bij de genoemde voorbeelden heeft het ministerie van BZK tegenover andere departementen ook een stevige positie ingenomen, zij het dat dat zo af en toe omwille van het bereiken van resultaten niet in alle toonaarden van de daken wordt geschreeuwd.

De periode van verslechterende verhoudingen kunnen wij wat mij betreft achter ons laten. Enkele fracties, zoals D66, de VVD en het CDA, hebben dit met mij geconstateerd. Het afgelopen halfjaar hebben kabinet, IPO en VNG intensief de mogelijkheden besproken om de interbestuurlijke verhoudingen te verbeteren. Deze besprekingen zijn gestart tijdens het Catshuisoverleg op 29 januari van dit jaar onder leiding van de minister-president. Vanaf dat moment heb ik in verschillende gezelschappen van gedachten gewisseld met de voorzitters van VNG en IPO. Dat heeft geleid tot zeer intensieve en constructieve gesprekken over verschillende aspecten van de interbestuurlijke verhoudingen. Na 29 januari hebben wij elkaar nog twee keer getroffen: in juni en vorige week.

Door de gesprekken hebben wij vorige week in een goede sfeer afspraken gemaakt, die zijn vastgelegd in de Code Interbestuurlijke Verhoudingen. Daarvoor was overigens geen circustent op het Malieveld nodig. De heer Van Beek zeg ik dat zaken lopen zoals zij lopen. Ik kan mij best voorstellen dat de Kamer vond dat de stukken laat werden toegestuurd, maar in de procedure was dat niet anders mogelijk. Het leek mij wel juist dat de Kamer de code voor de behandeling van deze begroting zou krijgen.

Ik zie de overeenstemming over deze code als een betekenisvolle stap in de verbetering van de verhoudingen. Ik kan overigens niet garanderen dat het vanaf nu allemaal goed zal gaan. Natuurlijk is en blijft er af en toe sprake van verschillen van mening, maar ik heb daarin wel het volste vertrouwen. De ene fractie deelt dit vertrouwen meer dan de andere. De code is beslist meer dan een papieren afspraak. Die is ook een resultaat van een goed en indringend gesprek over de vraag hoe de overheden met elkaar moeten omgaan.

Ik spreek overigens tegen dat dit kabinet slordig met gemeenten omgaat. De fractie van de PvdA stelde dat op basis van onder meer het artikel in Binnenlands Bestuur. Mijn collega's en ik nemen gemeenten uiterst serieus. Wij vervullen als overheden namelijk een voorbeeldfunctie voor de samenleving en de mensen afzonderlijk. De redactie van het blad Binnenlands Bestuur meende vorige week vrijdag te moeten stellen dat het ministerie van BZK geen oor en oog meer heeft voor het openbaar bestuur, maar dat beeld herken ik totaal niet. Het programma Andere Overheid is hiervan een sprekend voorbeeld en draagt bovendien bij aan het versterken van de relaties tussen het Rijk, de provincies en de gemeenten. Dat gebeurt bijvoorbeeld door het rapport van de commissie-Brinkman over de sanering van specifieke uitkeringen; zojuist heb ik ook een reeks andere voorbeelden genoemd. Om te kunnen spreken van goed openbaar bestuur moet in ieder geval aan twee voorwaarden worden voldaan. De eerste is dat tussen het Rijk, de provincies en de gemeenten goede verhoudingen bestaan. De tweede is dat alle overheden hun verantwoordelijkheid kennen en nemen en dat zij hun werk goed doen.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik ben blij dat de minister vertrouwen heeft in de samenwerking tussen het ministerie en de VNG in de toekomst. Natuurlijk zullen zich nu en dan voorvallen voordoen, maar dat is niet uit te sluiten. Dat hoort er misschien bij.

De visie op het ministerie van Binnenlandse Zaken is diverse malen genoemd, niet alleen in het artikel in Binnenlands Bestuur, maar ook door de heer Deetman.

Gisteren heb ik een vraag gesteld over de vaak wisselende plannen waarvan in de afgelopen periode sprake was. Ik wijs dan ook op de meicirculaire die in juni verschijnt en de septembercirculaire die in oktober gereed is, alsmede op de rekenmodellen op de website van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Het afgelopen halfjaar was er sprake van een hink-stap-sprong-beleid. Ook daardoor is weerstand ontstaan. Daarop heb ik eveneens gedoeld toen ik sprak over die slordigheid. Ik verzoek de minister daarop een reactie te geven. Ik doelde dus op twee zaken, namelijk op het ministerie en het jojobeleid zoals ik dat heb genoemd.

Minister Remkes:

Van jojobeleid is geen sprake. Ik kom later nog even terug op de OZB, want het voorbeeld dat daarop betrekking heeft, gaf mevrouw Fierens in eerste termijn. Het is veel meer een kwestie van goed luisteren.

Die website hebben wij ingericht ten behoeve van gemeenten en met geen enkel ander doel. Er is dus louter sprake van dienstverlening. Over de mei- en septembercirculaires merk ik op dat daarbij mondelinge informatie vooraf een belangrijke rol speelt. Het zal mevrouw Fierens zijn opgevallen dat in de code ook nadere afspraken zijn gemaakt over de verschijning van de mei- en septembercirculaires, alsmede over de inrichting van het overleg. Die zijn juist daarop gericht met als doel de gemeenten ook in de gelegenheid te stellen een vast moment te kiezen in het eigen proces van begrotingsvoorbereiding om die informatie duidelijk op schrift te krijgen.

Over de informatie in Binnenlands Bestuur en de uitlatingen van de heer Deetman zeg ik dat ik mij daarin absoluut niet herken. Op het moment dat de heer Deetman zijn woorden uitsprak, wist hij dat wij met elkaar in een ordentelijk bestuurlijk proces zaten en dat wij tot een afronding kwamen. Tegen die achtergrond heb ik mij daarover verbaasd. Vervolgens komt er een soort papegaaiencircuit op gang en dan is het beeld compleet.

De heer Van Beek (VVD):

Het enige waarvan ik gisteren hoopte dat het niet zou gebeuren, is dat u het niet zou herkennen of dat u het zou ontkennen. Bij dit soort zaken is het nooit een kwestie van wie gelijk heeft; dat is natuurlijk ook een zaak van perceptie. Het feit dat zowel de voorzitter van het IPO als de voorzitter van de VNG dit soort signalen afgeeft en dat er nu ook een publicatie over is, is op zichzelf een reden om dat serieus te nemen. Het is volgens mij niet verstandig om te zeggen dat je het niet herkent of dat je voldoende argumenten hebt om het ontkrachten. Op het moment dat dat gezegd wordt, is het een feit en moet erop gereageerd worden.

Minister Remkes:

Ik heb niet voor niets net aangegeven dat wij vanaf januari met het IPO en de VNG indringend in gesprek zijn geweest. Langs die weg is het zeer serieus genomen. Vanuit dat beeld vroeg ik mij af waar het over ging. Wij waren toch juist bezig om aan de gevoelens die aan die zijde kennelijk bestonden, iets te doen door afspraken te maken? Dat is door het ministerie van BZK adequaat opgepakt.

Mevrouw Fierens (PvdA):

U zegt dat u goed overleg hebt gevoerd. Het was indringend, maar gaf vertrouwen. Zowel tijdens de jaarvergadering van de VNG in juni als op het Malieveld heeft de voorzitter van de VNG erg stevig uitgehaald. Hij heeft gezegd dat het aan overleg heeft gemankeerd, dat afspraken worden afgezegd of uitgesteld en dat de VNG niet serieus genomen wordt. Ik begrijp dat u niet in de ziel van de heer Deetman kunt kijken, maar hoe komt dat toch?

Minister Remkes:

Daarom geef ik hier aan hoe dat proces gelopen is en waarom ik mij in dat beeld en in die scherpte niet herkende. Ik zit ook niet zo in elkaar dat ik alles over mijn kant laat gaan. Laten wij onze zegeningen tellen. Het resultaat hebben de leden toegestuurd gekregen. Dat vind ik het belangrijkste.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik kan het toch niet helemaal duiden. De onrust is hoog opgelopen. U zegt a, Deetman zegt b, Franssen zegt b, en men komt niet tot elkaar. Dat u zegt dat u het niet herkent, maakt mij juist ongerust.

Minister Remkes:

Ik geef een voorbeeld. Het Investeringsbudget landelijk gebied is ook in dit huis aan de orde geweest. Collega Veerman heeft daarover overleg gevoerd met het IPO en dus ook met de heer Franssen. Dat heeft niet direct tot overeenstemming geleid. Ook op mijn ministerie leven hierover opvattingen. Die opvattingen zijn ook geventileerd. Op een gegeven moment is een akkoord gesloten tussen de vakgedeputeerden in het IPO en de heer Veerman. Het is natuurlijk altijd mooi als een collega tot overeenstemming komt. Vervolgens verweet de voorzitter van het IPO ons dat wij het over onze kant hadden laten gaan. Dat is natuurlijk de zaak op zijn kop zetten. Al een aantal keren heb ik aan VNG en IPO aangegeven dat mijn directeur-generaal beschikbaar is als aanspreekpunt als er op andere departementen dingen naar het oordeel van beide organisaties niet goed lopen. Voorzover ik weet, zijn sinds die eerste signalen geen berichten binnengekomen. Ik begrijp best dat dit soort gevoelens bestaan, maar die vragen moet u niet in de eerste plaats aan mij stellen. Vanuit mijn verantwoordelijkheid geef ik aan hoe ik er tegen aankijk en hoe het gelopen is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik verbaas mij nu toch een beetje over de toon van de minister. Het is meer de toon van dat je het nog niet met elkaar eens bent geworden dan de toon die er is nadat je goede afspraken gemaakt hebt. Ligt aan de afspraken die nu gemaakt zijn wel een gedeelde analyse ten grondslag over wat er tot nu toe mis is gegaan in de onderlinge verhoudingen? Of zijn het in de visie van de minister vooral papieren regels om het papegaaiencircuit tot bedaren te brengen?

Minister Remkes:

Er zijn natuurlijk een aantal dingen niet goed gegaan. Ik heb zo-even aangegeven waar dat volgens mij aan ligt. Als je een aantal ambitieuze voornemens in het regeerakkoord opneemt die diep ingrijpen in de gemeentelijke huishouding, dan weet je dat er spanningen gaan ontstaan. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat ministers tekenen voor het regeerakkoord. Dat betekent niet er dan niet in redelijkheid meer gesproken kan worden over de uitvoering en de vormgeving. Natuurlijk kan dat, maar dat zijn dan wel de piketpaaltjes waarbinnen je beweegt. Dat is ook de reden waarom in de code is opgenomen dat er tussen het IPO, de VNG en dit kabinet overeenstemming bestaat over de wenselijkheid dat IPO en VNG geconsulteerd worden door een toekomstige kabinetsformateur over de teksten van het regeerakkoord. Dat beschouw ik in ieder geval als een belangrijke stap voorwaarts.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kan mij voorstellen dat dit heel nuttig is, maar dan dringt zich nog wel de vraag op waarom het niet is gelukt om meer draagvlak bij de gemeenten en de provincies te krijgen voor de afspraken in het regeerakkoord dan tot nu toe is gebleken.

Minister Remkes:

Het verbaast mij niet. Als ik gemeentebestuurder zou zijn zou ik er niet anders over denken, in de zin dat er tamelijk massaal wordt geageerd tegen de inkrimping van het gemeentelijk belastinggebied. U volgt ook de discussies over de gekozen burgemeester en u kent ook de resolutie van de VNG terzake. Op een gegeven moment is er de situatie dat je elkaar niet meer kunt overtuigen op dat soort principiële punten omdat er grote verschillen van mening blijven bestaan. Het kan dan zijn dat verdergaand overleg de sfeer alleen maar verder kan verzieken. Met betrekking tot de OZB is met de VNG in gezamenlijkheid geconstateerd dat er een principieel verschil van mening is en dat er over de principes dus niet verder gepraat behoeft te worden, maar dat er als vanzelfsprekend wel goed overleg blijft plaatsvinden over de uitwerking van de wijze waarop de compensatie handen en voeten krijgt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik deel uw analyse dat een deel van de tegenstellingen die gegroeid zijn, te maken heeft met de inhoud van het beleid. Volgens mij missen wij echter nog iets, namelijk de communicatie daarover. Als u weet dat er vanuit de kringen van de VNG al heel erg lang gepleit wordt voor het bestuursakkoord en u dat afdoet met "een stukje papier, ach...", en als u de circusact van de VNG typeert als een stukje emancipatie van decentraal bestuur, denkt u dan ook niet dat dit de tegenstellingen die er op basis van de inhoud zijn, alleen maar verder vergroot? In hoeverre is dat voor de toekomst opgelost als het gaat om de afspraken die nu gemaakt zijn?

Minister Remkes:

Dat is wat mij betreft opgelost. Ik zal precies zeggen hoe het met het bestuursakkoord is gegaan. Mijn inzet was, overigens ook al in het kabinet-Balkenende I, om tot een bestuursakkoord te komen. Dat heb ik ook in de richting van VNG en IPO aangegeven. Naarmate de discussie voortschreed, begonnen er uit de kringen van met name VNG geluiden te komen dat BZK zonodig een bestuursakkoord zou willen. Toen heb ik gezegd: vrienden, zo is het ook weer niet helemaal; uw beeld dat wij per se tot een bestuursakkoord willen komen, klopt niet, want ik streef er nog steeds naar om gezamenlijk tot iets te komen. Dat was mijn houding in de richting van de partners.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijn vraag ging ook over de communicatie en de dingen die op dat punt mis zijn gegaan in het verleden. Op een bepaald moment moet je inderdaad je zegeningen tellen en vooruit gaan kijken, maar in hoeverre is dat voor de toekomst veilig gesteld? Je kunt natuurlijk heel veel op papier zetten, maar als het qua communicatie voortdurend mis blijft gaan, zullen wij iedere keer weer met dezelfde situatie te maken krijgen.

Minister Remkes:

Daar ben ik niet bang voor. Er is namelijk geen sprake van dat er te weinig overleg is. Dat beeld moet de Kamer vooral niet hebben. Er is heel veel overleg. Wij hebben afgesproken dat wij op een geëigend moment, voor de verzending van de circulaires waar ik zojuist over sprak, twee keer per jaar het financieel overleg overheden voeren. Dat hebben wij ook anders ingericht. Daar kunnen nu alle onderwerpen op tafel komen die financiële vragen c.q. problemen oproepen, ook op andere beleidsterreinen. Dat is een stevige stap vooruit, op weg naar betere bestuurlijke verhoudingen. Bij dat overleg zijn ook collega's Zalm en Wijn aanwezig. Daarnaast is er twee keer per jaar een overhedenoverleg. Daar kunnen alle onderwerpen die spelen ter tafel komen, zodat geen misverstanden en verkeerde beelden kunnen ontstaan over elkaars opvattingen en bedoelingen.

Ik sprak over de twee voorwaarden die aan de orde zijn. Ik constateer dat de eerste voorwaarde sinds verleden week in belangrijke mate is vervuld. Dat betekent dat er weer ruimte is om aan de slag te gaan met concrete beleidsopgaven, op centraal, provinciaal en lokaal niveau. Voordeel van de code is dat alle overheden nu vanuit dezelfde visie en uitgangspunten de problemen aan kunnen pakken. Omdat ik heb begrepen dat sommigen, vooral in provinciale kring, maar naar ik heb begrepen ook bij de fractie van de PvdA, twijfelen aan de aanwezigheid van die visie, is het goed hier wat over te zeggen. De insteek van dit kabinet is om de gehele overheidssector beter te laten functioneren. Ik steun dan ook het door het CDA geformuleerde doel om de prestaties van de overheden te verbeteren. Collega De Graaf heeft dat verwoord in het programma Andere Overheid. Wij proberen bestuurslagen, afzonderlijk en gezamenlijk, beter te laten functioneren. Het kabinet heeft met IPO en VNG voor de resterende kabinetsperiode afgesproken beleidsvoorstellen te beoordelen op de volgende uitgangspunten:

• 1. verruiming van de decentrale beleidsvrijheid, zowel in bestuurlijke als in financiële zin;

• 2. vermindering van centrale regels;

• 3. vermindering van gedetailleerd medebewind en specifieke uitkeringen;

• 4. vermindering van het verticale toezicht.

Deze uitgangspunten vragen om helder gedefinieerde verantwoordelijkheden en heldere bestuurlijke lijnen. De overheden kunnen zich dan niet meer achter elkaar verschuilen. Deze aanpak betekent dus ook iets voor de bestuurders zelf. Zij moeten de randen van hun mogelijkheden opzoeken, hun nek durven uitsteken en bestuurlijk lef tonen. Bestuurlijk lef betekent ook dat gemeenten actief aan de slag gaan met taken die aan gemeenten worden overgedragen, ook als er risico's bijhoren. Voor wethouders welzijn betekent dit dat zij de kansen van de Wet maatschappelijke ondersteuning moeten grijpen.

Deze andere bestuurlijke houding heeft ook gevolgen voor de wijze van sturing. Wij gaan in de komende periode bestaande bestuurlijke arrangementen daarop beoordelen. Het Rijk formuleert geen prestaties meer waarover het geen verantwoordelijkheid draagt. Als er wel een rijksverantwoordelijkheid is, eventueel gezamenlijk met de medeoverheden, zorgt het Rijk voor een eenduidig, effectief en efficiënt sturingsarrangement; geen stapeling van instrumenten.

Dan is het ook een normale zaak dat het Rijk medeoverheden aanspreekt op de resultaten. Het Rijk moet tegelijkertijd wel zorgen voor een adequaat instrumentarium, heldere kaders en voldoende beleidsvrijheid. Dat heeft uiteraard ook consequenties voor de wetsvoorstellen die in de Tweede Kamer worden behandeld. Met een knipoog naar de Kamer zeg ik dat dit ook consequenties kan hebben voor de Kamer, bijvoorbeeld bij het stellen van schriftelijke vragen. Ik kwam gisteren na ommekomst op kantoor een tweede set vragen tegen van de heer Duyvendak over de beloning van de gemeentesecretaris in de gemeente Schoonhoven.

Het is een misverstand om te denken dat het in de gesprekken die wij met de VNG hebben, uitsluitend gaat over het kabinet. Ik bedoel dit niet als jijbak. Aan de hand van dit soort voorbeelden, die allemaal goed bedoeld zijn, daar twijfel ik niet aan, komt de Kamer ook regelmatig aan de orde. De VNG dringt aan op een grote mate van beleidsvrijheid, om zelf de regie te kunnen voeren en aan de knoppen te zitten. Er bestaat de vrees dat andere woordvoerders dan de woordvoerders bij de begroting van Binnenlandse Zaken bezig zijn om de zaak dicht te regelen, bijvoorbeeld bij de behandeling van de WMO in deze Kamer. Laten wij die werkelijkheid ook uitspreken. Het is niet zwart-wit, probeer ik hier aan te geven. Ik beschouw het als een gemeenschappelijke opdracht van de Kamer en van mijzelf om dit soort tendensen zoveel mogelijk te keren. Mijn advies aan de fractie van GroenLinks is om deze Kamervragen door te spelen aan de fractie van GroenLinks in de gemeenteraad van Schoonhoven, terwijl het verkeer nu precies andersom was.

Dit alles betekent ook dat centralisatie van taken soms niet mogelijk is. Als medeoverheden taken niet effectief en efficiënt kunnen behartigen, moet bestuurlijk opgeschaald worden, waarbij ook het Rijk in beeld kan komen. Als dat gebeurt, ligt bij het Rijk wel de bewijslast om aan te geven dat een taak centrale betrokkenheid vereist. Elke afweging moet op het juiste bestuursniveau gemaakt en verantwoord worden.

Dat zorgt soms voor lastige dilemma's. Ik noem er drie. In de praktijk blijkt vaak dat de in wetten en regels scherp onderscheiden afwegingen onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Het Rijk, de gemeenten, de veiligheidsregio's, politie en provincies hebben ieder hun eigen taken en verantwoordelijkheden. Als er een ramp of crisis optreedt, waarbij al die organen een rol vervullen, moet er wel slagvaardig en gecoördineerd worden opgetreden. Dan is er geen tijd voor competentiediscussies. De samenleving heeft er recht op dat de overheden de zaken zo hebben geregeld dat wij snel en goed kunnen leveren, liefst vanuit één loket. Dat is vaak niet gemakkelijk te combineren met het door mij genoemde principe van elke afweging op het eigen niveau.

Dan het tweede voorbeeld. Mijn collega van VROM probeert nog binnen deze kabinetsperiode een geïntegreerde VROM-vergunningverlening te realiseren. Er zijn goede redenen waarom bepaalde aspecten van een vergunningverlening nu op rijksniveau liggen, maar dat betekent niet dat wij dat ene loket, met alle lokale afwegingen, dan maar automatisch bij het Rijk moeten positioneren. Een balans is gewenst en wij moeten het dus zoeken in decentralisatie met een goede borging van centrale belangen.

Dan het derde voorbeeld. Soms doet zich de vraag voor of wij zaken expliciet vanuit de positie van burgers en bedrijven of vanuit bestuurlijke principes benaderen. Die discussie is natuurlijk eigenlijk aan de orde bij de discussie over gemeentelijke lasten. Ik druk het wel eens als volgt uit. Ik kom eigenlijk in twee polders: in de polder van het bestuur, waarin terecht gepleit wordt voor gemeentelijke autonomie, en in de polder van de sociale partners en andere partners, waar om beheersing van lasten wordt gevraagd. In hetzelfde kader: soms is bij vergunningverlening op basis van een gemeentelijke verordening een verschillende invulling door verschillende gemeenten mogelijk. Dat is een bewuste keuze, gemaakt in het kader van de decentralisatie. Er komen soms berichten vanuit de samenleving en het bedrijfsleven tot je, bijvoorbeeld vanuit een bedrijf met meerdere vestigingen in meerdere gemeenten. De klacht is dan dat het voor dat bedrijf ontzettend lastig is, want in de ene gemeente is het zus en in de andere gemeente zo. Ik probeer daarmee duidelijk te maken welke afwegingen af en toe aan de orde zijn en dat dat natuurlijk ook een kwestie is van politiek-bestuurlijke weging.

Die voorbeelden illustreren dat de dilemma's die verbonden zijn met de gedecentraliseerde eenheidsstaat niet een, twee, drie verdwijnen met de code. De overeenstemming over de aanscherping van de interbestuurlijke spelregels in de code betekent wel dat wij als overheden elkaar weten te vinden om problemen op een consistente en consequente wijze van een oplossing te voorzien. Hier staat een minister van BZK die doordrongen is van de waarde van het subsidiariteitsprincipe. Je kunt nooit een zwart-wit-beeld neerzetten, maar of dat nu gaat om de verhouding tussen de EU en het Rijk of om de verhouding tussen het Rijk en de medeoverheden, dit is bij de toetsing van voorstellen een heel belangrijke richtsnoer als het gaat om de verdeling van taken in de overheidssector.

Mevrouw Fierens (PvdA):

U schetst een heel interessant dilemma. Aan de ene kant zou u voorstander zijn van het openbaar maken van de benchmarks tussen gemeenten en aan de andere kant is iedere gemeente natuurlijk autonoom. Misschien is dat laatste overstijgend, wat betekent dat gemeenten verschillen kunnen hebben waar bedrijven last van hebben.

Minister Remkes:

Ja, dat speelt soms een rol. Ik heb die voorbeelden gegeven om aan te duiden met welke dilemma's je als minister van BZK af en toe wordt geconfronteerd en om wat piketpaaltjes te slaan waarlangs die dilemma's wat mij betreft benaderd zouden moeten worden.

De VVD-fractie vroeg op welke manier de uitgangspunten uit de code in de praktijk invloed zullen hebben en hoe het draagvlak daarvoor wordt verkregen. Natuurlijk gebeurt dat langs twee lijnen, in de eerste plaats door elkaar aan te spreken op naleving van de code en in de tweede plaats door vanuit mijn verantwoordelijkheid ook collega's in het kabinet aan te spreken op het moment dat er gesignaleerd wordt dat er niet gehandeld wordt volgens datgene wat in de code is afgesproken. Het is daarom ook van belang dat die code door het kabinet is vastgesteld. Voor een deel verklaart dat de vertraging die de heer Van Beek betreurt. Ik betreur die met hem.

Ik bestrijd ten zeerste dat dit kabinet centralistisch opereert, zoals de fracties van Partij van de Arbeid en SGP stellen. Ik noem drie voorbeelden, die ook in interrupties aan bod zijn gekomen. De nota Ruimte van collega Dekker, de Wet werk en bijstand en de WMO zijn voorbeelden van substantiële decentralisatie van dit kabinet. Het is geen uitputtend lijstje. De Partij van de Arbeid wijst daarbij op de uitspraken van collega Verdonk. Na het betreffende interview hebben wij ons ervan verzekerd dat wij dezelfde visie hebben op de gemeente. Het credo is: decentraal wat kan, centraal wat moet. Ook zij vindt overleg met gemeenten belangrijk. Haar pleidooi voor structurering van het overleg wordt door mij gedeeld.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik ben blij dat de minister dit zegt. Waarom heeft hij dat niet eerder nadrukkelijk kenbaar gemaakt? Juist dit voorbeeld achtervolgt de minister bij verschillende congressen en publicaties. Dit is een perfect voorbeeld. Het achtervolgt de minister al maanden.

Minister Remkes:

Dat is overdreven. Volgens mij was dit voorbeeld een week of drie, vier geleden aan de orde. Ik ervaar dat overigens niet als hinderlijk. Als wij ons daarvan iets moeten aantrekken, moeten de ministers straks hun speeches eerst door de minister-president en vervolgens door de minister van BZK laten goedkeuren. Tussen collega Verdonk en mijzelf bestaat er geen verschil van mening.

Ik ben overigens niet de enige die geen centralistische stijl waarneemt bij dit kabinet. De Commissie autonomie van de VNG trekt aan de hand van empirisch onderzoek de conclusie dat het beeld van de onmachtige gemeente die alleen maar doet wat van bovenaf wordt verordonneerd, niet strookt met de feiten. De SGP vraagt naar de regie binnen het kabinet bij de decentrale overheden. De Kamer kan mij daarop aanspreken in zijn algemeenheid. Ook op concrete beleidsterreinen ben ik verantwoordelijk voor de naleving van en voor de uitgangspunten van de code.

De heer De Wit (SP):

De minister noemde uitdrukkelijk de Wet werk en bijstand en de WMO als voorbeeld van succesvol beleid. Bij die verdergaande decentralisatie van de bijstandswet is opnieuw een korting toegepast. De gemeenten hebben grote problemen om de wet toe te passen. De vrijheid van de bijzondere bijstand is afgenomen. Het is dus het oude systeem dat reeds in 1994 is toegepast bij de bijstandwet en de Wet voorzieningen gehandicapten. Eerst korten en dan decentraliseren. Vervolgens moeten de gemeenten maar zien hoe zij het tot een succes maken. Daar ligt het probleem. Ik zie dus geen succes.

Minister Remkes:

De heer De Wit schetst een veel te somber beeld. Ik herken dat niet als ik het beeld bekijk dat de gemeentebesturen mij geven. Mij gaat het om de vraag of het kabinet inzet op centralisatie of decentralisatie. Ik heb die voorbeelden gegeven om de decentralisatie te onderstrepen en daar blijf ik bij.

Dan kom ik bij de kortingen. Natuurlijk gebeurt dat zo af en toe. Daar moet ook goed overleg over zijn. Ik herinner mij nog heel goed de discussie van het begin van de jaren negentig, toen er een ander kabinet zat. Dat kabinet ging er in veel opzichten op precies dezelfde manier mee om. Laten wij wel alle nuances van de werkelijkheid tot ons laten doordringen. Wij moeten in dat opzicht geen zwart-witbeelden laten ontstaan.

De heer De Wit (SP):

Wat de bijstandswet betreft hebt u inderdaad een ander beeld dan ik. Ik baseer mij op de geluiden die ik in het land hoor en de reacties die ik ontvang. Bij de WMO dreigt zich in feite hetzelfde probleem voor te doen. U laat via die wet een aantal zaken over aan de gemeenten. De SP-wethouders die met die wet te maken krijgen, vrezen dat wij het oude verschil terugkrijgen tussen gemeenten met een dikke en een dunne portemonnee als je dat beleid ongeclausuleerd aan de gemeenten overlaat. Met andere woorden, het beleid wordt afhankelijk van de rijkdom van de gemeenten. De vraag is dus of de rijksoverheid niet enige sturing moet geven. Wat is het minimumpakket?

Minister Remkes:

Dat is precies het dilemma. Als je niet bereid bent om verschillen tussen gemeentelijk beleid te accepteren, dan moet je niet decentraliseren. Ik maak in een aantal opzichten een andere keuze dan u, maar mijn stelling is dat wij het moeten benoemen. Naar mijn gevoel kan het best. Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Ik denk dat de gemeenten daar op een zorgvuldige manier mee zullen omgaan. Er zal af en toe een verschil zijn tussen gemeenten, maar dat is ook de bedoeling van decentralisatie.

De heer De Wit (SP):

Het is moeilijk te verdedigen. Deze discussie is ontstaan naar aanleiding van de Bijstandswet en de WVG. Eigenlijk word je gedwongen om te kijken naar welke gemeente je het best kunt verhuizen, wat voor veel mensen niet reëel is. Dat wordt veroorzaakt doordat er grote verschillen dreigen te ontstaan en dat moeten wij zien te voorkomen. Wij moeten de zaak niet al te gemakkelijk decentraliseren naar de gemeenten.

Minister Remkes:

Het wordt een herhaling van zetten, maar uw pleidooi is volstrekt duidelijk.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Daar komt dat verhaal over die gebrekkige autonomie en dat uitvoeringsloket vandaan. Dat komt natuurlijk ook door de afschaffing van de OZB. De gemeente als uitvoeringsloket komt door dat fenomeen en door het fenomeen van het terugdringen van de gemeentelijke autonomie in het gedrang. Dat staat als een paal boven water. Ik ben niet de enige die dat heeft gezegd. Jan Franssen heeft daar een groot artikel over gepubliceerd en met hem nog vele anderen.

Minister Remkes:

Ik heb net verschillende voorbeelden gegeven die het tegendeel bewijzen. In het bestuurlijke overleg van vorige week is een aantal piketpaaltjes geslagen met VNG en IPO over de verdere aanpak van de WMO. Het ging daarbij ook over de vraag binnen welke randvoorwaarden, bijvoorbeeld de financiën en de regievoering, zich het moet bewegen. Dat is allemaal vormgegeven in een ordentelijk proces. Ik heb tegen vertegenwoordigers van de VNG gezegd dat het veel vruchtbaarder was geweest als wij daar wat eerder over gesproken hadden, want het gesprek was niet geblokkeerd op dat punt. Alle kanalen waren open. Ik heb tot mijn verbazing ook gelezen dat de WMO een van de belangrijkste redenen was om die circustent op het Malieveld op te richten.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Beek wil interrumperen, maar voor ik hem daartoe de gelegenheid geef, wijs ik erop dat wij nu een uur bezig zijn en dat wij, mede door de vragen van de Kamerleden, nog steeds bezig zijn met het onderwerp interbestuurlijke verhoudingen. Volgens mij zijn nog ter bespreking het Huis van Thorbecke, de financiële verhoudingen, het arbeidsvoorwaardenbeleid en vele andere onderwerpen. De minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties moet ook nog aan het woord komen en om zes uur heropenen wij de beraadslaging over het belastingplan om er vervolgens over te stemmen. Wij snijden ons echt in de vingers met de vele interrupties. Ik verzoek de minister ook meer vaart te maken met zijn antwoord.

De heer Van Beek (VVD):

De WMO is een heel goed voorbeeld. Op het moment dat de WMO in wetgevende vorm beschikbaar komt, kunnen wij zien of het verhaal dat de minister nu heeft gehouden over zijn rol als minister van BZK en de relatie met de partners, ook echt in beleid wordt omgezet. Er zal heel veel aan moeten worden gedaan, want om de zin komt het woord monitoring voor. Er moet echt heel goed naar worden gekeken.

Minister Remkes:

Op VWS is men – dat geldt met name voor collega Ross – uitstekend op de hoogte van hoe de minister van BZK aankijkt tegen de onderdelen die ik net heb genoemd en tegen andere onderdelen. BZK is nauw betrokken bij het verdere traject.

Ik kan de vraag van de heer Van Beek of er in de code concrete afspraken zijn gemaakt bevestigend beantwoorden. Dat staat ook uitdrukkelijk in de brief. Mevrouw Spies heeft gezegd: wij willen dat er een bestuursakkoord wordt gemaakt. Wat mij betreft, is dit het akkoord, maar als VNG en IPO er nog een slag bovenop willen leggen, kan dat gebeuren.

Wij hebben afgesproken, op drie terreinen een gezamenlijke verkenning uit te voeren. Dat lijkt te leiden tot een boel papier, maar deze verkenningen moeten deze kabinetsperiode nog leiden tot beleidswijziging. Allereerst vindt er een verkenning plaats naar het eigeninkomstengebied van provincies en gemeenten. In de tweede plaats wordt een verkenning uitgevoerd naar de relatie tussen bestuurlijke hoofdstructuur en functioneel bestuur. Ontwikkelingen als de veiligheidsregio's vragen om een heldere visie op deze relatie. Ik hoop dat wij volgend jaar voor het gebruik van functioneel bestuur een beter afwegingskader hebben, waarbij de democratische legitimatie, effectiviteit en efficiency wat mij betreft belangrijke factoren zijn. In de derde plaats is op verzoek van het IPO afgesproken een verkenning uit te voeren naar de werkwijze en omvang van gedeconcentreerde rijksdiensten. Daarbij stellen wij ons de vraag of een andere verdeling van verantwoordelijkheden mogelijk is en, zo ja, of die gepaard kan gaan met dereguleringswinst. Deze verkenning wordt uitgevoerd in samenhang met de aangekondigde actie in het kader van het programma Andere Overheid. Naast de verkenningen staan er nog meer concrete acties op de agenda. Ik verwijs ter bekorting van mijn antwoord daarvoor naar de brief.

Er zijn door de fracties van de VVD, de SGP en de ChristenUnie opmerkingen gemaakt over de rol van de Raad van State. De VNG en het IPO hebben de voorkeur gegeven aan deze rol voor de Raad van State. Het kabinet heeft deze wens gesteund, omdat de raad de nodige expertise in huis heeft door de advisering over wetsvoorstellen van de regering. Bovendien heeft de raad een goed overzicht over alle beleidsterreinen. Met de VNG, het IPO en de vice-president van de Raad heb ik duidelijke afspraken gemaakt over de zuiver adviserende rol van de raad. Bij specifieke aangelegenheden op het terrein van interbestuurlijke verhoudingen kunnen kabinet, IPO en VNG advies vragen aan de raad, maar uiteindelijk moeten wij er natuurlijk zelf uitkomen. De Raad van State heeft dus geen arbitrerende rol en er is ook geen sprake van een bindend advies of van juridisering, zoals de VVD-fractie vreest.

Dit brengt mij tot een aantal opmerkingen over het Huis van Thorbecke. Ik heb het tot dusver vooral over de interbestuurlijke verhoudingen gehad, maar de Partij van de Arbeid-fractie gaat verder en vraagt of ik het Huis van Thorbecke op de agenda wil zetten: groot onderhoud, winterschilder, verdiepinkje ertussen uit. Er zou een nieuwe visie moeten komen. Verwezen werd naar de Denen die in 2007 in één keer naar een nieuw model gaan. Ik proef in de vragen over dit thema een zekere tweeslachtigheid: enerzijds lonkt het Deense visioen van een alomvattend, blauwdrukachtig nieuw model waarmee we alle problemen voor eens en voor altijd zouden kunnen oplossen; anderzijds is er de angst voor herhaling van een heilloze structuurdiscussie die, zoals de afgelopen veertig jaar hebben bewezen, uiteindelijk in politieke en bestuurlijke onenigheid strandt.

Dat ik niet de hele organisatie van het binnenlands bestuur op de schop neem, betekent niet dat ik en het kabinet geen visie zouden hebben. Dit kabinet stelt het behalen van concrete resultaten in de aanpak van problemen voorop. Juist daarom kies ik voor een zakelijk en transparante aanpak in het binnenlands bestuur en in de bestuurlijke verhoudingen; daarom ook is de provinciale rol versterkt, gaan we het interbestuurlijk toezicht herijken en het aantal specifieke uitkeringen verminderen en werken we aan een scherpe taak- en rolverdeling tussen de overheden, zoals in de Wgr-plus, waarover onder mijn leiding eindeloos is gepolderd en overeenstemming bestaat met IPO en VNG. Ik verzoek de Kamer dit wetsvoorstel binnenkort op de plenaire agenda te zetten.

Ik zal zeker blijven nadenken over de rol en positie van de verschillende bestuurslagen, ook in relatie tot Europa. Natuurlijk ben ik bereid om de inzichten uit het rapport van de commissie-Geelhoed daarbij te betrekken – elementen daarvan zijn al te herkennen in de Code – maar wel vanuit de aanpak van de inhoudelijke problematiek en vooral niet ten koste van de bestuurlijke energie die wij juist nu in inhoud en uitvoering moeten steken.

Ook uit gemeentelijke kringen komen signalen dat het beter kan, bijvoorbeeld van de Amsterdamse wethouder Van der Horst. Deze constateert een "bestuurlijke drukte": overheden en hun bestuurders zijn te veel met elkaar bezig en zien elkaar te vaak in verschillende hoedanigheden aan allerlei vergadertafels. Ik herken dat beeld wel in mijn dagelijkse werkomgeving. Daarom leg ik er zoveel nadruk op om zaken simpeler te maken en bestuurlijk gedoe zo veel mogelijk te voorkomen. Onder leiding van Frank de Grave wordt de bestuurlijke drukte op twee manieren aangepakt. Ten eerste bekijkt zijn commissie de drukte in de sturing tussen overheden, ten tweede onderzoekt hij de drukte in het bestuur, ofwel de bestuurdersdrukte, de vraag of wij in Nederland niet te veel bestuurders per vierkante kilometer hebben. Deze analyse sluit goed aan bij de andere bestuurlijke houding waarover ik sprak. Wat mij betreft kan daarbij alles worden bediscussieerd, bijvoorbeeld het aantal deelgemeenten in de steden – in Rotterdam is die discussie al begonnen – en de toekomst van de provincie als bestuurslaag; in navolging van het wetsvoorstel omtrent het aantal Statenleden ben ik best bereid te discussiëren over het aantal gemeenteraadsleden. Ik sta daar dus open tegenover, omdat ik het probleem zie. Overigens moet ik constateren dat dit wetsvoorstel aan de overzijde nog steeds op de plank ligt.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Mag ik hieruit de toezegging van de minister afleiden dat hij het rapport-Geelhoed met een kabinetsvisie aan de Kamer zal voorleggen? Mag ik dit uitleggen als een toezegging dat wij binnen afzienbare tijd een goed debat kunnen voeren over waar de bestuurlijke drukte in het middenbestuur vooral is te vinden?

Minister Remkes:

Het tweede onderwerp, de besturingsdruk en de bestuurdersdrukte, heeft voor mij prioriteit; niet voor niets is de commissie-De Grave aan de slag. Daarna komt dat tweede thema aan de orde. De Kamer kan ervan verzekerd zijn dat zij over dat tweede thema in deze kabinetsperiode van het kabinet nog wat zal horen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind dat het punt prioriteit heeft omdat op dit moment allerlei wetsvoorstellen behandeld worden, zoals over de Wgr-plus en het verminderen van het aantal staatsleden, die heel nadrukkelijk raken aan de positie en de taken van de provincie. Een echte discussie daarover wordt echter niet gevoerd.

Minister Remkes:

Ik herinner mij uit mijn tijd als woordvoerder dat wij in het recente verleden uitvoerig gediscussieerd hebben. Toenmalig collega-woordvoerder Van Heemst en ik hebben een boeiend gezamenlijk verleden op sommige dossiers. Ik vind dat het andere probleem naar mijn mening wat meer prioriteit heeft, maar de Kamer kan deze periode nog wel wat tegemoet zien. Op basis van het regeerakkoord is mijn energie welbewust allereerst gestoken in de vormgeving van de Wgr-plus. Ik heb geprobeerd om samen met de VNG en het IPO tot overeenstemming te komen. Als gevraagd wordt naar de inzet van het departement, dan kan ik zeggen dat ook teksten voor de beleidsterreinen in dat wetsvoorstel door mijn medewerkers zijn geschreven. Voorlopig doen wij het dus maar op deze manier want anders blijven wij in een grote cirkel voortdurend om elkaar heen draaien en dat is niet goed. Ik zie zeer uit naar een inhoudelijke gedachtewisseling over dat wetsvoorstel.

Ik kom op de financiële verhouding. Ik ga slechts beperkt op een aantal punten in omdat op 29 november een wetgevingsoverleg gepland is. Het is van belang dat de medeoverheden beseffen dat bijvoorbeeld een vraagstuk zoals het EMU-saldo, waar wij op een goede manier uitgekomen zijn en waarvan de uitkomst door het VNG-congres met een bijna Sovjetunie-achtige uitslag is geaccordeerd, een gezamenlijk vraagstuk is dat niet alleen normgevend is voor de rijksoverheid. Ik heb de onrust ook wel begrepen want die gedachte zat absoluut niet tussen de oren. Met de collega's Zalm en Dekker is vier of vijf keer over dat thema in een keurig proces met elkaar gesproken. De afgevaardigden Spies, De Pater, Van Beek, Slob en Van der Staaij hebben vragen gesteld over de afschaffing van de OZB-gebruikersheffing op woning en het eigen inkomstengebied van gemeenten. Ik breng in herinnering dat ik in een vroeg stadium, al een jaar geleden, aan de VNG het aanbod heb gedaan om gezamenlijk over de samenstelling van het eigen inkomstengebied te spreken. De VNG heeft toen gekozen voor de alleingang, uiteindelijk resulterend in het rapport van De Kam, Boorsma en Van Leeuwen. Het is goed dat de VNG alsnog gekozen heeft voor de gezamenlijke weg in de vorm van een verkenning. De afschaffing is nu voorzien voor 1 januari 2006. Met het verschuiven naar 2006 wordt tegemoetgekomen aan de kritiek van de VNG, de gemeenten en de Raad van State. Door het uitstel is het mogelijk om het systeem van maximering beter te laten aansluiten op het nieuwe WOZ-tijdvak. Het gesprek over de wijze van compenseren van gemeenten lijkt dan opportuun. Ik vraag dan ook nog enig geduld van de geachte afgevaardigde De Pater. In elk geval worden gemeenten volledig gecompenseerd voor het wegvallen van de OZB-grondslag. De dekking daarvan is aan de orde bij de Miljoenennota 2006. Overigens is het aandeel eigen inkomstengebied belastingen en heffingen in de totale inkomsten momenteel 18%; na afschaffing is dat 15%.

Voorzitter. In de gezamenlijk uit te voeren verkenning kunnen de voorstellen van De Kam, waaronder de opcentenheffing op de inkomstenbelasting, aan de orde worden gesteld. Besluitvorming met de VNG en het IPO over de uitkomsten van de verkenning is voorzien in het voorjaar van 2005. Kabinet en VNG verschillen niet van opvatting over de functies van het eigen inkomstengebied, met als meest belangrijke de bufferfunctie en de democratiefunctie.

In reactie op de vraag van de geachte afgevaardigde Spies zeg ik dat voor mij niet de omvang centraal staat, maar de taken van gemeenten en provincies. Daar hoort een afgewogen financiële verhouding bij, inclusief eigen inkomstengebied. Daarom antwoord ik op vragen van onder anderen de geachte afgevaardigde Van Beek: het kabinet legt ook andere criteria aan, namelijk lastenbeheersing en geen inkomensbeleid door gemeenten. Dat laatste criterium is voor mij ook leidend als het gaat over riool- en reinigingsrechten, dit in antwoord op de vraag van de geachte afgevaardigde mevrouw Fierens over draagkracht. Ik sluit mij dus niet aan bij haar betoog over een progressieve gemeentelijke belasting, sterker nog, wat mij betreft, zijn de net genoemde elementen piketpaaltjes voor de beoordeling van mogelijke voorstellen en daar begeef ik mij absoluut niet buiten. Op dat punt hebben wij een indringend verschil van mening met elkaar, zeg ik in alle vriendelijkheid tegen mevrouw Fierens.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

U zei eerder in uw betoog dat het gemeentelijke aandeel inkomsten 18 en 15% was. Ik ga ervan uit dat u dan meeneemt onder andere de afvalstoffenheffing, de reinigings- en rioolrechten etc. Ik vind dat alleen wel iets anders dan een eigen inkomstengebied.

Minister Remkes:

Het zijn ook andere zaken, maar u noemde volgens mij ook het verzamelbegrip eigen inkomsten. Het kan echter ook zijn dat ik het verkeerd in mijn geheugen heb opgeslagen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik had het echt over het belastinggebied en niet over retributies en heffingen.

Minister Remkes:

De samenstelling is een andere. Ik heb de gegevens hier wel liggen, maar ik denk dat het te ver gaat om de onderscheiden onderdelen hier op te lepelen. Wij kunnen er wel nader bij stilstaan in het wetgevingsoverleg dat wij met elkaar hebben.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Wij kunnen dan wel een indringend verschil van mening hebben, maar ik wil u toch iets meegeven. Wij hadden het gisteren over de vraag of je inkomstenpolitiek kunt bedrijven en toen zei ik nee, want dat is inderdaad gelimiteerd. Nu wil ik u toch het verhaal van de sterke schouders en de lasten meegeven. Op belastinggebied kennen wij in Nederland het rechtvaardigheidscriterium en dat weegt voor de PvdA heel erg zwaar. Vanuit die optiek had ik u ook gevraagd of het niet slim zou zijn om ook naar de reinigings- en rioolrechten te kijken.

Minister Remkes:

Nee, het debat over koopkracht hoort hier plaats te vinden. Dat hebben wij met elkaar afgesproken. Ik maak nu eens een persoonlijke opmerking over hoe ik het waarneem in mijn eigen politieke partij. Daar is de discussie over de OZB mede op de agenda gezet, toen bleek dat er soms inderdaad pogingen worden gedaan om inkomensbeleid te voeren, omdat het kwijtscheldingsbeleid soms ook een bijdrage levert aan de armoedeval. Als de tering naar de nering gezet moet worden, willen sommige gemeenten wel eens wat al te gemakkelijk uitsluitend naar het belastinginstrument kijken en niet naar het uitgavenpakket. Langs die lijnen is in mijn eigen politieke kring die discussie op de agenda gekomen. Uw voorstel zou de zaak mijns inziens politiek verder het moeras in draaien. Dat moeten wij niet hebben. Laten wij die discussies zuiver en gescheiden houden.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ja, maar het is wel jammer. Wij zouden gisteren de Zalmsnip behandelen. Er zat natuurlijk toch een koppeling tussen de afschaffing van de OZB en de Zalmsnip, zodat de afschaffing van de Zalmsnip er eigenlijk weer bovenop komt.

De voorzitter:

U mocht een korte vraag stellen. Die Zalmsnip hebben wij nu net van de agenda afgevoerd.

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Remkes:

De heer Slob vroeg aandacht voor artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet. De VNG stelt zich op het standpunt dat deze moet worden herschreven indien de afschaffing van de OZB wordt gerealiseerd. Ik kan mij voorstellen dat wij dit bij de verkenning van het eigen inkomstengebied nog eens bezien. Ik wil wijzen op een van de dilemma's in de bestuurlijke en financiële verhouding. Ik heb zojuist al gesproken over de twee polders. De leges spelen in deze discussie ook vaak een belangrijke rol, met name de verschillen tussen gemeenten op dit terrein. Wekelijks komen er op het departement vragen van burgers over dat thema binnen. Kamerleden doen daar overigens ook aan mee: "Heeft de minister er kennis van genomen dat gemeente X schandalig gedrag vertoont?". Dat hoeven zij niet meer aan mij voor te leggen. De antwoorden op deze vragen zullen voorlopig niet veranderen. Ik zeg dat maar om de Kamerleden wat werk uit handen te nemen. Het betreft vaak de vraag hoe het komt dat het tarief van bijvoorbeeld bouwleges aanzienlijk verschilt van dat van een buurgemeente. Deze actie dient in het voorjaar mede aan de hand van de Monitor inkomsten uit lokale heffingen haar beslag te krijgen.

Het volgende punt is de WAO-uitkering in relatie tot de raadsvergoeding. Ik deel op zichzelf de zorgen die zijn uitgesproken en ik ben ook best bereid om samen met minister De Graaf nog eens te bekijken of er iets kan worden gedaan aan dit probleem, onder de erkenning dat het primair een lokaal vraagstuk is. Ik zie dat in de praktijk gebeuren. De heer Slob en mevrouw Spies hebben in het kader van de rekrutering van raadsleden gevraagd of er iets kan worden gedaan voor raadsleden die vanwege hun raadsvergoeding worden gekort op hun uitkering. Voor de WAO wordt de vergoeding die een raadslid ontvangt, aangemerkt als inkomen uit arbeid. De hoogte van de WAO-uitkering wordt om die reden aangepast. Het vervullen van het raadslidmaatschap is niet van invloed op de mate van arbeidsongeschiktheid.

Deze problematiek is, zoals de heer Slob terecht opmerkte, al verschillende malen onder de aandacht gebracht van de ministers van BZK en SZW. Destijds is door mijn voorgangers het principiële standpunt ingenomen dat het creëren van een uitzondering voor specifieke groepen op het WAO-regime niet wenselijk is. Ook het voorstel om in de wet een mogelijkheid te creëren om in voorkomende gevallen de raadsvergoeding te verlagen, wil ik niet overnemen. De aanspraken op de vergoeding van raadsleden zijn in het rechtspositiebesluit imperatief geformuleerd. Ieder raadslid heeft aanspraak op de vergoeding en de gemeente is verplicht om deze toe te kennen.

De vergoeding voor raadsleden is een vorm van inkomen uit arbeid verbonden aan een niet in dienstbetrekking uitgeoefende functie. De gemeente heeft geen bemoeienis met de hoogte van de vergoeding en is wettelijk gehouden om de vergoedingen uit te keren, ongeacht of het raadslid daar prijs op stelt of niet. Het aanvaarden van een raadslidmaatschap leidt derhalve tot het verwerven van een neveninkomen. Deze nieuwe inkomsten kunnen van invloed zijn op bestaande inkomens zoals uitkeringen. Verhoging of verlaging is niet mogelijk en acht ik ook niet wenselijk omdat inkomsten uit arbeid voor alle burgers zo veel mogelijk gelijk moeten worden behandeld. Er dienen geen uitzonderingen te worden gemaakt voor uitkeringsgerechtigden die een politieke functie bekleden. Deze wet en deze regelgeving wil ik dus niet veranderen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister erkent het probleem, maar dan volgt er weer het formele antwoord dat in de afgelopen jaren steeds gegeven is. Het probleem blijft dus voor een aantal mensen levensgroot. Wij moeten dit nu eens benaderen op basis van de opvatting dat wij graag een zeer brede samenstelling van de raad zouden zien. Op deze wijze worden er mensen gewoon buiten gehouden of eruit geduwd.

Minister Remkes:

Dat is natuurlijk niet het geval. Ik ken zelf ook raadsleden met een uitkering die er helemaal niet uit geduwd worden. Ik zie het probleem wel, maar er is geen mechanisme waarmee mensen met een handicap uit het raadslidmaatschap geduwd worden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter, dan verzoek ik de minister om de voorbeelden die hem ook vanuit gemeenteraden hebben bereikt, toch nog eens goed tot hem te laten doordringen, want ook de VNG heeft hiervoor al heel vaak aandacht gevraagd. Wij draaien bij dit onderwerp in cirkeltjes rond, om de woorden van de minister maar te gebruiken. Er wordt hier helemaal niets aan gedaan.

Minister Remkes:

Ik herinner me dat er een aantal weken geleden een signaal is gekomen vanuit een gemeente op de Veluwe of van een fractie uit zo'n gemeente. Daarop heeft men een serieuze reactie gehad. Ik ben best bereid om hier in het overleg met de VNG nog eens over te praten, maar mijn opvattingen op dit punt heb ik zojuist gegeven.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik vind het wel grappig, maar tegelijkertijd ook treurig. De heer Slob doet een verzoek en waar minister De Graaf bij zit, zegt u dat u het probleem ziet en dat u er zeker iets aan wilt doen. Vervolgens leest u een ambtelijke tekst voor waaruit blijkt dat u er helemaal niets aan wilt doen. De heer Slob zegt dan dat hij denkt dat er helemaal niets aan gedaan zal worden. Dan zegt u dat u wel bereid bent om het eens te bespreken. Maar daartussen zit de fase van het formele antwoord dat geen enkele mogelijkheid biedt. Wie houdt nu wie voor de gek?

Minister Remkes:

Voorzitter. De heer Eerdmans heeft niet goed geluisterd, want mede namens mijn collega De Graaf heb ik gezegd dat wij het rekruteringsprobleem erkennen en dat wij bereid zijn om dat te bekijken. En vervolgens ben ik ingegaan op het onderdeel hiervan waarover de heer Slob vragen had gesteld. Daarover heb ik zojuist mijn opvatting gegeven. Die zaken staan dus minder haaks op elkaar dan de heer Eerdmans suggereert.

De heer Van Beek vraagt naar de collectieve ontslagen bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd. Hij wil weten hoe de rijksoverheid ook het arbeidsvoorwaardenbeleid gaat moderniseren. Het bereiken van de leeftijd van 65 jaar betekent nu in alle overheidssectoren automatisch ontslag. Dit automatisme is neergelegd in een regeling uit 1945, op het niveau van een wet. Overheidswerkgevers zijn echter niet verplicht, deze formele ontslaggrond te gebruiken. Sommige overheidswerkgevers, onder andere die in de sector Rijk, laten werknemers op hun eigen verzoek al langer doorwerken. Hiervoor gelden wel omslachtige procedures. Ik ben bereid om de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te vragen, de regeling uit 1945 in te trekken, waardoor het automatisme zal verdwijnen. Het merendeel van de werknemers heeft er overigens geen behoefte aan, langer door te werken. Het kunnen doorwerken na de 65ste verjaardag is voor de overheid op de middellange en de langere termijn relevant, omdat dan de uitstroom van de babyboom-generatie merkbaar zal zijn. Op korte termijn zijn er echter in verschillende sectoren, waaronder de sector Rijk, nog afslankingen aan de orde. Daarbij zou het ter bevordering van de kwaliteit van de overheid belangrijk zijn om te kunnen selecteren op kwaliteit in plaats van op leeftijd. De hoofdregel "last in, first out" zou daarom beter kunnen worden vervangen door een kwalitatief criterium. Naast het wegnemen van wettelijke belemmeringen voor langer doorwerken is het dan ook noodzakelijk, te kijken naar het opheffen van wettelijke belemmeringen voor het toepassen van een andere volgorde van afvloeien. Zoals de Kamer bekend is, zal dat in het overleg met de bonden overigens nog niet zo eenvoudig zijn, maar het is wel mijn inzet. Ook dat wil ik bespreken met de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Van Beek (VVD):

Ik las vanochtend in de krant dat dit punt gisteravond ook bij Sociale Zaken aan de orde gesteld is door een van de andere fracties. Er zijn dus verschillende signalen in dezelfde richting.

De minister sprak over mensen met een ambtelijke status, maar hoe zit het met bestuurders? Ik denk aan burgemeesters zolang dat ambt in de huidige vorm nog bestaat, aan commissarissen van de Koningin en anderen.

Minister Remkes:

Voor burgemeesters is het straks afgelopen. U weet dat het voor gekozenen formeel niet aan de orde is. De resterende groep wordt gevormd door de CdK's, tenzij ik iets over het hoofd zie. Wij zullen daarover nadenken. Mij hebben overigens uit de kring van CdK's nog geen signalen bereikt dat er behoefte bestaat om door te werken na het bereiken van de 65-jarige leeftijd. Er zijn nu weer twee vacatures. Dat betreft CdK's die er ver vóór hun 65ste uitgaan.

De heer Slob vroeg wat het loslaten van de nullijn in de marktsector betekent voor de concurrentiepositie van de overheid. De economische laagconjunctuur en de afname van werkgelegenheid in de marktsector hebben de arbeidsmarkt sterk verruimd. In de collectieve sector is het goed merkbaar dat de vraag naar arbeid het aanbod ruim overtreft. De organisaties in de publieke sector hebben op dit ogenblik een gunstiger wervingspositie dan organisaties in de marktsector. De daling van het arbeidsvolume draagt hieraan bij. De tevredenheid van het zittende personeel is toegenomen. Bij de overheid méér dan in het bedrijfsleven. Door de daling van het ziekteverzuim is de inzetbare arbeid in de collectieve sector ook toegenomen. Bovendien is de instroom in de WAO gedaald. Deze gunstige wervingspositie van de overheid wijst erop dat de arbeidsvoorwaarden in de collectieve sector voldoende zijn om personeel aan te trekken en te behouden. Ik ga ervan uit dat in de marktsector uiterst terughoudende loonstijgingen worden afgesproken. Een nullijn voor de overheid zal dan niet in een substantiële verslechtering van haar wervingspositie resulteren. Ook voor de cao-besprekingen in de sector Rijk blijft wat mij betreft het adagium: nul is nul!

Ik wil afsluiten met een meer politieke opmerking naar aanleiding van hetgeen mevrouw Fierens heeft gezegd. Er moet geen misverstand over bestaan: hier staat een minister vol strijdlust en met ambitie, want er is veel werk aan de winkel. Hier staat ook een minister met duidelijke opvattingen, ook over het binnenlands bestuur. Van verkwanseling in de richting van collega's is geen sprake, wel van goed overleg met collega's, zowel verticaal als horizontaal. Dat pleeg ik te doen en dat zal ik blijven doen.

Ik was aan het eind van haar betoog weer helemaal gerustgesteld toen zij zei: wij willen u terugzien in dit veld. Welnu, u ziet mij en ik was van plan dat zo te houden!

De voorzitter:

Ik vind dit een mooi einde. Daarop hoeft geen interruptie meer te volgen.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Een jaar geleden heb ik hier de inzet en ambitie waarmee ik de democratie in onze samenleving wil versterken, geschetst. Daarbij heb ik gesproken over twee zijden van deze inspanning. Enerzijds is er de noodzaak om de werking van het formele democratische bestel te verbeteren met de aanpassingen die nu bekend staan als bestuurlijke vernieuwing en anderzijds is er de urgentie om het draagvlak voor de overheid te vergroten. Bij dat laatste gaat het om de maatschappelijke acceptatie van het overheidshandelen en het vertrouwen dat mensen in hun overheden kunnen hebben. Ik heb dat de materiële legitimatie van de democratie genoemd.

De ambitie om aan beide kanten van de medaille te werken, is onverminderd dezelfde gebleven. Ik meen dat de redenen daartoe eerder zijn toe- dan afgenomen. In tijden waarin de onzekerheid over de nationale en de internationale stabiliteit groot is en veiligheid en rust in onze eigen samenleving niet vanzelfsprekend zijn, wordt terecht veel gevraagd van de overheid bij het uitoefenen van haar kerntaken. De mensen zijn op haar aangewezen.

De overheid bepaalt niet eenzijdig de structuren van de samenleving, maar zij is zelf wel een cruciale structuur in diezelfde samenleving voor het bewaren van eenheid, het bevorderen van de samenhang en het ondervangen en bestrijden van plotselinge inbreuken. Dat kan alleen als er vertrouwen en gezag is. Gezag is, zoals u weet, geaccepteerde en gelegitimeerde macht. Vertrouwen ontstaat en blijft alleen dan als wat de overheid beweert, ook kan worden gegarandeerd: als de overheid kan presteren als burgers echt afhankelijk zijn. Het is evident dat dit geldt voor veiligheid en terreurbestrijding, maar dit geldt evenzeer voor het veel bredere terrein van onderwijs, zorg, sociale zekerheid, volkshuisvesting en integratie.

Kort gezegd zet de overheid zich in om de betrokkenheid van de mensen bij de levende democratie en de rechtsstaat te vergroten, het politiek-democratisch stelsel aan te passen en te versterken en om de verhoudingen tussen overheid en samenleving te moderniseren door die samenleving te activeren en de overheid te laten presteren. Dat zijn geen geringe opgaven en ik zie het als mijn bijzondere verantwoordelijkheid om in deze periode daarin onomkeerbare stappen in de goede richting te zetten.

Het Sociaal en cultureel planbureau constateert in zijn toekomstrapport dat de burgers van de 21ste eeuw zich meer dan nu nog het geval is zelfbewust, assertief en kritisch zullen opstellen ten opzichte van degenen die al dan niet namens hen met macht zijn bekleed. Er zal sprake zijn van een losser en vluchtiger maatschappelijk middenveld en van een politiek stelsel dat mede door de Europese integratie voor veel mensen ongrijpbaar lijkt. Het planbureau beschrijft ook de richting om spanningen en frustraties die hiervan het gevolg kunnen zijn, tegen te gaan. Die bestaat uit de volgende elementen. Het tastbaar en aantrekkelijk maken van de huidige, grootschalige toeschouwersdemocratie. Die democratie aanvullen met mogelijkheden die voorzien in de behoefte aan zeggenschap. Meer deliberatieve elementen opnemen in het overheidsbeleid, dat wil zeggen belanghebbenden betrekken bij de uitwerking van doelstellingen en maatregelen van de overheid. Ten slotte: tot meer zelfbestuur komen buiten de formele politiek-democratische besluitvorming om.

Ik haal deze constateringen van het Sociaal en cultureel planbureau uitvoerig aan, omdat zij de kern vormen van het beleid op het vlak van de bestuurlijke vernieuwing. Ik kan ze natuurlijk alleen maar hartstochtelijk onderschrijven en eraan toevoegen dat modernisering van de democratie voor die kritische burgers weinig zin zou hebben als de invloed die zij willen uitoefenen op de macht, geen effect heeft op de prestaties: duidelijke, handhaafbare regels, betere dienstverlening zonder onverdraaglijke bureaucratie, snelle interventie zonder dat allerlei overheidsinstellingen elkaar in de weg zitten en een overheidsorganisatie die niet gestuurd wordt door competentie uit het verleden, maar door de maatschappelijke problemen van nu en van morgen. Ik ben het dus geheel eens met mevrouw Spies die de modernisering van de overheid als een buitengewoon belangrijke doelstelling van dit kabinet heeft omschreven.

Voorzitter. Dat zijn de pijlers waarop de voorstellen voor bestuurlijke vernieuwing en het programma Andere Overheid rusten. Dit is geheel in lijn met de hartslag waar mevrouw Fierens over sprak. De afgelopen jaren is hier veel in geïnvesteerd. De hoofdlijnen van de versterking van democratische structuren zijn al meermalen in de Kamer besproken. Dat geldt ook voor het brede pallet aan maatregelen onder de paraplu van de "Andere Overheid". Het komende begrotingsjaar is voor beide onderdelen het jaar van de politieke waarheid. Zijn wij daadwerkelijk bereid en in staat om de kritische en zelfbewuste burger een perspectief te geven op vertrouwen, betrokkenheid en op een moderne overheid of laten wij alles zoals het was in de zekerheid dat de legitimatie van politiek en overheid steeds verder zal eroderen?

Over veel onderwerpen van mijn portefeuille heeft de Kamer recent uitvoerig gedebatteerd. Los van de gestelde vragen zal ik niet uitgebreid ingaan op de voortgang van de vele onderdelen van de "Andere Overheid", de inzet voor de elektronische overheid, lopende herzieningen van de Grondwet, kiezen op afstand, gelijke behandeling en de toekomst van het grotestedenbeleid. Op de bestuurlijke vernieuwing en op de specifieke vragen over de "Andere Overheid" kom ik vanzelfsprekend terug.

De heer Van der Ham (D66):

U hebt gezegd dat de Europese context onbegrijpelijk lijkt voor heel veel burgers en dat zij er niet veel grip op hebben. Dat geldt misschien ook wel voor politici. De regering schuift bepaalde dingen door naar Brussel, maar Brussel verwijst bijvoorbeeld weer naar de WTO. Heeft de burger het niet bij het rechte eind? Over sommige onderwerpen hebben wij niets te zeggen, zoals over dierenwelzijn.

Minister De Graaf:

Ik geef het SCP ook geen ongelijk. U wijst op enkele punten waar de Kamer mee worstelt. In algemene zin wordt daar trouwens in ons land mee geworsteld, omdat wij de afgelopen decennia hebben gemerkt dat de nationale soevereine besluitvorming beperkt is. Veel is overgedragen aan de competentie van Brussel. Daar zitten wij wel bij in de onderscheiden raden, maar daar hebben wij geen doorslaggevende stem. Dat is overigens ook de bewuste wens geweest van Nederlandse regeringen en parlementen. Ik ben dan ook blij met het grondwettelijk verdrag van de EU. Dat is niet dé oplossing voor alle kwalen, maar het is wel een stap in de goede richting. De Europese democratie krijgt daardoor meer gestalte, maar er zitten ook elementen van Europese subsidiariteit in. De nationale parlementen worden betrokken bij de beantwoording van de vraag of iets in Brussel of nationaal moet worden geregeld. Soms denk ik wel eens dat wij in al ons Euro-optimisme en -idealisme op onderdelen te ver zijn doorgeschoten. Dingen die ook in Nederland kunnen worden geregeld, zijn toch aan Brussel overgedragen.

Die ongrijpbaarheid geeft ons de opdracht om de waarden en betekenis van het Europese Verdrag duidelijk uit te leggen. Bij het referendum over het grondwettelijk verdrag, waar de heer Van der Ham een van de initiatiefnemers van is, zullen burgers opgeroepen moeten worden om in te stemmen met deze Europese waarden. Op dit onderwerp komen wij ongetwijfeld nog apart terug.

Ik heb gezegd dat er veel onderwerpen al zijn besproken. De Kamer heeft echter nog niet de gelegenheid gehad om te speken over het in belang toegenomen onderwerp van de betekenis en de werking van grondrechten in de pluriforme samenleving. Ik begrijp dat dit ook nog wel enige tijd zal duren. Ter afsluiting van mijn meer algemene opmerkingen, ga ik in op onze grondrechten in de samenleving van nu. Ik reageer daarmee op de specifieke uitnodiging van de heer Eerdmans. Als gevolg van de veranderde verhoudingen in onze samenleving zijn de fundamentele rechten die in de Grondwet en internationale verdragen zijn opgenomen in toenemende mate onderwerp van discussie geworden. De betekenis van grondrechten heeft ook in de loop der jaren verandering ondergaan. Afgeleid uit de historie van de overheidsmacht tegenover individuele burgers bieden grondrechten zoals de vrijheid van meningsuiting, de godsdienstvrijheid, de onderwijsvrijheid, de vrijheid van vereniging, vergadering en beweging, primair bescherming tegen een overheid die ze zou willen intomen of zelfs afschaffen. Dat is het primaire doel van de grondrechten.

In toenemende mate hebben de grondrechten echter ook betekenis gekregen in de verhouding tussen mensen onderling. De bescherming tegen een politieke overheid die in de waan van de dag zou menen dat bepaalde burgers of bepaalde bevolkingsgroepen die hier rechtmatig leven en wonen sommige grondrechten niet langer of voorlopig nog niet toekomen, is nog steeds cruciaal. Wie daaraan tornt en wie, al was het maar bij wijze van politieke gedachteoefening, onderscheid maakt tussen bijvoorbeeld godsdiensten, wat betreft de vrijheid om scholen te stichten of om onbelemmerd de godsdienst te belijden, zaagt aan de fundamenten onder onze samenleving. Ik zeg dat met zoveel nadruk omdat ik de afgelopen weken soms geluiden in die richting hoorde. Als emotionele reactie op wat er gebeurd is en op het radicale moslimextremisme is dat wellicht nog verontschuldigbaar, maar als politiek programma zou ik dat buitengewoon bezwaarlijk vinden.

De bescherming die grondrechten burgers bieden betekent overigens niet dat er geen grenzen zijn. Vrijheden zijn nooit onbegrensd, al was het maar omdat de vrijheid van de een, de vrijheid van de ander kan aantasten. De wet stelt grenzen en de rechter toetst die. Daarbinnen is er alle vrijheid, behalve om er misbruik van te maken. Wie de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst of de vrijheid van onderwijs misbruikt om haat te zaaien of om op te roepen tot geweld of tot discriminatie, moet en zal streng worden aangepakt. De rechtsstaat vraagt om een overheid die niet aarzelt als grondrechten worden aangetast of misbruikt om juist die rechtsstaat zelf te ondermijnen.

De bestrijding van islamitisch terrorisme, waarvoor collega Remkes met de minister van Justitie eerstverantwoordelijk is, gaat in wezen om de bescherming van die grondrechten van alle burgers die leven in onze rechtsstaat en in onze democratie, die de vrijheden van anderen accepteren en die eigen richting veroordelen. Om de rechtsstaat voor alle burgers te beschermen tegen reële en aangetoonde bedreigingen, zijn maatregelen nodig die verstrekkend zijn en die gewone strafrechtelijke mogelijkheden soms overstijgen. De Wet terroristische misdrijven is daarvan een voorbeeld. Hetzelfde geldt voor de aangekondigde verruiming van preventief fouilleren en aanhouden.

Daarin wordt het dilemma duidelijk dat de overheid die de rechtsstaat wil beschermen soms moet ingrijpen in rechten en vrijheden die zij tegelijkertijd wil garanderen. In dat dilemma gaat het altijd om de balans. Vergaande maatregelen en bevoegdheden zijn nodig, maar moeten beperkt blijven tot de gevallen waarvoor zij ook daadwerkelijk zijn bedoeld: terrorisme en ernstige georganiseerde criminaliteit. In zekere zin zou je kunnen spreken van een aparte rechtsruimte ter onderscheiding van het gewone, commune strafrecht waarin minder ver reikende bevoegdheden en maatregelen de norm zijn. Ook in een dergelijke aparte rechtsruimte moeten natuurlijk de rechtstatelijke waarborgen van het nulla poena-beginsel, het zwijgrecht en een fatsoenlijke rechtsgang en controle door de rechter gewaarborgd blijven.

Grondrechten hebben geen eenzijdige werking. Zij hebben ook betekenis in de verhoudingen binnen de samenleving, in de onderlinge relaties tussen burgers. De juridische context ervan wordt behandeld in de nota Grondrechten in een pluriforme samenleving. Wetgever en rechter stellen grenzen aan de uitoefening van vrijheden om het onderling samenleven van zoveel verschillende mensen met zoveel verschillende achtergronden mogelijk en leefbaar te houden. Het is op zichzelf in mijn ogen niet nodig om de juridische grenzen verder aan te scherpen.

In Nederland hebben wij gekozen voor een terughoudend gebruik van het recht om maatschappelijke verhoudingen te beïnvloeden of af te dwingen. Dat is nog steeds juist, al kan het nooit kwaad om de vinger aan de pols te houden en de betrokken bepalingen nader te bezien.

Die terughoudende opstelling van de wetgevende macht van de Staat impliceert een daarmee corresponderende verantwoordelijkheid van de samenleving zelf, van individuele burgers in het feitelijke gebruik van vrijheden zoals de godsdienstvrijheid en de vrije meningsuiting. Het past de overheid daarbij niet om te censureren of te recenseren. Wel dragen wij, samen met individuele burgers en hun maatschappelijke organisaties, verantwoordelijkheid voor het vreedzaam samenleven van talloze bevolkingsgroepen in een drukt bevolkt land waar onzekerheid en angst veel hebben losgemaakt. Vooral in de grote steden, waar ik mij ook vanwege mijn portefeuille zeer betrokken bij voel, vraagt dat samenleven veel van mensen. De vrijheid van de een beknelt al snel de vrijheid van een ander. Juist daar en juist nu is gevoel voor maatschappelijke verantwoordelijkheid en zorgvuldigheid nodig, meer dan ooit, ook als het gaat om ieders vrije recht. Het kan nooit kwaad om daar nog een keer een beroep op te doen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag daarover, omdat de positie van de verschillende ministers in het kabinet over een deel van deze discussie niet altijd even helder is. U zegt net dat het niet nodig is om de grenzen verder aan te scherpen. Dat klinkt mij als muziek in de oren. Maar tegelijkertijd kondigt collega Donner een onderzoek aan naar de verruiming van de strafbaarstelling rondom godslastering. Dat is toch niet met elkaar te rijmen?

Minister De Graaf:

Ik heb zojuist een concrete samenvatting gegeven van een standpunt dat het kabinet eerder op mijn voorstel heeft ingenomen. Ik heb ook gezegd dat er geen enkel bezwaar is om ook, gegeven de omstandigheden, nog eens naar een aantal bepalingen te kijken. Dat is overigens ook wat collega Donner in zijn brief met collega Remkes heeft aangekondigd. Ik heb eerder naar buiten gebracht dat ik daar geen enkel bezwaar tegen heb. Het staande beleid geef ik u weer. Vooralsnog is, wat mij betreft, niet aangetoond dat aanscherping van juridische grenzen nodig zou zijn. Ik meen overigens dat collega Donner het met name had over de vraag of het huidige artikel vaker door het openbaar ministerie zou moeten worden gebruikt. Dat is iets anders dan het aanscherpen van de juridische grenzen. Op dat punt wacht ik het onderzoek van collega Donner af. Dan vindt de discussie plaats in de ministerraad.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U markeert hier uw positie in dat debat. Dat is uw goed recht. Kende u de passage in de brief? Er gaan namelijk berichten dat u de passage in de brief niet gezien had voordat die in de publiciteit gekomen is.

Minister De Graaf:

Dit betrof een brief van de collega's Donner en Remkes waarvan ik de laatste versie niet heb gezien.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U hebt wel een eerdere versie gezien, maar daar stond deze zin nog niet in?

Minister De Graaf:

Toen de brief eenmaal bij de Kamer was aanbeland, was deze passage voor mij ook nieuw.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Maar het blijft een brief van het kabinet?

Minister De Graaf:

Het is een brief van de collega's Donner en Remkes, voorzover ik weet mede namens collega Verdonk. Die brief is overigens niet besproken in de ministerraad. Dat hoeft op zichzelf ook niet. Ik kan melden dat ik met de inhoud van de brief heel goed kan leven.

Voorzitter. Daarmee sloot ik meer algemene opmerkingen af. Ik kan ook gelijk al antwoord geven op de vragen van de heer Luchtenveld. Die gingen ook over grondrechten, maar dan in het bijzonder in het digitale tijdperk. Het, mede op basis van het advies van de commissie-Franken, nu niet indienen van de wetsvoorstellen inzake die grondrechten heeft te maken met het ontbreken van een Europees juridisch kader. Daarin had de Raad van State, die stevige adviezen hieromtrent heeft uitgebracht, naar mijn mening gelijk. Toen ik eenmaal was aangetreden, heeft het kabinet vorig jaar in het kader van het Nederlandse voorzitterschap van de Raad van Europa het voorstel aldaar ingediend om op basis van de principes van het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens normen te ontwikkelen voor de toepassing van mensenrechten in de informatiesamenleving. Het doel is richting te geven aan de Europese rechtsontwikkeling voor de toepassing van mensenrechten in de informatiesamenleving. De Raad van Europa heeft gelukkig het Nederlandse voorstel overgenomen en bereidt nu een aanbeveling voor die gaat over human rights en de rule of law in the information society. Doelstelling is dat deze aanbeveling in mei 2005 zal worden aanvaard op de derde top van de Raad van Europa. Afhankelijk van die Europese besluitvorming is het mijn streven om nog in deze kabinetsperiode nieuwe voorstellen in te dienen en die, als het even kan, natuurlijk ook met de Kamer te behandelen. Dan hoeft de heer Luchtenveld dus niet tot 2015 te wachten totdat deze in het Staatsblad staan. Ik ben er überhaupt nooit voor, zeker als het over grondwetswijzigingen gaat, om tot sint-juttemis te wachten. Dat weet u van mij.

Ik dank de woordvoerders voor hun aandacht voor onderdelen van mijn portefeuille, in het bijzonder bestuurlijke vernieuwing en onderdelen van het programma Andere Overheid. Ik merk dat er vanuit de Kamer intensief en creatief wordt meegedacht op tal van terreinen. Dat betekent dat moderne democratie en moderne overheid in politiek opzicht levend gedachtegoed zijn. Dat doet mij deugd.

De heer Van Beek sprak over de gevoelens over het ministerie waar ook ik huis. Ik herinner mij dat hij zei dat voor gemeenten het beeld zou moeten zijn "óns ministerie met ónze ministers" zoals dat geldt voor Sociale Zaken in relatie met sociale partners. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daarover ten principale met hem van mening verschil. Ik vind dat het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gevoelig moet zijn, wellicht meer dan andere ministeries, voor datgene wat er in gemeenten en provincies leeft inzake tal van vraagstukken. Collega Remkes heeft daar het nodige over gezegd. Ik vind het ten principale fout om de suggestie te wekken dat het ministerie van Sociale Zaken er voor de vakbonden is, het ministerie van Economische Zaken voor de werkgevers, het ministerie van Financiën voor de banken en het ministerie van Binnenlandse Zaken voor de gemeenten en de provincies. Dat is niet juist. Wij zijn er allemaal voor de burgers. Wij hebben allemaal onze eigen beleidsvelden, maar ik geloof dat hervormingen en noodzakelijk beleid niet zomaar totstandkomen als wij ons alleen opstellen als spreekbuis van specifieke velden, specifieke achterbannen, specifieke groeperingen.

De heer Van Beek (VVD):

Ik ben dat met de minister eens. Hij haalt een aantal zinnen van mij aan, maar in de verkeerde volgorde. Ik heb er inderdaad op gewezen dat door de medeoverheden het ministerie niet meer wordt beschouwd als "ons ministerie met onze ministers". Ik vraag de minister van BZK inderdaad om daar wat aan te doen. Ik heb even verderop in mijn betoog gezegd: "Zoals het ministerie van SZW een goede relatie behoort te hebben met de vakbeweging en EZ met de werkgeversorganisaties, kent BZK zijn natuurlijke partners bij de andere overheden." Dat is iets genuanceerder dan wat de minister mij in de mond legde. Ik neem aan dat hij het op zichzelf eens kan zijn met wat ik nu heb verwoord.

Minister De Graaf:

Dan hebben wij dit ook opgelost en kunnen de heer Van Beek en ik hand in hand verder, voorzitter.

Ik moge mij hierbij nog een opmerking veroorloven in aansluiting op datgene wat collega Remkes zei. Ik zie ook in mijn portefeuille heel veel goed en constructief overleg met die medeoverheden. Het lijkt wel eens uit het beeld te verdwijnen, maar er wordt heel goed en constructief samengewerkt en wij vinden elkaar. Of het nu gaat om hun programma's voor een slagvaardige overheid, die zij verbinden aan het kabinetsprogramma Andere Overheid en waarvan hun rapportages zelfs als één geheel worden meegezonden in onze rapportage aan uw Kamer aan het einde van dit jaar, begin volgend jaar, dan wel om het grotestedenbeleid of om vele andere onderwerpen.

Door enkele Kamerleden is, wat op zichzelf altijd goed is voor de discussie, vrij fundamentele kritiek geleverd op de ondergrond van de voorstellen voor bestuurlijke vernieuwing. Mevrouw Fierens meende dat wij vooral bezig waren met de centrale agenda en dat door ons geen directe zeggenschap zal worden gegeven. Zij sprak onder meer over het lokaal referendum. De heer Duyvendak wees op de verdere personalisering van de politieke democratie die hijzelf afwijst. Op zichzelf kan dat, maar dat zal toch niet de reden zijn geweest waarom achtereenvolgende lijsttrekkers van zijn partij zo prominent op de verkiezingsaffiches hebben gestaan. Dat lijkt mij eerder een bewijs van de verdere personalisering, ook binnen zijn partij. De heer Duyvendak zei ook dat kiezers te weinig grip hebben op de politici en dat de macht moet worden verschoven naar burgers. De heer Van der Staaij vroeg of er wel een analyse is gemaakt van het onbehagen en de onvrede onder burgers. Ik heb in mijn inleiding daarover natuurlijk al iets gezegd. Ik zeg ook aan het adres van mevrouw Fierens: mijn agenda is niet gericht op de vraag wie er meer te zeggen krijgt, gemeente, Rijk of andere overheden. Mijn agenda is er vooral op gericht de burger meer zeggenschap te geven, in welke relatie hij ook tot de overheid staat. Dat is geen centralistische agenda, dat is eerder een civiele agenda. Wat mij betreft, kan dit ook de verbindende schakel zijn tussen alle bestuurslagen, daarin kunnen wij ook heel goed samenwerken.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Daar gaat het mij natuurlijk niet om. Ik heb gezegd dat het transparant zijn en houden van het Huis van Thorbecke erg belangrijk is als uitgangspunt voor bestuurlijke vernieuwing; anders ga je knippen, plakken en lijmen en dat helpt niet, omdat de burger dan de weg kwijtraakt in allerlei gemeenschappelijke regelingen, die ook dwaalsporen kunnen zijn. Kunnen we, zoals ik het eerder letterlijk vroeg, niet de discussie voeren langs de lijn van de behoeften van de burgers en niet van die van gemeenten, provincies en Rijk?

Minister De Graaf:

Het leek mij verstandig om in ieder geval de suggestie die uit uw woorden zou kunnen rijzen, dat wij alleen maar bezig zijn met een centrale agenda, van mij af te werpen. Ook ik vind het van groot belang dat alle overheden in het land, hoe autonoom ook ten opzichte van elkaar en hoe groot de eigen verantwoordelijkheid ook is, zich realiseren dat burger in het algemeen alle overheidslagen beschouwen als "dé" overheden dat het besturen van de ene overheid het beeld van de andere meebepaalt. Kennelijk kunnen wij elkaar hierin goed vinden, net zoals in de versterking van de betrokkenheid van de burgers bij hun bestuur: dichtbij, verder weg of in Den Haag.

Als reactie op hun opmerkingen wil ik de heren Duyvendak en Van der Staaij wijzen op het toekomstrapport van het SCP. Ik heb al eerder aangegeven dat onze analyse omvat dat er een structureel gebrekkige verhouding tussen burgers en hun politieke democratie en overheid bestaat en dat het tekortschietende presteren van de overheid in de ogen van de burgers een groot probleem is en hun onvrede voedt. Dit kan worden opgeteld bij de toenemende onzekerheden in een moderne, geïndividualiseerde samenleving met grote onrust, ook vanwege de internationale ontwikkelingen, en het ontbreken, wegvallen of verminderen van sociale structuren die wij vroeger het "maatschappelijk middenveld" noemden. Of wij dit nu leuk vinden of niet, het is de werkelijkheid waarin de moderne burger zich bevindt. Het draagt allemaal bij aan een gevoel van onbehagen en wij proberen daarin een kentering aan te brengen.

Ik meen oprecht dat een meer personalistisch element onvermijdelijk is in onze democratie. Zelfs als je hiervoor niet wilt kiezen, het is een zichtbare ontwikkeling die alle onderdelen van de politiek raakt. Ik kwam niet voor niets met het voorbeeld uit de partij van de heer Duyvendak zelf – en niet om een jijbak uit te delen, maar om te illustreren dat het gaat om een algemene ontwikkeling die voortkomt uit de mediademocratie waarin wij leven. Dat hoeft geenszins schadelijk te zijn, het kan juist verbindend werken als het stelsel goed wordt ingericht. Dat is een inzet mijnerzijds. De heer Duyvendak zei dat 70% van de mensen kiest voor een programma en niet, althans niet overheersend, voor personen, maar ik waag dat te betwijfelen en heb ook voorbeelden. Zo was het programma van de PvdA voor de verkiezingen van 2003 identiek aan haar programma van negen maanden daarvóór. Niettemin waren lijsttrekker en toon veranderd; dat was een majeur verschil dat de kiezers ook aanvoelden. Kiezers kiezen ook op basis van vertrouwen, personen van wie zij het gevoel hebben dat zij de juiste beslissingen zullen nemen, natuurlijk in combinatie met de hoofdrichtingen die deze personen als voor hen belangrijke politieke punten hebben aangegeven in campagnes.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik heb één reactie en één vraag. Een goed programma en een slechte lijsttrekker gaan niet samen. Het programma wordt verknald en een partij krijgt geen stemmen. Wij hebben dat gezien met de heer Melkert, met alle respect overigens voor zijn persoon. Een goed programma met een goede lijsttrekker werkt behoorlijk. Dat hebben wij gezien met de heren Bos en Rosenmöller. De variant van een slecht programma met een goede lijsttrekker leidt ook tot niets. Het gaat dus om het programma; 70% van de mensen zegt dat dat voor hen de basis van het stemgedrag is. Misschien staan wij op dit punt dichter bij elkaar dan in het debat soms lijkt. Het is belangrijk wie het vertolkt, maar het programma moet goed zijn en kloppen want dat is de basis. Volgens mij was dat het geval bij Pim Fortuyn. Ik heb wel eens wild geroepen: als Pim Fortuyn lijsttrekker was geweest van GroenLinks, had hij ook niet veel stemmen gekregen. Omdat hij zijn eigen gedachtegoed goed verwoordde, kwam Pim Fortuyn zo ver.

Nu kom ik op mijn vraag. U zegt dat wij in een toeschouwersdemocratie leven waarin de kiezer meer te zeggen moet krijgen. Waarom zijn uw voorstellen dan tot nu toe alleen maar gericht op een andere, meer personalistische selectie van de politieke vertegenwoordigers – districtenstelsel, gekozen burgemeester – en niet op het directer invloed geven aan kiezers op effectieve machtsuitoefening, bijvoorbeeld in referenda, burgerinitiatieven, coalitieverkiezingen of een gekozen minister-president. U doet daar geen voorstellen voor. Uw voorstellen zijn eenzijdig.

Minister De Graaf:

Volgens mij vraagt u naar de bekende weg. U verlangt een antwoord op de vraag die u in eerste termijn gesteld hebt. U krijgt dat straks vanzelfsprekend. Met betrekking tot uw eerste opmerking geef ik aan dat ik zelfs voorbeelden ken van goede programma's en goede lijsttrekkers zonder overweldigende resultaten. Die variant is ook mogelijk. Misschien is het oordeel over hetgeen goed is altijd wat subjectief, ook in uw woorden. Wij kunnen elkaar in elk geval in die zin vinden dat geweldig charismatische persoonlijkheden die geen tekst hebben, geen verkiezingen zullen winnen. Er zal altijd een inhoudelijk punt zijn. In toenemende mate is het echter voor kiezers van belang wie dat naar voren brengt. Ik kijk even in de richting van de heren Eerdmans en Herben, maar ik zeg het ronduit: een aantal elementen van hetgeen de heer Fortuyn in 2001 en 2002 aan de orde stelde, is ook door andere mensen gezegd. De heer Fortuyn gaf daar echter een extra dimensie aan hetgeen een belangrijke reden was voor mensen om op zijn partij te stemmen. Het programma van Leefbaar Nederland was met instemming van de heer Fortuyn opgesteld maar daarmee werd na zijn vertrek niet een enorme kiezersaanhang bereikt.

Hoewel dit niet allemaal wetenschappelijke bewijzen zijn, ben ik ervan overtuigd dat de persoon van de politicus meer bepalend is geworden. In de voorstellen van het kabinet wordt niet alleen geconcentreerd op de lijsttrekker maar wordt juist ruimte geschapen voor kiezers om meer te doen dan alleen op de lijsttrekker en zijn partij te stemmen. Zij kunnen een persoonlijke band aangaan met de vertegenwoordiger uit het district. Wij komen nog intensief over dit onderwerp te spreken, maar dat is de achtergrond van de voorstellen. Bij de gekozen burgemeester gaat het behalve om de slagvaardigheid van de bestuurder ook om het feit dat burgers graag hun belangrijkste bestuurder zelf aanwijzen. Ik kom op uw suggesties voor coalitiestemmen straks nog terug.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De persoon is belangrijk, maar het politiek programma blijft het fundament. Waarom doet u geen voorstellen om de directe zeggenschap van de kiezer te vergroten op de machtsoefening? U doet alleen voorstellen die de selectie van politieke vertegenwoordigers in meer personalistische zin veranderen.

Minister De Graaf:

Ik ben het op dit punt überhaupt niet met u eens, want het voorstel tot introductie van de gekozen burgemeester gaat juist ook daarover. Het is geen "beauty contest", maar het gaat om de keuze tussen kandidaten met een politiek programma met een aantal punten voor de stad. Het maakt nogal wat verschil of je bijvoorbeeld in Rotterdam de huidige burgemeester zou kiezen of iemand die met een heel ander verhaal komt. Het gaat dan om de combinatie van persoon en programma en dat betekent ook directe zeggenschap van de burger over de machtsuitoefening. Op het aspect van de gekozen minister-president en de coalitievoorstellen kom ik zo meteen terug.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag die meer fundamenteel van aard is, omdat hij raakt aan de verhouding tussen datgene wat u nu zegt, waarbij u de personalisering in de politiek tot op zekere hoogte toejuicht, en het vorige onderdeel uit uw betoog, over het belang van een uitgebalanceerde manier van omgaan met grondrechten en over het evenwicht dat wij daarin moeten nastreven. Als het accent komt te liggen op personalisering, dat wil zeggen op personen en hun opvattingen, bestaat dan niet het risico dat dit op gespannen voet komt te staan met het uitgangspunt dat de samenleving in belangrijke mate wordt beheerst door rechtsverhoudingen, die grondwettelijk zijn vastgelegd?

Minister De Graaf:

Moet ik uw vraag zo verstaan, dat u eigenlijk doelt op het begrip populisme? Denkt u dat door een meer directe relatie tussen kiezer en gekozene dit element meer naar voren zou komen en dat er meer ongenuanceerde bewegingen in de samenleving zouden ontstaan? Is dat wat u bedoelt? Als dat zo is, heb ik daar een antwoord op.

De heer Van der Staaij (SGP):

Daar kan het bij in de buurt komen, als het accent op de persoon komt te liggen. Stel dat iemand met stevige standpunten komt, die haaks staan op allerlei grondrechten. Aan de ene kant wordt dat gefaciliteerd, maar aan de andere kant hechten wij heel veel aan allerlei rechtsverhoudingen. Daar zouden wij dan mee kunnen vastlopen.

Minister De Graaf:

Dat lijkt mij eerlijk gezegd een rare tegenstelling. Ook in het huidige kiesstelsel en binnen de huidige gemeentelijke democratie kunnen partijen, onder aanvoering van hun lijsttrekkers, aan de verkiezingen deelnemen waarvan u en ik misschien zouden zeggen dat zij in hun programma zaken beloven die wij in strijd vinden met de grondrechten en met de verhoudingen binnen de rechtsstaat. Dat is niet afhankelijk van de vraag of er in het kiesstelsel een meer personalistisch element komt. Kunt u hiervan misschien voorbeelden aanhalen? Ik ken voorbeelden van andere landen, met een kiesstelsel dat lijkt op het onze. Ik ben er niet erg ongerust over dat wij, als wij het kiesstelsel zouden veranderen of de gekozen burgemeester zouden invoeren, meer te maken zouden krijgen met een vorm van populisme waar u en ik niet blij mee zouden zijn. Uit onderzoek in andere landen blijkt met een zekere regelmaat dat ook via een meer directe aanwijzing van gezagsdragers of vertegenwoordigers de gematigde krachten over het algemeen alle ruimte krijgen. Het is dus niet zo dat alleen maar de meer extremen in de samenleving dan naar voren komen.

Ik sprak over het kiesstelsel. Het wetsvoorstel ligt inmiddels bij de Raad van State. De heer De Wit heeft gisteren zijn meest donkere zonnebril opgezet, om elk straaltje licht over het advies van zowel de Kiesraad als de Raad van State over de gekozen burgemeester niet te hoeven zien. De Kiesraad en ik denken verschillend over de noodzaak van een wijziging van het kiesstelsel. De Kiesraad heeft geen bezwaren tegen het stelsel, maar is niet overtuigd van de meerwaarde ervan. Dat is een heel legitiem standpunt. Het kabinet heeft uitgelegd waarom het meent dat dit wel wenselijk is. Het verheugt mij overigens wel dat de Kiesraad geen bezwaren tegen het stelsel heeft, noch van juridische aard, noch van verkiezingspolitieke aard. Suggesties van de Kiesraad zijn in het algemeen overigens door mij overgenomen.

Mevrouw Fierens vroeg naar een interactieve benadering, zoals in British Columbia. Welnu, in British Columbia moet van de grond af iets nieuws worden opgebouwd, wat er nu nog niet is. Ons kiesstelsel daarentegen kent een heel lange geschiedenis. Een ander verschil is, dat hier in het algemeen de evenredige vertegenwoordiging als een duidelijke en harde grens wordt gezien, niet omdat deze in de Grondwet staat, maar omdat deze principieel van belang is. Dat perkt een en ander al in. Ik wijs er ook op dat het kiesstelsel al heel lang in discussie is. Ik wijs op de staatscommissie-Cals/Donner en het maatschappelijke debat dat daar toen, inmiddels 35 à 40 jaar geleden, op gevolgd is. Ik wijs op de commissie-Biesheuvel uit de jaren zeventig. Ik wijs op de voorstellen die door staatssecretaris Kohnstamm zijn gedaan, waar in en buiten deze Kamer uitvoerig over is gediscussieerd. Ik wijs op de modellen waarmee onder Paars II de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, Peper, kwam. Het is een thema in diverse partijprogramma's; daar moet dus veel discussie in de partij aan vooraf zijn gegaan. Ondertussen hebben zich ook heel veel geleerden erover uitgesproken. Ik kan dus niet zeggen dat dit niet interactief is. Er is heel veel geschiedenis aan voorafgegaan en ik vind het dan ook tijd worden om knopen door te hakken.

Wij schuwen overigens het debat met de kiezers ook tijdens de rit niet. Dat geldt zowel voor de gekozen burgemeester als voor het kiesstelsel. Daar ga ik debatten over aan die mede op mijn verzoek zijn georganiseerd, onder meer door het Forum voor democratische ontwikkeling. Dan praat ik met willekeurige burgers over de vraag hoe zij aankijken tegen een kiesstelsel, wat zij denken dat de voor- en nadelen daarvan zouden zijn, wat hun belangrijkste punten zijn. Dat geldt net zo voor de verandering op gemeentelijk niveau als het gaat om de burgemeester.

Ik kom op de machtsvorming in Nederland. Ik kondigde dat al aan in reactie op de heer Duyvendak. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik de problemen onderken die de heer Duyvendak in dit debat heeft geadresseerd. Ik vat het samen met het woord "formatie", want daar zit het probleem. Tussen kiezersuitspraak en regeringsoptreden zit een formatie die allerwegen, ook in de literatuur, wordt omschreven als onhelder en onduidelijk, als iets dat zich niet afspeelt in de campagnes, maar pas na de uitspraak. Ik herinner mij dat de staatscommissie-Biesheuvel destijds zei dat bij verkiezingen altijd een mate van beïnvloeding wordt gesuggereerd van burgers in die machtsvorming, die in de praktijk niet wordt gerealiseerd en in strijd is met de werkelijkheid. Dat is zo. Welke oplossingen zijn daarvoor denkbaar? Dat is een discussie die niet alleen al heel lang bestaat, maar die ook buitengewoon lastig is. Je zou als het ware die formatie moeten vermijden, moeten overslaan, moeten uitgummen. Maar hoe doe je dat?

Tot nu toe zijn er steeds twee verschillende oplossingen gesuggereerd. In de eerste plaats kun je een kiesstelsel zo inrichten dat je aan het einde van de verkiezingsdag weet wie er gaat regeren. Dat is een extreem kiesstelsel, een meerderheidsstelsel naar Brits voorbeeld. Dan weet je inderdaad aan het einde van de dag wie de meerderheidspartij wordt en de leider van die partij wordt dan ook prime minister. Denkbaar is ook een stelsel met districten, absolute meerderheden en twee ronden, zoals Frankrijk dat heeft en zoals wij het ook wel kenden voor 1917. Daarin vindt als het ware blokvorming vooraf plaats, als gevolg van de dwang die het kiesstelsel uitoefent. Ook daarmee kun je een zekere duidelijkheid verkrijgen. In Nederland willen wij de evenredige vertegenwoordiging vasthouden en daarom kun je niet zo makkelijk kijken naar dat soort kiesstelsels. Een enkele fractievoorzitter vindt dat wellicht interessant, maar ik krijg nooit het gevoel dat die belangstelling wordt gedragen door de fracties. Dat is dus niet de oplossing die wij hier in Nederland kunnen gebruiken.

De andere mogelijkheid, en daar hintte de heer Van der Ham op, is de rechtstreekse verkiezing van de minister-president, in de verwachting dat partijen zich dan van tevoren organiseren in blokken, liefst twee, rond twee kandidaat-minister-presidenten met een programma. Dan moet er dus ook al een soort coalitiekeuze plaatsvinden vooraf. Zij wordt afgedwongen door de rechtstreekse verkiezing van de minister-president. De heer Van der Ham heeft weliswaar niet deze variant gepresenteerd, maar een iets voorzichtigere variant, namelijk de gekozen formateur. Hij wordt dan niet rechtstreeks uit de verkiezing benoemd tot minister-president, maar krijgt de positie van formateur. Dat is overigens geen nieuw idee – dat weet de heer Van der Ham – maar werd al uitdrukkelijk besproken in de staatscommissie-Cals/Donner. Het is een mogelijkheid om het probleem dat de heer Duyvendak adresseert, te verminderen en misschien zelfs op te lossen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb een kleine correctie. Het was geen voorzichtige stap, maar een eerste stap naar een direct verkozen minister-president. Dat wil D66 immers en wellicht is een gekozen formateur een eerste stap in die richting. Het is dus geen voorzichtige stap waar wij het bij laten, want het gaat nog veel verder.

Minister De Graaf:

Ik wil u nu niet kapittelen. Ik ken de materie ook enigszins uit mijn verleden. De gekozen formateur houdt in, ook op grond van de wet die de verkiezingen regelt, dat bij verkiezing iemand wordt aangewezen met de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid om te proberen om een kabinet te vormen. Die persoon is niet van rechtswege minister-president. Bij een gekozen minister-president is degene die de meerderheid haalt van rechtswege minister-president en gaat deze vervolgens een kabinet vormen. Verkiezing van een formateur is dus een variant van rechtstreekse verkiezing, maar in een iets terughoudendere vorm.

Het kabinet zal in 2005 een uitvoerige notitie opstellen over de positie van de minister-president, inclusief het legitimatievraagstuk en de eventuele democratische invloed op de aanstelling. De antwoorden op de vragen over een deelonderzoek zullen eerdaags aan de Kamer worden gezonden. Het kabinet zal ook nog andere onderzoeken uitzetten zodat er een gedegen debat kan worden gevoerd over de visie van het kabinet.

De Kamer kan – dat is een heel afgeleide variant – natuurlijk zelf een korte en duidelijke formatie afdwingen door zich bijvoorbeeld zelf uit te spreken over de vraag wie de formateur zou moeten zijn of door geen informateur aan te wijzen maar gelijk een formateur. Daar bestaan mogelijkheden voor. Het is vaak geprobeerd. Het is echter nooit in de praktijk gerealiseerd, niet in de jaren zeventig met de motie-Kolfschoten en ook niet in 2002 toen een aantal partijen in die richting dacht.

De heer Luchtenveld (VVD):

Kan de minister toezeggen dat in de beantwoording van de vragen en in elk geval in de notitie die in 2005 komt, de parallel zal worden getrokken met hetgeen nu op lokaal en provinciaal niveau gebeurt? Daar is nu ook dualisme ingevoerd. De machtsvorming na de verkiezingen moet ook daar op een bepaalde manier plaatsvinden. Ook daar vinden gesprekken plaats. U kiest er op het terrein van lokaal bestuur voor om de rechtstreeks door de bevolking gekozen burgemeester een rol te geven in die formatie. Andere modellen van overleg tussen de lijstaanvoerders staan minder voor ogen. Wat is uw visie hierop ten aanzien van het nationale bestuur? Het is belangrijk dat die vraag wordt beantwoord.

Wanneer in 2005 kan de notitie worden verwacht? Er kan hier immers eenzelfde discussie ontstaan als straks bij de digitale grondrechten. Als er nog iets uit zou voortvloeien wat eventueel een grondwetsaanpassing met zich mee zou brengen, begint de tijd te dringen als men nog een eerste lezing in procedure zou willen brengen.

Minister De Graaf:

Ik zou uit uw eerste opmerking, als ik die goed begrijp, kunnen afleiden dat de VVD-fractie eenzelfde model als de gekozen burgemeester voor het lokale niveau ook op nationaal niveau wil invoeren. Ik dat geval denk ik dat u een goed gesprek zou kunnen aangaan met de heer Van der Ham.

De heer Luchtenveld (VVD):

U moet de vraag niet terugkaatsen.

Minister De Graaf:

Ik probeer te begrijpen wat u zegt.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik vraag alleen of u die vergelijking wilt trekken en of u wilt aangeven waarom het kabinet dat wil of niet.

Minister De Graaf:

Vanzelfsprekend. Ik vroeg mij alleen af of ik uit uw vraag iets kon afleiden. Wij zullen vanzelfsprekend de verschillende aanstellingsmogelijkheden van de minister-president in dat onderzoek betrekken. Dat staat met zo veel woorden in de tekst waar ook u uw handtekening onder hebt gezet, namelijk het Hoofdlijnenakkoord. Het is dus een beetje vragen naar de bekende weg.

De heer Duyvendak is in dit debat met een eigen variant gekomen.

De heer Luchtenveld (VVD):

U hebt mijn vraag nog niet beantwoord wanneer in 2005 de Kamer deze notitie kan verwachten.

Minister De Graaf:

Ik vind dat nu nog moeilijk te voorspellen. Het hangt ook van de kwaliteit van de notitie af en van de termijn waarop de onderzoeken zijn afgerond. Ik begrijp de achtergrond van uw vraag. Ik zeg namens het kabinet – de minister-president is ook in het bijzonder betrokken bij deze notitie – dat ik een gedegen en zorgvuldige notitie naar de Kamer zal zenden en niet iets dat te snel in elkaar is gedraaid omdat wij onder tijdsdruk staan. Ik houd het voorlopig op medio 2005, maar u moet mij niet op een maand vastpinnen.

De heer Duyvendak heeft een eigen variant gepresenteerd, "Een stem op de coalitie". Ondanks de mooie kaft kan ik niet spreken van een uitgewerkt plan. Ik vind het vervelend om het te moeten zeggen: het klinkt interessant, maar het is toch een schijnoplossing en dus ook een vorm van schijndemocratie. Partijen mogen coalities aangeven die vervolgens via een raadgevend referendum aan de bevolking worden voorgelegd. Nu meen ik dat juist GroenLinks er in de afgelopen jaren steeds bezwaar tegen heeft gehad dat er geen beslissende, doch slechts raadplegende referenda mogelijk zijn, zodat burgers geen definitieve keuze kunnen maken. Het was mij overigens ook ontgaan dat GroenLinks in het afgelopen decennium van opvatting is veranderd, want deze partij heeft in 1993 nog het standpunt ingenomen dat de minister-president rechtstreeks gekozen zou moeten worden. Dit was het minderheidsstandpunt van onder anderen de heer Ernsting in de commissie-De Koning, dat indertijd ook door GroenLinks ondersteund werd.

Verder heb ik vanmiddag even geteld hoeveel coalities er bij de verkiezingen van 2003 aan de bevolking hadden kunnen worden voorgelegd. Ik kwam op ten minste vijftien en als ik wat dieper nadenk, kom ik vermoedelijk wel tot twintig mogelijkheden. Geen van die coalities zou bij voorbaat volstrekt uitgesloten zijn. Er is nu ook een kabinet waarmee van tevoren niet heel veel mensen rekening hadden gehouden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik stel voor om alleen de coalities op het stembiljet op te nemen waarmee de betrokken partijen kunnen instemmen.

Minister De Graaf:

Maar u heeft ook aangegeven dat het niet bij één voorkeur hoeft te blijven. Dat lijkt mij ook voor de hand liggend. Neem nu de situatie in 2003. Het CDA had toen een voorkeur uitgesproken voor samenwerking met de VVD, maar men wist niet helemaal zeker of daar een meerderheid voor zou zijn. Dat bleek ook niet zo te zijn. Wil je de bevolking van tevoren een coalitie voorleggen, dan zul je moeten nadenken over andere mogelijkheden, zoals in dit geval CDA, VVD en een derde partij. Uit de formatie van 2003 weten wij dat je dan kunt denken aan D66, misschien ook de LPF of de ChristenUnie en de SGP; al die combinaties zijn bij die formatie besproken. De PvdA zou een voorkeur voor GroenLinks en de SP kunnen uitspreken, een willekeurige fantasie van mij. Maar misschien wil de PvdA ook de weg naar het CDA openhouden, zodat zij ook die combinatie aan de kiezers wil voorleggen. En voor het geval dat de PvdA, GroenLinks en de SP geen meerderheid krijgen, moet misschien D66 erbij betrokken worden...

Kortom, ik probeer mij voor te stellen wat de kiezer nu zou moeten uitspreken. Het is al de vraag of er ooit een meerderheidsuitspraak uit zo'n referendum zou voortvloeien. Als coalities elk niet meer dan 17 of 18% krijgen, wat zegt dat dan? Bovendien, wat zou er gebeuren als de kiezers uitspreken dat het een combinatie van CDA en PvdA moet worden, terwijl het CDA een voorkeur voor de VVD heeft uitgesproken, al dan niet met D66? Stel dat beide opties een meerderheid in de Tweede Kamer zouden verkrijgen, wat zou er dan moeten worden gedaan? Als ik de notitie van GroenLinks goed begrijp, zouden de heren Balkenende en Verhagen dan moeten gaan onderhandelen terwijl zij dat niet willen, omdat zij een andere optie willen. Maar de heer Duyvendak heeft voorgeschreven dat zij dan eerst met de PvdA moeten gaan onderhandelen, om na twee maanden tot de conclusie te komen dat het helemaal niet de bedoeling was en dat men alsnog een andere coalitie wil.

De heer Duyvendak heeft ook gezegd dat de lijsttrekkers nu geen duidelijkheid vooraf verschaffen, maar ik vind toch dat er bij de laatste verkiezingen behoorlijk wat duidelijkheid was. De lijsttrekkers van CDA en VVD gaven aan dat zij met elkaar verder wilden gaan, de lijsttrekker van de PvdA toonde een voorkeur voor een andere coalitie. De grote partijen boden duidelijkheid, dat kan dus nu ook. Ik zeg dit alles om duidelijk te maken dat ik de gedachte van het invloed kunnen uitoefenen op de coalitievorming wel interessant vind, maar dat deze vorm hiervoor geen oplossing biedt.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Het is wel een interessante gedachte en GroenLinks legt de vinger op een zere plek. Kan de minister toezeggen dat dit plan in een andere variant wordt uitgewerkt? Het is toch fantastisch dat GroenLinks met dit voorstel komt?

Minister De Graaf:

Nee, het een schijnoplossing en het is schijndemocratie, want er worden bij de burgers verwachtingen gewekt die in de praktijk niet worden waargemaakt.

Overigens worden in het voorstel van GroenLinks de partijen niet verplicht om de coalitievoorkeur kenbaar te maken. Als één grote partij geen voorkeur wil uitspreken, is het systeem al per definitie kapot. Dat betekent namelijk dat de kiezers zich over een belangrijke coalitiemogelijkheid niet kunnen uitspreken.

Ik voel er niets voor om dit voorstel verder uit te werken. Wij zijn bezig met de positie van de minister-president en met het kiesstelsel. Als de Kamer dit een interessant voorstel vindt, wacht ik een nadere uitwerking af.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik vind dat de minister op een wat platte manier een karikatuur van mijn voorstel maakt. Hij heeft het blijkbaar niet goed gelezen. Nu ontbreekt de ruimte om dat allemaal recht te zetten. Aan mijn voorstel kleven minder praktische problemen dan aan het voorstel van de gekozen minister-president. Dat voorstel wordt echter wel uitgewerkt. Het is een oud D66-verhaal. De minister is blijkbaar niet bereid om een nieuw idee waaraan minder problemen zitten, goed uit te werken. Dan rest mij niets anders dan het zelf te doen.

Minister De Graaf:

Eerlijk gezegd, vind ik dat een goede taakverdeling. De heer Duyvendak heeft een suggestie gedaan. Het was niet zo vreselijk moeilijk om zijn stuk te lezen, want het waren slechts vier pagina's. Er zitten heel veel dingen in die naar mijn mening niet kunnen werken. Ik heb geprobeerd dat goed uit te leggen aan de heer Duyvendak. Als GroenLinks dit verder uitwerkt en met een initiatiefvoorstel komt, zal ik dat met grote belangstelling lezen.

De vraag hoe wij de kiezer dichter bij de machtsvorm kunnen betrekken, wordt natuurlijk meegenomen in de notitie die wij de Kamer hebben toegezegd.

Ik ben nog een antwoord schuldig aan de heer De Wit over zijn voorstellen over de ministeriële verantwoordelijkheid en de strafrechtelijke ministeriële verantwoordelijkheid.

De heer Van der Ham (D66):

Wil de minister toezeggen om wél het idee van de gekozen formateur in de notitie mee te nemen?

Minister De Graaf:

Als in de notitie wordt gesproken over de gekozen minister-president wordt het element van de gekozen formateur daarbij per definitie betrokken.

De heer De Wit zegt dat het misleiden of manipuleren van informatie door bewindslieden strafbaar moet worden gesteld en onder ambtsmisdrijven moeten vallen.

Ik heb daar moeite mee. Er moet een scherp onderscheid gemaakt worden tussen de politieke verantwoordingsrelaties en de juridisch-strafrechtelijke relaties. Als wij zouden doen wat de heer De Wit wil, wordt er een element van rechterlijke toetsing en juridisering gebracht in de politieke betrekkingen. Ik vraag mij af of dat goed is. Het zou de verhouding tussen de machten ingrijpend wijzigen. Het zou de rechter voor een buitengewoon moeilijke vraag stellen. Wat is in strafrechtelijke zin een politieke misleiding en/of manipulatie van informatie? Dat is de vraag die ik primair heb. Het is zeer goed mogelijk dat de strafrechter tot de conclusie komt dat er geen sprake is van misleiding in strafrechtelijke zin, terwijl de Kamer op heel goede gronden zegt zich bedonderd te voelen. Dat laatste is een politieke afweging die kan leiden tot een politiek vonnis en tot politieke consequenties. Het zou niet mijn idee zijn om daarin een strafrechtelijk element te brengen. Wat politiek een doodzonde is, hoeft dat strafrechtelijk nog niet te zijn.

Dat brengt mij tot opmerkingen over de zwarte lijst waarover de heer De Wit sprak. Ik meen dat de politieke consequenties en oordelen in het verkeer tussen de Kamer en de bewindslieden niet moeten worden gejuridiseerd. Stel dat iemand aftreedt, omdat de Kamer zich bekocht of bedonderd voelt. Dan moet er tegen die persoon niet een eeuwig verdict worden uitgesproken in die zin dat hij niet meer voor de publieke dienst geschikt wordt geacht. Bepalend zijn ook de omstandigheden en de mate waarin een fout is begaan. Zoals bekend is het ontbreken van politiek vertrouwen niet het gevolg van een oordeel dat op enig moment wordt geveld. Vaak gaat het om de druppel die de emmer doet overlopen en het is de vraag of iemand vanwege die ene druppel zijn hele leven moet worden gestraft. Ik vind niet dat mensen die hier een probleem met de Kamer hebben gekregen, moeten worden uitgesloten van het bekleden van politieke ambten. Hoe lang zouden zij daarvan overigens moeten worden uitgesloten? Moet het een eeuwigdurend vonnis zijn? Ik zou daar niet voor kiezen.

De voorzitter:

Tot mijn spijt moet ik de minister onderbreken. Tegen allen die dit horen, maar vooral tegen de woordvoerders die nu in de zaal zijn, wil ik iets zeggen over de orde. Wij kunnen over twee minuten de beraadslaging over het belastingplan heropenen en daarna kort het verslag van het algemeen overleg over de interne markt behandelen. Na vijf minuten onderbreking kunnen wij de stemmingen houden en vervolgens overgaan tot de dinerpauze. Naar mijn inschatting is het na die pauze kwart over acht, half negen en dan zou ik de minister voor bestuurlijke vernieuwing de gelegenheid willen bieden om zijn antwoord af te maken, maar onder de voorwaarde dat dat echt in een half uur gebeurt. Als dat niet kan, wil ik eerst het debat over het sociaal akkoord laten voeren. De reden waarom ik het debat over het sociaal akkoord niet later dan negen uur wil laten beginnen, is dat ik de minister-president niet om tien, elf uur 's avonds daarmee wil belasten, gelet op het enorme programma dat hij heeft en hetgeen hij eerder heeft meegemaakt. Dus of we doen tussen ongeveer half negen en negen uur de rest van het antwoord van deze minister, maar dan moet het in die tijd wel worden afgerond, of het komt aan het eind van de vergadering. De tweede termijn van het debat over de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijkrelaties kan niet vanavond en ook niet volgende week worden gehouden. Waarschijnlijk zal de tweede termijn de week daarna aan de orde komen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Is het niet het efficiëntst om als het niet lukt de rest van de beantwoording voor negen uur af te ronden, dat gelijk met de tweede termijn te doen?

De voorzitter:

Nee, ik ga niet op die manier het antwoord knippen. Ik wil dus niet dat het staartje van het antwoord in eerste termijn pas over twee weken komt. Ik verwacht echter dat het lukt om de rest van het antwoord van deze minister voor negen uur af te ronden. Ik ken hem en ik weet dat hij kort, krachtig en efficiënt kan antwoorden. Het gaat lukken!

Minister De Graaf:

Ik vrees dat u wat optimistisch bent over dat staartje.

De voorzitter:

Hoelang denkt u daarvoor nodig te hebben?

Minister De Graaf:

Zonder interrupties zou ik mijn antwoord wel in een half uur kunnen afronden, maar ik heb mijn twijfels.

De voorzitter:

Dan doen wij het anders. Na de stemmingen houden wij de dinerpauze. Na de dinerpauze houden wij het debat over het sociaal akkoord en na dat debat komt de rest van uw antwoord. Ik onderbreek nu de vergadering voor enkele minuten en daarna heropen ik de beraadslaging over het belastingplan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.