Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 maart 2004 over het indicatiebeleid in het kader van de Algemene wet bijzondere ziektekosten.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter. Het is alweer een tijdje geleden dat wij een algemeen overleg hebben gevoerd over de regionale indicatieorganen. Dat overleg was nodig, omdat wij een echt politiek debat wilden voeren over de vermindering van bureaucratie, een betere organisatie van de indicatiestellingen en over de vragen wat wij verstaan onder zorg, verstrekt in het kader van de AWBZ, en hoe de normen van toewijzing daarvan tot stand komen. In dat overleg bleven enkele punten onduidelijk. Mijn collega's gaan in een motie op een aantal van die punten in, dus die sla ik over.

De staatssecretaris heeft geen duidelijkheid verschaft over de eventuele extra kosten die de centralisatie meebrengt. Zij heeft alleen gezegd dat dit naar haar schatting extra geld zou kosten. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat zeer onjuist. De centralisatie mag niet extra geld kosten. Er moet niet extra geld worden gestoken in de organisatie van indicatiestelling, zeker als dreigt dat wordt bezuinigd op de zorg zelf. Ik zei tijdens het algemeen overleg al dat ik de staatssecretaris een steun in de rug wil geven voor de gesprekken die zij hierover voert. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voldoende tijd moet worden genomen voor de vorming van een nieuwe gecentraliseerde organisatie van indicatieorganen voor AWBZ, waarbij samenhang duidelijk moet zijn met de aangekondigde wijziging van de AWBZ, WVG en een Wet maatschappelijke ondersteuning;

spreekt uit dat formalisering van de centralisatie pas geschiedt nadat de Kamer is geïnformeerd over de financiële afwikkeling;

verzoekt de regering, de noodzakelijke stappen te zetten naar centralisatie van RIO's,Smits

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smits en Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78(26631).

Mevrouw Smits (PvdA):

Nogmaals, de motie is bedoeld als steun in de rug. Ik hoop dat de staatssecretaris ons laat weten wat de uitkomst is. Wat ons betreft hoeft de centralisatie niet extra geld te kosten. Wij hopen dat de staatssecretaris de goede dingen die zij doet, voortvarend voortzet.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Het is alweer enige tijd geleden dat wij spraken over de centralisatie van de indicatie. Tijdens het algemeen overleg is gebleken dat eigenlijk iedereen het erover eens was dat die moet worden doorgevoerd omdat het tot nu toe een redelijk grote puinhoop is geweest die tot zeer veel bureaucratie heeft geleid. Wij hopen dat die kan worden verminderd dankzij de centralisatie, zoals de staatssecretaris ook tijdens haar bijdrage heeft gezegd te willen bewerkstelligen. De staatssecretaris zei dat de centralisatie op korte termijn geld zou kosten en dat zij zeker wist dat die op langere termijn geld zou opleveren. Meer invulling kon zij aan deze stelling echter niet geven. In onze ogen is dat niet genoeg. Wij willen inzicht krijgen in de vragen hoeveel het gaat opleveren en of wij dat op termijn kunnen controleren om te voorkomen dat wij er nu mee akkoord gaan en er straks achterkomen dat het niet zo handig was dat wij er op een achternamiddag mee akkoord zijn gegaan. Ik heb daartoe de volgende motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de indicatiestelling AWBZ wordt gecentraliseerd;

overwegende dat met deze centralisatie mede wordt beoogd via vereenvoudiging en mandatering van de indicatie de bureaucratie in de zorg terug te dringen;

overwegende dat het centraliseren van de indicatiestelling AWBZ ten doel heeft de doelmatigheid en de doeltreffendheid te bevorderen, waardoor meer geld beschikbaar komt voor de AWBZ-zorg;

spreekt uit dat:

  • - de centralisering van de indicatiestelling AWBZ op korte termijn moet leiden tot vermindering van bureaucratie;

  • - jaarlijks bij de VBTB-rapportage in mei de Kamer moet worden geïnformeerd over deze vermindering van bureaucratie en kosten;

  • - de als gevolg van verminderde bureaucratie en kosten vrijvallende financiële middelen beschikbaar komen voor de AWBZ-zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Miltenburg, Smits, Vietsch en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79(26631).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het moge duidelijk zijn dat het onze bedoeling is dat het niet ten koste gaat van de zorg, maar dat het juist ten bate komt van de zorg.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. Voor de CDA-fractie is het van belang dat iedereen de zorg krijgt die hij of zij nodig heeft. Tevens willen wij de kosten in de hand krijgen. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat heldere en eenduidige criteria voor aanspraken op de AWBZ nodig zijn;

van mening dat dergelijke indicatiecriteria door de regering zelf vastgesteld moeten worden;

verzoekt de regering, daarvoor zorg te dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vietsch, Van Miltenburg en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80(26631).

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik begrijp dat u de regering vraagt om zelf te bepalen wat er in de indicatiebesluiten moet staan. Verstaat u onder "de regering" het kabinet samen met de Kamer?

Mevrouw Vietsch (CDA):

Beleid is een regeringsaangelegenheid en gaat ook de Kamer aan. Hoofdzaken en beleidszaken moeten ook in de Kamer worden vastgesteld. Er worden heel gedetailleerde uitspraken gedaan door bijvoorbeeld het CVZ, wanneer beroep wordt aangetekend. Dergelijke gedetailleerde informatie moeten wij niet wensen, omdat wij dan ondergesneeuwd raken. Maar de hoofdpunten moeten wij in de Kamer vaststellen. Ik vind dat wij net als het ziekenfondspakket ook het AWBZ-pakket moeten vaststellen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Wij hoeven inderdaad niet alle details in de Kamer te hebben. U bedoelt met de motie dat de hoofdlijnen van het beleid en de wijzigingen daarop aan de Kamer worden voorgelegd. Bijvoorbeeld het werkdocument gebruikelijke zorg zou hier automatisch passeren.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Terecht wordt dit voorbeeld gegeven. Ik heb zelf in de vaste commissie gevraagd naar het standpunt van de staatssecretaris om daarover te kunnen discussiëren. Het is de lijn van mijn partij om over deze hoofdzaken te discussiëren.

De CDA-fractie wil ook niet dat er extra geld aan bureaucratie wordt besteed, zeker niet terwijl er moet worden bezuinigd op de zorg. Daarom hebben wij de motie van mevrouw Van Miltenburg gesteund en kunnen wij ons daarin vinden.

De CDA-fractie wil tevens van de staatssecretaris weten hoe de toekomstige organisatiestructuur van de gecentraliseerde indicatiestelling zal worden vormgegeven en hoe zij het vervolg hierop aan de Kamer zal aangeven. Wat is de procedure in dezen? Volgens ons hebben wij er nog geen definitieve uitspraak over gekregen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Tijdens het AO over de indicatiestelling zorg bleek dat wij het allemaal erg eens zijn, alleen was niet duidelijk waarover precies. Iedereen is tegen overmatige bureaucratie, zowel de Kamer als de staatssecretaris, en iedereen is voor vereenvoudiging, zowel de Kamer als de staatssecretaris, maar hoe wil de staatssecretaris tot minder bureaucratie en vereenvoudiging komen? Dat is in het debat onduidelijk gebleven. Wij kregen op dit punt geen heldere uitspraak van de staatssecretaris en daarom willen wij bij motie een voorstel doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het dringend gewenst is overmatige bureaucratie in de zorg terug te dringen en dat de huidige wijze van indicatiestelling in hoge mate aan deze bureaucratie bijdraagt;

overwegende dat de regering onvoldoende helder maakt op welke wijze zij de vereenvoudiging van de indicatiestelling wil bereiken;

overwegende dat deze vereenvoudiging mogelijk is door maatregelen als mandatering aan verwijzers en zorgaanbieders, het telefonisch afhandelen van herindicaties, het gelijktijdig starten van zorg en indicatiestelling en steekproefsgewijze controle door het RIO;

verzoekt de regering, deze maatregelen, bij voorkeur voorzien van streefcijfers, te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81(26631).

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Vereenvoudiging van de indicatiestelling is niet alleen beter voor de zorg, maar levert ook geld op, als het goed is zelfs veel geld. Naar de mening van de fractie van GroenLinks moet dat geld ten goede komen aan de zorg. Of dat het geval zal zijn, ook daarover blijft de staatssecretaris onduidelijk. Daarom willen wij op dit punt eveneens een motie indienen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Ik wil nog een vraag stellen over de vorige motie van mevrouw Tonkens. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik een motie ingediend die vervolgens door alle leden van de Kamer is ondersteund. In die motie roepen wij de regering op om over te gaan tot zoveel mogelijk mandatering. Met de motie die mevrouw Tonkens zojuist indiende, herhaalt zij hetgeen wij reeds met die motie vroegen. Bovendien heeft de staatssecretaris toegezegd dat zij onze motie zal uitvoeren. Sterker, daarover hebben wij in het algemeen overleg uitgebreid gesproken.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

In mijn motie is mandatering een van de mogelijkheden. De staatssecretaris heeft inderdaad steeds geroepen dat zij mandatering wil, maar niet duidelijk is wat haar precies voor ogen staat. Ik doe bovendien een heleboel voorstellen, zoals het telefonisch afhandelen van herindicaties. Over die andere voorstellen is de staatssecretaris eveneens onduidelijk gebleven. Alleen mandateren vind ik dus niet genoeg. Daarom diende ik op dit punt een motie in. Verder herhaal ik wat ik zei: wij zijn het eens, maar we weten niet precies waarover.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering een meer eenvoudige en meer efficiënte indicatiestelling wil stimuleren en dat de commissie-De Beer heeft uitgerekend dat daarmee minstens 10,6 mln euro bespaard kan worden;

overwegende dat deze besparing ten goede moet komen aan meer en betere zorg;

verzoekt de regering, te monitoren hoeveel geld wordt bespaard door de vereenvoudiging van de indicatiestelling en het bespaarde bedrag te besteden aan meer en betere zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82(26631).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Dat de woordvoerders zich uitspreken voor centralisering van de indicatiestelling, ervaar ik als een steun in de rug.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Wij zijn wel voor vereenvoudiging, maar niet voor centralisering.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De woordvoerders hebben zich voor centralisering uitgesproken, met uitzondering van mevrouw Tonkens. In meerderheid wordt centralisatie noodzakelijk geacht. Wij willen dat er minder bureaucratie komt en dat dat ook aangetoond wordt. De kosten moeten in de hand gehouden worden. Het gaat erom dat het beschikbare geld zoveel mogelijk in de zorg wordt gestoken en niet in onnodig papierwerk.

Ik kom op de motie van mevrouw Smits, medeondertekend door mevrouw Van Miltenburg. Mij wordt verzocht, de noodzakelijke stappen naar de centralisatie van de RIO's te zetten. In de overwegingen lees ik dat mevrouw Smits het liever op termijn wil zetten. Uit haar woorden begreep ik echter dat zij een onmiddellijke start noodzakelijk vindt. Moeten wij nu eerst over een aantal maanden het debat gaan voeren over de wet maatschappelijke ondersteuning? Kan pas dan de conclusie worden getrokken of gecentraliseerd moet worden?

Mevrouw Smits (PvdA):

In het algemeen overleg hebben wij gesignaleerd dat de centralisatie in de praktijk al vorm krijgt. De staatssecretaris geeft daar voluit sturing aan. Met het formaliseren en de financiële afwikkeling doel ik op de uitname uit het Gemeentefonds en dat soort zaken. Daar hoeft de staatssecretaris van mij geen haast mee te maken. Het is nog onduidelijk wat er precies gedaan wordt en wat het eventueel gaat kosten. Het is helemaal niet nodig om daarop te wachten om alle andere stappen te kunnen zetten. Het is absoluut niet bedoeld als vertraging. Wij steunen de staatssecretaris voluit in dit streven. Dat laatste gedeelte, waarin het gaat om de vragen wat het kost en hoe het vorm krijgt, hoeft niet allemaal op stel en sprong.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

In het algemeen overleg hebben wij daarover van gedachten gewisseld. Op dit punt was sprake van een meningsverschil. Ik moet nu beginnen met de onderhandelingen over de uitname uit het Gemeentefonds. Ik moet heel snel beslissen over de stappen die ik sowieso moet zetten ten aanzien van het landelijk indicatiebureau. Er moet snel een nieuw dak boven het hoofd komen. Ik ben ervan overtuigd dat de uitname uit het Gemeentefonds en wellicht nog de extra inspanning van het kabinet zullen leiden tot een gecentraliseerde indicatieprocedure die zal leiden tot minder bureaucratie. Dit hoeft niet op termijn; ik begin er onmiddellijk mee. Ik ben ervan overtuigd dat het leidt tot minder bureaucratie. Ik ga niet meer geld in de indicatiestelling stoppen dan er op dit moment in zit. Het is mogelijk dat er na de onderhandelingen minder uit het Gemeentefonds komt dan ik eigenlijk hoop. Vanwege de noodzaak om uiteindelijk te kunnen ontbureaucratiseren, mandateren en vereenvoudigen, kan een extra inspanning van het kabinet nodig zijn. Die inspanning wil ik plegen. Met de middelen die wij uiteindelijk beschikbaar zullen hebben, zowel vanuit het Gemeentefonds als vanuit de eventuele extra inspanning van het kabinet, moeten ontbureaucratisering en besparingen gerealiseerd worden. Ik proefde, wat de volgtijdelijkheid betreft, toch een verschil in intentie tussen de motie van mevrouw Smits en de motie van mevrouw Van Miltenburg. Als ik mevrouw Smits zo hoor, neig ik ertoe om de aanneming van haar motie te ontraden. Als met de motie hetzelfde wordt bedoeld als wat in de motie van mevrouw Van Miltenburg is gesteld, dan voel ik mij bij die laatste motie meer thuis. Dan zou ik daarover eerder het oordeel aan de Kamer laten, hoewel met de motie van mij ook een extra inspanning wordt gevraagd. Wat mij betreft, staat de organisatorische opdracht voorop. Ook zonder de moties ben ik er sterk van overtuigd dat de bureaucratie moet worden teruggedrongen. De motie van mevrouw Van Miltenburg spoort dan wat meer met de snelheid waarmee ik denk te kunnen en te moeten opereren.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik heb hier toch wat moeite mee. In het algemeen overleg bleef er ook zo'n mist hangen over wat u formeel nodig heeft om de stappen te kunnen zetten die ook in de motie van mevrouw Van Miltenburg staan. Ik steun die motie overigens ook van harte, want ik heb haar medeondertekend. U geeft opnieuw geen duidelijkheid. Met mijn motie wordt niet gevraagd om de boel te vertragen. Integendeel. In de motie vraag ik u, duidelijk te maken wat de financiële afwikkeling is voordat u de formele stappen zet. Al die stappen, zoals de werkdocumenten die overal worden toegepast, kunnen worden gezet zonder dat je een uitname uit het Gemeentefonds doet. Heel simpel gezegd: mijnheer Buurmeijer is allang aan de gang. Waarom moet dat nog op die manier worden geformaliseerd zonder dat de Kamer duidelijkheid krijgt over wat het kost en oplevert? Die laatste stap mag u best later zetten. In ieder geval is het, gehoord de inbreng van alle fracties in het overleg, van belang dat u het ons op zijn minst vertelt.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ook daar kan ik mij wel in vinden, maar ik heb het gevoel dat mevrouw Smits eerst de financiële afwikkeling wil zien alvorens zij haar fiat Ross-van Dorpgeeft aan de verdere operatie. Ik beluisterde bij haar dat zij pas de "go or no-go"-beslissing neemt als bekend is wat er uit het Gemeentefonds komt en wat het kabinet zelf eventueel moet bijleggen. Ik heb gezegd dat het, wat mij betreft, gewoon gaat gebeuren. Ik heb er behoefte aan om nu te starten zonder een tussenstap te moeten maken waardoor er weer een kink in de kabel kan komen. Natuurlijk zal ik straks aan de Kamer melden welke middelen erin omgaan. Als mevrouw Smits zegt dat het ook haar intentie is dat ik vooral doorga en dat haar motie een ondersteuning is van mijn beleid, dan laat ik het oordeel over deze motie ook graag over aan de Kamer. Ik proefde echter dat zij een moment wilde hebben waarop zij kon zeggen: als het mij niet aanstaat, ga ik van voren af aan discussiëren over de vraag of wij wel moeten centraliseren. Dat kan wat mij betreft niet.

Mevrouw Smits (PvdA):

Wat ons betreft ook niet. Dat is dus uitdrukkelijk niet onze bedoeling. Zoals u het nu formuleert, zijn wij het eens. Wij zijn voor de centralisatie en voor het verder zetten van die stappen. U onderhandelt nu met de VNG over de uitname uit het Gemeentefonds. Ik wil dat u ons vertelt wat die uitname zal zijn voordat die plaatsvindt, zodat wij daarover een oordeel kunnen geven.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Als ik u daarover informeer en u vindt de uitname uit het Gemeentefonds bijvoorbeeld te gering, zegt u dan: maak een pas op de plaats, u moet meer uit dat Gemeentefonds halen, want anders gaan wij niet akkoord met het centraliseren? Is dat een mogelijkheid die u voor uzelf nog wilt houden?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik kan het anders zeggen: alles is goed als het maar geen geld kost. Dat weten wij nu niet zeker. Laat u ons eerst maar weten wat het allemaal gaat kosten voordat u die stappen zet. Het is een steun in de rug bij de onderhandelingen: het mag geen geld kosten.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat is mij volstrekt helder. Ik kan mevrouw Smits al zeggen dat het het kabinet waarschijnlijk wel wat geld gaat kosten, omdat ik niet zoveel uit het Gemeentefonds kan halen als ik zou willen. Het kabinet wil dan toch een inzet plegen om ervoor te zorgen dat wij toch kunnen centraliseren. Ik vind die moeite dubbel en dwars waard, omdat wij met dat geld ook gaan terugverdienen. U gehoord hebbend, ontraad ik de aanneming van uw motie. Ik kom dan toch bij de motie van mevrouw Van Miltenburg terecht.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb de motie medeondertekend vanwege de snelheid die u betracht. U zegt dat u het hoe dan ook gaat doen, maar daardoor krijgt u volgens mij een heel zwakke onderhandelingspositie. Ik vind het heel belangrijk dat wij als Kamer uitspreken dat de VNG nu niet achterover mag gaan zitten en mag zeggen: bekijk het maar, want u gaat het toch wel doen. Als ik de VNG was, dan zou ik met de blanco cheque die wij nu aan het uitschrijven zijn – dat gevoel heb ik althans – inderdaad achterover gaan zitten en niet komen opdagen bij de onderhandelingen. Dat willen wij als Kamer evenwel voorkomen. Ik wil geen blanco cheque uitschrijven. Dat kan sowieso al niet en zeker niet in deze tijd.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Daar ben ik het geheel mee eens. U kunt ervan overtuigd zijn dat die onderhandelingen spijkerhard gevoerd worden. Bovendien zullen zij gevoerd worden in samenhang met onderhandelingen met de VNG over andere onderwerpen. Ik behoef u niet te vertellen dat de heer Zalm geen watje is en dat ook de heer Remkes zo zijn eigen verhaal heeft. U behoeft daar dus niet ongerust over te zijn. Wij zullen uit het Gemeentefonds halen wat wij daaruit denken te kunnen halen. Er is dus absoluut geen sprake van een blanco cheque. Ik behoef u er waarschijnlijk niet van te overtuigen dat wij in deze tijd elke cent die er maar is, in de zorg moeten stoppen. De noodzaak voor het centraliseren van de indicatiestelling is erin gelegen dat wij een eind moeten maken aan de thans bestaande bureaucratisering en onduidelijkheden waardoor er geld weglekt. Er is wel haast bij, maar wij zijn geen gekke Henkie.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Nee, en wij weten dat Gerrit Zalm ook niet gekke Henkie is. De VNG moet echter ook weten dat de Kamer ook geen gekke Henkie is. En dat is de reden van die motie. U ontneemt ons echter bijna de mogelijkheid om tegenover de VNG uit te spreken dat wij het niet pikken dat zij achterover gaan zitten.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik denk dat het een belangrijke steun in de rug is. De beraadslagingen hier maken ook onderdeel uit van het geheel, hetgeen niet onopgemerkt zal blijven door de VNG. Volgens mij is het dus een helder signaal. Ik heb echter gezegd wat ik gezegd heb. Op het moment dat wij hier terug moeten komen om de onderhandelingen met de VNG wellicht te heropenen, kan het allemaal erg lang gaan duren, terwijl het wellicht niet eens een cent meer oplevert. Ik heb daar de tijd niet voor. U kunt er evenwel op rekenen dat wij nu maximale druk uitoefenen. U steunt mij, maar in zaken waar het kabinet al druk mee doende is.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dan vraag ik u om samen met ons te zoeken naar een mogelijkheid waardoor wij wel een motie kunnen indienen, zodat ook wij het gevoel krijgen dat wij het maximale hebben gedaan. Toen u aanvaarding van de motie ontraadde, zei u tegen ons dat wij ons er niet mee moeten bemoeien en dat het wel goed komt als wij die cheque geven. Dat geeft een heel onbevredigend gevoel.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het is soms ook een kwestie van vertrouwen. Als ik op uw plaats had gestaan, had ik waarschijnlijk hetzelfde gezegd. U moet er echter van uitgaan dat ik hier sta met een maximale inzet om bij de VNG alles uit het Gemeentefonds te halen wat maar mogelijk is om een goede basis te leggen. Het is evenwel ook een kwestie waar de ministers van BZK en van Financiën mee doende zijn. U kunt zich voorstellen dat daar dezelfde gevoelens leven. Wij zijn het daar dus niet over oneens. Ik denk dat het zinnig is om dit aan de VNG kenbaar te maken, maar volgens mij is daar niet een motie die alleen maar ondersteuning van beleid zou zijn, voor nodig. Ik waardeer het zeer dat u mij maximaal steunt, want het gaat ook mij aan het hart. Aangezien de tijdsdruk groot is, zie ik echter niet uit naar een extra debat. Ik wil nu doorgaan.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het is een beetje vreemd dat wij het debat hier nog een keer overdoen. Volgens mij komt dat echter omdat het de vorige keer niet helemaal duidelijk was. U zegt nu vrij duidelijk dat het wel geld gaat kosten. Ondanks de fikse bezuinigingen die wij dit jaar wederom krijgen, gaat u dus extra geld uitgeven aan bureaucratie. U zegt wel dat het op termijn iets gaat opleveren, maar dat is nog helemaal niet zeker. Het Gemeentefonds is namelijk ook niet bepaald een vetpot. Ik wil er ook geen steun aan geven dat het Gemeentefonds nu leeggeplukt gaat worden. Volgens mij was het idee dat het budgettair neutraal moest gebeuren. U zou de RIO's minder taken geven waardoor zij geld zouden overhouden, en er zouden mensen van de RIO's ingezet kunnen worden voor de centralisering waardoor het niets zou kosten. Ik begrijp niet waarom het niet budgettair neutraal kan en waarom u zo algemeen over het Gemeentefonds praat in plaats van het geld bij de RIO's te halen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik denk dat we nu het debat opnieuw gaan voeren. Ik wil mij echter beperken tot de door de Kamer ingediende moties. Mevrouw Van Miltenburg vraagt ook niet om niets, en zelf hebt u ook een aantal opmerkingen gemaakt over het terugdringen van de bureaucratie. Ook zonder uw motie was ik er overigens al van overtuigd dat er minder bureaucratie moet komen. Mevrouw Van Miltenburg vraagt terecht of ik dat kan laten zien. In haar door meerdere woordvoerders ondertekende motie spreekt zij uit dat de centralisering van de indicatiestelling AWBZ op korte termijn moet leiden tot vermindering van bureaucratie, dat dit jaarlijks bij de VBTB-rapportage in mei aan de Kamer moet worden gerapporteerd, en dat de als gevolg van verminderde bureaucratie en kosten vrijvallende financiële middelen beschikbaar komen voor de zorg. Daarin herken ik haar inbreng in het AO. Zij heeft steeds gesteld, ook in haar eerdere motie, dat er minder bureaucratie moet komen, wat op verschillende manieren kan. Ik begrijp daarom dat zij mij vraagt om dat zichtbaar te maken. Dat vergt overigens wel een extra inspanning en wellicht een heel klein beetje bureaucratisering in de vorm van een effectrapportage. Echter, omdat de strekking van de motie mij sympathiek is, zal ik proberen die extra inspanning te leveren. Ik laat het oordeel over de motie dan ook graag aan de Kamer.

Mevrouw Vietsch heeft meerdere malen benadrukt dat we de kosten in de hand moeten houden. Zij ziet graag dat de indicatiecriteria aan de Kamer worden overlegd. Dit punt is nog niet aan de orde, aangezien de organisatie nog moet worden ingericht. Maar de strekking van de motie is mij sympathiek, zodat ik ook daarover het oordeel aan de Kamer laat. Op haar vraag over de procedure kunnen wij schriftelijk reageren.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Kan daarbij ook worden aangegeven hoe het financiële plaatje eruitziet, dan hebben we gelijk de verwerking van de twee andere moties gedeeltelijk meegenomen. Ook mijn fractie houdt niet van extra geld voor bureaucratie, wat wij enkele malen duidelijk hebben uitgesproken.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik benadruk nogmaals dat, als er extra geld in gaat zitten, er sprake moet zijn van een inverdieneffect. Anders beginnen we er namelijk niet eens aan. Elke paar maanden dat we wachten, brokkelt het verder af. Gemeenten hebben de afgelopen tijd flink bijgeplust. Ik zeg de Kamer toe dat ik haar zo spoedig mogelijk zal informeren over de afwikkeling en de verdere procedure.

Mevrouw Smits (PvdA):

Weet u waarmee ik zit? U vraagt vertrouwen van de Kamer, en ik wil u dat graag geven. Maar we hebben hier bepaalde rechten, dat hele spel doen we niet voor niets. Die motie vraagt niet meer en niet minder dan dat u ons op zijn minst vertelt, wat de financiële afwikkeling is voordat u de formele stappen zet. Het is aan u om te bepalen hoeveel tijd dat kost. Ik vind het raar dat u eromheen blijft draaien, door aan te geven dat het extra geld kost en dat we moeten inverdienen. Ik wil het hele AO niet overdoen. Wij mogen inverdieneffecten nooit inboeken. U vraagt ons om dat toe te staan, terwijl het bedrag onbekend is. De motie is bedoeld als steun in de rug bij de gesprekken die gaan worden gevoerd, maar hoe sterk je ook staat als staatssecretaris, het is toch altijd prettig als de Kamer in meerderheid achter je staat. Waarom wilt u niet toezeggen dat u ons de financiële afwikkeling zult laten toekomen, voordat u de formele stappen zet?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb goed gehoord dat mevrouw Smits vindt dat het geen cent extra mag kosten, maar daar kan ik haar niet in tegemoetkomen. Dat wordt dus sowieso een teleurstelling. Misschien vindt zij het nodig om daar dan met mij over te spreken.

Mevrouw Smits (PvdA):

Inclusief de inverdieneffecten.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Inclusief de inverdieneffecten. Ik heb zojuist al toegezegd dat wij sowieso zullen laten zien hoe de afwikkeling verder vorm krijgt. Daar heeft de Kamer recht op. Wij zijn echter al wel bezig. We hebben al stappen gezet. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat ik, nadat ik stappen in de richting van A heb gezet, naar B ga en dan ook verder. Ik zal de Kamer maximaal informeren, maar dat betekent geen tussenstop of een tussenstap, waarna ik wellicht tot een complete heroverweging kom. Dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Smits (PvdA):

De uitname uit het Gemeentefonds hoeft niet plaats te vinden, voordat de staatssecretaris ons heeft laten weten wat zij gaat doen. Wil zij dat toezeggen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik vraag me af wat mevrouw Smits uiteindelijk wil. Ik snap haar intentie niet. Er worden middelen uit het Gemeentefonds genomen. Het gaat daarbij om het maximale bedrag. Ik heb niet de intentie eerst met de Kamer in debat te gaan over de hoogte van het bedrag, alvorens te besluiten of ik verdere stappen ga zetten. Ik ben wel bereid de Kamer te informeren over de resultaten van de onderhandelingen en over wat het kabinet uiteindelijk zelf bijlegt, in de overtuiging dat dit uiteindelijk besparingen en minder bureaucratie zal opleveren. Ik heb echter niet de behoefte om dit als een moment in het debat in te bouwen, aan de hand waarvan een nieuwe politieke conclusie kan worden getrokken. Daar heb ik moeite mee. Mevrouw Smits zegt ook dat het geen cent extra mag kosten, maar dan proef ik al waar zij heen wil. Ik ontraad de aanneming van de motie op dat punt.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik ben blij dat de staatssecretaris toezegt dat zij ons op de hoogte zal houden. Ik begrijp dat zij er geen behoefte aan heeft een tussenstop in te lassen, maar dat oordeel is volgens mij aan de Kamer als controlerend orgaan. Ik hoop dat wij er niet over hoeven te spreken, maar dit blijft een mogelijkheid.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat is altijd aan de Kamer. Ik wacht dat af. Ik zal de Kamer informeren over de voortgang, over de middelen die zijn uitgenomen en over wat het kabinet er eventueel moet bijleggen. Ik zal de diverse effecten daadwerkelijk inzichtelijk maken, conform het verzoek in de motie-Van Miltenburg.

Mevrouw Tonkens verzoekt mij de maatregelen, bij voorkeur voorzien van streefcijfers, te stimuleren. Mevrouw Van Miltenburg gaf al aan dat ik in het algemeen overleg heb toegezegd dat ik haar motie zal uitwerken. Dan gaat het ook over mandatering en vereenvoudiging. Waarschijnlijk hebben wij er vervolgens nog een overleg over. Aan de hand van dat overleg kan mevrouw Tonkens haar oordeel wellicht nader bepalen. Misschien is het zinnig dat mevrouw Tonkens haar motie wat dat betreft nog even aanhoudt, totdat de Kamer inzicht krijgt in wat ik van plan ben. Ik ben overigens al met de uitwerking bezig. Houdt mevrouw Tonkens de motie niet aan, dan moet ik de aanneming ervan ontraden, want in de motie wordt vooruitgelopen op datgene wat ik al heb toegezegd.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De motie is met name bedoeld om duidelijk te krijgen wat de staatssecretaris wanneer gaat doen. Ik wil de motie wel aanhouden, maar ik wil ook weten wanneer wij iets krijgen. Dit voornemen hebt u al in november kenbaar gemaakt.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb dit toegezegd in een algemeen overleg, waarbij ook een termijn is genoemd. U kunt het verslag daarvan nalezen. De motie-Van Miltenburg voer ik dus uit. Alles wat u nu vraagt, staat daarin.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Volgens mij is er geen termijn genoemd.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb in het algemeen overleg toegezegd, de motie-Van Miltenburg uit te zullen werken.

Ik vind de strekking van uw motie waarin wordt gevraagd om te monitoren welke besparing vereenvoudiging van de indicatiestelling oplevert, sympathiek, maar centralisatie van de indicatiestelling en alles daaromheen, past bij de strekking van de motie van mevrouw Van Miltenburg. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer over. Deze motie betreft alleen de vereenvoudiging, maar dat is nogal beperkt. Dat is op basis van de insteek van vereenvoudiging begrijpelijk, maar mevrouw van Miltenburg heeft het over bureaucratie in den brede en het effect daarop van de centrale indicatiestelling.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft nog schriftelijke informatie toegezegd. De Kamer kijkt daarnaar uit. Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Dat geldt ook voor de moties die zijn ingediend tijdens het spam-debat.

Aldus wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.30 uur tot 19.10 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

Naar boven