Vragen van het lid Kant aan de minister van Financiën over het hogere financieringstekort.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat er een brief is binnengekomen van de minister van Financiën over dit onderwerp die aan alle leden is rondgedeeld.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Wij hebben deze brief inderdaad net ontvangen. Daarin wordt bevestigd dat de cijfers van het CBS aangeven dat het begrotingstekort het vorig jaar hoger uitgekomen is. Betekent dit dat er opnieuw sprake is van een financiële tegenvaller? Uit de brief wordt mij dat niet helemaal duidelijk, maar het lijkt mij wel in de lijn der verwachtingen te liggen. Hoe groot is die tegenvaller dan? Ik heb begrepen dat op het ministerie druk gerekend wordt. Kan de minister daarover meer duidelijkheid verschaffen?

In de krant heb ik kunnen lezen dat bronnen rond het kabinet melden dat de tegenvaller rond de 750 mln euro bedraagt. Ik vraag vanmiddag de enige echte bron, de minister van Financiën, of dit juist is.

Als er sprake is van een nieuwe tegenvaller in deze orde van grootte, is de vervolgvraag of dit zal leiden tot nog meer bezuinigingen door dit kabinet. In mijn ogen is de prangende vraag waar dit kabinet de rekening zal leggen. Wordt het niet echt eens tijd dat er duidelijkheid komt over de richting waarin het kabinet het zoekt? Gisteren kwamen er wederom berichten over armoede onder ouderen, met schrijnende gevolgen: grote schulden, louter omdat ze te weinig inkomen hebben.

Mijn fractie heeft begin dit jaar een telefoonlijn geopend: de Minlijn. Ernstige signalen van bellers die aangetast werden in hun koopkracht. Welke groepen worden met name getroffen en belden ons? Ouderen, chronisch zieken en gehandicapten. De mensen die ons belden, gingen er gemiddeld maar liefst 12,5% in koopkracht op achteruit. Een bijzonder ernstig signaal dus. Een verslag van die meldlijn heb ik zojuist overhandigd aan de minister van Financiën. Kan het kabinet bij monde van deze minister garanderen, dat deze groepen mensen niet opnieuw door bezuinigingen en eventueel nog extra bezuinigingen getroffen worden? Is het kabinet bereid om het geld elders te halen, bijvoorbeeld uitstel van het leggen van meer asfalt, geld halen bij de mensen die het wel kunnen missen, dus mensen met hogere inkomens, of uitstel van de afschaffing van OZB, wat ook een belangrijk deel van het financiële probleem zou kunnen oplossen?

Minister Zalm:

Voorzitter. Vandaag heeft het CBS nieuwe cijfers gepubliceerd over het tekort over 2003. Volgens het CBS is dat nu uitgekomen op 3,2%. In vergelijking met de voorlopige rekening die ik u gestuurd heb, is het nieuwe element vooral dat het tekort van de lagere overheden hoger is uitgekomen: niet op 0,2%, maar op 0,5% van het BBP. Een bescheiden bijstelling in gunstige zin vond plaats bij de cijfers voor het Rijk.

Dit is 2003; daar valt verder weinig aan te doen. Waar wij ons nu op beraden, is wat mogelijk de doorwerking naar 2004 zal zijn. In de Voorjaarsnota die voor 1 juni uw Kamer zal bereiken – maar ik hoop dat dit aanzienlijk voor 1 juni zal zijn – zullen wij aangeven welke maatregelen wij daar tegenover stellen om beneden de 3% te blijven.

De vragen die mevrouw Kant nu stelt, zijn mij al een paar keer gesteld dit jaar. Ik kan daar nog geen antwoord op geven.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij heeft de minister geen enkele vraag van mij beantwoord. Hij heeft de cijfers van het CBS herhaald, maar die hebben wij allemaal al kunnen lezen in de krant en in de brief die hij heeft gestuurd. Mijn vraag is of de minister zicht heeft op de grootte van de tegenvaller. Is dat rond de 750 mln, of is dat meer of minder? Als er sprake is van een tegenvaller, gaat de minister dan wel of niet nog meer bezuinigen dan de 2 mld die hij al van plan was?

Minister Zalm:

Wij moeten onderscheid maken tussen het jaar 2003 – het tekort over dat jaar is 0,2% BBP hoger uitgevallen en daarbij gaat het om ongeveer 1 mld – en de vraag wat dat betekent voor 2004 en latere jaren. Die vraag zijn wij nu aan het bezien. Ik kan daar nu nog geen uitspraken over doen. Het hangt ook af van de vraag of de tekorten bij de gemeenten die ongetwijfeld vooral via de kapitaaldienst lopen, te beperken zijn. Ik kan over een en ander nog geen concrete cijfers geven. In de Voorjaarsnota zal ik natuurlijk alle actuele inzichten opnemen, inclusief de maatregelen en bijstellingen waartoe het kabinet besloten heeft.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik vind het toch een vreemde gang van zaken dat de minister nu zegt dat hij er nog geen enkel zicht op heeft en nog niet weet hoeveel de tegenvaller is, maar al wel een brief heeft gestuurd naar de Europese Commissie waarin hij de problemen aangeeft en aankondigt dat het kabinet met maatregelen komt. Hij kan de Kamer niet informeren of er inderdaad maatregelen aankomen, maar hij geeft al wel aan de Europese Commissie een garantie. Hij heeft kennelijk nog geen enkel inzicht in de grootte van de tegenvaller en in de vraag of er met die tegenvaller al dan niet extra bezuinigd moet worden, maar zegt al wel tegen de Europese Commissie dat die zich geen zorgen hoeft te maken, omdat Nederland zich aan de afspraken over 3% houdt. De minister kan dus wel een garantie aan de Europese Commissie geven, maar wil hier vandaag geen garantie geven aan ouderen, chronisch zieken en gehandicapten dat zij er dit jaar niet nog meer op achteruitgaan.

Minister Zalm:

Voorzitter. Het kabinet is gecommitteerd om in 2004 beneden de 3% te blijven. Wij zijn volop bezig om de begroting voor 2004 bij te stellen en die voor 2005 voor te bereiden. Volgens de wet behoor ik uw Kamer voor 1 juni een voorjaarsnota voor te leggen, waarin het kabinet aangeeft welke bijstellingen het voorstelt voor de begroting 2004. De Kamer zal daarover haar oordeel geven. Ik hoop de Voorjaarsnota ruim voor 1 juni in te dienen. Ik kan er nog wel een hele tijd omheen praten, maar dat is de feitelijke situatie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Wat de fractie van GroenLinks betreft is de rek er helemaal uit, zoals deze minister van Financiën weet. Wij stellen vandaag vast dat het bedrag dat wellicht straks zal worden bezuinigd, intussen verder oploopt. De vraag is wat vandaag eigenlijk de boodschap van de minister van Financiën is. Sluit hij nu echt opnieuw helemaal niets uit? Ook niet het onderwijs, mensen met een minimuminkomen en de belangrijkste uitgaven in de gezondheidszorg ter bestrijding van wachtlijsten?

Ik heb een vraag aan de heer De Nerée van het CDA. Enkele weken geleden zei hij in het debat dat wat de CDA-fractie betreft de rek er zo langzamerhand wel een beetje uit is. De heer De Nerée zei toen namens de CDA-fractie ook: het tekort moet in 2004 onder de 3% komen. De prijs daarvoor wordt almaar hoger. Mijn vraag aan de heer De Nerée is of hij die uitspraak vandaag gaat herhalen en namens de CDA-fractie opnieuw deze minister gaat steunen die stelt dat er nog meer moet worden bezuinigd. Gaat het beperken van het tekort tot maximaal 3% voor de CDA-fractie boven alles, ongeacht de prijs?

Minister Zalm:

Ik heb vandaag helemaal geen boodschap. Er zijn nieuwe cijfers over 2003 en het kabinet is volop in beraad over wat mogelijk de doorwerking daarvan is naar 2004, wat nog richting lagere overheden kan worden gedaan en hoe het tekort beneden de 3% kan komen. Zodra wij uitberaadslaagd zijn, zal ik uw Kamer daarover mededeling doen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer De Nerée de door de heer Vendrik aan hem gestelde vraag wil beantwoorden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Bij het vragenuurtje gaat het om stellen van vragen aan leden van het kabinet, in dit geval deze minister. Wij hebben inmiddels al drie debatten gehad over hoe het zal worden ingevuld. Wij hebben drie keer hetzelfde antwoord gekregen. Wij hebben ons standpunt daarbij ingenomen. Wij wachten gewoon tot het kabinet komt met de maatregelen. Daarover zullen wij dan een debat voeren.

De heer Crone (PvdA):

Nu er extra tegenvallers over 2003 zijn, moet de minister er rekening mee houden dat er in 2004 ook extra tegenvallers ontstaan. Gaat het kabinet mikken op een tekort van 3,0% in 2004 of gaat het zich indekken tegen tegenvallers die zich wel erg gemakkelijk blijken te kunnen voordoen? Zou de minister niet in het kader van zijn eigen filosofie en het Stabiliteitspact een marge moeten inbouwen en op 2,7% moeten gaan zitten, dus nog meer moeten bezuinigen?

Ik wil ook aan de CDA-fractie een vraag stellen. Ik houd de heer De Nerée voor dat een goed standpunt heel verstandig is, maar dat het ook verstandig is om als de omstandigheden dramatisch wijzigen daarnaar te kijken. Iedereen ziet dat de economie achteruit kachelt. Nederland zit qua economische groei in de laatste wagen van Europa. Als wij nog meer bezuinigen, worden wij ontkoppeld. Is de CDA-fractie daar blind voor of vindt zij dat de rek er echt uit is?

Minister Zalm:

Ik constateer bij de heer Crone een licht schizofreen trekje. Eerst zegt hij dat het kabinet als het onder de 3% wil blijven er fors onder moet blijven. Hij moedigt mij aan om zeer grote bezuinigingspakketten te maken. Vervolgens zegt hij dat er wat hem betreft niets moet gebeuren. Daar kan ik niet veel mee.

De heer Crone (PvdA):

Ik vraag naar uw consistentie. U hebt...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Crone, u hebt een antwoord gekregen en ik zie dat u nu een antwoord krijgt van de heer De Nerée.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Namens de CDA-fractie heb ik al een paar keer gezegd dat wat de sociale uitkeringen aangaat de rek er zo langzamerhand uit is. Ik heb er de vorige keer ook bij gezegd dat maatregelen die moeten worden genomen niet de economie moeten schaden. De minister heeft in dat debat gezegd dat hij goed had geluisterd. Ik herhaal het hier nog een keer en wij zullen zien waarmee het kabinet komt. Wij zullen het kabinet beoordelen op die maatregelen en op datgene wat ik heb gezegd.

De heer Bakker (D66):

Ik heb twee vragen aan de minister. De eerste gaat over de nieuwe CBS-gegevens. Ik begrijp dat die nieuw inzicht geven in de financiën van de lagere overheden en het Rijk. Werpen die gegevens ook nieuw licht op de ontwikkeling van de economische groei en, zo ja, wat is daarvan mogelijk de consequentie? Op de nationale rekeningen van het CBS wachten wij natuurlijk nog.

Een paar weken geleden hebben wij hier gesproken over het Stabiliteits- en groeipact. De collega's Vendrik en Crone hebben toen aangedrongen op het eventueel gebruik maken van uitzonderingsgronden in dit pact. Is mijn indruk juist dat een beroep op die uitzonderingsgrond mogelijk al moet worden gedaan voor 2003 wat de mogelijkheden om dat voor 2004 te doen verder beperkt?

Minister Zalm:

Ik heb begrepen dat het CBS morgen met de bijgestelde economische cijfers over 2003 komt. Daar verwijs ik u graag naar. Over een eventueel beroep op de uitzonderingsgronden hebben wij al gesproken. In ieder geval is duidelijk dat wij in 2003 de 3% zijn gepasseerd. Zelfs voordat de Commissie dat wist, heb ik al een brief mogen ontvangen van de commissaris waarin hij aangeeft dat de ramingen voor 2004 duiden op een tekort dat duidelijk boven de 3% ligt en dat hij ons pakket verwacht. De Commissie heeft dus niet de neiging het goed te vinden dat Nederland niets doet. Het beeld is er sinds de ontvangst van de brief niet beter op geworden.

De heer De Wit (SP):

Heeft de minister inmiddels ook begrepen dat de heer Bakker buiten deze Kamer heeft gezegd dat er geen bezuinigingen meer dienen plaats te vinden op de zorg en de uitkeringen? De heer Bakker wil ik vragen of hij hier kan bevestigen wat hij buiten de Kamer heeft gezegd.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik luister altijd naar wat Kamerleden zeggen, soms ook buiten de Kamer. Ik reageer daar verder niet op, behalve dan dat ik de heer De Wit wil zeggen dat wij in de zorgsector veel meer dreigen uit te geven dan wij in september aan de Kamer hebben voorgelegd.

De heer Bakker (D66):

Ik heb in het programma Standpunt NL gezegd dat het bij verdere bezuinigingen niet voor de hand ligt om te snijden in het ziekenfondspakket omdat daar al een grote operatie gaande is. Dat wil niet zeggen dat op geen enkel onderdeel van de zorg kan worden bezuinigd. Ik denk in dit verband aan de vermogenspositie van ziekenhuizen en dergelijke. Voor de sociale zekerheid heb ik een soortgelijke redenering gevolgd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nederland passeert dus de grens van 3% en ik vraag mij af of de minister zijn excuses al heeft aangeboden aan zijn Franse en Duitse collega. Dat lijkt mij wel op zijn plaats.

Minister Zalm:

Nee. Er is een groot verschil tussen de benadering van Nederland en de benadering van Frankrijk en Duitsland. Ik heb mij nooit in verwijtende zin uitgelaten als men per ongeluk door de grens van 3% heenging. Mijn kritiek op Frankrijk en Duitsland was vooral dat men weigerde de begroting voor het volgende jaar zodanig aan te passen dat men weer onder de 3% kwam. De inzet van de Nederlandse regering is om onder het percentage van 3 te komen in 2004 en 2005.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.