Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 mei 2004 over voorstellen voor vermindering van de administratieve lasten van het ministerie van Economische Zaken.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Wij hebben op zichzelf een prima overleg gehad met de staatssecretaris van Economische Zaken over de vermindering van de administratieve lasten. De collega's van andere fracties en ikzelf hebben de staatssecretaris gecomplimenteerd omdat alles voortvarend wordt aangepakt. Als wij op deze manier doorgaan, halen wij het doel van 25% minder administratieve lasten.

Het enige punt waar ik niet tevreden over ben, is het punt dat ik vorig jaar oktober al tijdens de begrotingsbehandeling van het ministerie van Economische Zaken heb aangekaart. Wij krijgen nogal wat meldingen van tegenstrijdige regels en wij vinden dat die tegenstrijdigheden dit jaar nog opgelost moeten worden. Dat kan vaak al door een onderdeel van een wetje in te trekken. Dat moet echt dit jaar gebeuren. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in 2003 door ondernemers 800 knelpunten zijn gemeld bij het Meldpunt tegenstrijdige regels;

overwegende dat strijdige regels onaanvaardbaar zijn omdat hierdoor wettig handelen niet mogelijk is, de onderneming hierdoor in overtreding is en wettig ondernemen hierdoor dus onmogelijk wordt gemaakt;

voorts overwegende dat weliswaar gestart is met de aanpak in vijf sectoren van dit probleem, maar dat hierbij urgentie ontbreekt en er géén afspraak gemaakt is over het tijdstip waarop deze belemmeringen zijn weggenomen;

spreekt als haar mening uit dat het kabinet uiterlijk 31 december 2004 alle tegenstrijdigheden in de regels dient te hebben weggenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot, Bakker, Smeets en Van Vroonhoven-Kok. Dat zou erop duiden dat zij voldoende wordt ondersteund, maar formeel moet daarvoor nog één lid komen. Daar moeten wij dus even op wachten. Ik zie dat wij nu het hiervoor benodigde quorum in de zaal aanwezig hebben. Naar mij blijkt, wordt de motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(29515).

Staatssecretaris Van Gennip:

Voorzitter. Ik ben blij met de complimenteuze woorden van de heer Aptroot voor mijn voortvarende aanpak. Wij staan allemaal aan dezelfde kant, want tegenstrijdige regels zijn ergerlijk voor een ondernemer, hinderlijk voor het ondernemersklimaat en slecht voor het vestigingsklimaat. Dit probleem roept om een voortvarende aanpak en daarom is het een speerpunt van mijn beleid.

Vorig jaar heb ik samen met MKB Nederland een Meldpunt tegenstrijdige regelgeving in het leven geroepen. Bij dit meldpunt zijn in vier maanden bijna 800 meldingen binnengekomen. Ongeveer de helft van die meldingen heeft betrekking op strijdige regels. De rest heeft geen betrekking op strijdige regelgeving, maar op administratieve lasten. Deze meldingen worden via een ander traject aangepakt.

Bij tegenstrijdige regelgeving moet een onderscheid worden gemaakt tussen tegenstrijdigheden in de regels zelf en tegenstrijdigheden in de interpretatie van de regels. Uit de meldingen bij de knelpunten blijkt dat ondernemers in vrijwel alle sectoren dagelijks last hebben van uitvoeringsorganisaties en gemeentes die regels verschillend interpreteren of toepassen. Ik zeg met nadruk: last hebben van.

Bijna de helft van de meldingen heeft betrekking op knelpunten die op relatief korte termijn oplosbaar zijn, omdat die oplossingen geen veranderingen in de wet- of regelgeving vereisen. De regels zelf zijn namelijk niet strijdig. Overigens doet dit natuurlijk niets af aan de urgentie.

Ik wijs de Kamer erop dat het geen eenvoudig probleem is. Wij moeten dan ook waken voor een simplificatie van het probleem. Het beeld dat het eenvoudig opgelost kan worden, wordt overigens wel een beetje in de motie opgeroepen. Ik had kunnen kiezen voor een cosmetische oplossing die mij een aantal maanden politieke winst zou hebben opgeleverd. Ik wil echter een duurzame oplossing realiseren. Daarom heb ik gekozen voor een grondige aanpak, bottom-up, die het mogelijk maakt om de oplossingen van de verschillende werkgroepen over heel Nederland "uit te rollen".

Er zijn acht sectorgerichte werkgroepen in het leven geroepen, die elk in een andere gemeente actief zijn. In deze werkgroepen zijn de betrokken instanties om de tafel gaan zitten. U moet daarbij denken aan uitvoeringsinstanties, de politie, de brandweer, keuringsdiensten, de gemeente zelf, ondernemers en brancheorganisaties.

Mevrouw Smeets (PvdA):

U zegt dat u voor een cosmetische oplossing had kunnen kiezen. Kunt u expliciteren wat u bedoelt met een cosmetische oplossing?

Staatssecretaris Van Gennip:

Wij hebben gekozen voor een bottom-up-oplossing die eruit bestaat dat in acht verschillende gemeenten sectorwerkgroepen in het leven zijn geroepen. Het is de bedoeling om op gemeentelijk niveau met de directbetrokkenen te onderzoeken hoe het kan gebeuren dat zo'n ondernemer met een tegenstrijdigheid wordt geconfronteerd. Ik had ervoor kunnen kiezen om hier in Den Haag een studie te laten uitvoeren en vervolgens kunnen zeggen dat het probleem is opgelost. Op gemeentelijk niveau is het dan echter nog lang niet opgelost en daarom zei ik dat deze oplossing mij niet meer dan enkele maanden politieke winst zou hebben opgeleverd.

Wij zijn naar de gemeentes gegaan om voor elkaar te krijgen dat de mensen die hier dagelijks mee te maken hebben, met elkaar om de tafel gaan zitten. Dat zijn natuurlijk vooral de ondernemers zelf.

Den Bosch staat bekend om zijn stringente horecabeleid met veel tegenstrijdige regels. Daar zijn de brandweer, de arbeidsinspectie, de ondernemers en iemand van EZ om de tafel gaan zitten en toen bleek dat alleen al door de communicatie te verbeteren heel veel problemen opgelost kunnen worden. Het is natuurlijk verbazingwekkend dat wij vanuit Den Haag moeten regelen dat die mensen om de tafel gaan zitten, maar dat neemt niet weg dat zij nu wel om de tafel zitten.

Een van de concrete resultaten uit Den Bosch is de oplossing van het bekende probleem van de gladde vloer. De keuringsdienst zegt dat een vloer glad moet zijn en de arbeidsinspectie dat die geribbeld moet zijn om te voorkomen dat mensen uitglijden. In de Warenwet staat echter: een deugdelijke, goed onderhouden en eenvoudig schoon te maken vloer. "Glad" is dan een interpretatie van de inspecteur. Dat punt moet gewoon opgelost worden in de communicatie en de voorlichting. Ik geef een ander voorbeeld. Gezegd wordt dat de Keuringdienst van waren de aanleg van een stenen dorpel eist tussen keuken en kantoorruimte zodat water niet vanuit de keuken naar de kantoorruimte kan stromen als er wordt schoongemaakt. De bepaling van het aanleggen van een dorpel staat echter niet zwart op wit; er is slechts bepaald dat vloeistof niet van de ene naar de andere ruimte mag stromen. Daaraan kan worden tegemoetgekomen met een tijdelijke oplossing, bijvoorbeeld door handdoeken tussen de ruimten te leggen. Ik weet niet of u wel eens een vloer dweilt, maar het is mogelijk om handdoeken neer te leggen zodat water niet naar een andere ruimte stroomt. Het gaat om dat soort, eigenlijk heel simpele, maatregelen.

De heer Aptroot (VVD):

U zegt terecht dat het gaat om strijdigheid in regels of om de interpretatie van regels. Hoewel dat voor de ondernemer op hetzelfde neerkomt, ben ik het met die analyse eens. U zegt dat het vaak zo simpel is, dat alleen de interpretatie veranderd moet worden. In dat geval moet u toch heel blij zijn met de motie, want die zet niet alleen u en uw ministerie maar ook alle anderen onder druk. Aan het einde van het jaar moet het gewoon afgelopen zijn met de tegenstrijdigheid. Aangezien het vaak niet eens gaat om een ingewikkeld wetswijzigingproces maar gewoon om de interpretatie van regels, kan ik mij hooguit nog indenken dat u de motie overneemt. Dit ingewikkelde verhaal is niet nodig. Wij doen het gewoon en aan het einde van het jaar zijn wij van de ellende af.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik heb niet gezegd dat ik niet blij met u ben. Ik ben juist blij met uw aanmoedigingen. Ik sprak net over de strijdigheid in interpretatie en de relatieve eenvoud waarmee op dat punt oplossingen zijn te vinden. De problemen moeten in dat geval wel echt boven tafel komen. Mensen moeten rond de tafel zitten en dat bedoelde ik met een grondige aanpak.

Een gedeelte van de regels is wel echt strijdig. Het gaat voorzover wij nu kunnen zien slechts om 1% van de gemelde knelpunten. Dat is inderdaad een klein gedeelte, maar wel een heel taai gedeelte. De oorsprong van die tegenstrijdigheid is voor een deel ook te vinden in Europese regelgeving en in nationale regelgeving. Voor het oplossen daarvan zullen wij veel langer nodig hebben. Die knelpunten hebben vaak betrekking op zaken als gevaarlijke stoffen, afvalstoffen of heel technische milieuvoorschriften. Ik noem het voorbeeld van de definitie van ziekenhuisafval; deze is in de Europese richtlijn anders dan in de nationale richtlijn. De bij mij bekende knelpunten heb ik ondertussen besproken met mijn collega's van VROM, Verkeer en Waterstaat en VWS; wij zijn bezig met een oplossing. Daarbij hebben wij de hulp van Brussel nodig.

Ik zei al dat ik blij ben met de aanmoedigingen van de Kamer. Ik zal niet de laatste zijn die deze weken over voetbal spreekt maar misschien ben ik wel de eerste. Ik heb begrepen van een bekende voetballer dat een winnend team altijd publiek heeft. Ik ben daarom blij dat de heer Aptroot hier staat om mij aan te moedigen. Hopelijk zal ik, en met mij het gehele kabinet, daardoor juist meer winnen. Ik beschouw het enthousiasme langs de lijn als een grote aanmoediging en ik hoop dat de Kamer mij vanaf de tribune blijft aanmoedigen. Het resultaat waar wij voor gaan, blijft gelijk. Ik druk de Kamer wel op het hart: het spelletje is vaak net wat gecompliceerder dan wij denken. Wij moeten oppassen voor simplificatie. Ik heb gekozen voor een gestructureerde manier van aanpak en ik zal ervoor zorgen dat wij op 31 december bevrijd zijn van de tegenstrijdige regels die bij mij gemeld zijn.

De heer Aptroot (VVD):

Dit is eigenlijk een te mooi punt om nog iets te willen zeggen, want het is een voortreffelijke afsluiting van de termijn van de staatssecretaris. Wij zijn elkaar erg genaderd, maar ook bij voetbal is de speeltijd beperkt. Je moet wel scoren binnen die twee maal 45 minuten. De Kamer is heel soepel want zij heeft vorig jaar al aangekondigd dat de staatssecretaris tot het einde van dit jaar de tijd heeft. Zij heeft dus geen twee maal 45 minuten, maar bijna zeven maanden. Ik denk dat het haar wel gaat lukken om te scoren.

Staatssecretaris Van Gennip:

Het kabinet zit nu een jaar en hoopt de vier jaar vol te maken. Wij zijn in ieder geval al een heel eind op streek. Laten wij even zeggen dat wij 31 december halverwege zijn en dan is het – om in de voetbalanalogie te blijven – rust. Ik hoop dan inderdaad op het punt te zijn dat wij vandaag hebben afgesproken. Vervolgens komt er nog een tweede helft, want wij willen natuurlijk ook toekomstgericht zijn. Daar spreken wij echter tegen die tijd over.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.17 uur tot 16.30 uur geschorst.