Aan de orde is het debat naar aanleiding van het ontslag van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Nijs.

De voorzitter:

De minister-president heeft mij zonet gevraagd om vooraf een verklaring te mogen afleggen. Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Het is goed om aan het begin van dit debat eerst een korte verklaring af te leggen. Hoe is een en ander vandaag verlopen, en wat is mijn oordeel daarbij?

De chronologie van vandaag is als volgt. Vanochtend hebben minister Van der Hoeven en staatssecretaris Nijs het personeel van het ministerie van OCW toegesproken. Kernelementen daarbij waren dezelfde zaken als die de beide bewindslieden gisteravond hebben uitgesproken. Zij betreuren het interview, maar zij hebben ook vastgesteld dat er voldoende basis en wederzijds vertrouwen is voor de voortzetting van het functioneren van de staatssecretaris. Om ongeveer half twee vanmiddag heeft vice-premier Zalm mij opgebeld met de mededeling dat er door hem, fractievoorzitter Van Aartsen en de VVD-partijvoorzitter is gesproken met staatssecretaris Nijs. De heer Van Aartsen heeft dit in de loop van de middag ook publiek bekendgemaakt. Staatssecretaris Nijs heeft vervolgens de conclusie getrokken om ontslag in te dienen. Vervolgens heb ik telefonisch contact gehad met minister Van der Hoeven en staatssecretaris Nijs. Ik heb hun onder andere gewezen op de te volgen procedure. Staatssecretaris Nijs bevestigde in dat gesprek haar besluit om ontslag in te dienen. Daarna heb ik de Koningin ingelicht en is de formele procedure in werking gesteld. Mevrouw Nijs heeft Hare Majesteit de Koningin verzocht, haar met onmiddellijke ingang ontslag te verlenen. Door de minister-president is dit ontslag aan de Koningin voorgelegd. Nadat dit ontslag was getekend en gecontraseigneerd door minister Van der Hoeven en ondergetekende, is het koninklijk besluit door mij direct ter afschrift aan uw Kamer gezonden.

Vervolgens natuurlijk de vraag: wat voor oordeel past hierbij? Ik was, net als minister Van der Hoeven, verrast door de mededeling van vanmiddag. Ik betreur die mededeling, want maandag is in gesprekken immers geconstateerd dat er een basis was om door te gaan. Een basis omdat mevrouw Nijs haar spijt had betuigd over het interview, en een basis omdat de minister en de staatssecretaris over en weer naar elkaar uitspraken samen door te willen en te kunnen gaan. Dat is ook bevestigd aan mij.

Het debat van gisteravond was natuurlijk pittig. De Kamer heeft recht op een grondige verantwoording. Het is helder dat de Tweede Kamer het interview sterk afkeurde. Er is in het debat stevige kritiek naar voren gekomen. De Kamer legde de grens echter bij het uitspreken van treurnis. Er is geen motie van wantrouwen ingediend, laat staan aangenomen. De heer Van Aartsen heeft inmiddels bevestigd dat mevrouw Nijs als gevolg van het gesprek met een aantal prominenten van VVD-zijde haar conclusie heeft getrokken. Als minister-president kan ik niet anders dan daar kennis van nemen, en de conclusie van de (inmiddels niet meer) staatssecretaris, mevrouw Nijs, respecteren. Haar beslissing respecteer ik dus ook.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Mevrouw Van der Hoeven zei vandaag in een eerste reactie dat het ontslag van staatssecretaris Nijs voor haar als een donderslag bij heldere hemel kwam. Ik kan mij wel wat voorstellen bij die reactie.

Het zal u niet verrassen dat de GroenLinks-fractie het besluit van de staatssecretaris verstandig vindt. Gisteren heb ik tijdens het debat namens de GroenLinks-fractie gezegd dat ik de staatssecretaris machteloos en incapabel vond. Mijn fractie heeft geen motie van afkeuring ingediend; de minister-president verwees daar terecht naar. In onze ogen ging het niet om een kwestie van vertrouwen tussen Kamer en kabinet, maar om een kwestie van vertrouwen tussen de bewindslieden onderling. Wij beschouwden het dus als een personele kwestie van de coalitie. Er was geen aanleiding tot opstappen. Gisteravond hebben zowel de fractie van het CDA als de fractie van de VVD hun vertrouwen in de staatssecretaris uitgesproken, nadat de heer Van Aartsen 's ochtends al had gezegd: "Aan de slag, meiden!" De volgende ochtend heeft de staatssecretaris vol vertrouwen haar personeel toegesproken. Ook heeft zij op haar weblog, die daarna is verwijderd, gezegd dat zij van plan was om weer hard aan de slag te gaan. U zult begrijpen dat ook wij verbaasd zijn. Bovendien was in mijn ogen de koninklijke weg geweest dat de staatssecretaris gisteravond aan het einde van het debat ten overstaan van de Kamer haar ontslag had bekendgemaakt. Dat is niet gebeurd.

Het lijkt erop of de coalitie uiteindelijk inderdaad personeelsbeleid heeft gevoerd. Het heeft er ook de schijn van dat de minister-president niet aan het voeren van dat personeelsbeleid te pas is gekomen. Dat verbaast mij. Heeft de minister-president de staatssecretaris op enig moment voorafgaand aan haar besluit gesproken, dus voor, tijdens of na het debat? Heeft hij haar nog gesproken voorafgaand aan het telefoontje van de heer Zalm? Zo ja, wat heeft hij haar op die mogelijke verschillende momenten geadviseerd te doen? Al met al lijkt het erop dat de VVD-top personeelsbeleid heeft gevoerd, nadat de VVD-fractie haar vertrouwen in de staatssecretaris had uitgesproken. Dat vind ik gek. Vindt de minister-president dat ook? Het kabinet spreekt vertrouwen uit bij monde van minister Van der Hoeven, de Kamer zegt het vertrouwen niet op, maar de staatssecretaris vertrekt. Graag hoor ik het oordeel van de minister-president.

Ik heb ook vragen te stellen aan de heer Van Aartsen. Tussen weer-hard-aan-de-slag-willen-gaan en ontslag staat een gesprek met de politieke top van de VVD, dus tussen de heer Van Aartsen zelf, de heer Zalm en de heer Van Zanen. Gisteravond had de VVD-fractie nog vertrouwen in de staatssecretaris, maar vanochtend is tijdens een gesprek gevieren de conclusie getrokken dat er onvoldoende draagvlak is. Daarop neemt de staatssecretaris de moedige beslissing om weg te gaan, aldus de heer Van Aartsen. Je kunt je afvragen bij wie er onvoldoende draagvlak bestaat. Het kabinet heeft zijn vertrouwen uitgesproken, de Kamer heeft haar vertrouwen niet opgezegd, maar toch wordt gesteld dat er onvoldoende draagvlak is. Bij wie is er onvoldoende draagvlak? Bij de Kamer, bij het kabinet, bij de VVD-fractie of bij de VVD-top? Heeft de heer Van Aartsen, de heer Zalm of de partij soms druk uitgeoefend? Schijnbaar vond de VVD-top het op enig moment beter dat de staatssecretaris vertrok. Op grond waarvan trok de heer Van Aartsen die conclusie? Ik neem aan dat hij dat niet bedoelde toen hij zei: "Aan de slag, meiden!"

Voorzitter. Het zal u niet verrassen dat ik de motie die ik gisteravond mede namens een groot aantal collega's heb ingediend, intrek, want die is overbodig geworden.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Halsema c.s. (29641, nr. 2) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van Aartsen (VVD):

Voorzitter. Ik herhaal dat bij mij geen seconde de gedachte is opgekomen om niet te staan op het debat van vanavond. Ik wens dit nogmaals duidelijk te maken, want ik vind de vraag van mevrouw Halsema bij dit korte ordedebat in de Kamer wonderlijk.

Mijn fractie heeft grote waardering voor de afgetreden staatssecretaris Nijs. Zij heeft op een betrokken en zeer inhoudelijke manier het hoger onderwijs willen hervormen. Zij heeft daartoe pogingen gedaan. Zij heeft daartoe één, overigens heel belangrijke, stap kunnen zetten. Zij slaagde erin om daarvoor de steun te krijgen van de grootste oppositiepartij in de Kamer. Dat debat heeft zij goed gevoerd. Bovendien heeft zij de steun van de heer Tichelaar daarbij kunnen krijgen.

Wij, 28 vrouwen en mannen van de Tweede-Kamerfractie van de VVD, hebben grote waardering voor haar besluit van vandaag. Dat besluit was nodig geworden na het debat dat gisteravond plaatsvond over het zogeheten Nieuwe Revu-interview. Ik maak nog een opmerking over dat debat.

Wij vinden en vonden het moedig van de oud-staatssecretaris om een haast niet te verdedigen stelling hier wel te verdedigen. Zij had ook een andere keuze kunnen maken. Dat heeft zij niet gedaan. Zij wist dat het een pittig debat zou worden. Ik meen dat de minister-president die term gebruikte. Zij wist dat het geen eenvoudig debat zou worden, zelfs een heel moeilijk debat. Zij is dat debat met de Kamer echter niet uit de weg gegaan, en zo hoort dat volgens mij ook in een parlementaire democratie. Ik had de kritiek wel eens willen horen als het anders zou zijn gegaan.

Ik kom tot haar conclusie en ik moet ook zeggen: onze conclusie. De Tweede-Kamerfractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie heeft hedenochtend vergaderd. Mevrouw Halsema wil, haar kennende, natuurlijk ook het tijdstip precies weten. Dat was 12.00 uur vanochtend. De conclusie van mevrouw Nijs en onze conclusie was, dat zij na het debat van gisteravond geen draagvlak meer zou hebben om te kunnen doen wat zij zo graag had willen doen, namelijk het hoger onderwijs hervormen. Dat was haar verantwoordelijkheid. Zij was daarvoor aangesteld. Die hervorming had zij met succes ter hand willen nemen. Die conclusie is hedenochtend tussen twaalf uur en half een in de Tweede-Kamerfractie van de VVD getrokken. Het onderwijs is haar en ons te lief om een staatssecretaris zonder draagvlak te laten zitten.

Mevrouw Halsema vroeg – allemaal heel spits; zo kennen wij haar ook – wat er ongeveer is gebeurd tussen vijf over twaalf gisteravond en vanochtend. Wat is er gebeurd sinds het "Aan de slag, meiden", dat ik als een wat vriendelijke noot bedoelde na een overigens lang interview? Daar volgde een Kamerdebat op. In dit verband is het niet "tussen droom en daad", maar er was gisteravond een Kamerdebat, dat voor mevrouw Nijs zelf, voor de fractie van de VVD in de Tweede Kamer, uiteraard ook voor de vice-premier en de minister-president tot de conclusie leidde waartoe staatssecretaris Nijs vanochtend kwam.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De staatssecretaris heeft zichzelf gisteren inderdaad verdedigd. De fractie van de VVD heeft bij monde van de heer Balemans de staatssecretaris ook verdedigd. De heer Balemans zei dat het was uitgesproken, dat hij erop vertrouwde dat het goed kwam, dat het niet om de poppetjes ging maar om het beleid. Het ging hem niet om Jantje, Pietje of Klaasje. Het was een zaak tussen twee bewindslieden. Er was vertrouwen tussen die twee bewindslieden, dus de fractie van de VVD had ook vertrouwen.

Ik neem aan dat de fractie van de VVD niet met twee monden maar met één mond spreekt. Nu staat de heer Van Aartsen hier. Hij houdt een heel ander verhaal, na het aftreden van de staatssecretaris, dan ik gisteren van de VVD heb gehoord. Hoort hij niet dat zijn eigen fractie, met een aantal VVD-toppers, tot een heel andere conclusie is gekomen dan zijn collega Balemans gisteravond?

De heer Van Aartsen (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Ik vreesde al dat dit debat ongeveer op deze manier gevoerd zou worden. Het is eenvoudig om er wat handige oneliners tegenaan te gooien, ofschoon ik daar niet van houd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Aan de slag!

De heer Van Aartsen (VVD):

Dank voor het compliment. Dat aan de slag gaat nu gebeuren.

De ontwikkelingen hebben ook een menselijk aspect. Ik vertel u exact hoe alles is gegaan. Wij hebben vannacht – ik heb u niet wakker willen bellen – en vanochtend vroeg gewoon nagedacht over de effecten van het debat en over de mogelijkheden die er zouden zijn. Staatssecretaris Nijs heeft daar ook de tijd voor willen nemen. Dat is gebeurd. Ik hoop dat er in de huidige politieke cultuur die – ik heb dat tegen de pers gezegd en wil dat hier wel herhalen – een beetje haaiebaaierig is, een cultuur waaraan zowel de vrouwen als de mannen van dit huis kunnen meedoen, een beetje ruimte voor zo'n afweging kan zijn. Wij vonden dat die er moest zijn. Wij vonden het niet verstandig om meteen na het debat van gisteravond foute conclusies te trekken.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Als de VVD-fractie op deze manier haar eigen staatssecretaris naar huis stuurt, terwijl de minister, de minister-president en de Kamer opnieuw haar hun vertrouwen hebben gegeven, vinden wij dat een schoffering en een belediging van de minister, de minister-president en de Tweede Kamer en van, last but not least, de kiezer. Dan moeten wij toch samen tot de conclusie komen dat de VVD-fractie ons gisteren allemaal voor de gek heeft gehouden.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik heb geen enkele behoefte om op deze oneliner die helemaal niet ingaat op datgene wat ik zojuist heb gezegd, te reageren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. De VVD-fractie heeft vannacht nagedacht en zij is tot de conclusie gekomen dat er geen draagvlak meer was. Ik neem aan dat in dat gesprek met vier u die conclusie namens de fractie aan mevrouw Nijs heeft meegedeeld. Klopt dat?

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik ga u helemaal niet vertellen hoe dat gesprek precies is gegaan. Dat gaat u namelijk geen fluit aan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat gaat mij wel degelijk wat aan.

De heer Van Aartsen (VVD):

Nee, dat gaat u niet aan. Voor u is alleen maar de conclusie relevant. De staatssecretaris heeft zelf ook een conclusie getrokken en gezegd wat naar haar mening verstandig was. Dat heeft zij gedaan naar aanleiding van het debat van gisteravond, na dat nog eens doorgewogen en overwogen te hebben. Uiteraard, en dat verheel ik natuurlijk ook niet, na een inbreng van de kant van onze partijvoorzitter, van de kant van de vice-premier en van de kant van mijzelf. Toen heeft zij haar conclusie getrokken, maar hoe dat precies is gegaan, mevrouw Halsema, dat gaat u gewoon geen steek aan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb ook liever dat mij alle details bespaard blijven.

De heer Van Aartsen (VVD):

U vroeg er wel naar!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat ik wel wil weten, is of de staatssecretaris überhaupt nog een keus heeft gehad nadat u, namens de fractie, het vertrouwen in haar heeft opgezegd. Dat beluister ik nu.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik ben heel open geweest over het moment waarop de fractie van de VVD van de Tweede Kamer heeft vergaderd, maar ik ga u niet vertellen hoe precies de volgorde der dingen is geweest, omdat dat u geen steek aangaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Nog één keer, want de heer Van Aartsen is een groot voorstander van openheid, hij wil een open debat...

De heer Van Aartsen (VVD):

Zeer zeker.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Heeft u namens de Tweede-Kamerfractie het vertrouwen in de staatssecretaris opgezegd? Dat is geen detail.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik zal precies herhalen wat ik zojuist heb gezegd: haar en onze conclusie was dat zij na het debat niet meer het draagvlak zou hebben om te doen waarvoor zij was aangesteld. Omdat ik dacht dat het u zeer zou interesseren, heb ik zelfs het tijdstip gegeven waarop de Tweede-Kamerfractie daarover heeft gedebatteerd. Uiteraard gebeurt er op zo'n ochtend meer tot het moment waarop de minister-president door de vice-premier wordt geïnformeerd. Hij hoort ook door de vice-premier te worden geïnformeerd. Ik meen dat de minister-president het exacte tijdstip heeft genoemd waarop dat is gebeurd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij dachten dat we gisterenavond tegen middernacht het debat hadden afgerond, maar ik begrijp nu uit de woorden van de heer Van Aartsen dat de VVD-fractie voor zichzelf daarna nog een derde termijn heeft gecreëerd! Ik ken de heer Van Aartsen als iemand die houdt van staatsrechtelijke zuiverheid. Is hij het met mij eens dat de conclusies die hij vandaag heeft getrokken, eigenlijk gisterenavond hadden moeten worden getrokken? Als hij daarvoor meer tijd nodig had, waarom heeft hij dan gisterenavond geen schorsing aangevraagd?

De heer Van Aartsen (VVD):

Dat heeft hier al eerder gespeeld, en het is de menselijke factor die daarbij een rol speelt. Wij hebben geconcludeerd dat het beter was om nader te overleggen op de dag erna. Daar kunt u bezwaren tegen hebben, daar kunt u allerlei formalismen tegen invoeren, en ik kan ze zelf ook allemaal wel bedenken, maar het is gegaan zoals het ging. Soms gaan de dingen zo!

De heer Slob (ChristenUnie):

Hoor ik de heer Van Aartsen nu zeggen dat staatsrechtelijke zuiverheid een formalisme is? Zo kennen wij hem niet! Hier hoort het debat toch in alle openheid plaats te vinden, hier horen argumenten te worden uitgewisseld, hier horen fracties uiteindelijk hun definitieve oordeel te geven over zaken die spelen. Het oordeel dat u vandaag hebt gegeven, dat afwijkt van wat gisterenavond is gegeven – toen werd immers het vertrouwen uitgesproken – had hier moeten plaatsvinden.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik heb uitgelegd wat er is gebeurd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nog even terug naar de timing van de gang van zaken in de VVD-fractie. Ik hoorde de heer Van Aartsen net zeggen dat hij het moedig vond dat ex-staatssecretaris Nijs hier haar positie wenste te verdedigen. Zij besefte heel wel hoe moeilijk dat zou worden. Dat heeft de fractie van de VVD ongetwijfeld ook beseft. Heeft hij overwogen, haar te ontraden die onmogelijke missie maar aan te gaan? Dat had ook van zorgvuldigheid kunnen getuigen.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ook dat vind ik een vraag die hier niet aan de orde hoeft te komen. Zij heeft geconcludeerd dat zij dat debat in wilde gaan, wel wetend hoe moeilijk dat debat ook voor haar zou worden. Zij heeft daarvoor gekozen, en ik vind dat tot op dit uur goed. Het was immers een heel moeilijk debat, met een stelling die haast niet te verdedigen was.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp heel goed dat zorgvuldigheid is geboden. Maar ik vind het heel erg beschadigend en gênant dat de minister en de staatssecretaris het personeel van OCW hebben toegesproken, terwijl er al twijfel was bij de haar verwante fractie over het draagvlak voor haar voortbestaan als staatssecretaris. Ik vind dat heel moeilijk.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik vind dat ook moeilijk, maar ik antwoord precies hetzelfde: soms gaan de dingen zo. Een aftreden van een staatssecretaris en alles wat daaromheen speelt – u kunt dat met uw lange ervaring weten – heeft diep menselijk aspecten. Ik vind dat daarmee, met alle staatsrecht en alle belangen die wij in de Kamer hebben, rekening mag worden gehouden. Dat hebben we gedaan, op een zorgvuldige manier.

Mevrouw Kant (SP):

De conclusie vanochtend uit het gesprek met de VVD-top was blijkbaar dat er geen draagvlak was. Onder wie was er geen draagvlak meer voor deze staatssecretaris?

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik heb al uitgelegd dat voor alle Kamerleden geldt dat het onderwijs een van onze prioriteiten voor de komende jaren is. Wij hebben daar allemaal verschillende ideeën over, maar in ieder geval is het voor ons een grote prioriteit. Na het debat van gisterenavond, vannacht en in de vroege ochtenduren daarover nadenkend, zijn wij in gezamenlijkheid tot de conclusie gekomen dat je daarvoor alle mogelijkheden moet hebben. Wij hadden het idee dat we het noch de staatssecretaris – denk aan het menselijke aspect – noch het onderwijsveld zouden moeten aandoen om zo voort te gaan. Naast een persoonlijk belang raakt dat ook een algemeen belang.

Mevrouw Kant (SP):

Dus u bedoelt dat er geen maatschappelijk draagvlak en geen draagvlak in de onderwijswereld meer was voor deze staatssecretaris van Onderwijs?

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik heb het geformuleerd zoals ik het heb geformuleerd.

Mevrouw Kant (SP):

Ik probeer het nu even samen te vatten.

De heer Van Aartsen (VVD):

Dat doet u wel vaker. Ik ken die truc en die techniek, maar, zoals uw fractievoorzitter wel eens heeft gezegd: ik ga over mijn eigen antwoord.

Mevrouw Kant (SP):

Ik probeer alleen uw antwoord wat te verduidelijken zodat iedereen het kan volgen.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik vind dat ik heel helder ben geweest.

Mevrouw Kant (SP):

U zegt dat er geen maatschappelijk draagvlak en geen draagvlak in de onderwijswereld meer was.

De heer Van Aartsen (VVD):

Nee.

Mevrouw Kant (SP):

Als u vindt, zoals u het zo-even verwoord heeft, dat dit draagvlak er niet meer is, wáárom vindt u dat dan?

De heer Van Aartsen (VVD):

Dat heb ik uitgelegd. Zij had met de minister een heel moeilijke, lastige taak voor de boeg. En dat moet dan ook kunnen. Daar moet je de mogelijkheid en de ruimte voor hebben. Wij hebben geconcludeerd, uit menselijk oogpunt en uit een oogpunt van algemeen belang, dat dit draagvlak er waarschijnlijk niet meer zou zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan...

De voorzitter:

Nee, nu niet meer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb nog een andere vraag die ik nu graag zou willen stellen.

De voorzitter:

Nee, we gaan na een ronde interrupties nu niet beginnen met degene die zo-even het eerst aan de beurt is geweest. U heeft nu niet het woord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar, voorzitter...

De voorzitter:

U heeft niet het woord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Van Aartsen is nu aan het einde van zijn termijn. Ik ga er niet van uit dat er een tweede termijn komt. Het zou dan ook prettig zijn als ik mijn vraag nog kon stellen.

De voorzitter:

U heeft niet het woord. Ik geef het woord in eerste termijn vervolgens aan de heer Verhagen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan in tweede termijn.

De voorzitter:

Dat is prima.

De heer Verhagen (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Gisteravond is hier een debat gevoerd met de bewindslieden van Onderwijs over de controversiële uitspraken van mevrouw Nijs. In dat debat heeft mijn collega Jan de Vries aan de staatssecretaris gevraagd of zij de bereidheid had om op een constructieve en zakelijke wijze met de minister te werken aan het onderwijsbeleid dat hoognodig is. Daar heeft de staatssecretaris gisteravond meerdere malen positief op geantwoord. Er is haar ook heel duidelijk gevraagd afstand te nemen van haar uitspraken, en ook dat heeft zij gedaan. Voor ons als CDA-fractie was ook cruciaal dat de minister haar vertrouwen in de staatssecretaris uitsprak.

In de tweede termijn heeft onze woordvoerder dan ook geconcludeerd dat de CDA-fractie op basis van hetgeen de staatssecretaris in deze Kamer had verwoord, er vertrouwen in heeft dat de staatssecretaris waarmaakt wat zij gezegd heeft en dat zij tot een goede samenwerking met de minister zou komen ten behoeve van de uitvoering van het beleid. Daarbij hebben wij wel aangegeven dat wij de staatssecretaris ook op haar daden en resultaten zouden beoordelen. Wij leven nu nog geen 24 uur verder en de staatssecretaris heeft sindsdien nog één publieke daad gedaan en dat is het vragen om haar ontslag. Gelet op de uitkomst van het debat gisterenavond heeft die daad ons verrast.

Uiteraard hebben wij het besluit van de staatssecretaris te respecteren, maar uit de inbreng van collega Van Aartsen hebben wij met name kunnen afleiden dat niet zozeer de uitkomst van het debat als wel het verloop van het debat bepalend is geweest om in het gezamenlijke overleg tussen de VVD-fractie en de staatssecretaris tot de conclusie te komen dat er onvoldoende draagvlak was, draagvlak dat hoog nodig is om de noodzakelijke veranderingen in het onderwijs door te voeren. Of die conclusie nu in een derde termijn getrokken had moeten worden of na een nachtje slapen, vind ik op zichzelf niet zo relevant; wij hebben te respecteren dat de staatssecretaris tot die conclusie is gekomen. Gelet op de inbreng van collega Van Aartsen hier is ook duidelijk geworden dat de staatssecretaris terecht de conclusie heeft getrokken dat er onvoldoende draagvlak zou zijn. Ook dat hebben wij dus te respecteren. Onderwijs is een zeer belangrijk beleidsterrein waar nog veel werk is te verrichten. En daar zullen alle inspanningen op gericht moeten zijn. Wij moeten vandaag dan ook een pijnlijk hoofdstuk afsluiten, want het debat hier in de Kamer zal snel weer moeten gaan over de inhoud en de resultaten van het beleid en niet over dit soort onverkwikkelijke gebeurtenissen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Na het debat van gisterenavond kunnen wij vandaag niet anders dan concluderen dat het vertrek van de staatssecretaris terecht is. Zij heeft een terecht besluit genomen. Haar verdediging was gisteravond ongeloofwaardig. Als je alles optelt, moet je concluderen dat deze staatssecretaris niet capabel genoeg was. Terugkijkend, is het onbegrijpelijk dat zij zelf vanochtend nog niet aan die conclusie toe was. Haar partijtop heeft haar een stevig handje geholpen.

Ik heb een aantal vragen aan de minister-president. Ik wil dat hij een oordeel geeft over de gang van zaken. Ik heb begrepen dat hij het gisteravond eens was met de bewindspersoon en ex-bewindspersoon, toen zij zeiden ervan overtuigd te zijn samen verder te kunnen. In zijn verklaring heeft de minister-president aangegeven dat ook hij het vertrouwen had dat de twee bewindspersonen samen verder konden. Waarop baseerde hij dat vertrouwen? Gisteren was er een kritisch debat, zo noemde de minister-president het zelf. Heeft hij ook kritiek? Wat is zijn opvatting over het debat en het hele gebeuren rondom het interview? Waarom heeft hij daar zelf geen consequenties aan verbonden? Is er dit weekend contact geweest over de bewindspersonen? Zo ja, wat was daarvan de aard en de inhoud? Is toen door de minister-president of de minister van Onderwijs de positie van de staatssecretaris al ter discussie gesteld?

Bij de formatie zou er al discussie over de benoeming van de staatssecretaris geweest zijn. Is het juist dat toen door de minister van Onderwijs is aangegeven dat zij problemen had met de samenwerking met deze staatssecretaris? Als dat het geval is, wat waren daarvoor haar redenen en waarom is desalniettemin gekozen voor samenwerking tussen deze twee bewindspersonen?

Bij de antwoorden heb ik geen behoefte aan een psychologische pseudo-analyse van de gebeurtenissen rondom het vertrek van de staatssecretaris. Dit vertrek was verstandig en het is goed voor de Nederlandse politiek. Zij had zichzelf ongeloofwaardig gemaakt. Als je alles optelt, begint de geloofwaardigheid van het gehele kabinet behoorlijk af te brokkelen. Wat zei minister De Geus toen hij de Kamer verkeerd had geïnformeerd over het risque professionnel in de WAO? Sorry. Wat zei hij toen hij door het stof moest inzake verspilling door de UWV-top? Sorry. Wat zei staatssecretaris Nijs gisteren nadat zij haar eigen minister had beschadigd? Sorry. Van der Hoeven kan de chaos op haar departement niet aan. De Geus heeft het vertrouwen van de sociale partners verspeeld. Donner gaf vorige week zijn eigen falen toe. De Graaf maakt er al maanden een potje van met de bestuurlijke vernieuwing en minister Hoogervorst heeft volop bonje met patiënten omdat hun belangen worden bedreigd. Voorzitter. Volgens mij is het hoog tijd voor een grote zomeropruiming bij Balkenende-II.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij vallen van de ene verbazing in de andere. Gisteren hebben wij zo'n vier uur met elkaar gedebatteerd. Uiteindelijk was de conclusie van inmiddels voormalig staatssecretaris Nijs dat er voldoende vertrouwen was, ook tussen haar en de minister, en dat zij ervoor wilde knokken. Vanmorgen schreef zij gelijksoortige woorden op haar weblog. Ik heb die nog kunnen lezen voordat zij geschrapt werden. Vanmorgen heeft zij samen met de minister van Onderwijs het personeel toegesproken met de woorden: wij gaan samen verder.

Toen kwam vanmiddag het bericht van het ontslag. Ik ben gisteren redelijk helder geweest over de mening van mijn fractie over de inhoud van het interview. Ik doe dit nu ook over onze eerste reactie op het bericht van het ontslag. In zekere zin hebben wij dit opgevat als het schofferen van de Kamer en de minister van Onderwijs. Dat zijn misschien harde woorden, maar ik licht ze toe. Minister Van der Hoeven heeft in de afgelopen dagen en met name gisteren tijdens het debat, haar nek heel ver uitgestoken. Zij is achter de staatssecretaris gaan staan en heeft het vertrouwen in haar uitgesproken. Zij heeft samen met de staatssecretaris vanmorgen nog het personeel toegesproken. En dan als donderslag bij heldere hemel dit besluit. Het is ongelooflijk.

Daarnaast heeft de staatssecretaris de Kamer geschoffeerd. Wij hebben gisteren een pittig debat gehouden. De argumenten zijn gewisseld en op basis daarvan zijn de conclusies getrokken. Als je dan een dag later, wetend welke uitspraak de Kamer nog wilde doen, het bericht hoort, maakt dat het debat van gisteren tot een toneelspel, maar wel een met een heel slecht scenario. Onze conclusie is dat de hele gang van zaken, ook gezien vanuit het oogpunt van staatsrechtelijke zuiverheid, slecht is. Dat had absoluut niet mogen gebeuren.

Mijn fractie betreurt deze gang van zaken ten zeerste, maar het is een voldongen feit. Uiteindelijk kunnen wij niet anders dan het door de staatssecretaris genomen en in werking getreden besluit, respecteren. Wij hopen dat wij na vandaag weer eendrachtig met elkaar aan de slag kunnen gaan met de onderwijsinhoud, want daarover zal het uiteindelijk moeten gaan. De inhoud is al te veel op de achtergrond terechtgekomen. Gezien alle problemen in het onderwijs, verdient hij alle aandacht en ook een daadkrachtige bestuurlijke leiding.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter. Namens de PvdA-fractie spreek ik mijn respect uit voor het besluit van de staatssecretaris. Net zo goed als zij gisteravond het moedige besluit had genomen om zich te verdedigen voor een bijna onmogelijk interview in Nieuwe Revu, is ook dit een moedig besluit. Was het onvermijdelijk? Ik denk dat het besluit van de staatssecretaris van vandaag net zo onvermijdelijk was als het besluit dat zij gisteravond heeft genomen. De heer Van Aartsen heeft gelijk dat het in haar te prijzen valt dat zij gisteravond de moed heeft gevonden om voor een onmogelijke taak gesteld, hier het debat te voeren. Sommigen van ons hebben wel eens vaker een aftreden van een staatssecretaris meegemaakt. Het was daarbij niet altijd mogelijk om daarmee tevoren een debat in de Kamer te voeren.

Ik heb al gezegd dat het besluit onvermijdelijk was, want eenieder die het debat gisteravond heeft gevolgd, zeker degenen die erbij waren, kon horen en zien dat een vruchtbare samenwerking tussen beide bewindspersonen op Onderwijs niet aanwezig was en er eigenlijk ook nooit was geweest. Dat is ook weer niet zo verwonderlijk, want in Balkenende-I is ook al gebleken dat koek en ei misschien niet altijd het gezamenlijke ontbijt van beide bewindslieden vormden. Toch hebben de partijleider van de VVD en de minister-president de verantwoordelijkheid op zich genomen om deze samenwerking in Balkenende-II te continueren. Wat heeft de minister-president toen bewogen om dat te doen?

Er zijn veel verliezers. Mijn collega Marriëtte Hamer heeft gisteravond gezegd dat de staatssecretaris een verliezer is, dat de minister een verliezer is, maar ook het hoger onderwijs is een verliezer, want wie de VVD ook zal voordragen om staatssecretaris te worden, wij weten dat de inwerkingsperiode van betrokkene altijd verlies oplevert. Het zal zeker de VVD-fractie niet verbazen dat wij belangrijke plannen voor het hoger onderwijs van deze staatssecretaris tegemoet hadden willen zien. Over de inhoud mag geen misverstand bestaan.

Gisteravond moest de staatssecretaris dus examen doen, althans dat gevoel heb ik achteraf, want ik wist dat op dat moment niet. Zijzelf wist dat ook niet, want vanochtend om 10.00 uur, terwijl zij eerst de commentaren in de ochtendbladen tot zich heeft moeten nemen, wat ook geen pretje was, heeft zij toch de moed gevonden, alweer, om samen met de minister op het departement de ambtenaren toe te spreken. Zij lieten weten dat zij het zagen zitten om samen verder te gaan. Nadat zij dus werkelijk aan de slag waren gegaan, mijnheer Van Aartsen, komt er een VVD-fractie bijeen, een VVD-beraad. Wat de Kamer gisteravond, inclusief de gehele oppositie, niet heeft willen uitspreken, namelijk afkeuring van het beleid of van het interview, maar wel het betreuren ervan, heeft de VVD-top, heeft de VVD-fractie wel gedaan. Zij heeft namelijk een motie van afkeuring ingediend tegen de staatssecretaris. Wij kunnen de staatssecretaris nog zo prijzen dat zij het besluit genomen heeft, maar de heer Van Aartsen maakt mij niet wijs dat hij daar geen heel grote hand in heeft gehad en dat hij dus wel degelijk de staatssecretaris op het idee heeft gebracht, af te treden. Anders had zij vanmorgen om 10.00 uur niet samen met de minister op het departement haar ambtenaren toegesproken. Dat is achterkamerpolitiek. Dat is ook niet zo vreemd. Dat gebeurt vaker. Ik veroordeel dat niet. Ik spreek er een oordeel over uit. In het vervolg let ik scherp op als de VVD-fractie weer eens denkt daartegen in opstand te moeten komen. Er is bewust voor gekozen om niet in de Kamer af te treden. De staatssecretaris heeft niet kunnen kiezen. Er viel niets meer te doen. Er kon geen vruchtbare samenwerking met de minister plaatsvinden op het belangrijke terrein van onderwijs.

De minister van Onderwijs heeft gisteren gezegd dat er geen Torentjesoverleg heeft plaatsgevonden. Als ik de minister-president goed heb begrepen, is er wel Torentjesoverleg geweest. Ik vind het interessant om van de minister-president te horen hoe het gegaan is. Wat heeft de minister-president aan begeleiding gedaan? Hoe vaak heeft hij moeten optreden? Hoe denkt de minister-president over de positie van de minister van Onderwijs? Is die in zijn ogen ongeschonden uit deze zaak gekomen? Ik hoor graag een oordeel. Wanneer en hoe vaak heeft hij vice-minister-president Zalm aangesproken? In hoeverre heeft hij het gevoel de regie te voeren?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Opnieuw een enerverende dag in dit huis. Het is geen dag die op heel veel mensen indruk zal maken. Dat is mijn perceptie. Het kwam wat rommelig over. De heer Van Aartsen zegt dan: de dingen gaan zoals zij gaan. Hij stelt daarbij zorgvuldigheid centraal. Het gaat immers om een persoon die je hoog hebt. Ik val hem bij in de vereiste van die morele norm. Hoe is het echter gegaan? Die vraag is ook de basis voor mijn interruptie daarstraks. Het kan niet anders dan dat, toen in de VVD-fractie bekend werd dat dit interview eraan zat te komen en vervolgens de inhoud daarvan gaandeweg werd blootgelegd, er grote zorg ontstond. De spanning moet toe zijn genomen. De heer Van Aartsen heeft zo-even gesproken van een niet te verdedigen stelling. Mevrouw Nijs moet ongetwijfeld voorzien hebben dat het moeilijk zou worden.

Ik heb een prangende vraag. Een staatssecretaris heeft alle kans en ruimte om zich hier te verdedigen. Dat is de enige plek waar dat behoort te gebeuren. Zij doet hier haar best. Aan het einde van het Kamerdebat wordt er een conclusie getrokken. Ik stel mij zo voor dat mevrouw Nijs vervolgens een tikkeltje opgelucht naar huis is gegaan. De andere ochtend is zij begeesterend het departement tegemoet getreden: wij gaan er tegenaan. Gisteravond is vastgesteld dat er vertrouwen is. De Kamer heeft dat niet weersproken. De Kamer heeft wel betreurd wat er is gebeurd. Er is echter een goede en zakelijke werkrelatie. Aan het werk dus. Dan komt er ineens een telefoontje van de VVD-fractie of hoe dan ook. Op enig moment is er immers contact gelegd. Is dat zorgvuldig? Ik heb daar moeite mee. Ik vertel het maar precies zoals het bij mij leeft. Hopelijk krijg ik daarop respons.

Natuurlijk is het op persoonlijk vlak altijd tragisch. Het is moedig dat de beslissing is genomen. Die beslissing respecteert mijn fractie voluit. Ook de afweging van de VVD-fractie respecteren wij. Dat is het punt niet, het gaat om het moment waarop en om de signalen daarover in de richting van mevrouw Nijs die inderdaad voor een onmogelijke klus stond, hetgeen ik zeker niet denigrerend bedoel.

Voorzitter. Wat hebben wij hier nu de minister mee aangedaan? Ook zij heeft de afgelopen dagen een moeilijke weg moeten gaan. Gisterenavond heb ik haar geprezen voor het gaan van niet een, maar twee en misschien wel meer mijlen, in lotsverbondenheid, solidariteit, het voor elkaar opnemen en in lankmoedigheid. Juist voor haar was het gebeurde toch wel erg! De minister moet dit alles verre van prettig hebben gevonden. Wat betekent dit alles dus voor haar? Op dat punt sluit ik mij aan bij de vraag van mevrouw Van Nieuwenhoven, hoe de minister-president dat als primus inter pares van het kabinet inschat.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. Gisteren hebben wij ongeveer vier uur besteed aan het debat over het Nieuwe Revu-interview en werd eigenlijk door de gehele Kamer felle kritiek geuit op staatssecretaris Nijs. De volgende ochtend heeft de staatssecretaris samen met de minister het departement toegesproken en gezegd: ik ga door! Dan wordt het wat rommelig. Wij hebben gehoord dat de VVD-fractie bijeen is gekomen en er een beraad heeft plaatsgevonden. Ik denk dat de heer Van Aartsen ware woorden heeft gesproken toen hij zei dat de dingen gaan, zoals ze gaan, want ik kan er niet echt een goede regie in ontdekken. Het lijkt mij pijnlijk als de staatssecretaris met de minister naast haar tegen de ambtenaren zegt "ik ga door" en na het topberaad de conclusie moet trekken dat zij opstapt. Op zich vindt de D66-fractie dat een verstandig besluit, zij respecteert dat, maar het maakt wel een rommelige indruk.

Mijnheer de voorzitter. Mijn laatste opmerking gaat over de vervanging van de staatssecretaris. Op het gebied van het hoger onderwijs is enorm veel te doen. Ik hoop en spreek ook de wens uit dat de VVD-fractie een capabele kandidaat voordraagt die deze problemen op het gebied van het hoger onderwijs de baas kan, een teamspeler is en ervoor zorgt dat geen onnodige vertragingen optreden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U spreekt zo nadrukkelijk de hoop uit dat er een capabele staatssecretaris uit de VVD wordt afgevaardigd. Twijfelt u daaraan?

De heer Dittrich (D66):

Wordt voorgedragen door de VVD. Het is immers het recht van de VVD om een staatssecretaris voor te dragen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vraag niet of u eraan twijfelt of de VVD iemand zal voordragen, maar of de VVD in staat is om iemand voor te dragen die capabel is. Die hoop spreekt u wel heel nadrukkelijk uit!

De heer Dittrich (D66):

Het hoger onderwijs heeft het nodig dat er een op dit terrein capabele bewindspersoon komt.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Net als voor de minister kwam de beslissing van mevrouw Nijs om af te treden voor de LPF-fractie als een verrassing. Gisteren nog bleef ze zitten, was alles nog koek en ei, vanmorgen moest ze toch het veld ruimen. Er is VVD-beraad geweest met de VVD-toppers en de gezamenlijke conclusie was dat er voor mevrouw Nijs onvoldoende draagvlak was om verder te gaan. Bedoelde de heer Van Aartsen draagvlak bij hemzelf, bij de heer Zalm, bij zijn eigen partij of fractie, bij de coalitiepartners, bij de Tweede Kamer? Jozias mag het weten, want hij wil het ons niet verklappen. Het was de LPF een lief ding waard geweest als de VVD gisteren tot die gezamenlijke conclusie tot aftreden was gekomen; dat had ons en beide bewindslieden op Onderwijs veel tijd, ellende en onzekerheid bespaard. Als dit de manier is waarop de VVD met haar eigen mensen omspringt, hoe gaat de VVD dan om met de kiezer? Wij begrijpen de VVD niet meer. Het is een heel rare zaak dat de VVD de ene dag iets laat horen, en de volgende dag iets anders. Als kiezer zou ik er geen raad mee weten. Je zal maar bewindspersoon van de VVD zijn; de ene dag mag je blijven, de andere dag word je door je eigen mensen naar huis gestuurd!

Ons commentaar op deze onverkwikkelijke en ronduit gênante vertoning van gisteren en vandaag wil ik afsluiten met het volgende. Als mevrouw Nijs meeluistert, wil ik tot haar mijn slotwoorden richten. Wij betreuren het voor u persoonlijk dat u vandaag bent afgetreden en vinden het een moedig en juist, want blijkbaar onontkoombaar besluit, alhoewel wij graag hadden gezien dat u dat besluit gisteren en uit eigen beweging had genomen – daar hebben we namelijk onze twijfels over. Ook al beging u een politieke blunder, waarvoor u gisteren met de spreekwoordelijke billen bloot moest – ook al houdt u niet van nudisme – voor de LPF-fractie had uw aftreden niet gehoeven. Voor uw eigen fractie was uw positie kennelijk wel onhoudbaar. Tegen een soort politieke dolkstoot in de rug, uit eigen kring, kun je nu eenmaal weinig inbrengen. Wij hadden graag samen met u het hoger onderwijs hervormd, we zullen dit nu met een andere staatssecretaris moeten doen. Wij kunnen slechts hopen dat deze de door u voor het hoger onderwijs uitgezette lijn zal doortrekken. De LPF-fractie wenst u alle goeds in uw verdere leven en loopbaan.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in dit debat over het aftreden van staatssecretaris Nijs. Op verschillende manieren is aangekeken tegen de gang van zaken, het debat van gisteren en de uiteindelijke stap die de staatssecretaris vanochtend nam, na overleg met en advies van prominente partijgenoten. Ik hoef niet verder in te gaan op de algemene oordelen, wel op een aantal concrete vragen die de Kamer heeft gesteld.

Mevrouw Halsema vond het een verstandig besluit. Ze vroeg hoe het eigenlijk is gelopen: het kabinet en de minister spreken hun vertrouwen uit, de Tweede Kamer zegt haar vertrouwen niet op, maar toch stapt de staatssecretaris op? Ik begrijp die vraag. Het is altijd de beslissing van een bewindspersoon om ermee op te houden. Een bewindspersoon kan andere overwegingen hebben dan het draagvlak in het kabinet of bij een eigen minister. In het verleden hebben wij er voorbeelden van gezien dat bewindslieden om eigen, hun moverende redenen met hun activiteiten stopten. Die overwegingen hebben soms te maken met het vertrouwen van de eigen groepering, of ze kunnen inhoudelijk van aard zijn. Die overwegingen hebben we te respecteren. In dat verband moet ik verwijzen naar hetgeen de heer Van Aartsen zei, namelijk dat er problemen waren met het draagvlak en dat de staatssecretaris er daarom niet meer mee wilde doorgaan. De staatssecretaris heeft ook verklaard dat zij geen vertrouwen meer had in de ruimte die zij zou krijgen, ook in de Kamer, om haar werk behoorlijk te kunnen doen. Deze redenen zijn gegeven, dit heeft geleid tot het besluit dat zij vandaag heeft genomen.

Mevrouw Halsema vroeg of niet de koninklijke weg had moeten worden bewandeld: had de staatssecretaris die conclusie niet gisterenavond, in het Kamerdebat moeten trekken? Ik denk dat moet worden vastgesteld dat de staatssecretaris gisterenavond, uit hetgeen was gebeurd, een dergelijke conclusie niet wilde trekken; de conclusie van gisterenavond was dus anders. In het debat van gisterenavond heeft zij geprobeerd zich te verdedigen. Er kwam veel kritiek uit de Kamer. Er werd een motie van treurnis ingediend, waarbij werd aangegeven dat deze niet in stemming zou worden gebracht. Er was toentertijd geen sprake van dat de Kamer haar vertrouwen zou opzeggen; de stemming over de motie zou moeten worden afgewacht.

Gisterenavond was het beeld dus niet anders dan dat beide bewindslieden met elkaar verder wilden. Vanmorgen werd dit, na eerder overleg, nogmaals naar voren gebracht met het toespreken van de medewerkers van het departement. Ik heb aangegeven wat daarbij aan de orde is geweest. In ieder geval vanochtend bestond zowel bij de minister als bij de staatssecretaris het beeld dat zij zouden doorgaan. Naderhand heeft overleg plaatsgevonden dat heeft geleid tot de conclusie van de staatssecretaris om niet verder te gaan en om Hare Majesteit de Koningin haar ontslag aan te bieden.

Mevrouw Halsema heeft gesproken over het personeelsbeleid. De afgelopen dagen is er natuurlijk veel gebeurd. Het afgelopen weekeinde is er veel overleg geweest, dat heeft geleid tot meerdere gesprekken in de vorm van telefonische contacten. Het belang daarvan is dat er op die bewuste maandag afspraken zijn gemaakt tussen de minister en de staatssecretaris waaraan zij beiden het vertrouwen ontleenden om met elkaar te kunnen verdergaan, zowel wat de inhoudelijke kant van de zaak betreft als wat de kant van het werk betreft. In de gesprekken die ik maandagavond met beide bewindspersonen heb gehad, heb ik kunnen vaststellen dat er geen inhoudelijke problemen waren, dat zij de problemen van het interview onder ogen zagen, dat er vertrouwen in elkaar bestond en dat er afspraken waren over hoe met elkaar verder te gaan en hoe publicitair naar buiten te treden. Al die conclusies, al die opmerkingen, al die intenties gaven mij de vaste overtuiging dat er een grondslag was om met elkaar verder te gaan. Op basis daarvan zijn wij ook verder gegaan en zijn beide bewindslieden het debat in de Kamer aangegaan. Na het debat heeft dat geleid tot de afwegingen die de heer Van Aartsen heeft genoemd en heeft de staatssecretaris de conclusie getrokken om niet verder te gaan.

Daarmee is de situatie in het weekeinde van een heel andere orde dan de situatie die vandaag aan de orde is geweest. In het weekeinde hadden wij te maken met overleg binnen het kabinet en tussen de bewindslieden. Vanochtend was er een andere situatie: die van overleg binnen de VVD-gelederen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het debat is voor het kabinet geen aanleiding geweest om te twijfelen over het vertrouwen in de staatssecretaris?

Minister Balkenende:

Het debat was moeilijk. Wij hebben uiteraard, in verband met alle agenda's, geen overleg kunnen hebben over het debat als zodanig. Iedereen heeft kunnen waarnemen dat het een moeilijk, pittig debat was. Eén ding bleef overeind staan: een debat kan moeilijk zijn en bewindslieden kunnen het lastig hebben, maar dat doet niets af aan het feit dat zij met elkaar de conclusie hebben getrokken om verder te gaan. Dat is gisteravond bewezen doordat beiden hebben getracht om zich naar de Kamer toe te verantwoorden. Zij hebben niet aangegeven dat een van beiden zou stoppen. Vanochtend hebben zij dat gezamenlijk nog eens naar buiten gebracht toen zij de medewerkers toespraken. Die combinatie betekent dat er een rechte lijn was tussen de bespreking in het weekeinde, de conclusies van maandag – ook met mij als minister-president – het gezamenlijk optreden in het debat en het samen optrekken vanochtend bij de medewerkers van het departement. Zo lagen de feiten. Daarna is een nieuwe situatie ontstaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er is bij u geen aanleiding geweest, op welk moment dan ook, om de juistheid van de beslissing van de twee bewindslieden in twijfel te trekken? U hebt u neergelegd bij het besluit van de twee bewindslieden of dat besluit gesteund?

Minister Balkenende:

Ik heb mij er niet bij neergelegd; ik heb mij ervan vergewist dat kon worden voldaan aan de voorwaarden om met elkaar verder te gaan. Ik heb indringende vragen gesteld. Ik heb zojuist al verteld wat daarbij aan de orde is geweest. Er kan dan wel een moeilijk debat zijn geweest, maar dat neemt op zichzelf niet weg dat die conclusies hetzelfde blijven. Is er een inhoudelijk probleem tussen de bewindslieden? Nee, dat is er niet. Is er de bereidheid om samen verder te gaan? Ja, die is er. Ziet men de problemen onder ogen, ook na de moeilijke omstandigheden? Ja, dat ziet men. Als dat dan de situatie is, is er ook vanochtend geen andere situatie gekomen. Wij hadden te maken met een verrassing toen ik de mededeling kreeg van vice-premier Zalm dat staatssecretaris Nijs had aangekondigd haar taak te willen neerleggen. Dat was voor mij een verrassing; het was ook een verrassing voor de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar wil ik natuurlijk naartoe. Ik kan mij voorstellen dat u dat niet leuk hebt gevonden. Het moet niet alleen een verrassing zijn geweest. U als premier vergewist u ervan dat er vertrouwen is tussen de bewindslieden. Het kabinet heeft geen aandrang om alsnog het vertrouwen in de staatssecretaris op te zeggen. Het kabinet heeft dus vertrouwen, want het vertrouwen is niet opgezegd. Plotseling vaart daar een van de coalitiepartners tussendoor, die de avond daarvoor een tegengestelde indruk heeft achtergelaten.

Minister Balkenende:

Ik dacht dat ik duidelijk was geweest in mijn verklaring. Ik heb gezegd dat ik, toen ik dit vernam, de stap heb betreurd. Ik heb de vice-premier uiteraard gevraagd of dit definitief was of dat er een nader gesprek nodig was om te overleggen. Hij heeft toen gezegd dat het een definitief besluit was. Daar heb je dan kennis van te nemen. Je moet dat ook respecteren. Dit is een afweging die de staatssecretaris heeft gemaakt na overleg met en advies van anderen. Ik betreur haar beslissing, maar de feiten liggen zoals zij liggen.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Van Aartsen zei zonet dat in het gesprek van vanochtend is geconcludeerd: er is niet genoeg draagvlak. Nadat ik daarop doorvroeg, begrijp ik dat het niet alleen gaat om het draagvlak bij de VVD maar om draagvlak in bredere zin, ook bij het onderwijs in Nederland. Alles wat er nu is gebeurd, en de – laat ik het eufemistisch zeggen – niet goede samenwerking tussen de bewindslieden, heeft de minister-president dus nooit op de gedachte gebracht: hé, is er wel genoeg draagvlak voor deze staatssecretaris?

Minister Balkenende:

Ik heb in mijn telefonische gesprek met de staatssecretaris van vandaag nog eens gevraagd: wat is het motief om ermee te stoppen? De avond daarvoor hadden wij juist tegen elkaar gezegd: wij gaan met elkaar verder. De staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven dat zij geen vertrouwen meer had in de ruimte die zij in deze Kamer had om haar beleid naar behoren te kunnen uitvoeren; dat was haar argument. Verder dan die argumentatie ben ik met haar niet gegaan, en dat is ook niet aan de orde. Er kunnen wel allerlei discussies worden gevoerd over hoe het zit het met relatie met het veld, met de Kamer of met anderen. Ik heb te maken met een besluit van de staatssecretaris, ik vraag naar het motief en stel de vraag: is dat oordeel definitief? Als het motief helder is en het oordeel is definitief, moet de formele weg worden bewandeld. Dat hebben wij gedaan.

Mevrouw Kant (SP):

De minister-president heeft dus geen eigen conclusie getrokken over de geloofwaardigheid en het draagvlak van deze staatssecretaris, bijvoorbeeld in de onderwijswereld: kon de staatssecretaris nog doen wat zij moest doen? Die vraag heeft de minister-president zich niet gesteld; in ieder geval heeft hij op dat punt geen conclusie getrokken.

Minister Balkenende:

Dit vraagstuk is niet aan de orde. Een bewindspersoon kan functioneren zolang hij het vertrouwen geniet van ten minste een meerderheid in het parlement; dat is een bekende staatsrechtelijke regel. Indien een staatssecretaris in overleg met een minister het beleid voert, zal dat beleid kritiek ondervinden. In dit debat is duidelijk geworden dat de staatssecretaris stappen heeft gezet die werden gewaardeerd. De vraag over hoe iemand ligt in het onderwijsveld en de reacties daar, is niet aan de orde. De concrete situatie is dat er een ongelukkig en onverstandig interview is gegeven. Iedereen was het erover eens dat dit niet goed is geweest, maar welke conclusies verbind je daaraan. Het gaat erom dat de conclusie was: wij kunnen doorgaan. Dit wil ik niet vermengen met andere zaken die nu eigenlijk niet aan de orde zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat mij natuurlijk om het inschattings- en beoordelingsvermogen van de minister-president over het functioneren van bewindspersonen. Daarvoor is hij toch verantwoordelijk. Blijkbaar maakt hij van het functioneren van de staatssecretaris van OCW en het draagvlak dat zij nog had, een andere inschatting dan de VVD-fractie. Dit is wel degelijk van belang.

Minister Balkenende:

Het element draagvlak is aangedragen door de heer Van Aartsen, dus de vragen daarover moeten aan hem worden gesteld. Mijn verantwoordelijkheid is om te bekijken of het voorgenomen programma wordt uitgevoerd. De staatssecretaris heeft het nodige gedaan, bijvoorbeeld op het terrein van het hoger onderwijs. Mijn taak is om erop te letten of daarbij voortgang wordt geboekt. De vraag is op dit moment welk oordeel de Kamer heeft over de definitieve stap die vanochtend door de staatssecretaris is gezet; zij heeft haar ontslag aangevraagd. Zij heeft haar motief genoemd en zij heeft hier in de Kamer altijd het vertrouwen genoten. Zelfs vanochtend, na het debat van gisteren, had ik geen indicatie dat er een motie van wantrouwen zou komen. In dat licht is er een politiek draagvlak voor deze staatssecretaris geweest tot het moment dat zij zelf zei: ik heb er geen vertrouwen meer in. Zij heeft het nodige gepresteerd, dus toen zij zei dat zij ermee zou stoppen, zei ik: dat betreur ik. Het besluit dat zij heeft genomen, heb ik echter te respecteren. Dit heb ik in mijn verklaring aangeduid.

Mevrouw Kant heeft een aantal opmerkingen gemaakt – deels zijn die al beantwoord – over de kabinetsformatie. Dit is niet het moment op in te gaan op wat heeft gespeeld in de formatie en wat de afwegingen zijn geweest van de formateur en de betrokken politieke partijen. Dat zou geen pas geven. Ik heb verder aangegeven dat er een verschil is tussen de ontwikkelingen in het weekend, toen werd gezocht naar een oplossing na de door het interview ontstane situatie, en wat zich daarna heeft afgespeeld. Mevrouw Kant vroeg namelijk hoe de situatie in het weekend is geweest. Ik dacht dat ik daarover het nodige had gezegd. Op basis van de gesprekken ben ik tot de conclusie gekomen dat er inderdaad gegronde reden was om de stelling te kunnen verdedigen dat beide bewindslieden met elkaar door konden gaan.

Mevrouw Kant (SP):

Nu moet ik kiezen uit twee vragen die niet worden beantwoord omdat de minister-president zegt dat ze niet aan de orde zijn. Maar ik heb de vragen gesteld en ik wens er antwoord op. De eerste vraag was of er dit weekend ofwel door de minister-president ofwel door de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap is gesproken over de positie van de staatssecretaris. Die vraag kan de minister-president volgens mij gewoon beantwoorden. Mijn andere vraag ging over de formatie. Is het juist dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap toen al heeft aangegeven problemen te hebben in de samenwerking met de staatssecretaris van Onderwijs? De minister-president kan wel zeggen dat dit achteraf allemaal niet relevant is, maar het gaat wel over formatieprocessen en over zijn rol erin in het verleden en mogelijk in de toekomst.

Minister Balkenende:

Als u een vraag stelt, krijgt u niet automatisch antwoord. Ik zal uitleggen waarom dat zo is.

Mevrouw Kant (SP):

In artikel 68 van de Grondwet is bepaald dat ik wel antwoord krijg.

Minister Balkenende:

U krijgt niet altijd op alles antwoord. Als wordt teruggeblikt op een formatie, dan wordt verantwoording afgelegd over wat heeft gespeeld in die formatie. Tal van besprekingen die de formateur voert, lenen zich niet om in de Kamer in extenso te worden besproken. Dat past ook staatsrechtelijk niet. Voorts vraagt mevrouw Kant wat in het weekend is gebeurd. Het is niet mijn taak om uit de school te klappen over het intern overleg binnen het kabinet. Het zou een mooie boel worden! Stelt u zich eens voor dat ik vrijdag in een persconferentie uiteenzet wat de verschillende ministers hebben gezegd. Ik heb toe te zien op de eenheid van het kabinetsbeleid. Natuurlijk was afgelopen weekend na het interview een moeilijke situatie ontstaan. Vervolgens was echter de vraag of dat tot een breuk of een conflict zou leiden, of dat een oplossing zou worden gevonden. De oplossing is er gekomen. Dat was mijn taak. Wat zich verder heeft afgespeeld, behoort in de boezem van het kabinet zelf te blijven. Er is geen enkele reden om uit die vertrouwelijkheid te klappen. Het past ook niet bij het bekende principe van eenheid van kabinetsbeleid.

Mevrouw Kant (SP):

De minister-president windt zich nogal op als ik vragen stel over zijn eigen rol hierin. Daarom zal ik de vraag anders stellen. Ik hoef de details allemaal niet te weten. Als de minister-president terugkijkt op zijn beslissing om beide bewindspersonen samen op het ministerie aan het werk te zetten, vindt hij dan dat hij goed of verkeerd heeft ingeschat dat dit goed zou gaan?

Minister Balkenende:

De vraag is of bewindslieden samen door één deur kunnen. Natuurlijk zijn er vragen geweest. Dat geldt niet alleen voor deze kabinetsperiode, maar het geldt altijd. De kwestie is of je eventuele conflicten kunt oplossen. Is er sprake van een zodanige werkverhouding dat partijen verder kunnen? Beide personen zijn ook in het tweede kabinet-Balkenende aan de slag gegaan. Het werk op het departement is naar behoren verricht. Beide personen hebben voorts, ook na de moeilijke toestanden nadat het concept van het interview in Nieuwe Revu bekend was geworden, de conclusie kunnen trekken dat zij samen verder zouden gaan. Daarmee heb ik te maken. Voor het overige kan niet worden gezegd dat de staatssecretaris disfunctioneerde of dat er een onwerkbare situatie was ontstaan tussen beide bewindslieden. Dat is de situatie en daarvoor neem ik dan ook verantwoordelijkheid.

Mevrouw Kant heeft, misschien wel omdat het aan de vooravond van verkiezingen is, gesproken van de grote opruiming van Balkenende-II. Het is natuurlijk makkelijk om het zo te zeggen. Vertrouwen bestaat totdat het wordt opgezegd. Gisteravond is geen sprake geweest van een motie van wantrouwen; wel van een motie van treurnis. Minister Donner heeft, naar ik meen vorige week, eveneens te maken gehad met de vraag of een minister in zo'n geval kan functioneren. Een motie van wantrouwen heeft het niet gehaald. Alle maanden is het kabinet in staat gebleken om de voorgenomen beleidskeuzes te verdedigen. Tal van belangrijke beleidsontwikkelingen zijn in gang gezet. Tal van onopgeloste problemen worden eindelijk aangepakt. Daarop moeten wij ons concentreren. Wij zijn druk bezig met een programma van herstel, een programma van structuurverandering, een programma van inspelen op de toekomst. Deze zomer gaan wij daarmee zeker door.

Mevrouw Kant (SP):

In mijn betoog heb ik duidelijk gezegd dat het om de optelsom gaat die de geloofwaardigheid van het kabinet aantast. Dat wij geen vertrouwen hebben in het beleid van het kabinet, weet de minister-president natuurlijk allang. Al in december is een motie van afkeuring ingediend, waarin het beleid dat hij voorstelt wordt afgekeurd. Dat gebrek aan vertrouwen zal hem dus niet verbazen. Maar ook de geloofwaardigheid wordt aangetast door de hele opeenstapeling die ik noemde. Het moet u toch ook niet verbazen dat het vertrouwen van mensen in het kabinet dan daalt?

De voorzitter:

Wij hebben het vanavond over een onderwerp. Wij houden geen algemene politieke beschouwingen over het kabinet. U mag een korte vraag stellen.

Mevrouw Kant (SP):

Wat zich heeft afgespeeld, tast wel degelijk het vertrouwen aan. Het is al gedaald tot het cijfer 3,9.

Minister Balkenende:

Is dit nog een debat of is dit de zendtijd voor politieke partijen?

Mevrouw Kant (SP):

Wij hebben het over het vertrouwen in het kabinet. In de afgelopen maanden hebben de gebeurtenissen die het vertrouwen van de mensen in het kabinet schaden, zich opgestapeld. Wat vandaag gebeurd is, is daar weer een voorbeeld van.

De voorzitter:

U valt in herhaling. Aan het woord is de minister.

Minister Balkenende:

Juist de woorden van mevrouw Kant sporen mij aan om zelf en met de kabinetsleden het beleid flink voort te zetten dat zo nodig is om Nederland vooruit te helpen.

Ik hoef niet in te gaan op wat de heer Van Aartsen heeft gezegd, want hij heeft duidelijk gemaakt wat de motieven zijn geweest. Hij heeft ook waardering voor de inmiddels afgetreden staatssecretaris uitgesproken. De heer Verhagen heeft zijn visie op het geheel eveneens gegeven. Hij heeft duidelijk gemaakt dat de staatssecretaris haar keuze in overleg met haar geestverwanten heeft gemaakt en dat wij dat te respecteren hebben. Zo heeft hij dat verwoord. Ook de heer Slob heeft zijn visie gegeven. Hij heeft gevraagd of er niet geschoffeerd werd. Die term lijkt mij niet juist; de staatssecretaris is op eigen gronden tot deze conclusie gekomen. Daarmee is een betreurenswaardige situatie ontstaan. Wij hadden het liever anders gezien, zoals ik al heb opgemerkt.

Het viel mij op dat mevrouw Van Nieuwenhoven van "Torentjesoverleg" sprak. Wanneer zich een situatie als die van vorige week voordoet, waarin je te maken hebt met een conceptinterview, althans de concepttekst daarvan te lezen krijgt, moet je nader overleg voeren. Dat is wat anders dan een Torentjesoverleg. Daarin probeer je namelijk zaken te regelen, voorbijgaand aan het parlement. Als minister-president heb ik me ervan te vergewissen of de conclusies houdbaar zijn die beide partijen – minister en staatssecretaris – aanreiken en of er werkelijk sprake is van een werkbare relatie. Ik heb vastgesteld dat dit het geval was. Mag dat alstublieft in het Torentje gebeuren?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

In alle redelijkheid denk ik dat u, mijnheer de minister-president, mijn vraag niet hebt begrepen. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zei gisteravond in de Kamer dat dit overleg niet had plaatsgehad. Ik vroeg u waarom zij dacht dat dit niet had plaatsgehad, terwijl u op verschillende momenten in de afgelopen dagen hebt gezegd dat er wel overleg heeft plaatsgehad. Of u dat Torentjesoverleg noemt of niet, maakt niet uit. U hebt een juiste weergave gegeven van wat je daaronder kunt verstaan, maar ik vroeg daar niet naar.

Minister Balkenende:

Ik heb er niet veel aan toe te voegen, want ik heb duidelijk gemaakt wat er precies is gebeurd. Er is het nodige telefonische contact geweest, er is overleg gevoerd tussen bewindslieden onderling op hun departement en er is overleg gevoerd met mij. Dat heb ik toch gezegd? Zo liggen de zaken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft het punt van de regie maar weer eens naar voren gebracht. Dit wordt zo langzamerhand een grijze plaat. Tja, morgen worden er natuurlijk verkiezingen gehouden. Die opmerking doet het vast goed.

In ons stelsel zitten bewindspersonen er namens een partij. Dat betekent dat in partijen afwegingen worden gemaakt. Dat is vandaag nog eens gebleken. Ik heb inderdaad niet de regie over de VVD. Daar zijn anderen voor. Dat wil ik graag zo laten.

Wij kunnen ons natuurlijk afvragen of de positie van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap geschonden is, maar de positie van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap staat niet ter discussie. Zij heeft zich hier gisteren geuit over de situatie. Er is uiteraard contact geweest met de heer Zalm. Daarnaar is ook gevraagd. Over regie heb ik het al gehad.

De heer Van der Vlies heeft vragen gesteld over de inschatting van verhoudingen, over de manier waarop je ontwikkelingen beschouwt. Dat waren zeer terechte vragen. Mijns inziens is het goed om nog maar eens te onderstrepen dat er zoveel te doen is in de sfeer van onderwijs. Misschien kan ik de vraag van mevrouw Kraneveldt hiermee in verband brengen. Zij zei dat het een gênante vertoning was, maar dat de zaak wel moest worden opgelost.

De heer Dittrich voelt de zaak in mijn ogen goed aan. Hij heeft gezegd dat er snel een nieuwe teamspeler moest komen, juist vanwege de belangrijke agenda van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik sluit mij graag aan bij die opmerking. Het gaat uiteindelijk om zeer belangrijke zaken. Ik respecteer het besluit van de staatssecretaris. Ik heb goed geluisterd naar uw Kamer, maar wij moeten nu wel verder.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de premier voor zijn heldere beantwoording. Ik maak twee opmerkingen.

Ik moet vaststellen dat de premier door vice-premier Zalm telefonisch voor het voldongen feit is geplaatst van een definitief besluit tot ontslag. Dat heeft hem verrast, want de VVD had publiek een andere indruk gewekt. Ik moet dan vaststellen dat de heer Zalm de partijpolitieke verhoudingen op een cruciaal moment heeft laten prevaleren boven de verhouding tussen premier en vice-premier. Ik weet dat de premier niet dol is op het beeld, maar eerlijk gezegd vind ik dat de vice-premier hem een beetje in zijn hemd heeft gezet.

De heer Van Aartsen lijkt nu standaard te denken dat de aanval de beste verdediging is. Eerlijk gezegd zit één ding mij behoorlijk dwars, vooral omdat de heer Van Aartsen zo hoog van de toren blaast over de menselijke verhoudingen. Met alle respect, de staatssecretaris begint na een moeilijk debat de dag hoopvol. Zij denkt dat zij het vertrouwen heeft van haar fractie en van de minister. De Kamer heeft het vertrouwen niet opgezegd. Daar wordt schijnbaar bij haar fractie anders over gedacht. Zij treedt ondertussen haar personeel tegemoet en schrijft op haar weblog dat zij hard aan de slag gaat. Mijn vraag aan de heer Van Aartsen is hoe hij beoordeelt, als regisseur van de menselijke verhoudingen in de VVD, dat hij haar zo heeft laten zwemmen.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn, maar mevrouw Halsema heeft het over hoog van de toren blazen. Wat weet zij nu precies van de verhoudingen tussen bewindslieden en een fractievoorzitter of tussen bewindslieden onderling? Denkt zij dat er niet heel veel contact is geweest in de afgelopen dagen? Zij heeft vragen gesteld over de periode die de minister-president aanduidde. Toen is er ook veel contact geweest. Er gaan soms dingen vooraf aan een gebeurtenis.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vroeg niet naar contacten, ik vroeg naar regie. Dat is een andere vraag. Ik stel vast dat de staatssecretaris hier is vertrokken na de publieke uitspraak van de VVD-fractie dat er vertrouwen was en ook vertrouwen in de minister. Vanmorgen heeft zij in haar weblog geschreven dat zij hard aan de slag ging. Zij is toen haar personeel tegemoet getreden, om daarna te horen dat er geen vertrouwen was. Nu vraag ik naar de regie.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Ik weet dat het mijn eigen beoordeling is als ik zeg dat ik heb geprobeerd namens de fractie van de PvdA in alle redelijkheid over de zaak te oordelen. Ik vind de manier waarop de minister-president mijn bijdrage wegzet werkelijk onacceptabel. Ik vraag hem wat hij heeft gedaan aan begeleiding, wanneer hij dat heeft gedaan en hoe vaak, hoe hij denkt dat de positie van de minister van Onderwijs op dit moment is en of hij de vice-premier daarop heeft aangesproken. Hij antwoordt daar niet op, maar zegt dat mevrouw Van Nieuwenhoven kennelijk heeft gehoord dat er morgen verkiezingen zijn. Ik vind dat ver beneden zijn waardigheid en onacceptabel.

Ik heb nog het volgende tegen hem te zeggen. Zijn eerste kabinet is gevallen omdat minister Zalm de stekker eruit trok, in de Kamer. Volgens mij hangt die stekker nu aan een draadje. Daar zou ik maar op letten!

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Gisteren heb ik namens de fractie van de LPF het debat een ongeloofwaardige schijnvertoning genoemd. Ik doelde toen op de minister en de staatssecretaris. Als je in twee jaar je onderlinge verstandhouding niet op orde kunt krijgen, kun je dat ook niet in twee dagen, hoezeer je dat ook jezelf, elkaar en de rest van politiek geïnteresseerd Nederland wilt doen geloven. De fractie van de LPF kan alleen maar concluderen dat de woorden "ongeloofwaardige schijnvertoning" vandaag van toepassing zijn op de fractievoorzitter van de VVD.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Er zijn geen echte vragen meer aan mij gesteld. Wel zijn enkele waarnemingen gedaan. Daarop wil ik een reactie geven.

Mevrouw Halsema zegt: ach, minister Zalm heeft de premier een beetje in zijn hemd gezet. Het zijn warme dagen, dus wat afkoeling kan helemaal geen kwaad.

Voorzitter. In moeilijke omstandigheden, in omstandigheden waarin de positie van de staatssecretaris ter discussie staat, moet je afwegingen maken. Dan kan het op een gegeven moment gebeuren dat intern een bepaalde conclusie wordt getrokken. Die politieke ruimte is er. Dat heeft niets te maken met, zoals mevrouw Van Nieuwenhoven bedoelt, iemand in zijn hemd zetten.

Zij zegt: ik vind de bejegening van de premier onacceptabel. Als het woord regie wordt genoemd, denk ik: dat heb ik wel eens vaker gehoord. Misschien heb ik wat luchtig gereageerd, maar ja, ik was in mijn hemd gezet. Daarop zegt mevrouw Van Nieuwenhoven dan: uw reactie is onacceptabel. Ik meen een aantal punten duidelijk te hebben genoemd. Ik vind verder dat je ook wel een keer op een bepaalde manier mag reageren. Die ruimte moet er maar zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven had het over de stekker van het eerste kabinet. Mij waarneming is dat de stekker van Balkenende-II er goed in zit. Dat is ook nodig, want wij hebben zeer veel te doen. Wij hebben in de Nederlandse politiek stabiliteit nodig. De agenda voor verandering is nodig. Wat dat betreft: de stekker zit er gewoon in.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 19.46 uur tot 21.00 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen