Aan de orde is de interpellatie-Van Baalen, gericht tot de minister van Buitenlandse Zaken, over de Europese Grondwet.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 2 juni 2004.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Ik ben zeer hard en zeer onbuigzaam, verklaart de minister van Buitenlandse Zaken in Elsevier van deze week. De minister zet zich neer als ijzeren kanselier. En dat zijn goede eigenschappen voor een onderhandelaar over het Europees Grondwettelijk Verdrag. Alleen moeten deze eigenschappen wel tot resultaten leiden. De minister verklaarde in de media – ik citeer de Telegraaf van 23 maart –: "ik kan niet naar huis gaan zonder die twee punten". Hij wees op het veto op de meerjarenbegroting van de EU dan wel de nettobegrenzer én op de aanscherping van het Stabiliteitspact. Maar wat zijn harde punten waard als zij niet spijkerhard worden ingezet en gehandhaafd?

In de media constateert de minister – de NRC van 25 mei – dat hij bot heeft gevangen met betrekking tot het Stabiliteitspact. Wat nu met dat andere spijkerharde punt, het veto respectievelijk de nettobegrenzer? In de NRC verklaart de minister dat dat punt nog spijkerhard op tafel ligt. Vangt de minister weer bot of ligt daar nu zijn "red line", aldus Elsevier van deze week. Wat betekent "red line"? Wat houdt dat in? Of is het een "red herring", een rookgordijn?

Voorzitter. Op 6 mei had ik een gesprek met Ministerialdirektor Eckart Cuntz, de topambtenaar binnen het Auswärtiges Amt in Berlijn, verantwoordelijk voor de IGC. Hij stelde dat Duitsland geen van beide Nederlandse eisen zou kunnen ondersteunen. Minister Bot verklaarde in de Haagsche Courant van 18 mei dat indien Duitsland en Nederland er op deze punten uit zouden komen, de rest van de Europese Unie wel zou volgen. Maar is ook het omgekeerde het geval? Helderheid is niet alleen in de media maar vooral ook in de Kamer geboden. Wij zijn nog geen twee weken verwijderd van de voorgenomen presentatie van de definitieve tekst van het Grondwettelijk Verdrag. Ik zou de minister daarom de volgende drie vragen willen stellen.

Ten eerste. Is het juist dat de speerpunten van Nederland in de intergouvernementele conferentie over het Europees Grondwettelijk Verdrag kunnen worden samengevat als: I. handhaving van het nationale veto bij de vaststelling van de Financiële Perspectieven van de Europese Unie, dan wel harde, bindende afspraken over een structurele nettobegrenzing van de Nederlandse bijdrage aan de financiën van de Unie; II. de versterking van de rol van de Europese Commissie en van de positie van het Europese Hof van Justitie bij de naleving van het Stabiliteitspact?

Ten tweede de volgende vraag. De minister heeft beide speerpunten van de Nederlandse regering zowel in de media als in de Kamer als spijkerhard omschreven en aangegeven dat hij zonder beide punten niet thuis kan komen. Betekent dit nu dat de minister niet met een Grondwettelijk Verdrag zal kunnen instemmen indien beide punten niet gerealiseerd worden? Of maakt hij een onderscheid tussen punten, wel acceptatie dat hij er met het Stabiliteitspact niet uitkomt, maar geen acceptatie indien het veto dan wel de nettobegrenzer niet bereikt wordt?

Ten derde. Is de minister er zich van bewust dat de Kamer, naast beide genoemde financiële punten, tevens aan een nieuw Grondwettelijk Verdrag de eis stelt dat elke lidstaat over één stemhebbend lid in de Europese Commissie beschikt? Op welke wijze heeft de minister de wens van de Kamer effectief in de IGC bevorderd en hoe is hij van plan deze eis te realiseren?

Voorzitter. Op basis van het antwoord van de minister zal ik overwegen een uitspraak van de Kamer te vragen.

Minister Bot:

Voorzitter. Ik heb met veel belangstelling kennisgenomen van de opmerkingen en de vragen van de geachte afgevaardigde de heer Van Baalen. Ik wil allereerst iets in algemene zin zeggen.

Het zal de Kamer niet zijn ontgaan dat de intergouvernementele conferentie zich op het ogenblik in een cruciale fase bevindt. Er moeten inderdaad – om maar eens een andere beeldspraak dan spijkerhard te gebruiken – spijkers met koppen geslagen worden. Er zijn bij veel partners nog veel uitstaande wensen en eisen. In deze slotfase moet iedereen flexibiliteit tonen en zich constructief opstellen. Wij hebben net Bertie Ahern, de premier van Ierland, ontvangen om met hem het hele tableau nog een keer door te lopen en te zien wat er allemaal nog op tafel ligt. Er is inderdaad weinig tijd voor de grote hoeveelheid vragen. Het voorzitterschap beseft terdege dat er met concrete resultaten voor de dag gekomen moet worden. Nederland ondersteunt op vele punten het voorzitterschap zoveel mogelijk teneinde tot een goed en bevredigend resultaat te komen, waarbij zoveel mogelijk rekening wordt gehouden met de eisen van de 25 lidstaten. Immers, in dit geval heb je er uiteindelijk 25 nodig om te tangoën.

Ik kan de heer Van Baalen toezeggen dat ik in de onderhandelingen een optimaal resultaat probeer te bereiken. Dat is ook mijn taak. Ik ben onderhandelaar en dat doe ik samen met de minister-president en de staatssecretaris namens de regering. Iedere stap wordt ook nauwkeurig afgestemd met het hele kabinet. Het is uiteindelijk natuurlijk de regering die bepaalt of zij instemt met het resultaat. Die eindafweging kan pas worden gemaakt als het totaalpakket op tafel ligt. Ik houd dus ook nauw voeling met mijn collega over dat eindpakket. Het parlement heeft een belangrijke rol in dat proces. Dat heb ik altijd gezegd en daarom ben ik ook altijd in de Kamer heel duidelijk geweest over mijn inzet. De Kamer beslist uiteindelijk ook zelf of zij kan instemmen met hetgeen de regering heeft aanvaard of afgewezen. Daarom zal ik u ook graag toelichten waar ik sta. Uiteindelijk zal het parlement de regering achteraf op het behaalde resultaat moeten beoordelen. Vooraf gaat dat nu eenmaal niet. Zo zijn de spelregels. Pas in de laatste onderhandelingsronde, waarschijnlijk aan het eind van de Europese Raad over twee weken, weten wij hoe dat eindpakket in zijn totaliteit eruit zal zien. Op dat moment zullen de minister-president en ik in die eindonderhandeling onze laatste troeven op tafel leggen. De tactiek en de strategie op weg naar dat eindresultaat zijn dus voor rekening van de regering. Het parlement mag ons na afloop afrekenen op het resultaat en nagaan of dat een optimaal resultaat is.

Ik kan de Kamer zeggen, ook weer na de besprekingen die wij vandaag hebben gehad, dat Nederland inzet op het behoud van zoveel mogelijk verbeteringen die in de Conventie al zijn aangebracht. Wij letten in het bijzonder op de reeds geformuleerde wensen en de wensen zoals die door de Kamer duidelijk zijn geformuleerd. Daar houden wij dus ook terdege rekening mee in het verdere onderhandelingsproces.

Ik wijs er overigens op dat zich met betrekking tot de budgetprocedure, op welk punt wij ook goed naar de Kamer hebben geluisterd, een goed compromis begint af te tekenen. Ook daarover hebben spijkerharde onderhandelingen plaatsgevonden. Maar al die inspanningen zijn natuurlijk op zichzelf nog geen garantie voor succes. Iedereen in het onderhandelingsproces is uit op het behalen van een optimaal resultaat op met name die twee punten.

Ik kom te spreken over de rode lijnen. Het Stabiliteits- en groeipact is een cruciaal thema voor ons. Wij achten het van wezenlijk belang om te komen tot een verbetering in de naleving ervan, net zoals de Kamer dat wil. De naleving van het Stabiliteits- en groeipact moet nog steviger verankerd worden. Dat is geen eenvoudige zaak, want de laatste tijd is in de onderhandelingen gebleken dat eigenlijk alle landen gekant zijn tegen de Nederlandse wensen zoals die op het ogenblik op tafel liggen. In plaats van een versteviging van het commitment aan de naleving, willen eigenlijk alle andere landen de inhoud en het pact aanpassen. Ik vermeld daarbij en passant toch ook nog even het feit dat er inmiddels meer dan tien lidstaten over de 3% heen zijn gegaan of die dreigen dat te gaan doen. Men zal dus begrijpen wat ongeveer de stemming onder de lidstaten is ten aanzien van het Stabiliteits- en groeipact. Er is dus binnen de regering absoluut eenheid van opvatting over het Stabiliteitspact. Ik draag geen enkel inhoudelijk standpunt uit en zet geen enkele stap zonder mij vooraf verzekerd te weten van de steun van het kabinet op dit punt. Het gaat om twee specifieke punten. In de eerste plaats het aan boord houden van de verbeteringen die Nederland in de Conventie heeft weten veilig te stellen. Het gaat hier met name om de versterking van de rol van de Europese Commissie. In de tweede plaats het waarborgen van de naleving van de afspraken in het Stabiliteits- en groeipact. Nogmaals, het is niet eenvoudig om in deze slotfase alles te realiseren wat wij willen hebben. Tegen het aan boord houden van de resultaten in de Conventie is veel verzet waar het gaat om de versterking van de rol van de Commissie. Enkele landen willen dat terugdraaien en Nederland staat op dit moment geheel alleen in zijn eis om de Commissie de rol te geven als in de Conventie is vastgelegd. Over het waarborgen van de afspraken in het SGP zijn wij in overleg met de belangrijkste opponent, te weten Duitsland. Als wij in de IGC een verklaring aanvaard kunnen krijgen die het belang van naleving van het pact verstevigt, vindt de regering dat een overwinning. Wij zijn er echter nog niet en daarom wordt er hard aan gewerkt. Beide punten zijn dus nog niet gerealiseerd en ik weet niet in hoeverre ze uiteindelijk gerealiseerd zullen worden. Ik wil in ieder geval zeker gesteld hebben dat het SGP wordt nageleefd. Wij zijn nog aan het onderhandelen over de vorm.

Een ander kardinaal punt betreft de financiële perspectieven en het behoud van de unanieme besluitvorming daarover. Ook op dit punt zullen wij spijkerhard zijn. Wij zullen niet instemmen met oplossingen die niet precies brengen wat wij willen: behoud van unanimiteit in de besluitvorming over de financiële perspectieven totdat er een adequate oplossing is gevonden voor de Nederlandse nettobetalingpositie. Ik moet u overigens wederom zeggen dat het er niet gunstig uitziet. Er is veel verzet tegen het vasthouden aan unanimiteit. Velen zien daarin een obstakel voor efficiënte besluitvorming en zij verwijten ons dat wij efficiencywinst in de weg staan. Andere landen met vergelijkbare belangen menen dat unanimiteit hier niet het beste middel is. Toch is de regering van mening dat de kracht van het veto voor nettobetalers in de nieuwe verdragsconstellatie een belangrijk instrument zal zijn. Als hierover geen akkoord wordt bereikt, zullen immers de vorige financiële perspectieven verlengd worden tot het moment waarop een akkoord wordt bereikt. Dat is natuurlijk niet gunstig voor de nieuwe toetreders. Voor Nederland is het unanimiteitspunt dus een hard punt. Uiteraard luister ik goed naar het parlement en ik denk dat dat ook valt af te leiden uit het gedrag van de regering tijdens de Conventie en de IGC. Dat geldt ook voor de laatste fase. Wij zullen ons beste beentje voorzetten. Ik ben een harde onderhandelaar. Ik ken het spel in Brussel, want ik heb vele jaren met dat bijltje gehakt. Ik weet hoe je de boom om moet krijgen zonder al te veel spaanders. Uiteraard ben ik uit op een optimaal resultaat, maar wij moeten ons wel realiseren dat er 25 lidstaten zijn met 25 meningen. Uiteindelijk moet de regering vaststellen wat het zwaarste weegt. Ik kan dus toezeggen dat ik op beide punten conform de wensen van de Kamer zal onderhandelen.

Met betrekking tot de eis dat elke lidstaat één stemhebbend lid in de Europese Commissie heeft, wijs ik erop dat het aantal kleinere lidstaten dat deze mening deelt sterk aan het afkalven is. De oplossing die min of meer in het verschiet ligt, houdt in dat elke lidstaat nog 10 jaar één stemhebbend lid in de Commissie zal hebben. Daarna wordt voorzien in een kleinere Commissie waarbij men tweederde van de tijd – dus twee termijnen – een commissaris heeft. Er geldt dan een non-discriminatoir rotatiesysteem, dat wil zeggen dat iedere lidstaat die deel uitmaakt van de Commissie gelijke rechten heeft op de portefeuilles en dat de grotere lidstaten niet per definitie meer krijgen dan de kleinere. Als we dat niet doen, dan zijn de consequenties, voor zover te overzien, als volgt. Ten eerste zullen de grote lidstaten eisen dat zij hun twee commissarissen terugkrijgen. Ten tweede zullen er, met een waarschijnlijk lidstatenbestand van over de dertig, zeker twee circles ontstaan, hetgeen wij altijd hebben willen vermijden: een inner circle, een inner cabinet, en een tweede circle van een soort afgeleide commissarissen. De gevaren laten zich raden.

Ten slotte wil ik erop wijzen dat de Kamer en de regering het destijds eens zijn geworden over het akkoord van Nice, waarin is vastgelegd dat er te zijner tijd een kleinere Commissie komt. Ik roep dat in herinnering, omdat het is geaccordeerd. Wij vechten voortdurend voor bepaalde belangen, maar moeten uiteraard ook oog hebben voor de consequenties van ons handelen. Ik heb die net opgesomd. Ik geloof dat we met de nodige souplesse hiernaar moeten kijken.

Hiermee heb ik volgens mij de drie vragen beantwoord. Ik zal mijn uiterste best doen om beide punten te verwezenlijken. Wij blijven glashard op het punt van de financiële perspectieven. Wij zijn in onderhandeling, met name met één land, over het tweede punt: de kwestie van het Stabiliteits- en groeipact. Daarbij zullen wij inzetten op hetgeen wij altijd hebben gezegd, maar ik stel vast dat wij daarin volstrekt alleen staan en het niet is uitgesloten dat wij bepaalde concessies doen. Natuurlijk zal ik trachten om met een optimaal resultaat thuis te komen, in gedachten houdend waarom het gaat en wat wij willen realiseren: namelijk dat het Stabiliteits- en groeipact door een maximumaantal landen goed wordt nageleefd. Wij zijn bezig over de wijze waarop dat moet gebeuren. De regering gaat dus aan de slag, de Kamer zal na afloop van de Europese top met het resultaat worden geconfronteerd – ik hoop althans dat we dan tot een akkoord zullen komen over het totale pakket – maar dan ben ik gaarne bereid om opnieuw met de Kamer van gedachten te wisselen over het hoe en waarom.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Laat ik beginnen met het punt van de commissaris. Je kunt kiezen: of we gaan door met het Verdrag van Nice, omdat er geen nieuw verdrag is; of er komt een nieuw verdrag – en daarmee ligt alles open. De VVD vindt het verstandig om dan een rendez-vous in te sluiten: het kan best dat je na tien jaar beziet of de Commissie op basis van één stemmende commissaris per lidstaat goed functioneert. Het lijkt ons echter niet verstandig om nu al het karakter van die oplossing te bepalen. Dat is ook niet nodig.

De andere punten zijn mij nog niet geheel helder. De minister heeft zelf punten spijkerhard gemaakt, dat heeft de VVD niet gedaan. En als een punt spijkerhard is... je ondertekent een verdrag in ieder geval niet als je spijkerharde punten daar niet in staan. De minister zei – en ik citeer hem letterlijk, we kunnen de Handelingen erop nalezen – dat Nederland niet kan instemmen met het verlies van het veto op de Europese meerjarenbegroting, indien wij er geen harde afspraken over de nettobegrenzer voor terugkrijgen. Krijg je die niet, dan zul je je handtekening dus niet onder het verdrag kunnen zetten. Het is winst dat de minister dit zo duidelijk heeft uitgesproken. Ik vind het ook van groot belang dat de Kamer helder is over wat voor haar belangrijk is, want wij scheppen het kader van de onderhandelingen. De minister heeft volledig gelijk indien hij zegt dat niet de Kamer, maar de regering onderhandelt. De Kamer geeft echter wel aan binnen welk kader de regering dient te blijven wil zij verzekerd zijn van ratificatie van het Europees Grondwettelijk Verdrag. Daartoe heeft de Kamer een tweetal moties aangenomen. De eerste motie, de motie-Van Baalen van 10 juni 2003, betrof de eurocommissaris. Ook hebben wij de motie-De Grave van 27 november 2003 aangenomen over het Stabiliteitspact. Over het belangrijkste punt dat nu ter tafel ligt, het veto gekoppeld aan de nettobegrenzer, wil de VVD-fractie echte helderheid. Dat kan alleen maar door een uitspraak van de Kamer. Ik stel dan ook de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is dat er duidelijkheid bestaat over de inzet van de Nederlandse regering in de intergouvernementele conferentie over het Europees Grondwettelijk Verdrag en de parlementaire steun die in het ratificatieproces mag worden verwacht;

roept de regering op, de handhaving van het veto bij de vaststelling van de Financiële Perspectieven dan wel juridisch bindende afspraken over een structurele nettobegrenzing van de Nederlandse bijdrage aan de financiën van de Europese Unie tot een van de hardste speerpunten van haar inzet bij de onderhandelingen over het Europees Grondwettelijk Verdrag te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baalen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(29625).

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De motie bevat de zinsnede "een van de hardste speerpunten". Wil de heer Van Baalen dat toelichten? Betekent dit dat het een keihard breekpunt is? Of is het, als er meerdere punten zijn, een van de hardste? Dan kan dit punt ook verloren gaan.

De heer Van Baalen (VVD):

Laat ik duidelijk zijn. De minister is ook duidelijk geweest: hij stemt niet in met het opgeven van een veto op de meerjarenbegroting, behalve als hij de nettobegrenzer binnen heeft. Mocht het veto er uiteindelijk niet in staan en mochten er geen harde afspraken over de begrenzer worden bereikt, dan zal ik mijn fractie adviseren om niet in te stemmen met de ratificatie van het Europees Grondwettelijk Verdrag.

De heer Van Bommel (SP):

Ik dacht dat de interpellatie van de heer Van Baalen vooral zou gaan om een ander punt. Het feit dat het Europees Hof niet meer in beeld komt op het moment dat de afspraken niet worden nagekomen, was toch de aanleiding voor zijn interpellatie? Laat hij dat punt nu gewoon passeren? Ik stel vast dat hij er in eerste termijn wel over heeft gesproken, maar de minister er nu gewoon mee laat wegkomen.

De heer Van Baalen (VVD):

Nee, dat is niet het geval. Er is een Kameruitspraak, namelijk de motie-De Grave waaraan ik heb gerefereerd. Ik heb gezegd dat dit voor de VVD-fractie een heel belangrijk punt is. Er moet ook een verbetering plaatsvinden van het Stabiliteitspact op het gebied van de inhoud en de procedure. Ik volg de regering in die zin dat ik niet precies wens aan te geven hoe die verbetering eruit moet zien. Mocht er geen verbetering worden bereikt, dan zal ik mijn fractie ook op dit punt adviseren om niet tot ratificatie over te gaan.

De heer Van Bommel (SP):

Dan kunnen wij vaststellen dat de heer Van Baalen op één lijn is gekomen met de regering. De harde eis dat de gang naar het Hof kan worden ingezet, wordt verlaten. Wanneer er in het verdrag een verbetering wordt genoteerd, een verbetering die de minister van Buitenlandse Zaken ook heeft gesuggereerd, is dat voor de VVD-fractie al voldoende. Ik stel dan vast dat dit punt niet alleen voor de regering, maar ook voor de VVD-fractie allerminst spijkerhard was.

De heer Van Baalen (VVD):

De heer Van Bommel heeft mijn spijkerharde punt over het veto en de nettobegrenzer gelezen. Dat punt is hard neergelegd. Ik sluit mij volledig aan bij de motie-De Grave die ik al heb genoemd. De VVD-fractie is nooit van zins geweest om daarvan af te wijken. Wij hechten er zeer aan dat onafhankelijke instanties zoals de Commissie en het Hof een versterkte rol krijgen. Daarmee zitten wij gewoon op de lijn van de door de Kamer aangenomen motie-De Grave.

De heer Douma (PvdA):

Wat betekent de opvatting van de heer Van Baalen, die hij in een motie heeft vastgelegd, voor de positie van het Nederlandse voorzitterschap? Vanaf 1 juli 2004 heeft Nederland als voorzitter te maken met de voortgang in deze besprekingen. Wellicht is de zaak tegen die tijd nog niet rond. Wat zijn volgens u de consequenties voor het Nederlandse voorzitterschap als u uw zin niet krijgt?

De heer Van Baalen (VVD):

Per 1 juli vangt het voorzitterschap aan. Mocht er geen Grondwettelijk Verdrag zijn gepresenteerd, dan ligt het op het bordje van het Nederlandse voorzitterschap om wel een verdragstekst te concipiëren, of om te concluderen dat het niet zal lukken en dat wij voorlopig doorgaan met "Nice". Nederland moet natuurlijk niet zijn punten opgeven omdat het voorzitter is. Dat zou wel het slechtste zijn wat zou kunnen gebeuren. Kortom, wij moeten onze belangrijke punten blijven maken en realiseren. Ook zou de conclusie kunnen worden getrokken dat wij de grondwet moeten parkeren. De VVD-fractie zou daar niet rouwig om zijn. Dat is echter in eerste instantie een zaak voor de voorzitter en voor de Nederlandse regering.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Wij hebben in deze zaal nu twee spijkerharde mensen, te weten minister Bot en de heer Van Baalen namens de VVD-fractie. De komende maanden zal blijken hoe spijkerhard deze bewindsman is en hoe spijkerhard de VVD-fractie zal zijn.

Europees beleid is grotendeels binnenlands beleid geworden. 70% van onze wetgeving is afkomstig uit Brussel. Het is ontluisterend dat wij, leden van de Tweede Kamer, zo weinig van Europa weten. De meesten van ons hebben er geen weet van wat er in Brussel gebeurt. Let wel, dit zijn niet mijn woorden, maar die van de ministers Brinkhorst en Peijs. Is minister Bot dezelfde mening toegedaan? Stel dat beide ministers gelijk hebben en dat wij inzake Europa onkundig, onwetend en zelfs onwillig zijn, dan mag je hopen dat er tenminste nog een regering is die waakt over, en desnoods vecht voor, de Nederlandse belangen in Europa. Sommigen mogen dan dromen van een Europa als ruimte van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid, in werkelijkheid is het een ruimte van keihard onderhandelen over geld, macht en invloed, aldus Eurocommissaris Bolkestein, die er dagelijks mee te maken heeft.

Over die waakzaamheid en vechtlust van de regering maakt de LPF-fractie zich ernstig zorgen. In het verleden is meermalen aangetoond dat Nederland ofwel niet weet hoe het Europese spel van keihard onderhandelen dient te worden gespeeld – kijk maar naar het debacle rond zwarte maandag in 1991, toen ons land plotseling alleen bleek te staan met zijn pleidooi voor een verdergaande federalisering van Europa – ofwel het spel niet hard durft te spelen. Zo verwerd Nederland halverwege de jaren negentig tegen wil en dank tot de met afstand grootste nettobetaler van de EU. De geschiedenis lijkt zich nu te herhalen. Nadat Frankrijk en Duitsland eind vorig jaar het Stabiliteitspact om zeep hadden geholpen, dreigde de regering de totstandkoming van de Europese grondwet te vertragen of zelfs tegen te houden, mocht het Europese Hof geen grotere vinger in de pap krijgen. Wat bleek? Duitsland en andere lidstaten voelden daar niets voor en minister Bot bond vervolgens keurig in; onze harde onderhandelaar. In de regeringsnotitie van 16 september 2003 over de Nederlandse inzet in de IGC sprak de regering van het actief inspelen op het proces, op de coalities die zich vormen en op de punten die andere lidstaten inbrengen. Is dit een diplomatieke manier om te vertellen dat je de stellingen verlaat zodra je wordt geconfronteerd met een overmacht?

Hoe geloofwaardig is in dit licht de opmerking van minister Bot dat het vetorecht op de meerjarenbegroting bikkelhard op tafel ligt? Nederland wordt binnen een maand voorzitter van de EU en is op grond daarvan gedwongen tot een meer neutrale opstelling. Hoe valt dit te rijmen? Het zou goed zijn als de minister op korte termijn met een update kwam van de inzet van de regering in de IGC.

Wanneer je het hebt over de verdediging van de Nederlandse belangen in Europa, kun je, wat de LPF-fractie betreft, niet om de kwestie-Turkije heen. Tot mijn verbazing en vreugde hield deze minister, die nota bene van CDA-huize is, gisteren in Duitsland een pleidooi voor het houden van een, weliswaar Europees, referendum over voor de burger ingrijpende maatregelen inzake Europa. Waarom pleit hij eigenlijk voor een niet bindend referendum en niet voor een bindend referendum als hij de stem van het volk zo belangrijk vindt? Nu wordt er binnen afzienbare tijd in Nederland een referendum gehouden over het Grondwettelijk Verdrag. Is de toetreding van Turkije tot de EU niet een veel ingrijpender aangelegenheid dan het Grondwettelijk Verdrag, dat toch weinig meer is dan een samenbundeling van reeds bestaande en in werking getreden verdragen? Turkije zal op termijn meer inwoners tellen, moslims welteverstaan, dan het nu grootste en machtigste EU-land Duitsland. Turkije dat relatief arm is en grenst aan riskante landen zoals Syrië, Irak en kernmacht in wording Iran. Turkije ook waar in 1997 nog een militaire staatsgreep plaatsvond en de onderdrukte Koerdische minderheid de gewapende strijd wellicht weer gaat hervatten. Uit recente peilingen van Maurice de Hond blijkt dat 57% van de Nederlanders eigenlijk niets voelt voor een toelating van Turkije tot de EU. Zowel bij het CDA als de VVD als D66, maar ook bij de PvdA, de SP en de LPF zijn de tegenstemmers ruimschoots in de meerderheid. Als deze minister werkelijk meent dat de burgers meer dienen te worden betrokken bij de Europese besluitvorming, dan kan ik niet anders doen dan voorstander zijn van een referendum over zoiets ingrijpends als een toekomstig EU-lidmaatschap van Turkije. Voor alle duidelijkheid: ik heb het hier over een Nederlands referendum, aangezien een Europees referendum, als het ooit zover komt, nog wel even op zich laat wachten. Mocht het komen tot een referendum over Turkije, dan moeten wij daar niet meer te lang mee wachten, want het zal moeten plaatsvinden nog voor de start van de onderhandelingen met Turkije. Dat kan al in december van dit jaar het geval zijn.

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen?

De heer Van As (LPF):

Dat het zo snel gebeurt, is een kwestie van fatsoen en geloofwaardigheid. Je kunt het domweg niet maken om onderhandelingen te starten met een land, om vervolgens aan het einde van het traject, wanneer Turkije aan alle criteria van Kopenhagen voldoet, een referendum te houden waarin de bevolking alsnog nee zegt. Dat zou van de EU een onbetrouwbare en ongeloofwaardige partner maken en dat is het laatste waarop wij zitten te wachten.

Ik moet helaas afronden en zal hetgeen ik nog wilde zeggen wellicht bewaren tot mijn tweede termijn. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister en behoud mij het recht voor om in tweede termijn zonodig met een motie te komen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben toch een beetje in verwarring. Is nu de strekking van uw betoog dat u de toetreding van Turkije een belangrijker onderwerp vindt dan het Stabiliteitspact? U had het er immers zeer uitgebreid over. Ten tweede meen ik uit uw betoog begrepen te hebben dat Turkije, zelfs als het aan alle criteria voldoet, niet bij de EU mag omdat het moslims betreft. Begrijp ik dat goed?

De heer Van As (LPF):

Nee, ik denk dat u het verkeerd begrijpt. Ik zou die twee dingen elkaar houden. De LPF-fractie hecht heel veel waarde aan het Stabiliteitspact. Wij hebben daartoe ook een motie ingediend. Wij hebben daar hele discussies over gevoerd in deze Kamer met minister Zalm. Wij hebben altijd gevonden en vinden nog dat er keihard moet worden vastgehouden aan het Stabiliteitspact. Daarover zou ook iets opgenomen moeten worden in de Europese grondwet, om daarmee zekerheden te stellen voor later. Wij zijn bang dat dit onderhandelingspunt nog weleens een heel probleem zou kunnen worden, terwijl de LPF-fractie er onvoorwaardelijk achter staat. Onze opvatting over de toetreding van Turkije tot de EU heeft niet alleen daarmee te maken, maar ook met het feit dat de grenzen van Europa dienen te worden vastgesteld. Binnen onze opvatting zien wij geen reden om Turkije toe te laten treden tot de EU.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik zou graag met de minister in debat gaan over de op zijn minst interessant te noemen rede die hij gisteren in Berlijn heeft gehouden. Misschien dat wij daartoe volgende week in de Kamer nog wat uitgebreider gelegenheid hebben. Zijn pleidooi voor een Europabreed referendum was de fractie van GroenLinks in ieder geval uit het hart gegrepen. Een debat over welke bevoegdheden wel en welke niet in Brussel thuishoren, zouden wij ook graag voeren.

Ik heb een drietal opmerkingen over de toekomstige grondwet, want daarover spreken wij vanavond. Als wij de beschikbare informatie verzamelen en de huidige tussenstand bekijken, dan worden wij steeds somberder. Het mag bekend zijn dat wij het ontwerp van de conventie gematigd positief beoordeeld hebben om een aantal redenen. Europa wordt democratischer, transparanter, slagvaardiger dan onder het Verdrag van Nice. Helaas zien wij nu op een aantal punten dat er dingen teruggedraaid worden. Zo zou de macht van het Europees Parlement geringer kunnen worden en noem maar op. Ik zal er niet over uitweiden, maar ik wil hier wel nadrukkelijk gezegd hebben dat er ook voor de fractie van GroenLinks een moment kan komen dat wij bij een referendum zouden kunnen zeggen: dit is niet meer te verdedigen, dit is geen noemenswaardige verbetering van wat er nu ligt. Wij blijven hopen op een positief resultaat.

Wij hebben altijd gezegd dat het van weinig realiteitszin van de Nederlandse regering getuigt om hard in te zetten op het Stabiliteitspact en op de rol van het Hof. Deze inzet zal namelijk uiteindelijk tot weinig leiden. De minister is begonnen met het maken van forse terugtrekkende bewegingen op dit punt. Wij zagen ook de heer Van Baalen net wegduiken. Hij is al tevreden als hij verbeteringen ten opzichte van de huidige situatie binnenhaalt. Ik kan niet anders dan constateren dat dit een vluchtheuvel of een schaamlap zal zijn en niet de harde garanties die de VVD-fractie oorspronkelijk wilde hebben door middel van de constructie rond het Hof.

De heer Van Baalen (VVD):

Het klinkt heel aardig natuurlijk, dat wegduiken. Men vraagt echter natuurlijk geen interpellatie aan om weg te duiken. Als men dat wil, gaat men ergens in de gang zitten. Wat het Stabiliteitspact betreft, heb ik heel duidelijk gezegd dat wij hechten aan het versterken van de rol van de Commissie en aan de rol van het Hof. Wij houden ons echter wel aan de motie-De Grave waarin werd gevraagd om versterking. Wij moeten zien wat daar uitkomt. Er is in dit debat al gebleken dat de regering en de VVD-fractie op dit gebied op één lijn zitten. Wij hopen dat het optimale er uit kan worden gehaald. Dat is geen wegduiken. Het is wegduiken als men dit op een gegeven moment niet aan de orde durft te stellen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik constateer toch dat de harde toon die u eerst aansloeg wat is verzacht. Het gaat nu al over "verbeteringen". Ik doe een voorspelling. Als er straks een annex komt of een brief rondom de grondwet, zullen de Nederlandse regering en daarmee de VVD-fractie enorm opgeven over wat er is binnengehaald terwijl de veranderingen materieel weinig om het lijf zullen hebben. Ik zou daar overigens blij mee zijn, daar wil ik geen misverstand over laten bestaan.

De heer Van Baalen (VVD):

U spreekt nu al in juridische termen over annexen. De VVD-fractie vindt het van belang dat de afspraken hard zijn en dat zij bindend zijn. Wij zullen te zijner tijd beoordelen of die in een annex moeten staan en u zult dat ook doen, hoop ik.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U zou van een verbetering kunnen spreken terwijl het resultaat daadwerkelijk niet iets hards inhoudt. Het hoeft niet te betekenen dat er iets anders zal gaan gebeuren en dat de huidige positie rond het niet handhaven van het Stabiliteitspact wezenlijk anders zal zijn voor de Nederlandse regering. Wij wachten het af. Ik heb een voorspelling gedaan en wij spreken elkaar hier nader over.

Er is een motie ingediend inzake het veto op de meerjarenbegroting. De fractie van GroenLinks is geen voorstander van zo'n veto, vooral omdat dit de rol van het Europees Parlement uiteindelijk zal verzwakken. Wij vinden de betalingspositie van Nederland geen correcte en wij steunen de regering in alle pogingen om die te veranderen. Als dit niet zou worden bereikt en er wel een veto op de meerjarenbegroting komt, zijn wij ontevreden. Wij vinden dat de regering moet inzetten op die nettobegrenzer.

Ik heb nog één punt met betrekking tot de onderhandelingen rond de grondwet. CDA-lijsttrekker Eurlings heeft een dag of tien geleden in een debat in Buitenhof opmerkelijke uitspraken gedaan over het blokkerende veto op het terrein van de buitenlandse politiek. Ik vind dat de Tweede Kamer daar een heldere uitspraak over moet doen. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de huidige IGC-onderhandelingen wordt gesproken over verschillende opties met betrekking tot besluitvorming op het gebied van buitenlands beleid;

van mening dat voor het voeren van een besluitvaardig en krachtig buitenlands beleid het nodig is om besluiten te nemen met gekwalificeerde meerderheid;

verzoekt te regering om in de onderhandelingen vanaf dit moment te pleiten voor het opgeven van blokkerende veto's op het terrein van de buitenlandse politiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(29625).

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De formulering van het dictum is overigens letterlijk gehaald van het weblog van de heer Eurlings.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De Nederlandse regering krijgt een steeds realistischer kijk op de verhoudingen in Europa. Eerst heette het dat Nederland de grootste van de kleine was en nu is er de erkenning dat wij een relatief onbelangrijke speler zijn. Dat bleek vanmorgen ook uit een artikel in de Volkskrant waarin de minister van Buitenlandse Zaken spreekt over het landbouwbeleid zoals dat wordt vormgegeven in Europa door Chirac en Schröder. Ik citeer de minister van Buitenlandse Zaken: "een onderonsje van twee heren". ... "De heren zitten boven op de Tempelberg en het voetvolk moet het maar slikken."

Wie is dat voetvolk? Zijn wij dat, de kleine landen? Zijn dat onze regeringen? Het lijkt wel zo. Ook is er de erkenning dat Europa niet altijd in het Nederlands belang optreedt. Veel mensen missen een gevoel van verbondenheid met de Europese Unie. De minister van Buitenlandse Zaken bepleit daarom een pas op de plaats bij grote integratieplannen. Het lijkt wel alsof ik mijn fractievoorzitter, Jan Marijnissen, hoor. Die heeft dat namelijk ook steeds gezegd. Zelfs het teruggeven van taken aan lidstaten behoort nu tot het pakket waar de regering voor naar Brussel afreist. Ook dat getuigt van realisme, realisme over de verhoudingen in Europa, realisme ook over de staat van de Europese Unie; een beetje laat, maar niet te laat wat mij betreft.

Er is ook realisme over de Europese kopgroep. De minister heeft steeds gezegd dat hij er tegen is dat er een kopgroep komt, maar als er een komt wil hij daar wel bij horen. Die kopgroep komt er, maar zonder Nederland. Ook dat begint door te dringen tot de Nederlandse regering.

Dan het echte onderwerp van vanavond, het Stabiliteitspact. Ook op dat punt is er realisme bij de Nederlandse regering. Frankrijk en Duitsland gaan hun eigen gang. Wellicht zullen nog veel meer landen de 3%-grens overschrijden. Ook Nederland moet gelet op de eigen positie eigenlijk alle woorden die in het verleden over dit thema zijn gesproken inslikken. De SP is daar niet rouwig om. Wat ons betreft is die grens willekeurig en te rigide. Wij maken zelf wel uit wanneer de Nederlandse regering meer uit moet geven, bijvoorbeeld om tegemoet te komen aan sociale wensen in het land.

De politieke vraag die vandaag moet worden gesteld is natuurlijk wat de beschamende vertoning van de afgelopen maanden – zo mag ik het toch wel zeggen – heeft gedaan met de positie van Nederland in de Europese Unie. Op hoge toon iets eisen en het dan vervolgens weer laten gaan: wat heeft dat gedaan met de Nederlandse geloofwaardigheid? Wat heeft het gedaan met de Nederlandse betrouwbaarheid? Daarover zal duidelijkheid moeten komen.

Hier past volgens mij maar één erkenning. De Nederlandse regering heeft hoog spel gespeeld, vooral bedoeld voor binnenlands gebruik en dat spel nu verloren. Daarmee staat de Nederlandse regering in haar hemd. Zoals gezegd, de regels van het pact zijn te willekeurig en te rigide. Het zou getuigen van realiteitszin om te bepleiten om die regels, inmiddels een dode letter, gewoon aan te passen aan de realiteit. Wellink, van De Nederlandsche Bank, heeft natuurlijk helemaal gelijk wanneer hij zegt dat het overtreden van de regels van het pact geen economisch probleem is, maar een politiek probleem. Ook die erkenning kan volgens mij vandaag worden uitgesproken door de Nederlandse regering. Eigenlijk zegt de Nederlandse regering dat impliciet wanneer zij afstand doet van de eerdere eis om de gang naar het Hof en eventuele sancties mogelijk te maken.

De SP is het eens met Wellink van De Nederlandsche Bank. Tegelijkertijd zien wij dat Europa wordt gedomineerd door de grote spelers. Het is naïef om te veronderstellen dat die grote spelers aan de kleine landen het gereedschap zullen aanreiken om zich te laten aanpakken. Niet via het Europese Hof, niet via toetsing en niet via sancties; zoveel staat wel vast.

Vanavond past ook de politieke conclusie dat de positie van de VVD toch eigenlijk een heel rare positie is. De minister naar de Kamer roepen, een hoge toon aanslaan, spreken over spijkerharde punten die niet worden waargemaakt en het vervolgens maar laten gaan; deze uitkomst van de Europese politiek was natuurlijk te verwachten. Het is dan ook niet de minister van Buitenlandse Zaken die vandaag in zijn hemd staat, het is de minister van Financiën, die steeds zulke grote woorden heeft gesproken in Europa, die in zijn hemd is komen te staan. Wellicht verklaart dat de gang van de VVD vanavond naar de Kamer en de eis om met de minister van Buitenlandse Zaken te kunnen spreken. Het gaat er alleen om te proberen om gezichtsverlies voor de minister van Financiën te voorkomen. Maar dat zal vanavond niet lukken.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik betrap de heer Van Bommel toch op een misvatting. Ik help hem graag om die misvatting te onderkennen en uit de weg te ruimen. Wij hebben de minister naar de Kamer geroepen om het gehele financiële complex bij het verdrag over de Europese grondwet te bespreken. Wij hebben vragen ingediend over het Stabiliteitspact, over het veto en over de commissaris. Hij kan dus niet beweren dat wij niets hebben geroepen over het belangrijkste punt, want het hardste punt dat de minister heeft gemaakt, bleek uiteindelijk het vetorecht te zijn. Wij hebben ook het nodige gezegd over het Stabiliteitspact, dus volgens mij moet hij de vragen lezen voordat hij zo'n conclusie trekt.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb de vragen gelezen, ik heb ze gehoord en ik heb ook de antwoorden gehoord. Nu wil het er bij mij niet in dat u van de drie belangrijke punten op dit terrein er eentje zo maar laat passeren. En laat dat nu net dat harde punt zijn, dat spijkerharde punt waarvoor VVD-leider Zalm, die ook in het kabinet de leiding heeft, zich in Europa zo sterk heeft gemaakt. Hij heeft gezegd dat wij het niet kunnen laten passeren dat andere landen zo maar de regels van het Stabiliteitspact overtreden. Het Hof zal niet worden ingeschakeld, de eis van Nederland ging veel te ver. Nederland zou bakzeil halen en dat is ook gebeurd. Wij moeten nu maar afwachten wat er met de andere punten gebeurd en wij moeten vaststellen dat de VVD-fractie dit punt net als de regering gewoon maar laat passeren.

De heer Van Baalen (VVD):

Dit laatste spreek ik tegen. En u wilt toch niet beweren dat de VVD haar eigen bewindslieden minder hard aanpakt dan de andere? Als u de debatten over Europa of over defensie hebt gevolgd waaraan ook VVD-bewindslieden hebben deelgenomen, kunt u dat niet zeggen. Of wilt u het toch beweren?

De heer Van Bommel (SP):

Dat wil ik wel beweren, want het is natuurlijk verbazingwekkend dat u die twee andere punten gemaakt hebt, maar dat u het punt van de 3%-grens laat passeren. U heeft ook niet de minister van Financiën gevraagd om aan dit debat deel te nemen, terwijl hij daar in Europa zo'n grote mond over heeft gehad. Daar spreekt u hem kennelijk niet meer op aan, u laat dat gewoon passeren. Dit stelt mij in uw overigens consequente opstelling wel teleur.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter. Over een week worden de verkiezingen voor het Europees Parlement gehouden. Ik dank de heer Van Baalen in ieder geval voor de gelegenheid om vanavond in de Kamer nog een aardig verkiezingsdebat te houden over belangrijke onderwerpen die in Europa aan bod zouden moeten komen. In de afgelopen tijd hebben wij geregeld in zalen gestaan, fora toegesproken en discussies gehouden met onze achterban over de onderwerpen die van belang zijn voor de komende verkiezingen. Het valt mij daarbij telkens op dat de mensen willen weten wat Europa nu precies voor hen betekent, in het dagelijks leven. Zij zijn eigenlijk niet zo erg geïnteresseerd in hoe het nu precies zit met het sanctiemechanisme van het Stabiliteits- en groeipact. De mensen willen weten wat het voor hen betekent, zij willen weten waarmee zij vandaag en morgen te maken krijgen. Maar bovendien hecht de burger in het algemeen waarde aan de geloofwaardigheid van de Europese Unie: afspraak is afspraak, regels zijn regels en criteria zijn criteria.

Deze aspecten zijn bijvoorbeeld ook te vinden in de motie-De Grave, kamerbreed ondertekend en ondersteund. Wij willen ervoor zorgen dat deze aspecten op een goede manier in het verdrag verankerd worden. En er staat niet in de motie dat dit via een gang naar het Hof van Justitie zou moeten gaan; de regering wordt opgeroepen, te bewerkstelligen dat er een effectieve procedure tot naleving van het Stabiliteits- en groeipact in de definitieve tekst van de Europese Grondwet wordt opgenomen. En of dit nu wordt gedaan door middel van versterking van de positie van de Europese Commissie, via een procedure bij het Hof of met andere methoden om het sanctiemechanisme overeind te krijgen en te houden, dat staat niet in de motie. Maar de regering weet dat zij daarvoor aan het werk moet. Zij is inmiddels tot de conclusie gekomen dat het op één terrein erg lastig is om het gevraagde voor elkaar te krijgen. Maar de heer Van Baalen is op dat ene punt ingegaan en hij heeft daarvoor de hele Kamer bijeengeroepen voor een interpellatiedebat, terwijl er misschien nog wel talloze andere manieren zijn om dit punt binnen te halen.

De heer Van Baalen (VVD):

Die laatste beoordeling laat ik voor rekening van de heer Van Dijk, voorzitter, maar ik ga ervan uit dat de CDA-fractie op basis van de motie-De Grave ook wel een voorkeur heeft, bijvoorbeeld op het punt van de rol van de Commissie of de rol van het Hof. Hij gaat dit debat toch niet helemaal waardevrij aan.

De heer Van Dijk (CDA):

Het gaat ons erom dat in die motie staat dat er een effectieve procedure tot naleving van het Groei- en stabiliteitspact moet komen. Het maakt ons eerlijk gezegd niet uit of dat via een Hofprocedure is of via een versterking van de positie van de Europese Commissie. Daar wacht ik het eindresultaat van af. Ik kan op dit moment nog niet zeggen dat de regering niet heeft uitgevoerd wat er in die motie stond. Dat is ook de lijn die de VVD in deze Kamer heeft uitgesproken, namelijk: als iets vastligt in een motie, gaan wij ervan uit dat die motie wordt uitgevoerd, totdat de regering het tegendeel heeft beweerd. De regering heeft dat nog niet gedaan. Om die reden vonden wij het merkwaardig om vandaag over deze zaak een interpellatie te houden.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik raad u toch echt aan om samen met de heer Van Bommel naar Specsavers te gaan en daar een bril te kopen. U heeft de vragen namelijk kunnen lezen en daarin gaat het niet alleen om het Stabiliteitspact. Er waren nog twee punten, waarop wij hebben ingezoomd. Ik heb gezegd dat de minister eerst het Stabiliteitspact en de rol van het Hof en de Commissie spijkerhard noemt, maar dat dat lijkt weg te vallen. Wij hebben daar echter een goed debat over gehad. Ik heb vervolgens ingezoomd op het veto en de nettobegrenzer. U moet de zaken dus wel in perspectief plaatsen en niet net doen of er alleen over het ene is geïnterpelleerd. Er is namelijk ook over het andere gesproken.

De heer Van Dijk (CDA):

Misschien kan de heer Van Baalen dan duidelijk maken waarom hij aanleiding zag om een interpellatie te hebben over dat punt, omdat over dat ene punt wat gezegd was door de minister en niet over de andere punten. De heer Van Baalen moet dus ook zuiver redeneren en niet nu zeggen dat er nog meer punten in zijn interpellatievragen stonden.

De heer Van Baalen (VVD):

Het ging over een complex van zaken. Ik wilde aantonen dat het niet aanvaardbaar is dat je op het ene gebied zegt dat iets spijkerhard is, en dat je dat laat vallen zonder aan te geven wat dat op een ander gebied betekent. Daar hebben wij een duidelijk verhaal over gewisseld. U kunt niet zeggen dat wij niet geïnterpelleerd hebben over het punt van het veto en de nettobegrenzer.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter. Ik wil tot een afronding komen. Onze houding in dit debat – dat was ook in de voorgaande debatten zo – is dat de regering regeert. Die voert de onderhandelingen. Wij hebben helder de kaders aangegeven, waarvan wij vinden dat de regering die mee zou moeten nemen. Wij beoordelen het eindresultaat en wij wachten af wat er in de komende periode gaat gebeuren. Wij hebben helder aangegeven wat de prioriteiten zijn waar Nederland volgens het CDA mee aan het werk zou moeten gaan.

Ik wil nog een opmerking maken over de motie van de heer Van Baalen. Deze motie zegt exact datgene wat de Nederlandse regering in de afgelopen periode ook steeds heeft gezegd en wat wij ook steeds naar voren hebben gebracht. Daarom hebben wij geen enkele behoefte aan deze motie. Het is ons inziens een overbodige motie.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb ook bij het debat gezeten dat is geëindigd in de motie-De Grave. Ik herinner mij dat de regering zich daar toen in kon vinden, maar dat de Kamer zei dat het belangrijk was om als Kamer dit punt te markeren. Het is nu belangrijk om naast de Eurocommissaris en naast de motie-De Grave ook dit punt helder te markeren. Als u dat niet durft is dat aan u. Het gaat er echter om of u met de motie eens bent of niet. Draait u daar niet procedureel omheen.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik vind dit een beetje flauwe opmerking. U weet dat een van de prioriteiten van het CDA altijd is geweest dat op het terrein van de financiële meerjarenperspectieven wij of unanimiteit willen hebben, dan wel dat wij de nettobegrenzer goed geregeld willen hebben. Dat punt hebben wij elke keer in de richting van de regering gemaakt. De regering zegt dat dat een van de hardste punten is in de onderhandelingen. Dit is dus een duidelijk overbodige motie en daar doen wij niet aan mee.

De heer Van Baalen (VVD):

De heer Van Dijk zegt eigenlijk dat hij het ermee eens is, maar hij zal toch niet voor de motie stemmen. Ik neem echter aan dat hij daar nog fractieberaad over heeft. Wij wachten dat af.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wat denkt u van mijn motie over het opgeven van het veto inzake het buitenlands beleid?

De heer Van Dijk (CDA):

Ik maak daar eerst een procedurele opmerking over. Het is merkwaardig dat in een debat over het Groei- en stabiliteitspact een motie wordt ingediend over het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid.

U doet het voorkomen alsof het CDA zijn standpunt over de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming heeft gewijzigd. Ik raad u aan om de Handelingen van april vorig jaar te lezen, toen wij dit standpunt al een paar keer naar voren hebben gebracht. Ik heb er op dit moment geen behoefte aan om een dergelijke motie mede te ondertekenen. Ik leg de motie voor aan mijn fractie en bij de stemming zal het oordeel blijken.

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. Ik zal vooral proberen om de minister een aantal vragen te stellen. Het lijkt er bijna op dat wij een debat met de heer Van Baalen voeren.

Ik denk dat vrijwel alle Kamerleden van mening zijn dat het Stabiliteits- en groeipact van groot belang is. Op grond van het uitgangspunt "afspraak is afspraak" moeten wij ons daaraan houden. Het is zelfs gewenst om de naleving van dit pact op enigerlei wijze vast te leggen in het Grondwettelijk Verdrag. Daarover verschillen wij niet van mening. De opvattingen lopen wel uiteen als het gaat om de vraag hoe hard het gespeeld moet worden en langs welke weg dit gerealiseerd moet worden. Wij hebben gezien dat minister Zalm en de fractie van de VVD eerst op hoge toon een bepaalde variant hebben bepleit. Nu lijken zij echter in te stemmen met een andere variant. Daar nemen wij kennis van.

Het blijkt lastig om de effectieve naleving van het Stabiliteits- en groeipact op een plek te geven in het Grondwettelijk Verdrag. Het debat over de vraag of het Stabiliteits- en groeipact nog wel aansluit bij de huidige economische ontwikkelingen, is al een tijdje gaande. Er is sprake van het aanbrengen van enige flexibiliteit. Zo zouden de pensioenvoorzieningen en ook de schuldpositie van een land een rol kunnen spelen. Enige flexibiliteit van de regering in de benadering van de inhoud van het Stabiliteits- en groeipact maakt het volgens mij gemakkelijker om resultaten te boeken op het punt van de naleving van het pact.

De PvdA-fractie is er voorstander van dat er iets wordt gedaan aan de Nederlandse positie van nettobetaler. Op dat punt steunen wij de inzet van de regering. De vraag is alleen, langs welke weg het doel bereikt kan worden. Moet dit per se via de weg van unanimiteit over meerjarige financiële perspectieven? Wij denken dat het doel op meerdere manieren bereikt kan worden. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Dan wil ik nog eens ingaan op de positie van de heer Van Baalen en van de VVD. Het lijkt er een beetje op alsof de VVD en de heer Van Baalen in het bijzonder eigenlijk heel graag met de minister mee zouden willen onderhandelen, zijn hand zouden willen vasthouden in het onderhandelingsproces. De heer Van Baalen lijkt te popelen van ongeduld om zelf dat soort onderhandelingen te doen. Zo ver is het nog niet en laten wij hopen dat het zo ver ook niet komt, maar ik beluister wel duidelijke verschillen van opvatting als het gaat over het woord spijkerhard. Het woord spijkerhard wordt wat eigenaardig gehanteerd in dit debat. De heer Van Baalen heeft het steeds over spijkerharde standpunten en de minister heeft het over spijkerhard onderhandelen. Met mijn vakbondsachtergrond kan ik spijkerhard onderhandelen nog wel begrijpen, maar met spijkerharde standpunten kan ik moeilijker omgaan. Daar kun je in beginsel niet op terugkomen. Wij hebben zojuist gezien bij het Stabiliteits- en groeipact dat het begon met zogenoemde spijkerharde standpunten van de VVD, terwijl daarvan uiteindelijk in dit debat niet zo idioot veel overblijft. Van de spijkerharde onderhandelingen blijkbaar wel. Ik heb het vermoeden dat zich nu een vergelijkbare situatie voordoet als het gaat over de unanimiteit. De VVD vraagt op hoge toon om het punt van de unanimiteit tot een spijkerhard punt te verklaren. Vervolgens krijg ik een motie te zien waarin staat: als één van de hardste punten. Ja, dan praat ik weer met de spijkerharde onderhandelaar, want dan weet ik zo ongeveer hoe laat het is. Eén van de hardste punten betekent dat er een andere uitkomst kan komen. Ik heb het gevoel dat de heer Van Baalen hier met de voorbereiding van een rondje kiezersbedrog bezig is en dat wij na 10 juni zullen zien dat hij met de uitkomst die dan ter tafel ligt ook goed in kan stemmen.

De heer Van Baalen (VVD):

Het lijkt erop dat de collega van de PvdA niet zozeer een vakbondsachtergrond heeft, maar meer een achtergrond in de sfeer van tekstuitleg. Dan weet de geachte heer Douma ook dat het moment waarop je verklaart wat je positie is, meeweegt in de interpretatie van de motie. De VVD heeft heel duidelijk aangegeven dat het niet alleen spijkerhard onderhandelen is, maar ook een spijkerhard standpunt. Dat heb ik keer op keer op vragen geantwoord. Dus daarmee is de heer Douma bediend. Of hij het leuk vindt als ik zelf ooit eens ga onderhandelen, doet er eigenlijk niet zoveel toe.

De heer Douma (PvdA):

Ik zie een duidelijk onderscheid tussen spijkerharde punten en spijkerhard onderhandelen. Wij hebben in de Kamer met elkaar overeenstemming bereikt over een aantal punten die in de onderhandelingen die door de Nederlandse regering gevoerd worden van groot belang zijn. Dat zijn ook harde onderhandelingspunten. Ik zie een duidelijk verschil tussen wat de heer Van Baalen een spijkerhard punt noemt en wat hij één van de hardste punten in de onderhandelingen noemt. Dan weet ik hoe laat het is. Binnenkort gaat hij ook op dit punt door de bocht.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ook ik had graag willen debatteren over het Europees referendum. De minister vindt het Europees referendum eigenlijk het mooiste wat er is. Overigens ben ik het minder eens met de kwalificatie van de nationale referenda in de Grondwet. Hij noemde het een beetje arrogant om dat te doen. Dat mag hij vinden, maar dat vind ik als indiener van de wet op dat punt natuurlijk niet. Graag had ik het gehad over de opvattingen van de minister op welke punten nationale staten zelf beleid moeten bepalen op het gebied van landbouw. Daar heeft de minister ook een zinnetje aan gewijd in Duitsland. Ik ben daar heel benieuwd naar. Ik vraag hem dan ook om mij een gunst te verlenen en daar nog iets meer over te zeggen. Dan kan ik dat maandag in het notaoverleg met de minister van Landbouw meenemen.

Voorzitter. Het voornaamste punt dat nu aan de orde is betreft het Stabiliteitspact. De regering moet onderhandelingsruimte hebben. Voor ons is het belangrijk dat er in Europa een Aziatische discipline komt op het gebied van de begrotingen. Ik noem Azië niet voor niets, want de Aziaten concurreren ons er bij bosjes uit. Dagelijks blijkt dat wij banen verliezen aan Azië. Het is heel belangrijk dat er in Europa discipline komt. Er moet dan maar over onderhandeld worden of het om die 3% of om een ander percentage gaat. Deze minister heeft voldoende capaciteiten om dat goed te doen. Als het resultaat niet goed is, zullen wij dat wel merken. Daar rekenen wij deze minister op af. Wij gaan er vooralsnog van uit dat hij daarin spijkerhard onderhandelt. Het gaat immers wel ergens over. Als wij in Europa niet de discipline opbrengen die wij op het gebied van begrotingen en het uitgeven van geld zouden moeten hebben, dan gaat het fout met Europa en dan gaat het uiteindelijk ook fout met Nederland. Wat dat betreft, ben ik heel links, maar niet een socialist!

Voorzitter. Ik kan het hier eigenlijk bij laten. Ik was ook erg verbaasd over de toon die de heer Van Baalen in eerste instantie in de media en ook in dit debat heeft aangeslagen. Hij zegt in tweede instantie: eigenlijk moet de minister natuurlijk wel zelf onderhandelen. Dat vinden wij dus allemaal, mijnheer Van Baalen. Wat dat betreft, kan ik de ophef niet zo goed begrijpen.

Ik heb een motie van de heer Duyvendak over het opgeven van de unanimiteit op het gebied van buitenlands beleid meeondertekend. Dat is een belangrijk punt voor D66. Als wij slagvaardig willen zijn in de wereld en een alternatief willen vormen voor het soms wel erg schreeuwerige Amerika, dan zullen het ook op dat punt daar een beetje in het eigen vlees moeten durven snijden. Dat durft de VVD helaas niet. Dat vind ik erg tegenvallen van de heer Van Baalen.

De heer Van Baalen (VVD):

Wie uitgedaagd wordt, mag daarop reageren. U stelt dat het niet aan de Kamer is om mee te onderhandelen. Dat klopt, maar het is wel aan de Kamer om het kader te scheppen. Hoe verklaart u anders dat de motie-Van der Laan over God in de Grondwet voor u zo'n belangrijk punt is? Die motie hebben wij overigens meeondertekend. U wilt dus wel degelijk mede het kader bepalen. Gelukkig! Dan wijkt u niet af van de VVD.

De heer Van der Ham (D66):

Wij hebben onze opvattingen gegeven in de Kamer. Als de minister klaar is met onderhandelen, zult u onze opvattingen en conclusies ongetwijfeld keihard horen. U weet wat onze belangen zijn. Dat is bijvoorbeeld dat buitenlands beleid, wat u dan wat minder belangrijk vindt en op welk punt u vooral al die verdeeldheid in Europa wilt laten bestaan. Ga uw gang, zou ik zeggen. Dat zijn de verschillen tussen D66 en de VVD. Dat is het verschil tussen hetgeen wij belangrijk vinden en hetgeen de VVD belangrijk vindt.

Minister Bot:

Voorzitter. Zoals ik al in eerste instantie heb gezegd, streeft de regering naar een optimaal resultaat in de onderhandelingen. Zij zal daar hard op inzetten. Ik heb de positie van de regering en mijzelf op het punt van het vetorecht en de financiële perspectieven duidelijk gemaakt. Daar wil ik dus niet meer op terugkomen.

Ik wil nog wel iets zeggen over het Stabiliteits- en groeipact, omdat daar nogal veel verwarrende opmerkingen over gemaakt zijn. De regering streeft uiteraard ook op dat punt een optimaal resultaat na. Er is daarbij een aantal elementen aan de orde. Er is een element van het Hof, er is een element van de Commissie en er is een element van de lidstaten. Wij zetten uiteraard in op alledrie. Bij het Hof moeten wij één ding goed bedenken: de Commissie heeft de gelegenheid gehad – en heeft die ook genomen – om naar aanleiding van hetgeen gebeurd is met Duitsland en Frankrijk naar het Hof te stappen. Het Hof heeft zich ontvankelijk verklaard. Wij zitten dus op het ogenblik gewoon te wachten op wat het Hof gaat doen. Wij moeten derhalve heel goed bedenken wat wij bereiken met een inzet op het Hof als het Hof in een later stadium bepaalde uitspraken daarover zou doen. Dat kan veel verder gaan. Het Hof kan ook zeggen: nee, daar ben ik niet toe bevoegd. Dat is dus iets waar je voorzichtig mee moet zijn.

Ik heb over de rol van de Commissie al gezegd dat wij daar nog steeds hard op blijven inzetten, omdat wij het belangrijk vinden dat datgene wat in de Conventie bereikt is, overeind blijft. Ik heb voorts gezegd dat wij daar op dit moment alleen in staan. Wij zijn in onderhandeling over alle elementen die het Stabiliteitspact betreffen en trachten een zo goed mogelijk resultaat te krijgen dat in overeenstemming is met datgene wat door deze Kamer naar buiten is gebracht. Wij vechten voor alle elementen, dus zowel voor het veto als voor een Stabiliteits- en groeipactformule die recht doet aan datgene wat wij juist en correct vinden.

De heer Van Baalen heeft gevraagd om helderheid. Hij heeft gezegd dat wij moeten oppassen en dat wij het Hof erbij moeten betrekken. Ik heb zojuist de huidige situatie uiteengezet. Die moet ook in de overwegingen worden betrokken.

De heer Van As heeft opgemerkt dat wij zo weinig weten van Europa. Dat is iets wat mij ook regelmatig opvalt. Ik ontken dat de regering in het verleden niet hard zou hebben onderhandeld. Hij heeft een aantal voorbeelden genoemd. Ik stel daar bijvoorbeeld Berlijn tegenover en talloze andere onderhandelingen, ook op landbouwgebied, waar wij in het verleden keurig gescoord hebben. Het is bekend voor iedereen die de Europese Unie de afgelopen twintig tot dertig jaar heeft gevolgd, dat wij daar geen slecht figuur hebben geslagen. Wij moeten niet vergeten dat er ondertussen 25 lidstaten zijn en dat wij een deel van onze soevereiniteit hebben moeten afdragen. Er bestaat zoiets als gekwalificeerde meerderheid waardoor je soms compromissen moet zoeken. Het is volstrekt duidelijk dat niet altijd onze wensen kunnen worden gehonoreerd.

De heer Van As heeft over Turkije gesproken. Ik meen niet dat wij vandaag een debat voeren over dit land. Ik kan alleen maar zeggen dat de heer Van As zijn opvattingen vijf of tien jaar geleden had moeten inbrengen. Inmiddels zijn wij een aantal stations verder. In 1999 en 2002 zijn er duidelijke uitspraken gedaan waarmee de regering en de Kamer hebben ingestemd. Het wachten is nu op het rapport van de Commissie dat hopelijk eind oktober, begin november zal verschijnen. Vervolgens zal de Europese Raad onder Nederlands voorzitterschap bezien of Turkije voldoet aan de politieke Kopenhagen-criteria. Als dat het geval is, zullen onderhandelingen moeten worden geopend. Als dat niet het geval is, zal dat niet gebeuren. Sommigen van u zullen zeggen: helaas. Dan zeg ik: helaas pindakaas, men had dat dan maar eerder moeten bedenken.

De heer Duyvendak is somber gestemd over de tussenstand. Dat ben ik niet. Na mijn gesprekken met premier Ahern ben ik juist positief gestemd. Ik zie op vele punten vooruitgang en een zekere compromisbereidheid. De meeste lidstaten zien in dat dit een erg belangrijk moment is in de ontwikkeling van de EU. Wij moeten ervoor zorgen dat de Conventie goed wordt afgesloten; we moeten met z'n allen een duit in het zakje doen om een fatsoenlijk resultaat te realiseren. Daarbij valt niet te ontkomen aan het sluiten van compromissen.

Aan het adres van de SGP-woordvoerder merk ik op dat wij zullen vechten maar dat je ook dan niet altijd krijgt wat je graag wilt hebben. Wij staan op het ogenblijk alleen, maar wij doen onze uiterste best. In het algemeen zijn ook wij geen voorstander van het vetorecht, maar wij hebben duidelijk gesteld dat wij dat veto plaatsen in de context van het bereiken van een algemene nettobegrenzer. Ik heb gezegd dat zelfs een nettobegrenzer voor Nederland alleen mij veel genoegen zou geven. Het gaat immers uiteindelijk om de oneerlijke betalingssituatie waarin Nederland zich bevindt. Van tijd tot tijd moet je dat op de een of andere manier duidelijk maken en dat doen wij door te zeggen: zolang dat niet geregeld is, willen wij een veto. Wij zijn zelfs bereid om dat veto af te geven maar dan alleen via een passerelle met unanimiteit.

Wat betreft de motie van de heer Duyvendak kan ik zeggen dat wij voor een gekwalificeerde meerderheid zijn op zoveel mogelijk terreinen. Dat is echter op dit moment min of meer een gepasseerd station. Men kent de situatie. Nederland heeft zich ervoor ingezet en gedeeltelijk voldoening gekregen. Wij hopen dat wij nog meer kunnen bereiken en vechten er nog steeds voor.

De heer Van Bommel heeft gevraagd wie het voetvolk is. Hij weet heel goed dat in bepaalde omstandigheden de grote landen iets bedisselen waarna de kleine landen met een voldongen feit worden geconfronteerd. Hij zal hebben opgemerkt dat Nederland zich er bij die gelegenheid met succes tegen heeft verzet. Daaruit blijkt dat David met zijn slinger Goliath (gedeeltelijk) op de knieën kan krijgen. In het verleden heb ik vaak gemerkt dat, als je een duidelijke koers vaart, je goed kunt scoren. Ik ben van plan om in de komende tijd volstrekte duidelijkheid te geven over onze positie. Ik heb te lang met dat bijltje gehakt om niet te weten hoe je dat goed kunt aanpakken. Ik dank de heer Van Bommel voor de complimenten die hij heeft gemaakt over mijn speech van gisteren. Vooral van hem hoor ik graag dergelijke complimenten. Ik dank ook de heer Van Dijk voor zijn opmerkingen. Inderdaad, de regering regeert, het parlement controleert na afloop en kan "ja" of "nee" zeggen. Aan de heer Douma kan ik alleen herhalen wat ik al heb gezegd over de motie. Inderdaad is bij de herziening flexibiliteit nodig. Er zijn gesprekken gaande over de aanpassing van het Stabiliteitspact, gegeven de veranderde economische situatie en de opgedane ervaringen. We kunnen tot een fatsoenlijk resultaat komen. Het Stabiliteitspact kan worden aangepast, maar daarvoor zijn alle lidstaten nodig. Ik kan de Kamer beloven dat wij hard zullen inzetten op het veto. Ik ben een harde onderhandelaar en zal dat blijven. Ik zal optimaal inzetten om het maximum te krijgen. Over landbouw en het referendum wil ik graag in een later stadium nog van gedachten wisselen, maar ik kijk naar de klok en houd me aan het verzoek van de voorzitter. Ik ben de allereerste om te onderschrijven dat begrotingsdiscipline nodig is.

Voorzitter. Ik hoop dat ik alle mogelijke antwoorden heb gegeven en binnen de tijd ben gebleven. Ik hoop dat met name de heer Van Baalen er echt overtuigd van kan zijn dat het niet aan deze minister zal liggen als we niet met een keurig resultaat komen.

Nu de moties. Ik beschouw de motie van de heer Van Baalen als een ondersteuning van het regeringsbeleid; dank daarvoor. Ik heb al gezegd dat ik geen behoefte heb aan de motie van de heer Duyvendak, omdat wij op dit punt altijd voor een gekwalificeerde meerderheid zijn geweest. Ik geloof echter dat dit een gepasseerd station is omdat bekend is wat de grote landen hiervan vinden. Iedereen heeft al gezien wat er waarschijnlijk in de conventietekst zal komen.

De heer Van Bommel (SP):

U vat de motie-Van Baalen op als een ondersteuning van het beleid. In dit gebouw is dat ander taalgebruik voor "overbodig".

Minister Bot:

Ik heb gezegd dat ik mij hard zal inzetten voor beide eisen. Ik dank de heer Van Baalen voor het feit dat hij dezelfde opinie heeft als ik.

De heer Van der Ham (D66):

Met de heer Van Bommel denk ik dat de motie prachtig door de regering wordt uitgevoerd. Ik stel de heer Van Baalen daarom voor om deze in te trekken. Wat is er nu mooier dan dat je een motie indient en dat die door de regering wordt uitgevoerd? Prachtiger kan dat in het parlement niet. Mijnheer Van Baalen, ga uw gang, trek de motie terug!

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. Dit was een interpellatiedebat. Blijkbaar vond iemand het nodig om het beleid van de regering op enigerlei wijze aan te passen. Ik begrijp echter uit de reactie van de minister dat hij dit een ondersteuning van zijn beleid vindt. Ik vraag mij in toenemende mate af welk doel de heer Van Baalen met dit hele interpellatiedebat heeft gehad. Het diende namelijk geen enkel nut.

De voorzitter:

In deze ronde kunnen alleen nog maar moties worden ingediend. Ik sta de heer Van As één vraag toe en het indienen van een motie.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. De minister maakt zich op een zeer plezante wijze van deze hele discussie af. Dat doet hij voortreffelijk, maar hij gaat wel voorbij aan een aantal dingen. Vandaar deze interruptie. Het is allemaal "helaas, pindakaas", maar we gaan voorbij aan de manier waarop de bevolking hiertegen aankijkt. Dat is ons grote bezwaar. In acht jaar Paars is men ook aan de euro voorbijgegaan; daar werd ook niets over gevraagd, daarvoor is de bevolking ook nooit bij het democratische proces betrokken. Dat is onze grootste zorg en de reden waarom de LPF Turkije bij de discussie haalde.

Wij willen de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in december een beslissing wordt genomen over de eventuele toetreding van Turkije tot de Europese Unie;

overwegende dat de regering het houden van een referendum beschouwt als een nuttig instrument om de transparantie en de legitimiteit van het Europese integratieproces te vergroten;

overwegende dat in Nederland een referendum zal worden gehouden over het Grondwettelijk Verdrag;

overwegende dat de beslissing inzake Turkse toetreding qua importantie niet onderdoet voor het Europese Grondwettelijk Verdrag;

verzoekt de regering om in te stemmen met het houden van een referendum over de eventuele toetreding van Turkije tot de Europese Unie, nog voor een begin is gemaakt met de onderhandelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(29625).

Minister Bot:

Voorzitter. Ik wil de algemene opmerking maken dat ik er natuurlijk voor ben dat de bevolking wordt betrokken bij het Europese beleid. Ik heb dat gisteren in mijn rede in Duitsland duidelijk gemaakt; ik heb toen ook de wijze waarop dat moet gebeuren beschreven.

Wat het onderwerp Turkije betreft, heb ik duidelijk gemaakt dat de eventuele toetreding een heel lang proces is geweest dat zich over een periode van 40 jaar heeft uitgestrekt. In 1963 is begonnen met het associatieakkoord met Turkije. Bij herhaling is, ook in deze Kamer, over deze materie van gedachten gewisseld, zowel over de "pro's en cons" als over de manier waarop. Ook is gesproken over de wijze waarop wij eventueel met onderhandelingen zouden moeten beginnen. Daartoe zijn heel duidelijke procedures vastgesteld. De Europese Raad heeft zich daarover uitgesproken. De regeringsleiders en de staatshoofden hebben in een aantal successieve bijeenkomsten een progressieve lijn uitgezet. De Kamer heeft daarmee ingestemd. Wij weten dus heel duidelijk waar wij aan toe zijn; dat weet de burger ook. Ik heb dus geen enkele behoefte aan deze motie. Ik ontraad het aannemen ervan zelfs, omdat ik geloof dat de motie verwarring schept over het duidelijke kader van de situatie in Turkije waarmee wij op dit moment te maken hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag aanstaande over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik bied er mijn excuses voor aan dat we zo lang zijn doorgegaan en ik dank de ondersteunende diensten hartelijk voor hun flexibiliteit.

Sluiting 20.17 uur