Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over het tbs-beleid.

De voorzitter:

Er hebben zich drie sprekers voor dit debat gemeld. Ik maak de sprekers erop attent dat vorige week is afgesproken dat deze week het zogenaamde kerstregime van kracht is. Dat betekent een spreektijd van twee minuten per fractie.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. Ik doe niet aan dit debat mee, maar ik wil wel de volgende opmerking maken. Als er een debat wordt aangekondigd waarin een motie van afkeuring wordt ingediend, dan spreken wij natuurlijk niet met elkaar af dat er maar twee minuten spreektijd per fractie is. Ik zeg ook niet dat het langer dan twee minuten moet zijn, maar degenen die het voornemen hebben om een dergelijke motie in te dienen, moeten wel in staat worden gesteld om dat op een ordelijke wijze voor te dragen. Zo ernstig is het wel!

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. In het verlengde van de woorden van collega De Vries wil ik de volgende opmerking maken. Wanneer een motie van afkeuring zou worden ingediend – vooruitlopend op een eventualiteit – moet toch eigenlijk alle fracties die daaraan behoefte hebben, de gelegenheid worden geboden om daarop te reflecteren. Dat is dus toch een inbreuk op het zogenaamde kerstregime.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Vlies, als u dat zegt, met uw kennis van zaken, met uw gezag, wie ben ik dan om daartegenin te gaan? Ik heb nog steeds drie sprekers op mijn lijstje staan en verneem gaarne vanuit de zaal wie verder het woord zullen voeren. Ik wil de Kamer verzoeken om ervoor zorg te dragen dat het in zekere zin een waardig debat wordt, maar dat het zich wel beperkt in de tijd.

Het woord is aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. De moord op de heer Van Harpen, het gijzelingsdrama in Zeeland en de recente ontvoering en misbruik van het meisje uit Eibergen zijn alledrie zware delicten die onder de verantwoordelijkheid van deze minister van Justitie zijn gepleegd en zij zijn een direct gevolg van het gevoerde tbs-beleid en de verloven die daarmee samenhangen. Al in maart 2003 werd een toezegging gedaan door deze minister om het beleid aan te scherpen. Nu, na een nieuw drama van het meisje in Eibergen, kondigt de minister precies dezelfde maatregelen af die hij een jaar geleden aan mij heeft toegezegd.

Ik kan niet anders zeggen: dit tbs-beleid voldoet niet. Er zijn negentig ontsnappingen op jaarbasis uit de begeleide of onbegeleide verlofsituatie. Er heeft zes keer een ernstig misdrijf plaatsgevonden als gevolg van ontsnappingen uit tbs en een aantal ontsnapte zware misdagers uit de tbs is nog steeds spoorloos.

De Lijst Pim Fortuyn noemt dit een beleid van gokken met mensenlevens. De samenleving is geen proeftuin om zware misdadigers te laten wennen of na te gaan of zij al genezen zijn. Tbs moet veilig zijn. Tbs moet geen onnodige risico's kennen.

Wij hebben vanmiddag geconstateerd dat deze minister helaas niet van plan is om zijn beleid te wijzigen. Hij wil daarmee dus niet de veiligheid van de samenleving vooropstellen. Wij vinden dat een teleurstellende en zeer pijnlijke constatering. Daarom spreekt de LPF vandaag uit dat zij er geen vertrouwen in heeft dat het tbs-beleid in de toekomst zal verbeteren. Daarmee komt de steun aan dat beleid te vervallen.

Voorzitter. Ik wil namens mijn fractie graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige tbs-verlofbeleid met grote risico's is omgeven;

constaterende dat de regering te weinig inspanningen heeft geleverd om deze risico's te verkleinen, ondanks eerder gedane toezeggingen;

constaterende dat onttrekkingen uit tbs-verloven de afgelopen jaren hebben geresulteerd in een aantal zeer ernstige misdrijven;

constaterende dat onttrekkingen uit het tbs-verlof de onveiligheid in de samenleving aanzienlijk vergroten;

keurt het gevoerde beleid van de regering af,Eerdmans

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(29452).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Eerdmans heeft in het algemeen overleg gezegd dat hij vindt dat er geen enkel onbegeleid verlof meer aan een tbs'er mag worden toegekend. Dat was de kern van zijn betoog. Hij heeft gezegd: als de minister dat niet overneemt, heeft hij mijn vertrouwen niet meer en moet hij weg. Is dat nog steeds dé motivatie voor hem om deze minister naar huis te sturen?

De heer Eerdmans (LPF):

Op de lijst van maatregelen die de LPF vorig jaar heeft gepresenteerd om de tbs-situatie te verbeteren, stond dit bovenaan. Onbegeleid verlof is een groot risico, brengt ernstige gevaren met zich mee en moet afgeschaft worden. Wij hebben geen vertrouwen meer in de minister als hij zijn beleid op dit punt niet wil wijzigen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dus geen enkele minister van Justitie kan het vertrouwen krijgen van de LPF-fractie als hij of zij niet bereid is uw wens te volgen om alle onbegeleide verloven van tbs'ers onmogelijk te maken?

De heer Eerdmans (LPF):

Zolang zware misdadigers onbegeleid verlof kunnen krijgen, zal de LPF het beleid niet steunen. Dit lijkt mij een duidelijk antwoord.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Een jaar geleden hebben wij uitvoerig met de minister schriftelijk van gedachten gewisseld naar aanleiding van een dramatische gebeurtenis, te weten de moord op de heer Van Harpen. De minister kondigde toen aan het beleid echt te zullen veranderen en in het vervolg heel actief op te treden tegen ongeoorloofde afwezigheid. Dat beleid is echter zeer ten dele uitgevoerd. De minister heeft zelfs gezegd dat de ontvoering van Wei Wei voorkomen had kunnen worden als het aangescherpte beleid wél tot uitvoering was gekomen. Daarbij komt dat uit de brief van de minister – de analyse van de ontvoering van Wei Wei – blijkt dat er op zes punten cruciale fouten zijn gemaakt. De ministeriële verantwoordelijkheid daarvoor berust bij de minister van Justitie. De minister en degenen waarvoor hij ministerieel verantwoordelijk is, waren gewaarschuwd. De vragen zijn via hem gegaan en hij heeft zelf de Kamer schriftelijk geïnformeerd.

Het tot nu toe gevoerde beleid is echt onvoldoende gebleken. De PvdA-fractie keurt het verlofbeleid dan ook af. Wij hebben vanmiddag veel gesproken over instituties, maar de overheid heeft natuurlijk ook een gezicht. In dit geval is dat de minister van Justitie. Over veel zaken verschillen wij van mening met de LPF, maar vandaag was het een verantwoordingsdebat over dit beleidsonderdeel. Wij zijn met de LPF van mening dat er actief moet worden opgetreden als mensen ongeoorloofd afwezig zijn. Dat is niet gebeurd en dat keuren wij af.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De heer Wolfsen gebruikt nu heel harde woorden, terwijl hij in het algemeen overleg veel milder was. Hij had het zelfs over het gevoel van de minister. Kan hij nog eens toelichten waarom hij de motie van afkeuring steunt?

De heer Wolfsen (PvdA):

In het overleg ben ik begonnen met te zeggen wat de minister een jaar geleden aan beleid heeft aangekondigd. Dat heb ik ook schriftelijk gedocumenteerd. De minister heeft allerlei dingen ondernomen, maar hij is niet actief opgetreden tegen ongeoorloofde afwezigheid. Daar zijn wij steeds kritisch over geweest en dat blijft zo. De ontvoering van Wei Wei had voorkomen kunnen worden en de minister gebruikt in dit verband zelfs het woord "schokkend". Deze kwestie vind ik te belangrijk om in het overleg direct woorden als "onaanvaardbaar" te gebruiken. Ik heb in het overleg gezegd dat ik naar aanleiding van het debat fractieberaad wilde en vervolgens heeft mijn fractie gezegd dat dit niet kan, dat dit beleid moet worden afgekeurd. De ontvoering van Wei Wei had voorkomen kunnen worden als de minister actief was opgetreden.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Uw fractie keurt het verlofbeleid af, terwijl u in het algemeen overleg dat niet deed.

De heer Wolfsen (PvdA):

Nee, nee, dat is niet waar. Mevrouw Jolders-ma, dit is echt te flauw. Vanaf het begin heb ik mij zeer geërgerd aan dit lakse beleid. De antwoorden van de minister, waarin stond dat hij vanaf toen actief zou optreden, heeft mijn fractie geagendeerd voor dat algemeen overleg, juist omdat wij zo ontevreden waren. Nu blijkt dat er eigenlijk niets is gebeurd. De minister heeft dat schokkend genoemd. Tja, wat wil je nog meer?

De heer Dittrich (D66):

De minister heeft wel wat meer gedaan dan alleen zeggen dat het schokkend is. Hij is begonnen met een verklaring, waarin hij het betreurde dat zaken zo zijn gelopen, maar hij heeft méér gedaan: hij is met zes maatregelen gekomen die in gang worden gezet om dit soort situaties in de toekomst te voorkomen. Begrijp ik het goed dat de PvdA geen vertrouwen in die maatregelen heeft en daarom vindt dat de minister moet opstappen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Wij vinden de maatregelen die de minister nu neemt, goed. Maar dat vonden we een jaar geleden ook al, en daarom hadden ze een jaar geleden uitgevoerd moeten worden. Dat moet u ook eens zeggen, en niet de vlucht naar voren nemen door te zeggen dat het in de toekomst wel goed komt. In dat jaar had er moeten worden opgetreden, waarmee dit voorkomen had kunnen worden. Dit is een verantwoordingsdebat, waarin de minister verantwoording aflegt aan de Kamer. Dat beoordelen wij. Dit laat onverlet dat niemand er natuurlijk tegen kan zijn dat de minister alles doet om het in de toekomst beter te maken.

De heer Dittrich (D66):

Het is toch heel merkwaardig dat u het beleid goedkeurt – u zegt dat er goede maatregelen in gang worden gezet om dit soort situaties te voorkomen – maar toch vindt dat de minister weg moet. Dat is toch met elkaar in tegenspraak?

De heer Wolfsen (PvdA):

Weet u wat ik in het overleg heb gezegd? Een jaar geleden hebben we de vragen gesteld. Daarop zijn die antwoorden gekomen. Er is keer op keer niet opgetreden, in het algemene verlofbeleid niet en in het bijzonder ook niet in deze specifieke situatie. Ik noemde dat toen "laksheid in het kwadraat". De minister legt aan ons verantwoording af over zijn beleid van het afgelopen jaar. Dat beleid keuren wij af. Als de minister niet handelend heeft opgetreden, dan kunnen wij er ook geen vertrouwen in hebben dat het morgen wel goed gaat. Dit laat onverlet dat wij elke maatregel steunen die het beter kan maken.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. De heer Wolfsen keurt het verlofbeleid van de minister af, maar is het eens met diens maatregelen. Hij heeft het gezag van de minister in het geding gebracht. Maar waar leidt dit toe? Hij keurt het beleid af, maar waarom is hij niet mans genoeg om zelf een motie in te dienen? De heer Dittrich zei net dat de heer Wolfsen de minister naar huis wil sturen, maar dat heb ik hem niet zo duidelijk horen zeggen. Hij kan toch gewoon een motie indienen en de minister naar huis sturen? Het is van tweeën een, maar hij kiest gewoon niet.

De heer Wolfsen (PvdA):

Zal ik u uitleggen waarom het zo is gelopen? In het eerste algemeen overleg zei ik al dat ik de kwestie zo belangrijk vind en dat die ons zo heeft aangegrepen, dat ik geen politieke spelletjes wil spelen. Ik heb woorden als "vertrouwen" daarom ook bewust niet in de mond genomen. Ik wilde eerst antwoorden van de minister. Ik ben echter wel steeds zeer kritisch geweest. Ik heb in eerste termijn ook vragen gesteld. Ik heb de antwoorden keurig afgewacht. De heer Eerdmans had al publiekelijk aangekondigd dat hij met een motie zou komen waarin hij het beleid afkeurt. Wij gaan dan de heer Eerdmans niet passeren, zo doen wij dat niet.

Mevrouw Griffith (VVD):

Dit vind ik echt ontzettend slap. U heeft uw fractieoverleg al gehad. Als u het beleid van de minister afkeurt, wees dan mans genoeg om zelf met een motie te komen of de motie van de LPF te ondertekenen!

De heer Wolfsen (PvdA):

Weet u wat ik slap vind? In uw fractie is bij herhaling gezegd dat de minister van Justitie laks is en naïef. Dat is uniek in de geschiedenis. En toch blijft u Nederland opzadelen met zo'n minister, die laks is en naïef. Wij vonden dat toen, als oppositie, te grote woorden. De heer Van Aartsen heeft gelijk gehad. Nu inderdaad is bewezen dat er laks is gehandeld, moet je het afkeuren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Heb ik het goed begrepen dat u voor de motie van de heer Eerdmans gaat stemmen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik zal mijn fractie inderdaad adviseren om voor de motie te stemmen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Eerdmans is net zeer duidelijk geweest in zijn motivatie: hij vindt onbegeleide verloven onacceptabel en vindt verder geen enkele minister van Justitie zijn vertrouwen waard die de door hem gewenste regel niet invoert. Is ook voor de PvdA-fractie elk onbegeleid verlof voor een tbs'er zodanig zwaar dat een minister van Justitie om die reden het vertrouwen niet verdient?

De heer Wolfsen (PvdA):

Nee. Elke tbs'er is uniek; er moet maatwerk worden geleverd. Juist omdat er zo laks is opgetreden bij ongeoorloofde afwezigheid en er vervolgens soms te ruw is gesproken over verlof, vind ik dit zo erg. De motie ziet natuurlijk specifiek op de verantwoording. Ik heb net ook tegen de heer Eerdmans gezegd dat wij het over heel veel dingen fundamenteel oneens zijn, met name over dat verlof. Over één ding zijn wij het echter eens en dat staat ook in de motie: wij keuren het beleid dat tot op heden is gevoerd, af. Het zal blijken dat wij het oneens zijn over het in de toekomst te voeren beleid. Nu moet echter worden teruggekeken. Binnenkort krijgen wij het nieuwe verlofbeleid toegezonden, dat nu al in de tas van de minister zou zitten. Dan zal zo goed als zeker blijken dat de fractie van de heer Eerdmans en mijn fractie daarover van mening verschillen. Mijn fractie zal dan meer op een lijn zitten met uw fractie dan met die van de heer Eerdmans. Dat is echter de toekomst.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In deze zaken zijn wij zeer precies. Met de voorliggende motie wordt het vertrouwen in de minister opgezegd. U zegt dat u deze motie zal steunen. In het overleg van vanmiddag is het glashelder geworden dat een tbs-beleid waarin onbegeleide verloven mogelijk zijn, de motivatie voor de heer Eerdmans vormt om het vertrouwen in de minister op te zeggen. Hoe kunt u de motie van de heer Eerdmans dan toch steunen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat kan juist omdat die motie zo beperkt is. De motie beperkt zich tot de verantwoording over het afgelopen jaar; er wordt niet in vooruitgeblikt. Dat wordt juist expliciet niet gedaan. Ik heb heel eerlijk tegen de heer Eerdmans gezegd dat wij een dergelijke motie uiteraard niet zouden kunnen steunen. Wij keuren niet het gehele tbs-beleid van de minister af. Wij willen ook niet dat er nooit meer verlof wordt verleend. Wij keuren het af dat er in het afgelopen jaar niet actief is opgetreden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nu wordt het echt te dol. U zegt dat u niet het gehele tbs-beleid afkeurt, terwijl in deze motie het gevoerde beleid wordt afgekeurd! U kunt de motie dan toch niet steunen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Het dictum moet worden gelezen in verband met de voorgaande overwegingen. De motie gaat over het verlofbeleid en over het niet optreden tegen ongeoorloofde afwezigheid, zoals dat officieel heet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Bij moties van dit kaliber luistert het inderdaad heel nauw. Ik heb goed geluisterd naar de toelichting van de indiener. Die is volgens mij leidend bij de vraag hoe wij een motie moeten verstaan. Nu moet u geen nee schudden, mijnheer Wolfsen! De indiener van de motie bepaalt hoe deze moet worden gelezen. De heer Eerdmans is daarop bevraagd en hij heeft gezegd dat het hem gaat om het huidige tbs-verlofbeleid. Zolang dat niet is bijgesteld in de richting waarin zijn fractie dat wil, is hij tegen ieder beleid van ieder kabinet dat op dezelfde lijn doorgaat. Met de argumentatie die u tot nu toe hebt gegeven, namelijk dat u het een probleem vindt dat dit het afgelopen jaar niet is gebeurd, kunt u deze motie mijns inziens niet steunen. U moet of een eigen motie indienen, of de heer Eerdmans zo ver zien te krijgen dat hij zijn motie aanpast. Met uw interpretatie kunt u een motie die het beleid afkeurt, niet gebruiken om uw oordeel uit te spreken dat de minister een jaar te laks is geweest. Als het gaat om een motie van afkeuring van beleid, kunt u dat niet maken.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat is een advies.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Met permissie, maar het gaat hier om een motie van afkeuring van beleid. Ik heb de heer Wolfsen vrij indringend een vraag voorgehouden. Hij kan dan niet volstaan met het ophalen van zijn schouders. Ik wil graag een inhoudelijke reactie op de argumentatie die hijzelf heeft aangevoerd in relatie tot de argumentatie van de indiener van de motie.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik heb vrij precies uitgelegd waar bij ons de pijn zit. Er komt straks een nieuw beleidskader; dan spreken wij over het specifieke nieuwe verlofbeleid. In mijn beleving beperkt deze motie zich tot het afkeuren van het beleid waarover wij samen uitvoerig Kamervragen hebben gesteld. Het gaat om het niet actief optreden – niet eenmaal, niet tweemaal, maar meermalen – tegen ongeoorloofde afwezigheid. Daardoor heeft die ontvoering kunnen plaatsvinden. Je kunt dan niet anders doen dan het beleid afkeuren. Dat laat onverlet dat er binnenkort kan worden gedebatteerd over maatregelen voor de toekomst.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik persisteer hierbij. Ik vind dat wij de heer Eerdmans moeten vragen of de heer Wolfsen gelijk heeft met zijn interpretatie dat de motie zich beperkt tot het afgelopen jaar. Dat zou in strijd zijn met de toelichting die de heer Eerdmans zojuist heeft gegeven. Ik hecht er dan aan om van de heer Eerdmans te horen of de heer Wolfsen gelijk heeft met zijn vaststelling dat deze motie zich beperkt tot de activiteiten van deze minister in het afgelopen jaar.

De heer Wolfsen (PvdA):

Er spelen drie zaken, te weten het totale tbs-beleid, het verlofbeleid in het algemeen, dat de minister in zijn tas heeft, en het niet actief optreden in het afgelopen jaar tegen ongeoorloofde afwezigheid. Dat beleid keuren wij af. Wij begrijpen uit de toelichting van de heer Eerdmans dat de motie zich daartoe beperkt. In volgende debatten kunnen er nieuwe moties worden ingediend, waarmee ook ander beleid wordt afgekeurd, maar in het verantwoordingsdebat van vandaag is het hiertoe beperkt en dat keuren wij af. Met die inhoud adviseer ik mijn fractie om de motie te steunen.

De heer Dittrich (D66):

U bent het eens met de maatregelen die de minister heeft aangekondigd. In uw antwoord hebt u zojuist gezegd dat uw fractie het beleid uit het verleden niet afwijst. Het gaat erom, dat de minister het afgelopen jaar niet actief is opgetreden.

De heer Wolfsen (PvdA):

Neen...

De heer Dittrich (D66):

Ja, dat is wat u hebt gezegd. De PvdA-fractie is het eens met het beleid uit het verleden en met het beleid voor de toekomst, maar vanwege het feit dat er gedurende een tijd niet actief is opgetreden, zegt uw fractie dat deze minister naar huis moet. Is dat de basis waarop u de motie van de LPF-fractie steunt, terwijl deze fractie zegt dat het beleid in het verleden niet heeft gedeugd en dat het beleid voor de toekomst niet deugt? Dat zijn heel andere redeneringen en ik begrijp absoluut niet dat u deze motie kunt steunen. Ik ben het helemaal met de heer Rouvoet eens dat uw redenering niet klopt.

De heer Wolfsen (PvdA):

U vlucht nu een beetje naar voren. De minister heeft ons het volgende toegezegd. Laat ik hem maar gewoon citeren, dat is het meest zuiver: Onder leiding van het OM is de opsporing van deze personen actief ingezet. Daar vertelt de minister verder niets over en dat begrijpen wij, want dat is natuurlijk strategie. De minister zegt ook: Wel wordt de opsporing van tbs-gestelden die zich aan verlof hebben onttrokken, nog verder geïntensiveerd. Het beleid is, dat iemand op de telex wordt geplaatst. De officier van justitie in Zutphen noemde dit in de persconferentie de normale procedure. Wij vinden dit een abnormale procedure en abnormaal beleid. Dat keuren wij af. Dit laat onverlet dat, wie er ook zit, dit ook moet verbeteren; buiten enige twijfel.

Mevrouw Griffith (VVD):

De heer Eerdmans heeft aangegeven dat de afkeuring van het beleid ook betrekking heeft op toekomstig beleid, zolang de minister de maatregelen uit het plan van de heer Eerdmans niet overneemt. Wij hebben het gehad over chemisch castreren en over onbegeleid verlof. Ik zou nu graag van de heer Eerdmans willen horen wat zijn toelichting is. Als die niet aansluit bij uw toelichting, wil ik van u horen of u komt met een eigen motie.

De heer Wolfsen (PvdA):

U haalt de toekomst en het verleden door elkaar. Deze motie beoogt het tot op heden gevoerde beleid af te keuren. Binnenkort vindt een algemeen overleg plaats over het nieuwe beleid. De heer Eerdmans zal dan ongetwijfeld ook met moties komen omdat hij het daarmee niet eens is, maar deze motie keurt het beleid over de afgelopen periode af. Dit laat onverlet dat wij over allerlei andere dingen heftig met elkaar van mening verschillen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Eerdmans, om antwoord te geven op de aan hem gestelde vragen.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. De motie van de LPF-fractie keurt het door de minister gevoerde beleid af. Ik heb vandaag meerdere malen gezegd dat bij mijn fractie het vertrouwen ontbreekt dat het beleid zal worden gewijzigd. Wij hebben de minister daartoe de kans gegeven, maar hij heeft deze niet aangegrepen. Wij vrezen met groten vreze dat het beleid in de toekomst niet zal wijzigen. Deze motie is daar ook op gericht.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit is onvoldoende antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Het komt er nu echt op aan om te weten of wij over hetzelfde spreken. Ik vind dat de heer Eerdmans het aan de Kamer, maar zeker aan de minister, verplicht is om helderheid te geven over de kernvraag die ik via de bijdrage van de heer Wolfsen aan hem heb gesteld. De heer Wolfsen zegt dat deze motie zich beperkt tot het afgelopen jaar. Doet de heer Wolfsen de motie van de heer Eerdmans met deze samenvatting recht?

De voorzitter:

Nog eenmaal de heer Eerdmans op de vraag die de heer Rouvoet heeft gesteld.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Uiteraard bedoel ik dit, gelegd naast de motivering van de motie die de heer Eerdmans zelf heeft gegeven.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. De motie lijkt mij glashelder. Zij keurt het beleid van deze minister af. Daar staat een punt achter. Dus als de heer Wolfsen dat interpreteert zoals hij doet, dan staat hij volgens mij volstrekt in zijn gelijk. Ik blijf bij mijn motivatie dat ik geen vertrouwen heb in het beleid dat deze minister voorstelt, omdat hij weigert tegemoet te komen op punten die voor de LPF-fractie belangrijk zijn.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer Wolfsen, want ik begrijp nu echt niet meer waar hij in dit debat staat. De heer Eerdmans is duidelijk. Hij zegt dat hij het beleid van de minister afkeurt en geen vertrouwen meer heeft in de minister. De heer Wolfsen zegt het beleid van het laatste jaar af te keuren – de motie van de heer Eerdmans heeft het trouwens over meerdere jaren – maar de heer Wolfsen heeft blijkbaar nog wel vertrouwen in het toekomstige beleid van de minister. Kan hij daarover helderheid verschaffen?

De voorzitter:

Dit is dus de laatste keer dat de heer Wolfsen daar in deze vragenronde op antwoordt.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het wordt nu een soort spel, terwijl wij hier oordelen over het optreden bij de ontvoering van een kind. Ik ben het volstrekt eens met wat de heer Eerdmans zegt over het gevoerde beleid tot op heden. Ik heb het een soort laksheid in het kwadraat genoemd. Dat keuren wij hier af, dat staat ook in de tekst van de motie. Tegelijkertijd kondigt de heer Eerdmans nu al aan – en dat staat niet in deze motie – dat hij bij een volgend overleg een andere opvatting zou hebben over de omgang met verlof. Toch beperkt deze motie zich expliciet tot het afkeuren van het beleid, al zegt de heer Eerdmans daar eveneens bij dat hij het niet eens is met het hele beleid. Dat zegt hij terecht, het is immers zijn opvatting. Daarom zegt hij nu al dat hij straks een andere opvatting gaat verkondigen dan de heer Wolfsen namens de fractie van de PvdA. Maar nu, vandaag, na dit verantwoordingsdebat willen wij als eerste markeren dat wij het gevoerde beleid afkeuren. Dat is het.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil een vraag aan de heer Wolfsen stellen. De heer Eerdmans voegde daarnet nog een element toe aan zijn motivatie.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ja, er lopen twee discussies door elkaar.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Het gaat hier om een motie van afkeuring. Wij moeten er heel zuiver in zijn wat precies de lading is. De heer Eerdmans zei geen enkel onbegeleid verlof meer te willen. Daarnaast zei hij er geen vertrouwen meer in te hebben dat deze minister ooit deze zaak op een goede manier zou doen. Ook voor de toekomst heeft de heer Eerdmans geen vertrouwen. Is de heer Wolfsen het met hem eens? Heeft hij er voor de toekomst evenmin vertrouwen in dat deze minister de juiste maatregelen kan nemen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Als je een jaar geleden aan de minister vroeg wat hij bij onttrekkingen deed, dan zei de minister een trits aan maatregelen te hebben. Nu blijkt dat een aantal dingen is gerealiseerd, maar er is niets gedaan aan het specifieke punt van het actieve optreden bij onttrekkingen. Waarom zou dat dan morgen veranderen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Uw antwoord is dus ja: u hebt geen vertrouwen meer dat de minister dit ooit goed doet?

De heer Wolfsen (PvdA):

Wij keuren de handelwijze van de minister af en dat is voor ons cruciaal. Het betreft immers het optreden in het gehele afgelopen jaar en in deze specifieke zaak. Wat moet er nou nog meer gebeuren dan dat?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het is een motie van afkeuring, maar de indiener van de motie van afkeuring stelt in feite de vertrouwenskwestie door de zeggen: ik heb er geen vertrouwen in dat deze minister nog tot de gewenste verbeteringen komt en stuur hem dus naar huis. Dat is wat hier speelt.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ja.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp de heer Wolfsen zo dat hij daarvan in die zin afstand neemt dat het hem alleen om afkeuring van het achterliggende jaar gaat, terwijl hij het misschien wel eens kan zijn met wat er verder in de tas zit van de minister. Dat hebt u net zelf gezegd.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ja, dat kan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dus hebt u daarmee niet het vertrouwen in deze minister opgezegd.

De heer Wolfsen (PvdA):

Nee.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is een fundamenteel verschil. Ik houd u dat voor en ik vraag u om daar duidelijk op te reageren.

De heer Wolfsen (PvdA):

Deze motie zegt het vertrouwen in de minister op, op basis van het beleid van het afgelopen jaar. Scherper dan dat kan het niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dus de minister krijgt voor het afgelopen jaar een onvoldoende?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ja, dat klopt.

De heer Van der Vlies (SGP):

En sluit u daarmee uit dat hij voor het komende jaar een voldoende haalt?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ja, zo simpel ligt het.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zegt u nu ja of nee?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ja, natuurlijk. Wat anders?

De heer Van der Vlies (SGP):

U sluit dus uit...

De heer Wolfsen (PvdA):

Wij zijn het eens met maatregelen waar de heer Dittrich naar vroeg, maar wij zeggen het vertrouwen in de minister op. Wij zijn het dus wel eens met de maatregelen die in zijn tas zitten, maar die moet een ander uitvoeren.

De heer Van der Vlies (SGP):

U hebt het vertrouwen opgezegd, dat is helder.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Er heeft een afschuwelijke gebeurtenis plaatsgevonden in dit land, namelijk de ontvoering van een meisje door iemand die voortvluchtig was uit een tbs-inrichting. Het betrof iemand die niet was teruggekeerd van verlof. Uit de brief van de minister en zijn toelichting daarop is ons vandaag gebleken dat er ernstige fouten zijn gemaakt in deze zaak. De minister heeft erkend dat deze hadden kunnen worden voorkomen. Hij heeft ook erkend dat hij verantwoordelijkheid draagt en hij heeft een aantal maatregelen toegezegd.

Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie vindt dat een aantal dingen zeer ernstig is, zoals de onjuiste toepassing van het verlofbeleid, het langs elkaar heen werken van verschillende parketten en van het OM en de politie en het ontbreken van een landelijke signalering van tbs-voortvluchtigen. Dit zijn zaken die fout zijn gegaan en die nooit meer zo mogen gebeuren.

Mijn fractie zal geen motie van afkeuring ondersteunen. Wij willen van de minister horen wanneer de Kamer zal weten en zien dat de maatregelen die hij heeft toegezegd in praktijk zijn gebracht. Wij willen dus een harde deadline van de minister. Wij willen dat hij toezegt wanneer de maatregelen van kracht zullen zijn en wanneer de toegezegde wetswijziging zal ingaan. Wij willen ook weten welke consequenties de minister eraan zal verbinden wanneer er wederom door een tbs'er die op verlof was een ernstig misdrijf wordt gepleegd dat had kunnen worden voorkomen door het juist uitvoeren van de maatregelen die hij heeft toegezegd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Net als alle andere woordvoerders ben ik doordrongen van de ernst van de situatie. Er is een afschuwelijke aanleiding voor dit debat. Het gaat nu niet alleen om de vraag of een motie wel of niet wordt gesteund. Het gaat ook over de achterliggende problematiek en die is erg pijnlijk en afschuwwekkend. Wij moeten bereid zijn om zeer kritisch te kijken naar het tbs-stelsel en wij moeten goed onderzoeken welke verbeteringen mogelijk zijn. De Kamer is daarmee bezig geweest en is tot de conclusie gekomen dat er maatregelen nodig zijn. Deze betreffen de criteria voor proefverlof, het long-staybeleid en een heleboel andere zaken.

Wij moeten op een zuivere wijze tot een oordeel komen over de motie die nu is ingediend. Wij moeten niet tot snelle conclusies komen op basis van de emoties die samenhangen met dit onderwerp. Ik heb zeer scherp geluisterd naar de toelichting van de indiener van deze motie van afkeuring waarmee de facto het vertrouwen in de minister wordt opgezegd. De heer Eerdmans heeft gezegd dat de LPF-fractie van het onbegeleid verlof afwil. Hij heeft geen vertrouwen in het beleid van welk kabinet of welke minister dan ook zo lang het onbegeleid verlof onderdeel uitmaakt van het tbs-beleid. Dat brengt hem tot de afkeuring van het beleid. Dat blijkt uit het dictum van zijn motie.

Ik heb een aantal kritische vragen aan de heer Wolfsen gesteld omdat hij in zijn toelichting aangaf dat de PvdA-fractie de handelwijze van de minister afkeurt, met name de laksheid van het afgelopen jaar. Dat is een andere redenering. Het is een ander argument. Je kunt niet een nieuwe argumentatie schuiven onder een motie van deze lading, waar je naam niet onder staat. Zo kun je een voorstem niet rechtvaardigen. Iedere fractie gaat over haar eigen stem, daar kom ik niet aan. Ik vind dit echter geen goede wijze van werken.

Ik heb van de minister begrepen dat de lijn die de LPF voorstaat niet een verstrakking van de tbs is, maar de facto een afschaffing van de tbs. Wij zullen de motie om die reden en om de reden die ik net weergaf niet steunen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ook bij mijn fractie was er grote consternatie over zeer ernstige feiten. Die zijn achtereenvolgens genoemd. Het zijn aangrijpend ernstige kwesties, waar wij niet in mogen berusten. Dat is heel duidelijk. Dus was er alle reden voor een debat met de minister, om hem scherp te vragen zich te verantwoorden.

Voor mijn fractie was in de eerste termijn van het debat waaraan ik namens mijn fractie kon meedoen dé kwestie van het begeleid of het onbegeleid verlof, maar dan onbegeleid verlof in de therapeutische setting van de weg naar resocialisatie, een onmisbaar element. Het is wel een met risico's omgeven fragment uit de afhandeling van de tbs. Dat is ook heel duidelijk.

De vinger moet daar aan de pols worden gehouden. De minister heeft aangegeven dat hij de vinger opnieuw aan de pols heeft gelegd. Het moge zo zijn geweest dat in de beeldvorming of misschien zelfs de facto het in het achterliggende jaar wat sneller had gekund, wij zijn bepaald niet van zins het vertrouwen in de maatregel de minister heeft aangekondigd op te zeggen. Wij zullen de motie dus niet steunen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Wij spreken over een buitengewoon ernstige zaak; daar is ook mijn fractie van overtuigd. De minister heeft in de debatten zelf erkend dat hij verantwoordelijk is voor hetgeen is gebeurd rondom het ontvoerde meisje. Uit de behandeling tot nu toe is gebleken dat van de minister verwacht had mogen worden dat hij actiever was opgetreden in deze zaak, omdat het niet voor de eerste keer is gebeurd. Mijn fractie meent echter dat de minister er terecht op wijst dat er in dit soort zaken een groot risico is dat politie en justitie op routine gaan werken en dat als gevolg daarvan ernstige fouten worden gemaakt. Dat is hier gebeurd.

Mijn fractie gaat niet zover dat zij het eens is met de visie van de heer Eerdmans op onbegeleid en begeleid verlof in het kader van de tbs. Zij denkt daar anders over dan de fractie van de LPF. De heer Eerdmans heeft een motie ingediend waarin het beleid wordt afgekeurd. Hij heeft echter toegelicht dat het niet alleen gaat om een afkeuring van het tbs-beleid. Hij heeft klip en klaar gezegd dat het hem gaat om het vertrouwen. Zijn toelichting is in feite onderdeel van de motie die wordt voorgedragen. Als je de motie steunt, zeg je daarmee in feite het vertrouwen in de minister op.

Dat gaat mijn fractie te ver. Mijn fractie is niet van mening dat het vertrouwen van de minister op dit moment moet worden opgezegd. Zij zal de motie van de heer Eerdmans niet steunen.

De vergadering wordt van 18.29 uur tot 18.35 uur geschorst.

Minister Donner:

Mijnheer de voorzitter. Ik heb verleden week en ook vanmiddag al tot uitdrukking gebracht dat de feitelijke reconstructie van een geval een zakelijk relaas dreigt te worden, terwijl de werkelijkheid die erachter schuilgaat, een afschuwelijke ontvoering is. Terwijl je aan de ene kant met een zekere vreugde kunt constateren dat deze kort geduurd heeft, betekent aan de andere kant het misbruik van het meisje dat deze vreugde zeker niet onverdeeld is. Ik heb gezegd dat deze gebeurtenis traumatisch en schokkend is voor het meisje, voor haar ouders en voor de samenleving, en dat dit in de discussie steeds voorop moet staan.

Het lijkt mij niet goed om het debat van vanmiddag te hervatten, maar ik wil wel iets preciseren. Ik heb niet gezegd dat deze ontvoering voorkomen had kunnen worden, maar dat ze misschien had kunnen worden voorkomen met bepaalde maatregelen, in het bijzonder als er op 21 mei onmiddellijk alarm was geslagen, als men de juiste link gelegd had. Ik ben het ermee eens dat er één maatregel is die eerder had moeten worden genomen, namelijk de instelling van een centraal meldpunt. Die zat in de pen, de voorbereiding was in gang gezet, maar het had sneller gemoeten. Waarschijnlijk had deze ontvoering dan voorkomen kunnen worden. Maar ik heb tegen de heer Dittrich gezegd dat je bij alle overheidsdiensten toch altijd te maken hebt met mensenwerk, zodat er fouten zullen worden gemaakt en gebreken aan het licht zullen komen. Als de Kamer mij daarvoor verantwoordelijk houdt, dan ga ik die verantwoordelijkheid niet uit de weg. In die zin was mijn verklaring van vanmiddag ook niet bedoeld als een "sorry", zoals sommigen het wilden doen voorkomen. Nee, mijn woorden waren bedoeld om het perspectief aan te geven en om duidelijk te maken dat ik wel degelijk zie waar de fouten en tekortkomingen zitten en dat ik niet vind dat een minister zich hiervan af kan maken met de mededeling "het spijt me, het zal niet meer voorkomen".

Vanmiddag is naar voren gekomen dat dit zeker niet de eerste keer is dat er iets dergelijks is voorgevallen, maar ook dat er een groot aantal maatregelen is genomen. De brief die ik in maart al naar de Kamer heb gestuurd, bevat een aantal maatregelen die inmiddels verder uitgewerkt zijn. Mevrouw Vos vroeg wanneer die maatregelen in de praktijk gebruikt kunnen worden, zoals het intrekken van de machtiging als een tbs'er niet terugkeert van proefverlof. Dergelijke maatregelen zouden op zeer korte termijn genomen kunnen worden, bij wijze van spreken vanaf morgen al. Ik heb gemeend, deze maatregelen eerst met de Kamer te moeten bespreken, maar als de Kamer het wil, ben ik bereid om deze maatregelen met onmiddellijke ingang in ieder geval voorlopig in te voeren, opdat op dit soort punten de verscherping van het beleid haar beslag al kan vinden. Maar als in de motie het beleid van het afgelopen jaar wordt afgekeurd, dan worden al dit soort stappen daarmee afgekeurd. Dan worden alle verschillende stappen afgekeurd die ondernomen zijn om de GGZ en de tbs in elkaar te schuiven op het punt van het verbeteren van de veiligheid en dergelijke. Dat houdt de motie dan in. Er zijn twee dingen waar de heer Wolfsen op heeft gewezen. Aan de ene kant het punt van het centrale meldpunt en aan de andere kant het alert zijn in ieder individueel geval. Van die punten heb ik aangegeven dat als ik nu wel een actie in gang zet, ik niet kan garanderen dat men over een jaar of twee jaar nog steeds even alert is. Je moet voortdurend zorgen dat je alert blijft. Dat geldt ook voor steeds weer nieuwe prioriteiten. Dat ontslaat mij niet van de verantwoordelijkheid om het te doen, maar ik geef het slechts aan.

Tegelijkertijd heeft de heer Eerdmans met zijn motie volstrekt gelijk. Ik heb vanmiddag aan hem gevraagd wat hij dan afkeurt. Dat was niet wat er niet was gebeurd in het afgelopen jaar, maar dat was dat de maatregelen zoals de LPF die voorstaat, namelijk geen onbegeleid verlof en een verplichte castratie, niet getroffen zijn. Ik realiseer mij dat de wetgever met het tbs-stelsel tot op zekere hoogte risico's neemt. Als je met mensen omgaat en te maken hebt met het falen en de gebreken van mensen, moet je als samenleving soms risico's nemen. Die hebben wij met het tbs-systeem genomen. Ik kan die risico's inperken – dat is ook de inzet van het aanscherpen van het verlofbeleid – en ik kan zorgen dat wat er fout gegaan is niet meer voor zal komen, maar ik kan niet garanderen dat het nooit meer zal voorkomen of dat er nooit meer op dat punt een misdrijf gepleegd zal worden. Uiteindelijk gaat het erom of wij als samenleving nog een menselijk beleid willen hebben, dat rekening houdt met mensen en dat in die zin niet zonder meer mensen afschrijft, omdat de samenleving geen enkel risico kan nemen. Dat houden de maatregelen die de LPF voorstaat in. Ik betreur het als de PvdA dat beleid bepleit, maar de motie heeft gelijk dat de Kamer geen vertrouwen in mij kan hebben dat ik dat soort beleid zal doorvoeren, want dat zal ik niet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.