Vragen van het lid De Wit aan de minister van Justitie over het stijgende aantal niet-criminele kinderen in de gevangenis.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Met een heel grote groep jongeren in ons land gaat het erg goed en met een kleine groep gaat het minder goed. Een van de voorbeelden daarvan was daar gisteren weer te zien in de uitzending van Twee Vandaag. Er zijn jeugdigen die zijn opgesloten in jeugdgevangenissen terwijl zij geen strafbare feiten hebben gepleegd en geen misdaden hebben begaan. Deze jongeren zitten in deze instellingen omdat zij een probleem hebben. Zij zijn agressief of onhandelbaar of zij hebben andere gedragsproblemen. De rechter heeft hen uiteindelijk onder toezicht gesteld en zij zijn uit huis geplaatst.

Het aantal kinderen voor wie dit geldt is alarmerend. Ten opzichte van het jaar 2000 is het aantal ruim verdubbeld. De verwachting voor dit jaar is dat er meer dan 650 van deze kinderen worden geplaatst in een jeugdgevangenis. Zij zitten in een omgeving waar zij niet thuishoren, waar zij opgesloten zitten en van de buitenwereld zijn afgesloten. Er staat een hek om de inrichting heen en zij vallen onder een streng regime. Bovendien – dat is waar het om gaat – krijgen zij in feite geen passende behandeling voor hun probleem.

Het is inmiddels de derde keer dat ik de minister hierover vragen stel. Ik sta vandaag in elk geval tegenover hem. Ik hoop dat het daardoor wat duidelijker overkomt dat dit een probleem is dat moet worden opgelost. Hoe beoordeelt de minister de cijfers die gisterenavond werden genoemd in Twee Vandaag? Wat vindt hij van het probleem dat deze jongeren in een omgeving zitten waarin zij niet thuishoren en waarin zij in contact komen met criminele jongeren? Wat gaat de minister doen om dit probleem op te lossen?

Minister Donner:

Voorzitter. Met betrekking tot de vraag over de cijfers verwijs ik naar het antwoord dat ik in juli heb gegeven op vragen van de heer De Wit. Ik geloof niet dat de cijfers die hij nu noemt afwijken van de cijferreeks die ik toen heb gegeven, namelijk dat het aantal in 2002 is opgelopen tot 583 gevallen en dat het in de eerste zes maanden van 2003 om 250 gevallen ging. Wij komen dus dit jaar op ongeveer 500 terecht of misschien iets meer. Het betreft vooral uitplaatsing van jeugdigen uit opvanginrichtingen. Dat is op dit moment de grootste groep.

Indertijd heb ik al aangegeven dat de oorzaak vermoedelijk is gelegen in de gemaakte afspraken naar aanleiding van eerdere problemen. De afspraak is dat er binnen een week een opvang gevonden wordt.

Dit is evenwel geen antwoord op de vraag of er een permanente oplossing wordt gevonden, maar toch wil ik nadrukkelijk het beeld wegnemen dat er geen passende aanpak is in de inrichtingen waar de betrokken jeugdigen nu zitten. Het doel van die inrichtingen is zowel het bewaren als het behandelen. Die capaciteit is daar dus ook. Bovendien zijn de inrichtingen daar evenzeer op gericht.

Het gaat hierbij om jongeren die niet meer te handhaven zijn in een open situatie. Die situatie wordt aan de rechter voorgelegd. Er is dan ook alleen maar sprake van plaatsing met machtiging van de rechter die heeft geconstateerd dat er inderdaad geen alternatief is voor de plaatsing in een jeugdinrichting.

Ik moet ook het beeld wegnemen dat het om wezenlijk verschillende categorieën gaat. Er is namelijk sprake van een vrij grote overlap. Het grote risico is dat je, als je ze laat lopen, ze even later op strafrechtelijke titel weer terug kunt nemen. Nogmaals, het is geen fundamentele scheiding van twee populaties. Het gaat in wezen om een categorie jeugdigen met gedragsproblemen, waardoor zij niet in een andere, minder dwingende omgeving gehandhaafd kunnen worden.

De heer De Wit merkt terecht op dat hij in het bijzonder hierover al een aantal jaren vragen stelt. Die vragen heb ik steeds ook keurig beantwoord, zo hoop ik. In mijn antwoorden heb ik ook aangegeven dat de stijging van het aantal gevallen in de laatste tijd en de vragen die daarover gerezen zijn, aanleiding zijn voor een evaluatie. De leidende vraag daarbij is of het wenselijk is om deze samenplaatsing al dan niet voort te zetten. De resultaten van die evaluatie wil ik afwachten. Dit geldt te meer vanwege het volgende. Als wij besluiten dat de samenplaatsing niet moet worden voortgezet, hebben wij morgen nog geen oplossing. Jaren geleden is namelijk voor deze benadering gekozen, omdat de equivalente inrichtingen in de sfeer van de BOPZ of die van de geestelijke gezondheid gesloten zijn. Beëindiging van de onderhavige praktijk houdt in dat de jeugdigen op straat komen. En een rechter heeft nu juist vastgesteld dat dit helemaal onwenselijk is. Vandaar dit antwoord op de drie vragen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Het gaat om jongeren met ernstige gedragsstoornissen. Die plaatsen wij nota bene in een omgeving waar zij in aanraking komen met jongeren die al in de fout zijn gegaan door het plegen van ernstige strafbare feiten, dus niet voor het minste of geringste.

Het kabinet-Balkenende heeft het over preventie. Welnu, daar moet veel aandacht aan besteed worden. Als je dat als uitgangspunt neemt, kan het toch niet zo zijn dat je deze oplossing kiest, waarmee je jongeren in de verkeerde omgeving plaatst?

De minister herhaalt dat hij de resultaten van de evaluatie wil afwachten. Ik weet echter zeker dat wat er nu geëvalueerd is, niet over het onderhavige probleem gaat. Bovendien verschijnt de evaluatie pas in 2004 en de praktijk is helaas dat de Kamer er in 2005 over praat. De probleemstelling, die dus niet bij de evaluatie betrokken is, is dat die jeugdigen behandeld moeten worden. De vraag daarbij is wat de juiste therapie is. Ook dit wordt niet betrokken bij de evaluatie. Waarom zouden wij dus op de resultaten van de evaluatie moeten wachten?

Ik heb dan ook het volgende verzoek aan de minister. Wat vindt hij van het feit dat de cijfers hoger zijn dan hij aangeeft? Het aantal komt namelijk boven de 650. Waarom beginnen wij bij wijze van spreken niet morgen met een aangepaste behandeling van de desbetreffende jongeren? Die behandeling moet plaatsvinden in een aparte omgeving, uit de criminele sfeer, waarin aandacht wordt besteed aan hun problemen en waarin zij behandeld worden voor hun gedragsstoornis. In de inrichting waar zij nu zitten, wordt er slechts een dagprogramma aangeboden. Dat is niet goed. Dat dagprogramma houdt onder andere in dat de jongeren op tijd moeten opstaan, dat zij moeten leren om netjes te eten en dat zij onderwijs moeten volgen. Dat is natuurlijk ook belangrijk. Er moet iets gedaan worden aan het probleem van die jongeren maar dat gebeurt niet. Daar gaat het om! Het kan geen uitstel leiden tot 2005 of 2006. Is ook de minister niet van mening dat de cijfers buitengewoon alarmerend zijn en dat er niet gewacht moet worden met een oplossing totdat de evaluatie heeft plaatsgevonden?

Ziet de minister mogelijkheden om met een plan naar de Kamer te komen, indien mogelijk vóór de behandeling van de begroting van Justitie eind oktober, waarin wordt aangegeven hoe het probleem op korte termijn daadwerkelijk wordt opgelost?

Minister Donner:

Mijnheer De Wit, u probeert tussen strafrechtelijk en civielrechtelijk een scheiding te maken die er niet is. De jeugdigen die het hier betreft komen uit opvanginrichtingen waar zij die aangepaste behandeling kregen en waar zij niet te handhaven waren.

De heer De Wit (SP):

Dus moet er een specifieke behandeling gegeven worden. Daarover zijn dikke rapporten verschenen.

Minister Donner:

Het zit hem niet in de behandeling. Die behandeling kregen zij in de opvanginrichtingen en die wordt zo mogelijk voortgezet in de justitiële jeugdinrichting. Het punt is dat zij niet te handhaven zijn zonder een dwangsituatie. Zij zijn gevaarlijk voor het personeel, voor hun omgeving en voor zichzelf.

De heer De Wit (SP):

Maar nog gevaarlijker is om hen onder te brengen bij jongeren die al een strafrechtelijk verleden hebben, die strafbare feiten hebben begaan. Ik verzoek de minister, de uitzending van gisterenavond te bekijken. Daarin zegt zowel de directie van de Heiakker als de belangenvertegenwoordiger van de gezinsvoogden dat deze jongeren niet in deze omgeving thuishoren omdat het dan alleen maar slechter gaat.

Minister Donner:

Aan de hand van bepaalde voorbeelden is dit soort discussies natuurlijk altijd mogelijk. Tegelijkertijd constateer ik dat de achtergrond van beide groepen jongeren vaak precies dezelfde is. Het is tot op zekere hoogte toeval of zij daar op strafrechtelijke of op civielrechtelijke titel zitten. Zij worden namelijk vaak niet strafrechtelijk vervolgd voor bepaalde feiten omdat zij al in een opvanginrichting worden behandeld. Als zij daar niet te handhaven zijn, worden zij met rechterlijke machtiging in een justitiële jeugdinrichting geplaatst. Er wordt beslist goed gekeken naar wat er gedaan moet worden.

De heer De Wit (SP):

De minister kent het dilemma van de rechter. De rechter wordt voor de vraag gesteld of hij een jongere op straat moet laten zodat hij dood in het riool gevonden wordt – ik wijs in dit verband op Heerlen – of een noodmaatregel moet treffen. Ik heb begrip voor de rechter maar ik vind dat de politiek een oplossing moet zoeken voor een passende behandeling van deze jongeren. Zij moeten uit die omgeving gehaald worden en de noodzakelijke behandeling krijgen.

Minister Donner:

Uw vooronderstelling is dat die passende behandeling iets anders omvat dan wat er nu gebeurt. U doet dat bewust enkel en alleen op het feit dat er ook mensen uit een strafrechtelijke omgeving zitten. Die stelling is echter niet juist. Bij een aantal van die zaken is het probleem wat de passende behandeling voor dit soort jongeren is. Dat zit echter niet vast op de vraag of het strafrechtelijk of civielrechtelijk is. Het gaat in wezen vaak om eenzelfde categorie jongeren. Het probleem zit in de passende behandeling. Die hebben wij niet in de civielrechtelijke sfeer en ook niet in de strafrechtelijke sfeer. Als ik naar uw mening zou luisteren, verandert dit qua behandeling waarschijnlijk niet veel. Het betekent echter wel dat ik twee soorten inrichtingen zou moeten hebben, namelijk strafrechtelijke en civielrechtelijke. In een tijd dat wij moeten bezuinigen op het hele zorgbudget, is die civielrechtelijke inrichting er niet. Dat ligt namelijk niet in de justitiële sfeer maar in de zorgsfeer.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, niet meer, mijnheer De Wit, ik ga nu naar de aanvullende vragen. U heeft al een heleboel vragen gesteld.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

De minister geeft aan dat het met deze kinderen vaak in de vorige setting is misgelopen, dat zij daar niet te handhaven waren. Ik verzoek de minister om in de komende evaluatie te bekijken of er bij deze categorie kinderen sprake is van verschillende problemen c.q. verschillende probleemgebieden. Zijn het over het algemeen kinderen die een gedragsstoornis hebben met daarbij een psychiatrische stoornis of een verstandelijke beperking? Wij horen namelijk uit het veld dat de combinatie van problemen de behandeling extra verzwaart.

Minister Donner:

Ik ben ook niet gelukkig met deze toenemende aantallen. Daarom wil ik een evaluatie van de verschillende aspecten, met name gericht op de vraag of het beter is om samen te plaatsen. Het is minder gericht op de behandeling, want dat is een heel andere vraag, ook omdat men nu de indruk wekt dat "civielrechtelijk" een brede categorie is met allemaal vergelijkbare gevallen. Het zijn totaal verschillende problemen. Ik ben het met u eens, maar ik wil de evaluatie afwachten. Daarbij zal ik extra kijken naar de vraag of er een andere oplossing is. Ik voel er echter niets voor om nu in den blinde op stel en sprong de zaak te veranderen naar aanleiding van een televisieprogramma, dat in wezen geen wezenlijk andere cijfers geeft dan die in juli al beschikbaar waren.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Dat heb ik ook niet gevraagd. Het gaat vooral om de vraag waardoor het zo ver is gekomen met deze kinderen en of er aanknopingspunten liggen om in een eerder stadium in samenwerking met VWS adequate hulp te bieden.

Minister Donner:

Ik ben daarmee geheel akkoord, maar dat is een kwestie van de behandeling. Het is voortdurend voorwerp van aandacht hoe wij dit beter kunnen voorkomen. Wij proberen de bureaus voor de jeugdzorg zodanig in te richten dat het beter kan worden voorkomen. Op een gegeven moment is een kind echter niet meer te handhaven. Dat had in het verleden misschien kunnen worden voorkomen, maar daar heb je niets aan als iemand niet meer kan worden gehandhaafd in een normale inrichting. Doe je er dan beter aan om aparte inrichtingen te creëren of moet je hen dan maar in dezelfde inrichting stoppen, waarvoor nu is gekozen?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik vind dat de minister het probleem, dat overigens allang bestaat, toch iets te veel relativeert. Ik meen zelfs dat wij verdragsrechtelijk niet eens mogen overgaan tot gezamenlijke civielrechtelijke en strafrechtelijke plaatsingen. Het probleem is allang erkend. Is de minister dat met mij eens? Hoe kan het nu dat het probleem steeds groter wordt in plaats van stukje bij beetje te verminderen? Ik heb verhalen gehoord over kinderen van 9 jaar die inmiddels in een setting worden geplaatst samen met jongeren die afgestraft zijn. Dat lijkt mij niet goed. Een evaluatie in 2004 duurt te lang. Ik vind dat de minister nu echt een stappenplan moet maken waarin hij aangeeft wanneer hij wat gaat doen.

Minister Donner:

De vraag of het juridisch verenigbaar is met onze verdragsverplichtingen is al door mijn ambtsvoorganger op dit dossier bestudeerd.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Daarom weet ik het antwoord: nee, het is niet verenigbaar.

Minister Donner:

Ik dacht dat het antwoord wat genuanceerder was. Het is heel wel verenigbaar met de verplichtingen, maar alleen niet bij een bepaalde uitleg. Ik meen dat wij die discussie niet moeten ingaan. Ik probeer het niet te bagatelliseren. Het gaat inderdaad om kinderen van 9 jaar of jonger. Het gaat bijvoorbeeld om een kind van 13 dat de buurvrouw heeft aangerand en dat niet meer kan worden gehandhaafd. Problemen in onze samenleving met kinderen van deze leeftijd zijn een heel andere aard. Wanneer zo'n probleem zich voordoet, is de vraag: waar moet ik hen nu opsluiten? Het is niet anders dan opsluiten. De essentiële vraag, de enige vraag is of het dan slechter is voor die kinderen om samen te worden geplaatst of niet. Daar is die evaluatie voor. Tot nu toe is er een concept: strafrechtelijk kan niet met civielrechtelijk en dus moet het maar niet. Die redenering deel ik niet. Daar wil ik harde cijfers voor.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De capaciteitsvraag is reëel. Ik vind dat je daarom terughoudend moet zijn. Dat is iets anders dan het ontwikkelen van een stappenplan waarin je aangeeft hoe je stukje bij beetje komt in een situatie zoals die hoort te zijn: kinderen die afgestraft zijn en civielrechtelijke plaatsingen niet door elkaar heen. Daar vraag ik om. Ik krijg graag de cijfers. Hoeveel meer komt het nu voor dan een paar jaar geleden, en hoe oud zijn de kinderen?

Minister Donner:

In antwoord op de laatste vraag: de leeftijd is er niet precies bij gegeven, maar de ontwikkeling is beschreven in het antwoord op de vragen van de heer De Wit, uit juli 2003.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Wanneer waren die gegevens afgesloten? Ik hoor juist de laatste maanden zoveel alarmerends.

Minister Donner:

In ieder geval bevat dit gegevens over de eerste zes maanden van 2003. De cijfers over de eerste zes maanden van 2003 geven niet het beeld van een toename ten opzichte van 2002. Dan zou het dus in de laatste drie maanden hebben moeten plaatsvinden. Nogmaals, de leeftijd zit er niet bij, maar daarbij gaat het meer om de algemene vraag van de jeugdzorg en de jeugdcriminaliteit waarmee wij te maken hebben, waar inderdaad sprake is van verharding en verjonging van het probleem. Daarvan kennen we de oorzaken, en daar kunnen wij niet wachten tot we een oplossing hebben. Over de fundamentele vraag of strafrechtelijk niet bij civielrechtelijk moet, is al eerder een keuze gemaakt. Daarbij is geconstateerd dat dat geen principieel bezwaar hoeft te zijn, ook vanwege de gelijksoortigheid van de problematiek en de gelijksoortigheid van de eis die aan de overheid is gesteld om dat voor verzekerde bewaring te regelen. Wij zitten nu in een ontwikkeling die het gevolg is van die keuze, die jaren geleden is gemaakt. We kunnen dat niet op stel en sprong anders gaan doen. Ik heb aangegeven dat ik ten volle bereid ben, die evaluatie te bekijken om te zien of daaruit blijkt dat civiel inderdaad niet bij strafrechtelijk moet, omdat het daarbij om wezenlijk andere problemen gaat. Ik wil daarom niet zeggen dat we er nu al van uitgaan.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ook de VVD-fractie heeft meerdere malen aangekaart dat kinderen met gedragsproblemen in principe qua logica niet direct passen bij kinderen die crimineel gedrag hebben vertoond. Wij hebben daarover al eerder vragen gesteld. De evaluatie waarover u sprak, had u al toegezegd. U sprak verder over een passende behandeling van de kinderen die strafrechtelijk of civielrechtelijk in de inrichtingen zitten. U noemde daarbij het jaar 2004, maar dat vinden wij te ver weg. Heeft u voorbeelden en getallen van kinderen met gedragsproblemen, die daarin niet passen? Omdat wij de voorbeelden daarvan te horen en te zien krijgen, zult u daarvan ook wel cijfers hebben.

Minister Donner:

De laatste vraag zal ik schriftelijk beantwoorden. Blijft het punt dat de justitiële jeugdinrichtingen zijn gericht op een dubbele taak, namelijk behandeling en bewaring. Het is niet zo dat er door de plaatsing in een justitiële jeugdinrichting geen behandeling plaatsvindt. De gedragsstoornissen zijn doorgaans dezelfde, of dat gedrag nu tot misdrijf aanleiding heeft gegeven, of niet. De behandeling is daar derhalve op gericht. Ik zal in het antwoord ingaan op wat er nu aan behandeling plaatsvindt. Het jaartal 2004 ging niet over de vraag of er dan pas een behoorlijke behandeling was, maar over wanneer de evaluatie-uitkomst er was, en of die eventueel moet worden bediscussieerd. Maar nogmaals, ik zeg de Kamer graag toe dat, indien de evaluatie aanleiding geeft tot het nemen van stappen, ik niet zal wachten tot het oordeel van de Kamer. Het is mijn verantwoordelijkheid om ze dan te nemen. Als er aanleiding toe is, worden de stappen dus al eerder genomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De minister rechtvaardigt eigenlijk de situatie op basis van de behandeling die de jongeren daar krijgen. In zijn ogen krijgen deze jongeren in de desbetreffende justitiële inrichting de behandeling die voor hen geschikt is. Ik herinner nog aan wat de minister een jaar geleden heeft gezegd: behandelen op cel komt niet meer voor. Ik vraag hem waar hij die informatie op baseert. Ons bereiken telkens signalen van de inspectie en concrete berichten dat dit nog steeds voorkomt en dat deze jongeren die eigenlijk al niet op die plek behoren te zitten, ook niet de behandeling krijgen die ze nodig hebben. Dan is er volgens mij sprake van een situatie die echt niet langer kan voortduren.

Minister Donner:

Als je de situatie beredeneert vanuit de meest geschikte behandeling van een bepaalde jongere, dan moet je constateren dat die wellicht anders plaats zou moeten vinden. Echter, het gaat hierbij om jongeren van wie ook de rechter heeft vastgesteld dat er op dit moment één overheersend belang is boven de eventueel meest passende behandeling, namelijk dat ze uit de roulatie genomen worden en in verzekerde bewaring worden gesteld. Dat is de grond waarop wordt opgetreden. Dat kán inderdaad tot gevolg hebben dat ze in de inrichting waar ze geplaatst worden niet de meest passende behandeling krijgen, maar dat is een probleem dat we altijd bij ons zullen hebben. Ook als we aparte inrichtingen maken voor de civielrechtelijke gevallen en de ondertoezichtstellingen, zullen dat inrichtingen zijn die niet op alle behandelingen het meest passende antwoord geven. Dat raakt de afweging die we als samenleving maken. Op een goed moment moeten we bepalen wat belangrijker is: de behandeling of het beschermen van de samenleving in casu het beschermen van de persoon zelf. Die keuze zal altijd uit moeten vallen richting de tweede.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als ik het goed begrijp boeren wij op dit moment achteruit, niet alleen wat betreft de aantallen jongeren die in deze inrichtingen zitten maar ook waar het gaat om de kwaliteit van de behandeling. Een jaar geleden heb ik de minister namelijk toch echt horen zeggen dat hij garandeert dat de desbetreffende jongeren een passende behandeling krijgen en dat behandelen op cel niet voorkomt. Ik hoor de minister dat nu niet meer zeggen.

Minister Donner:

Omdat ik nu niet voorbereid ben op dit concrete gegeven en ik er nu niet een uitspraak over wil doen. Ik zal dat punt meenemen in de schriftelijke beantwoording. In die zin boeren we achteruit, dat naarmate de aantallen toenemen, de situatie vaker zal voorkomen dat niet de meest passende behandeling kan worden gegeven. Nogmaals, dat is weer vooruit boeren in antwoord op de eerdere vraag van de Kamer wat er gebeurt in crisissituaties. Toen is de afspraak gemaakt dat er binnen een week een oplossing is. Die is er gevonden en die heeft tot gevolg dat we met grotere aantallen zitten in de justitiële jeugdinrichtingen. Zo heeft iedere schaduwzijde haar keerzijde.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat mag niet betekenen dat het nog anderhalf jaar kan duren voordat wij er een antwoord op verzinnen.

Minister Donner:

Ook als we aparte inrichtingen hebben voor civielrechtelijke gevallen alleen, zal het probleem van de minder passende behandeling blijven bestaan. Waar het gaat om een inrichting waar de verzekerde bewaring de primaire invalshoek is, zal het betekenen dat aldaar niet de passende behandeling gegeven kan worden. Dat is de fundamentele keuze die in het concrete geval voorligt aan de rechter. Wat moet prevaleren? De passende behandeling of de verzekerde bewaring?

Mevrouw Kant (SP):

Het betreft hier niet alleen de uitzending van gisteren maar ook de stapels schrijnende brieven van de ouders en de kinderen zelf die in de cel zitten, die ons zo ontzettend ongerust maken. De bagatelliserende manier waarop de minister hierop reageert, vind ik dan ook een beetje beschamend. Ik vind het een beschamend antwoord op de noodkreten van deze mensen. Hij zegt hier eigenlijk: ach, het zijn kinderen met psychische gedragsproblemen, ze zitten tussen criminelen maar dat maakt niet uit, want ze worden toch wel crimineel. Met andere woorden, u geeft aan dat die kinderen toch al opgegeven zijn. Ik vind dat een beschamende reactie van een minister van Justitie.

De minister zei zo-even al: ja, maar dan komen we op het terrein van de zorg. Welnu, dat is ook het terrein waar deze kinderen thuishoren, de zorg. Ze behoren de juiste zorg te krijgen. Omdat er te weinig plekken zijn waar deze kinderen behandeld kunnen worden, spreekt de rechter op een gegeven moment uit: laten we ze dan maar opsluiten. De minister moet dus samen met zijn collega van Volksgezondheid een oplossing zoeken om eindelijk iets te doen aan de wachtlijsten voor die plekken waar deze kinderen thuishoren, zodat ze een juiste behandeling krijgen.

Minister Donner:

Iedere keuze zal schrijnende situaties opleveren. Dat is eigen aan die keuze. Wij kunnen haar echter niet uit de weg gaan. Ik kan ook kiezen voor schrijnende gevallen in de vorm van kinderen die vrij rondlopen, terwijl zij in verzekerde bewaring gesteld moeten worden. Dat is de keerzijde. Dat probleem is niet op te lossen. Ik probeer het ook niet te bagatelliseren. Ik probeer echter duidelijk te maken dat er een politieke keuze gemaakt moet worden.

Het gaat om kinderen die doorgaans in een opvanginrichting zitten. Zij krijgen daar een eventueel op hen toegemeten behandeling. Degenen die hen behandelen en de rechter constateren echter dat zij niet gehandhaafd kunnen worden, omdat zij een gevaar opleveren voor zichzelf en hun omgeving. Om die reden worden zij in verzekerde bewaring gesteld. U kunt wel zeggen dat er een oplossing gevonden moet worden, maar het probleem blijft precies hetzelfde. Zij moeten in verzekerde bewaring worden gesteld, omdat zij niet gehandhaafd kunnen worden op de plaats waar zij eventueel de beste behandeling kunnen krijgen. Daar valt niets aan te doen. In de sfeer van het civiele recht en de zorg worden zij in inrichtingen evenzeer bewaakt. Dat is dan een begrotingskwestie, maar het probleem blijft hetzelfde.

Nagegaan moet worden of deze kinderen slechter af zijn omdat zij in een inrichting zitten vanwege strafrechtelijke behandeling. Ik bestrijd dat er een scheiding is tussen strafrechtelijke en civielrechtelijke gevallen. Alles valt te bewijzen met specifieke voorbeelden. Het zijn geen kinderen die worden opgegeven, maar de kinderen hebben in veel gevallen dezelfde problemen. Het is vaak toeval dat zij niet op strafrechtelijke titel zijn opgenomen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik merk wel dat de minister de brieven, de verontrustende noodkreten van ouders en kinderen niet heeft gelezen. Hij pikt het voorbeeld er uit van het kind dat niet gehandhaafd kan worden in een instelling. Het is een gemêleerde groep kinderen met gedrags problemen. Met die kinderen is jarenlang geleurd bij de geestelijke gezondheidszorg. Zij hebben geen adequate hulp kunnen krijgen of zij staan simpelweg op een wachtlijst voor de jeugdzorg. Uw politieke antwoord is niet dat de wachtlijsten voor de kinderpsychiatrie en voor instellingen in de jeugdzorg moeten worden weggewerkt, maar dat u de politieke keuze maakt om daar geen extra geld voor uit te trekken en om de kinderen gewoon in de cel te stoppen.

Minister Donner:

Ik krijg schrijnende brieven, ook van slachtoffers ingeval de kinderen niet op deze wijze in verzekerde bewaring zijn gesteld. Die keuze kunt u niet uit de weg gaan. Dat lost u ook niet op door te verwijzen naar wachtlijsten in de jeugdzorg. De rechter zegt niet: stop ze maar in de gevangenis, omdat ze op een wachtlijst staan. Dat zal voorkomen, maar de fundamentele beslissing die genomen moet worden, is of een open opname nog verantwoord is. De keuze is niet anders, ook niet als het om een andere inrichting gaat. Zij zal hetzelfde probleem hebben op het punt van een passende behandeling. Dat zal doorgaans een behandeling zijn in de eigen omgeving, waarbij men toch in hoge mate vrij is. Dat is in de meeste gevallen geprobeerd, maar niet gelukt. Die keuze is aan de orde. Ik wil er ten volle aan meewerken om het probleem serieus te nemen, om het te onderzoeken en om, als de evaluatie daartoe aanleiding geeft, zo snel mogelijk maatregelen te nemen, maar het is geen reden om voor een andere koers te kiezen.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van het vragenuur. De beslissing over het experiment spreekgestoelte zal ik zo spoedig mogelijk in enigerlei vorm aan Presidium en/of Kamer voorleggen. Ik ben benieuwd.