Vragen van het lid Koopmans aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over arboregelgeving voor verenigingen.

De heer Koopmans (CDA):

Mijnheer de voorzitter. In Dagblad De Limburger stond deze week verwoord, dat verenigingen gesteund door gemeentebesturen de noodklok hebben geluid over de toegenomen regeldruk en met name over de arbocheck en de toegenomen regeldruk als gevolg van de arbowetgeving. Daarom heb ik de volgende vragen aan de beide staatssecretarissen.

Zijn de staatssecretarissen met mijn fractie van mening dat verenigingen en vrijwilligers een geweldige bijdrage, een grote bijdrage leveren aan de zorg en de ontwikkeling van vaardigheden, van sociale vaardigheden bij de jeugd en anderen, gezond blijven door sportbeoefening en het doorbreken van eenzaamheid?

Is de staatssecretaris het met mijn fractie eens dat de toegenomen regeldruk op het gebied van milieu, arbo, veiligheid, fiscaliteit en aansprakelijkheid een grote last vormt voor de honderdduizenden vrijwilligers, waardoor velen de neiging hebben te stoppen of zelfs daadwerkelijk stoppen met het vrijwilligerswerk?

Heeft de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kennisgenomen van het feit dat verenigingen en vrijwilligers erg veel tijd nodig hebben en dat het buitengewoon veel moeite kost om de arbocheck te doen en een risicoanalyse uit te voeren?

Is de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bereid om bij de al door hem aangekondigde vereenvoudiging van de arboregelgeving ook te bekijken over deze verplichting kan worden geschrapt?

Ten slotte aan de staatssecretaris van VWS de vraag, nu in de bijna twee weken geleden door minister Hoogervorst aangeleverde dereguleringsplannen van VWS geen voorstellen staan voor vrijwilligers en verenigingen, om voor Prinsjesdag of zoveel eerder met een uitgebreid voorstel te komen waarin ook voor verenigingen en vrijwilligers een verlaging van de regeldruk met minimaal 25% wordt geregeld.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Wij kunnen het belang en de urgentie van vrijwilligerswerk niet voldoende onderstrepen. Er wordt in Nederland heel veel vrijwilligerswerk gedaan en er is heel veel mantelzorg. Op alle mogelijke plekken in de samenleving zijn mensen belangeloos bezig voor anderen, zowel op het terrein van sport en gehandicaptenzorg als op het terrein van kunst en cultuur. Het is volstrekt helder dat dit werk politiek alle aandacht en ondersteuning verdient.

Het is mijn opvatting dat de regeldruk van de arbowetgeving verder terug moet. In een recent algemeen overleg met de Kamer heb ik in dat verband een plan van aangekondigd. Ik heb daarbij aangegeven dat er wat mij betreft bij het algemene arbobeleid onderscheid wordt gemaakt tussen risico's met een hoog en risico's met een laag profiel en dat alle regelgeving die verder gaan dan Europa voor risico's met een laag profiel kan komen te vervallen. Het opvangen van die risico's zou kunnen worden overgelaten aan de sociale partners. Ik heb in dat verband voorbeelden gegeven: hoe de stoel er uit moet zien, hoeveel verlichting er in een zaal moet zijn en hoe het er precies voor moet staan met de luchtcirculatie en de ramen. Naar mijn mening horen bepalingen over dat soort zaken niet in de arboregelgeving thuis. Dit waren enkele algemene noties in het kader van vrijwilligerswerk en Arbo.

Met betrekking tot arboregels en vrijwilligerswerk merk ik verder het volgende op. De arboverplichtingen die aan vrijwilligersorganisaties worden opgelegd, verschillen wel degelijk van de arboregels die gelden voor de bedrijven en instellingen waar mensen fulltime dan wel parttime, maar in ieder geval tegen beloning werken. Sowieso geldt dat allerlei arboregels niet hoeven te worden nageleefd als niet duidelijk sprake is van een gezagsrelatie. Bij heel veel vrijwilligerswerk is dat niet aan de rode. Zodra er wel sprake is van een gezagsrelatie, als werk wordt verricht in opdracht, jonge mensen worden getraind en bomen gepland worden omgehakt in verband met voorgenomen activiteiten, geldt dat de arboregelgeving volledig van toepassing is. De administratieve lasten die dat met zich brengt zijn echter aanzienlijk minder dan die voor andere bedrijven. Voor vrijwilligersorganisaties geldt vrijstelling van het ziekteverzuimbeleid en van het doen van een PAGO. Er geldt ook vrijstelling voor het ondergaan van een deskundige toets door arbodiensten op de risico-inventarisatie en -evaluatie. Het CDA heeft recentelijk aangedrongen op het verder terugdringen van die regelgeving. Dat heeft er een paar jaar geleden toe geleid dat speciaal voor vrijwilligersorganisatie een brochure en een risico-inventarisatie en -evaluatie is ontwikkeld. Verder is heel veel gedaan aan voorlichting voor vrijwilligersorganisaties om ervoor te zorgen dat de omgang met de arboregelgeving simpel is.

De gemeenten die in De Limburger worden genoemd en die spreken over het invullen van een checklist en het opstellen van een plan, zeggen dat dat enorm veel werk met zich brengt. Vaak blijkt in dit soort gevallen dat de mensen van alles invullen en een uitgebreid plan maken. Daarom doe ik de toezegging dat ik mij zelf of ambtelijk nog eens in verbinding zal stellen met de betrokken gemeenten om precies te achterhalen waardoor dit komt. Ik wil ze precies vertellen wat wij de laatste jaren hebben gedaan om juist voor vrijwilligersorganisaties het werk leuker te maken.

Tot slot: een tijdje geleden hebben wij de krant Arbo & vrijwilligers in een oplage van 50.000 exemplaren verspreid. Daarmee willen wij bereiken dat de arboregelgeving transparant wordt voor mensen die vrijwilligerswerk doen. Wij leggen verder de laatste hand aan een reactie op het SER-advies over de arbodienstverlening. Dat zal zeer waarschijnlijk vergaande gevolgen hebben voor de verplichtingen die wij bedrijven en dus ook vrijwilligersorganisaties opleggen ten aanzien van het toetsen op risico's als daar mensen wel in loondienst werken. Naar mijn overtuiging zal ook dat bijdragen aan het terugdringen van de administratievelastendruk. Kortom, mijn overtuiging is dat wij heel veel doen. Er is een aantal activiteiten in gang gezet waarmee wij doorgaan op het ingeslagen pad. Verder doe ik graag de toezegging om minimaal ambtelijk en zo nodig bestuurlijk met de betrokken gemeenten contact op te nemen om precies te achterhalen wat de reden is voor de vragen. Dan kunnen wij bezien of wij iets hebben gemist. Als dat zo is kunnen wij dat betrekken bij de volgende fase van de vereenvoudiging.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ook ik kan niet genoeg benadrukken hoe belangrijk vrijwilligers op allerlei maatschappelijke terreinen zijn. Het is nodig om deze mensen te ondersteunen en te enthousiasmeren, aangezien het erg leuk is om te doen. Dat moeten we waarderen. Het belang van vrijwilligersbeleid en van het beleid voor mantelzorgers heb ik onlangs nog eens benadrukt door in het wetsvoorstel maatschappelijke ondersteuning het beleid voor vrijwilligers en mantelzorgers een aparte plaats te geven.

Nog voor de zomer kom ik met een notitie over het vrijwilligersbeleid, waarin ook zal worden ingegaan op de regelgeving die kan drukken op vrijwilligers. Dat wil niet zeggen dat ik op dit moment helemaal niets doe. WE kennen Civic, het kennisinstituut voor vrijwillige inzet. Civic besteedt met subsidie van VWS al jaren aandacht aan belemmerende wet- en regelgeving. Die inzet is sinds kort geïntensiveerd. Over sport heb ik in het algemeen overleg van november 2003 toegezegd dat de geactualiseerde visie op vrijwilligerswerkbeleid extra aandacht zal besteden aan belemmerende wet- en regelgeving voor sport. De staatssecretaris heeft zo-even de net ontwikkelde arbokrant laten zien. Er zijn specifieke handleidingen voor het Arbobeleid, bijvoorbeeld voor de sportsector. Op dit gebied is met VWS-subsidie een cd-rom ontwikkeld.

Afgelopen zomer heb ik een rondgang gemaakt door gemeenten die zich bezighouden met het organiseren van jeugdzomerkampen, juist om te kijken hoe het zat met regelgeving. Daaruit bleek mij dat er gemeenten en vrijwilligersorganisaties zijn die uitstekende zaken doen op dit terrein, en ideeën hebben over hoe daarmee goed kan worden omgegaan. Verder zijn er gemeenten, soms buurgemeenten van gemeenten die goed werk doen, die grote problemen hebben. Mijn ambitie is om in die nota helder mee te nemen, hoe gemeenten zelf kunnen ondersteunen en ondersteund kunnen worden, door duidelijk te maken hoe je creatief met regels die wel noodzakelijk zijn moet omgaan. Het kan niet zo zijn dat we alle regelgeving opruimen: soms zijn regels gewoon nodig voor hygiëne, veiligheid enz. Ik zal daar zeker naar kijken, want zonder vrijwilligers draait de samenleving gewoon niet. Het kan niet zo zijn dat de overheid hen ontmoedigt door allerlei onnodige regels op te leggen. Ik ga er mijn best voor doen.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretarissen voor de beantwoording. Voorlichting en nadere uitleg geven, hoewel uitstekend, is natuurlijk het halve werk. De ervaring is dat het buitengewoon ingewikkeld is. Staatssecretaris Rutte zegt dat hij de SER een advies heeft gevraagd om tot een vergaande vereenvoudiging te komen. Misschien zou het goed zijn om ook aan een aantal koepels van vrijwilligersorganisaties advies te vragen op dit punt.

Ik vind het prima dat de door staatssecretaris Ross-van Dorp toegezegde nota er komt. Maar wordt daarin de expliciete doelstelling van 25% minder regels bewaarheid? Is dat, met andere woorden, het doel van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Wij gaan nu het hele traject in voor de evaluatie van de Arbowet 1998. Dat betekent een zeer brede consultatie, en het maken van onderscheid tussen een hoog risicoprofiel en een laag risicoprofiel. Binnen die algemene context gaan wij met zeer veel partijen praten. Ik zeg graag toe dat ik zal proberen om de organisaties van vrijwilligers er bij te betrekken.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Met betrekking tot het genoemde uitgangspunt van 25% minder regelgeving vanuit VWS richting vrijwilligers en verenigingswerk merk ik op dat er op mijn departement reeds sprake is van vrij weinig specifieke regelgeving voor vrijwilligers en verenigingen. Dat neemt niet weg dat ik uiteraard in dezen een positieve ambitie zal formuleren die ik ook heel praktisch zal uitwerken. Het zal niet zomaar een percentage zijn. Wanneer zaken in aanmerking komen voor minder regelgeving zal ik die in samenwerking met Civic proberen te benoemen en gestalte te geven. Het zal tegelijkertijd duidelijk zijn dat bepaalde regels gehandhaafd moeten worden. Ik probeer al te minimaliseren en de Kamer kan mij aanspreken op de meest maximale ambitie, die zal worden neergelegd in de notitie die voor de zomer komt.

De heer Koopmans (CDA):

Ik wijs op het percentage van 25 dat is genoemd in het regeerakkoord. Bovendien bent u coördinerend bewindspersoon op het punt van vrijwilligerswerk. Wat mij betreft zou het dus nog wel een slag scherper kunnen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De regelgeving die op dit moment vanuit mijn departement richting de vrijwilligers en de verenigingen gaat, is mijns inziens noodzakelijk. Ik doe namelijk al niet zo heel erg veel op dit punt. Maar wat minder kan, ga ik minder doen. De 25% vind ik over het algemeen genomen een uitstekende ambitie maar dat moet dan wel te beargumenteren en te onderbouwen zijn. Het is in ieder geval niet mijn bedoeling om mijn ambitie lager te stellen dan die welke de overheid eigenlijk zou moeten hebben op dit punt. Hoe minder regels die belemmerend zijn, hoe beter het is, maar soms zijn ze ook noodzakelijk. In enkele gevallen hoor ik ook dat er juist een paar extra nodig zijn; ook dat ga ik niet uit de weg.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De laatste woorden van staatssecretaris Ross vind ik erg belangrijk. Ook de fractie van GroenLinks hecht veel waarde aan vrijwilligerswerk. Vergeten mag evenwel niet worden dat vrijwilligers gewoon mensen zijn die beschermd moeten worden tegen risico's die ze kunnen lopen tijdens of bij dat vrijwilligerswerk. Er wordt gesproken over zinloze regels. Iedereen is uiteraard tegen zinloze regels, maar wij zijn natuurlijk ook tegen het lopen van grote risico's door vrijwilligers Dat evenwicht moet dus goed bewaard worden. Ik vraag beide bewindslieden dan ook of dat ook hun uitgangspunt is.

De heer Rutte heeft zo-even gezegd een onderscheid te gaan maken tussen een hoog en een laag profiel van risico. Daarover hebben wij eerder met elkaar gediscussieerd, bij welke gelegenheid hij mij heeft toegezegd – ik hoop dat hij dat hier kan herhalen – dat er ook goed gekeken zal worden naar de risico's op korte en lange termijn. De staatssecretaris had het toen bij wijze van voorbeeld over de bureaustoelen, waarbij ik hem heb aangegeven dat het ook niet de bedoeling mag zijn dat iedereen op een gammele keukenstoel komt te zitten. In de regelgeving dient een juiste balans te worden gezocht. Zoals het nu veelal gaat, is het mij wat te gemakkelijk; een gemeente piept en vervolgens moeten alle regels overboord, terwijl het hierbij om duizenden en duizenden mensen gaat die belangrijk werk doen en tegen risico's beschermd moeten worden.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Dat is natuurlijk volstrekt helder. Arbo heeft een aantal aspecten. Het eerste is dat mensen die gaan werken ervan uit moeten kunnen gaan dat zij niet door hun werk eerder dan hun 65^ste jaar uitvallen. Het tweede aspect is het belang voor bedrijven om goede mensen te kunnen blijven aantrekken. Uit allerlei onderzoeken en uit mijn eigen ervaringen in eerdere banen blijkt dat bedrijven die hun arbeidsomstandigheden goed geregeld hebben, een groter beroep kunnen doen op talenten om daar te komen werken. Dergelijke bedrijven zijn aantrekkelijk op de arbeidsmarkt. Het derde aspect heeft te maken met het draagvlak onder de werkgevers. Ik erger mij er soms aan dat ze heel erg eenzijdig de nadruk leggen op het terugdringen van de administratieve lasten. Zij vinden mij schouder aan schouder met hen om dat te doen, maar ik zou ook zo graag wat vaker van hen horen dat zij ook groot belang hechten aan goede arbeidsomstandigheden. Bij het laag risico streven wij ernaar dat werkgevers en werknemers een aantal duidelijke afspraken maken, zodanig dat straks niet iedereen op een keukenstoeltje eindigt maar dat wij ook af geraken van de belachelijke situatie nu, waarin tot de millimeter wordt voorgeschreven hoe een stoel eruit moet zien, hoeveel licht er moet zijn, hoe de luchtcirculatie moet zijn etc. Dat kan dan ook per persoon verschillen. Ik wil graag dat men de overtuiging krijgt dat dit leidt tot meer omzet en winst voor de bedrijven en tot meer succes voor de organisatie. Daarnaast wil ik dat men het belang ervan inziet dat mensen gezond hun 65ste halen. Ook moet de administratievelastendruk maximaal worden teruggedrongen. Die drieslag wil ik maken.

Overigens is er al veel gedaan. SZW loopt voorop bij de terugdringing van administratieve lasten, de zogenaamde Zalmoperatie. Ik ben ervan overtuigd dat er op het terrein van de Arbo nog een grote slag gemaakt kan worden. Daardoor kan het draagvlak worden vergroot en wordt de veiligheid van medewerkers bevorderd. Daarin moet een balans gezocht worden.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Het kabinet spreekt met één mond. Ik had niet het beter kunnen zeggen dan de heer Rutte. Op dit punt hoef ik niets aan te vullen.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de voorlichting. Ik kende overigens het krantje "Arbo en vrijwilligers" niet. Tijdens een recent AO over kleine bedrijven zijn wij gezamenlijk tot de conclusie gekomen dat de voorlichting dringend verbetering behoeft. Kan hierop worden aangesloten wat betreft de voorlichting aan vrijwilligers? Kan er bijvoorbeeld een telefoonnummer worden opengesteld waar vrijwilligers met vragen terecht kunnen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Vorig jaar heb ik besloten, de tijdelijke stimuleringsregeling voor het vrijwilligersbeleid met een jaar te verlengen. Door deze regeling worden gemeenten in staat gesteld om vrijwilligersorganisaties te ondersteunen, ook financieel. Gemeenten maken overigens goed gebruik van deze mogelijkheid. Over het algemeen is er een steunpunt voor vrijwilligersorganisaties, maar het is spijtig dat niet alle gemeenten een dergelijke voorziening kennen. Via deze steunpunten kunnen wij te weten komen waar vrijwilligers behoefte aan hebben. Ik zal nagaan op welke wijze gemeenten op dit punt ondersteund kunnen blijven worden als deze regeling is afgelopen. Tijdens het brainstormen met vrijwilligers heb ik hierover gesproken. Daarop is de suggestie van een internetsite met informatie voor vrijwilligers gedaan. Via deze site kunnen ook ervaringen uitgewisseld worden. Ik laat op dit moment onderzoeken of dit tot de mogelijkheden behoort. Voorlopig geldt echter nog de tijdelijke stimuleringsregeling voor de gemeenten.

De heer Nawijn (LPF):

Staatssecretaris Rutte heeft gepleit voor minder regels. Ik ben het met mevrouw Van Gent eens dat die regels er niet voor niets zijn en dat de veiligheid goed in het oog moet worden gehouden. Het grote probleem voor verenigingen is dat zij grote investeringen moeten doen om aan de regels te voldoen. Bij een aantal verenigingen is het water al tot aan de lippen gestegen.

Ik ben blij dat staatssecretaris Ross-van Dorp een notitie hierover zal uitbrengen. Wil zij daarbij ook aandacht besteden aan de belasting van verenigingen met veel vrijwilligers? Alleen al de lokale lasten zijn de afgelopen jaren met 28% gestegen. Gemeenten blinken uit in het consequent achter de broek zitten van verenigingen om de regels na te leven. Gemeenten moeten ook meedenken. Zij moeten het vrijwilligerswerk zoveel mogelijk stimuleren en daarvoor randvoorden scheppen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik zal in de aangekondigde nota zeker op de rol van gemeenten ingaan. Bij de voorstellen in het kader van de ontwikkeling van een wet maatschappelijke ondersteuning ben ik ervan uitgegaan dat er een prestatieveld moet zijn waarop beleid gemaakt wordt ten aanzien van vrijwilligers en mantelzorgers. Met het oog daarop zullen gemeenten hun positieve ambitie op dit terrein moeten formuleren en dit kan alleen maar in samenwerking met vrijwilligersorganisaties.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris van Sociale Zaken. Is het verstandig om de lage risico's over te laten aan het overleg werkgevers/werkgevers? Arbokwesties worden nog meer dan nu een kostenpost in de onderneming, het bedrijf of de instelling waarin dit aan de orde is. Het is de vraag of verondersteld mag worden dat werknemers, in een overleg waarin een werkgever aan de bel trekt vanwege de financiële positie van het bedrijf of de instelling, weerstand kunnen bieden aan de werkgever. Hoe reëel is dit? Kan niet beter een andere oplossing worden gekozen? Moet niet de centrale wet- of regelgever ervoor zorgen dat er juiste, zinvolle regels komen? Dan kan daarover geen discussie op lager niveau ontstaan.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Het zijn altijd kostbare momenten als vertegenwoordigers van de Socialistische Partij pleiten tegen te veel regels en zich zorgen maken over de daarmee samenhangende investeringsmogelijkheden van het bedrijfsleven. Wij vinden elkaar daarop volledig, want het doel moet zijn dat uiteindelijk in deze gevallen de regeldruk afneemt. Dat is van belang omdat anders het draagvlak voor goede arbeidsomstandigheden in de ondernemingen en de organisaties verder wordt uitgehold. Wij zien de laatste jaren gelukkig dat dit al vaker op de agenda staat, maar als wij erin slagen om de gehele perceptie van regels, ook door de regels zelf waar mogelijk weg te nemen, te veranderen, zal dit leiden tot vergroting van het draagvlak.

De heer De Wit heeft gelijk dat wij ervoor moeten oppassen dat dadelijk niet in iedere onderneming tot in detail moet worden geregeld hoe de bureaustoel, het licht en de luchtcirculatie zijn geregeld. Dat is zeker niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling is wel om na te gaan welke zaken met een laag risico overgelaten kunnen worden aan sociale partners. Uiteraard zal dat altijd op het juiste niveau moeten plaatsvinden. Als zich dit afspeelt binnen de ondernemingen, kan de ondernemingsraad fulltime vergaderen en dan wordt het tegenovergestelde bereikt van wat ik wil. Ik knoop dat in mijn oren. Mijn eerste reactie is dat dit niet de bedoeling is. Wij willen via de vormgeving een aanzienlijke vermindering van de lastendruk bereiken, met inachtneming van een eerlijke verhouding van het krachtenspel. Voorkomen moet worden dat kosten in alle gevallen worden afgewogen ten opzichte van belangen van werknemers. De belangen van alle partijen moeten goed geborgd zijn en dit moet in een goed kader worden geregeld. Wij werken daaraan.

De voorzitter:

Aangezien wij hiermee aan het eind van deze serie vragen zijn gekomen, kunnen wij de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid weer aan de Eerste Kamer overdragen. Ik mag er toch van uitgaan dat dit niet de reden is dat hij vandaag wel een das draagt!