Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Örgü aan de minister van Justitie over het mogelijk door de directie bewust niet bij de politie aangeven van verkrachtingen binnen de justitiële inrichting Den Engh.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. Gelukkig gaat het met het merendeel van onze jongeren goed. Zo'n 90% weet wat ze moet doen en heeft geen problemen. 10% van de jongeren ontspoort echter en pleegt steeds zwaardere misdrijven. Voor die laatste groep jongeren beschikken wij over verschillende jeugdgevangenissen.

Den Engh is zo'n jeugdgevangenis, waar verschillende groepen jongeren in zitten. Dat loopt van zwakbegaafde jongeren die lichte misdrijven hebben begaan tot zwakbegaafde jongeren die vrij ernstige misdrijven hebben gepleegd als mishandeling, poging tot doodslag en zelfs verkrachting.

Volgens het Utrechts Nieuwsblad van afgelopen vrijdag, zaterdag en maandag zijn er opnieuw geluiden over incidenten die niet worden gemeld. Afgelopen december heeft mijn fractie al vragen gesteld over de ongeregeldheden binnen Den Engh. Destijds kreeg mijn fractie echter te horen dat het slechts incidenten waren en dat er geen sprake was van lichamelijk geweld tegen pupillen en personeel. Men vond externe ondersteuning daarom ook niet nodig.

De berichtgeving van de afgelopen dagen is een teken dat er weinig is veranderd. Deze nieuwe beschuldigingen aan het adres van Den Engh zijn uiterst zorgwekkend. Er wordt namelijk gesteld dat geweldsincidenten niet bij de politie worden aangegeven. Het personeel moet aanrandingen door pupillen verzwijgen. Kritisch personeel krijgt geen ruimte. Personeel moet zelf achter de ontsnappingen aan en er zijn geen veiligheidsmaatregelen getroffen voor mogelijke opstanden.

Voorzitter. Ik ben geschrokken. Voor de pupillen is het van belang dat zij een gedegen heropvoeding krijgen. Om die reden stel ik de volgende concrete vragen.

• - Wordt personeel van Den Engh door de directie van Den Engh verzocht, aanrandingen en verkrachtingen van en door pupillen te verzwijgen?

• - Worden ouders van slachtoffers van verkrachting in het belang van hun kind door de directie van Den Engh afgeraden aangifte te doen?

• - Hoeveel zedendelinquenten zijn bij Den Engh ondergebracht? En is er een directe relatie tussen de aanwezigheid van zedendelinquenten en de gesignaleerde verkrachtingen?

• - Worden begeleiders, wanneer pupillen uit de inrichting ontsnappen, door de directie geacht, zelf achter die jongens aan te gaan?

• - Welk veiligheidsmateriaal staat begeleiders binnen de inrichting ter beschikking?

Minister Donner:

Voorzitter. Mevrouw Örgü wijst op vragen die eerder door haar zijn gesteld. Als ik de berichtgeving lees, moet ik dan ook constateren dat die ten dele terugslaat op precies die feiten, waarover mevrouw Örgü eerder vragen heeft gesteld. Het is een nieuw bericht, maar uit dit bericht blijkt niet dat er nieuwe feiten aan het licht zijn gekomen.

De berichtgeving is gebaseerd op verhalen van ex-medewerkers, die ontslagen zijn bij Den Engh. Dat is doorgaans niet het meest betrouwbare materiaal om mee te werken. Het blijft desondanks belangrijk dat er duidelijkheid komt. Ik constateer dat het deels gaat om verhalen die al eerder in het Utrechts Nieuwsblad zijn verschenen. Dit blad herhaalt deze verhalen met grote regelmaat. Voor zover ik dat op korte termijn heb kunnen natrekken, blijken een aantal feiten zonder substantie te zijn; daarbij doel ik met name op de cadeaus en de verkrachting van dochters. Desondanks heb ik, teneinde op dit punt zekerheid te krijgen, de directie gevraagd om mij nader rapport uit te brengen over de verschillende in het artikel genoemde feiten. Naar aanleiding van dat rapport zal ik vervolgens bezien of een apart onderzoek daarnaar gewenst is. De concrete vragen van mevrouw Örgü wil ik graag meenemen in het onderzoek.

Ik wil nog wijzen op één punt. In haar vooronderstelling gaat mevrouw Örgü uit van de verkeerde aanname dat Den Engh een jeugdgevangenis is.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik dank de minister voor de toezegging om hiernaar zelf nader onderzoek te doen. In het licht van de berichtgeving in het Utrechts Nieuwsblad is dat ook nodig. Wij hebben grote zorgen op dit punt. Wanneer zal de minister met dit rapport komen en de Kamer daarover berichten? Hij stelt terecht dat het nieuwe berichten zijn en dat deze niet hetzelfde zijn als wat hij in december van ons heeft vernomen. Ik wil snel antwoord op mijn concrete vragen.

Minister Donner:

Ik heb al aangegeven dat ik de directie heb gevraagd om mij zo snel mogelijk over deze feiten te rapporteren. Op basis daarvan zal ik bezien of en op welke wijze nader onderzoek nodig is. Ik kan in ieder geval toezeggen dat ik de Kamer inlicht over het besluit dat ik daarover neem. Daarbij zal ik eventueel ook de gestelde feitelijke vragen beantwoorden.

Mevrouw Örgü (VVD):

Over welke termijn gaat het dan?

Minister Donner:

Vrijdag stond de zaak in de krant. Zo snel als de Kamer vragen kan stellen, kan de directie die niet onmiddellijk beantwoorden. De genoemde feiten zijn voor een deel geen nieuwe feiten maar het recyclen van oude roddels. Bij andere feiten is er een vertekening van het beeld. Desondanks wil ik een nader concreet rapport krijgen van de directie over de feiten die er zijn. In het licht daarvan bekijk ik vervolgens op welke wijze nader onderzoek noodzakelijk is. Als ik dat verslag van de directie heb ontvangen, zal ik de Kamer per brief inlichten over wat ik verder zal doen.

Mevrouw Örgü (VVD):

Betekent dit dat de Kamer volgende week een antwoord heeft?

Minister Donner:

Mevrouw Örgü moet mij niet vastleggen op een termijn; ik doe het zo snel mogelijk. In dit soort zaken is snelheid echter vaak de vijand van zorgvuldigheid.

Mevrouw Örgü (VVD):

Het instituut zelf en de jongeren in Den Engh hebben er baat bij dat de minister zo snel mogelijk helderheid verschaft. De berichten in de kranten zijn uiterst zorgwekkend. In dat kader vraag ik de minister opnieuw om binnen nu en tien dagen duidelijkheid te geven.

Minister Donner:

Wat ook zorgwekkend is, is de wijze waarop bij dit soort roddels een geluidsversterker wordt gebruikt door er op deze manier aandacht aan te besteden. Ook daarmee moet rekening worden gehouden. De instelling en ik zijn zich volledig bewust van het belang om rust op dit punt te brengen. Ik wil nu echter geen termijn van tien dagen of twee weken noemen. Wij zijn ervan overtuigd dat er zo snel mogelijk duidelijkheid moet komen; de Kamer krijgt daarover bericht. Als dat er niet is na de termijn waarbinnen mevrouw Örgü vindt dat het er moet zijn, kan er onmiddellijk contact worden opgenomen. Nogmaals, ik zeg toe dat het zo snel mogelijk gebeurt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ook de fractie van GroenLinks vindt de berichten schokkend en het is dus belangrijk dat wij precies weten wat hier aan de hand is. Mijn vragen richten zich op twee onderwerpen. Moet niet nogmaals gekeken worden naar de effectiviteit van deze vorm van behandeling van jongeren? Is de groepsgerichte aanpak wel geschikt voor alle jongeren die er zitten? Kan deze aanpak een relatie hebben tot de uitwassen die plaatsvinden? In de tweede plaats vraag ik mij af of het toezicht op deze instanties niet moet worden verbeterd. Wellicht moet het toezicht eenzelfde vorm aannemen als het toezicht op de jeugdgevangenissen.

Minister Donner:

Er vindt evaluatie plaats van de methode-Den Engh. Ik heb al herhaaldelijk in de Kamer aangegeven dat het nog geen beproefde methode is die geëvalueerd moet worden. Doorgaans dringt de Kamer zelf aan op uitbreiding van het aantal plaatsen volgens de methode-Den Engh in de veronderstelling dat de methode zo effectief is gebleken. Ik heb nog geen gronden om aan te nemen dat de methode niet effectief is, maar dat heb ik van het tegendeel evenmin. Wij zitten nog in het evaluatietraject.

De tweede vraag van mevrouw Vos was: moet het toezicht worden verbeterd? In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat ik daarover pas een oordeel kan geven als ik heb gehoord wat de substantie van deze feiten is en als ik de resultaten heb van het nader onderzoek. Ik vind krantenberichten die vooral gevoed worden vanuit één bron die consistent een beeld probeert te schetsen dat tot nu toe niet bevestigd is door de feiten, geen aanleiding om te zeggen dat het toezicht niet in orde zou zijn. Wij moeten het daarover hebben als wij weten wat de werkelijke feiten zijn, maar niet enkel op basis van krantenberichten.

De heer De Wit (SP):

In de inleiding van zijn antwoord zegt de minister dat een groot deel van de krantenberichten gebaseerd is op de verhalen ex-medewerkers. Ex-medewerkers zijn volgens de minister doorgaans niet de meest betrouwbare bron. Drukt de minister zich hiermee wel zorgvuldig genoeg uit? Ik spreek voor mijzelf, maar als Kamerlid heb ik hierdoor al bij voorbaat de neiging om te veronderstellen dat in het rapport van de directie ook zo wordt gedacht over de mededelingen van de ex-medewerkers. Is men wel voldoende objectief om te oordelen over de feiten? Ik ben het van harte met de minister eens dat hij eerst de feiten op tafel wil zien. Loopt de minister echter niet bij voorbaat het risico dat ook het rapport van de directie juist om die reden als minder objectief beoordeeld zal worden?

Minister Donner:

Dat risico kleeft altijd aan een verslag van een directie zelf, maar dit zal uit het verslag in kwestie moeten blijken. Daarom geef ik ook aan dat voor mij de kous op dat moment niet af is. De zorgvuldigheid vergt echter dat ik de directie tenminste moet vragen om haar verhaal te doen, in het geval waarin een ex-medewerker een krant vindt om zijn berichtgeving ter hand te nemen. Daarna kan ik beoordelen hoe het verder moet. Nogmaals, ik erken volledig het belang dat mevrouw Örgü hecht aan de beeldvorming. Dit verhaal moet te rusten worden gelegd en die factor zal zwaar meetellen bij de beslissing over "hoe verder?". Het is bekend dat de bron bestaat uit ex-medewerkers die met ruzie zijn weggegaan. Ik heb daarover een opmerking gemaakt omdat ik niet wil dat het feit dat ik om een rapport vraag en aangeef dat er verder onderzoek gedaan wordt, het beeld schept dat er meer substantie in de feiten zit dan ik tot nu toe vermoed.