Aan de orde is het debat met de minister-president over de georganiseerde solidariteit.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Marijnissen, die dit debat heeft aangevraagd.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter. Je kon er gif op innemen bij 17 mld euro bezuinigen: vroeg of laat zou het het Nederlandse volk duidelijk worden dat het abstracte bedrag van 17 mld uiteindelijk zou neerslaan in concrete maatregelen. Het heeft mij dan ook niet verbaasd dat afgelopen weken er een werkelijke hausse van verbijstering, verontwaardiging en ook woede door het land ging in verband met de concrete uitvloeiselen van die bezuiniging van 17 mld. Hoe een abstract begrip concreet tot verontwaardiging kan leiden!

Hetzelfde is aan de hand met het begrip solidariteit, maar dan andersom. Wij kunnen allemaal heel mooi in abstracto spreken over solidariteit, maar het belang van solidariteit wordt pas duidelijk op het moment dat deze wordt afgebroken, want dan zie je wat de gevolgen zijn. Dan wordt het concreet en dan zullen mensen ook gaan steigeren; dat is de afgelopen week ook gebeurd.

Waarom dit debat? Ik stel voorop dat dit debat niet is bedoeld om politieke spelletjes te voeren. Ik heb op dat punt ook geen naam. Ik herinner aan het feit dat toen dat Balkenende I viel, ik hier niet stond om de premier dat te verwijten, want ik wist wat er aan de hand was. Bij het Mabel-debat heb ik niet meegedaan, want ik vond dat de minister-president het uitstekend had gedaan; ik vond er ook niet zoveel reden toe. Dat ik echter vind dat dit debat hier wel gevoerd moet worden met de minister-president, is omdat ik vind dat ik als volksvertegenwoordiger de plicht heb om dat wat aan verontwaardiging onder het volk leeft, hier in deze Kamer te verwoorden en voorts omdat ik ergens voor sta als politicus. Ik sta voor een sociaal Nederland waar solidariteit nog echt iets voorstelt en waar onze zorg, ons onderwijs en nog een paar zaken in de publieke sector op orde zijn en op orde worden gehouden.

Bij vele gelegenheden bezigt deze minister-president woorden als: waarden en normen, fatsoen moet je doen, wij moeten respect hebben voor elkaar, meedoen. Dáár heeft de minister-president het over en óók over: eigen verantwoordelijkheid, eerlijk delen, de sterkste schouders de zwaarste lasten, een evenwichtig inkomensbeleid, de overheid als schild voor de zwakkeren. Een nietsvermoedend politicus zou hier toch zeggen: Marijnissen moet met de man die deze woorden bezigt door één deur kunnen; hij moet daar toch vertrouwen in kunnen hebben. Ik heb al eerder gezegd – zowel bij het debat over het regeerakkoord als bij het debat over de regeringsverklaring – dat ik dit kabinet een sociale ramp vind voor het land. Velen vroegen zich af of dit niet te grote woorden zijn: hoezo een sociale ramp?

De afgelopen weken is gebleken wat ik bedoelde. Ons land is een land waar de georganiseerde solidariteit bij iedereen hoog in het vaandel staat... Nu, bij iedereen? Ik hoopte het. Het idee erachter is: je verdeelt het risico van het lot dat ons allemaal kan treffen. Wij doen, met andere woorden, allemaal wat in een potje en als ons dan iets overkomt, kunnen wij er iets uit pakken. Niet te veel, maar net genoeg om er van rond te kunnen komen, een operatie te kunnen ondergaan of thuishulp te kunnen krijgen. Wij gunnen iedereen immers een menswaardig bestaan, een menselijke waardigheid, maar omdat wij weliswaar gelijkwaardig zijn maar niet gelijk, hebben wij ook solidariteit nodig. De georganiseerde solidariteit beschouwen wij hier als één van de pijlers onder onze beschaving. Die pijler is echter onderhevig aan erosie. Dat is niet het gevolg van natuurrampen maar van bewust politieke besluitvorming.

Zeker, het gaat minder met de economie en de SP-fractie heeft daar oog voor. Waar wij geen oog voor hebben en waar wij faliekant tegen zijn, is dat van mensen die niets te makken hebben, die getroffen zijn door ziekte of gebrek, óók een offer wordt gevraagd in tijden van een recessie. Omdat zo nodig de zelfzorgmiddelen, de tandarts, de psychotherapie, de fysiotherapie, het zittend ziekenvervoer en al die andere zaken uit het ziekenfondspakket moesten en deze mensen er geen cent bij kregen, gaan zij er nu op achteruit. In dit verband is het goed te memoreren dat in dit land wij met z'n allen de afgelopen twintig jaar 100% rijker zijn geworden. Zouden wij niet in staat zijn om een solidair stelsel overeind te houden in tijden dat het economisch wat tegenzit? Het kan er bij mij niet in.

Om de woorden van de minister-president te parafraseren: ik vind het niet fatsoenlijk om, zoals de CG-Raad ons laat weten, honderdduizenden mensen met lage inkomens en hoge kosten in de min te zetten, variërend van min 1% tot min 5%. Ik vind het geen eerlijk pleidooi voor meedoen als je kinderen in armoede laat opgroeien. Dat zijn er altijd nog 360.000 in ons land. Ik vind het niet van respect getuigen om van ouderen een eigen bijdrage thuiszorg te vragen die komend jaar 157% hoger is dan dit jaar. Ik heb nu al brieven ontvangen van mensen die genoodzaakt zijn om verder van thuiszorg af te zien. Ik vind het niet van een besef van waarden en normen getuigen als je voorstelt dat rijke mensen maar geld moeten storten op een girorekening waar de armen een fooi van kunnen krijgen. Ik vind dit geen "sterkste schouders, zwaarste lasten"-principe als iedereen, arm en rijk, er evenveel op achteruitgaat. Ik vind niet dat je kunt spreken van een evenwichtig inkomensbeleid als je ziet dat de laatste vijftien jaar de 10% rijksten van dit land er per jaar percentueel 3,5 maal zoveel op vooruit zijn gegaan als de 10% armsten. Ik spreek van procenten; in centen is het tien keer zoveel, namelijk€ 84 voor de armsten en € 863 voor de rijksten. Ik vind niet dat je de overheid een schild voor de zwakkeren kunt noemen als je als regering rechtvaardigheid en barmhartigheid uit je woordenlijst schrapt en toestaat dat de armoede verder toeneemt. Ik heb het niet georganiseerd, maar gisteren heeft het SCP de getallen over de verwachte groei van de armoede gepresenteerd. Eigenlijk vind ik het gewoon een schande om tegen een chronisch zieke of gehandicapte op het minimum te zeggen: neem uw eigen verantwoordelijkheid. Deze mensen zouden God en iedereen op hun blote knieën danken als zij het konden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik vraag mij echt af waar de heer Marijnissen de afgelopen twee weken is geweest. Is het hem ontgaan dat wij hier in de Kamer een- en andermaal en nog een keer hebben gekeken naar de ontwikkeling van de koopkrachtplaatjes en dat wij daarbij hebben gezegd dat de zwaksten, de chronisch zieken en gehandicapten, moesten worden ontzien? Is hem dat ontgaan?

De heer Marijnissen (SP):

Nee, dat is mij niet ontgaan. Mevrouw Verburg weet heel goed dat dat mij niet is ontgaan, want mijn fractie heeft in die debatten een prominente rol gespeeld.

Mevrouw Verburg (CDA):

De heer Marijnissen kent dan ook het prachtige fenomeen van de puntenwolkjes: de verfijnde inkomensplaatjes. Daarin moet hem opgevallen zijn dat sommige chronisch zieken en gehandicapten er 10% op vooruitgaan – prima – en dat anderen er 8% op achteruitgaan en dat de Kamer daarmee bezig is geweest. Heeft de heer Marijnissen dat opgemerkt?

De heer Marijnissen (SP):

Dat heb ik opgemerkt.

Mevrouw Verburg (CDA):

De heer Marijnissen maakt allerlei generalistische opmerkingen over centen en procenten. Het kabinet heeft ons voorzien van puntenwolkjes, zodat wij zicht hebben gekregen op de positie van mensen. Wij hebben een gericht beeld van de inkomenspositie van deze groepen chronisch zieken en gehandicapten en sommige ouderen. Is de heer Marijnissen het met mij eens dat daar geen generieke oplossingen van procenten of centen bij passen, maar dat daarvoor maatwerk moet worden geleverd, bijvoorbeeld via de bijzondere bijstand, bijvoorbeeld via gezamenlijke ziektekostenverzekeringen en aanvullende verzekeringen?

De heer Marijnissen (SP):

Ik had nu juist willen vermijden dat het debat deze kant op zou gaan. Ik heb het mevrouw Verburg vóór het debat ook gezegd. Ik geef er niet de voorkeur aan om hier weer over puntenwolken te praten. Dat is de afgelopen weken uitstekend gedaan door de woordvoerders op het terrein van sociale zaken. Ik ben blij dat het CDA er uiteindelijk toe heeft bijdragen dat er wat meer geld is gekomen. Maar ik wijs de systematiek van de bijzondere bijstand af. Ik roep in herinnering dat de bijzondere bijstand is uitgevonden in de jaren tachtig, omdat het minimabeleid niet deugde. Het is als een repareerdingetje gebruikt om te redden wat er te redden viel. Wij willen de hoogte van de laagste uitkeringen vanzelfsprekend zo laten zijn, dat mensen over het algemeen geen beroep hoeven te doen op de bijzondere bijstand. Dat is mijn inzet. Dat is wat ik georganiseerde solidariteit noem. Daar gaat dit debat over.

Mevrouw Verburg (CDA):

Daarmee maakt u de armoedeval, waarmee heel veel mensen nu al te maken hebben, omdat zij gevangen blijven in de uitkering, willens en wetens nog groter.

De heer Marijnissen (SP):

Neen, dat is niet waar. U weet dat wij vergaande voorstellen hebben over bijvoorbeeld de arbeidskorting, zodat mensen minder belasting gaan betalen op het moment dat ze gaan werken. Wij zijn daarom geen voorstander van het pleidooi van de VVD om de lage loonschalen in de cao nog lager te maken. Dan maak je het gat tussen de uitkering en de lonen nog kleiner.

Ik heb de rede van de heer Aantjes ter gelegenheid van het eerste CDA-congres uit 1975 er nog eens op nagelezen. Die rede was gebaseerd op Mattheus 25, de Bergrede. Aantjes appelleert aan het eind van zijn toespraak vooral aan de tegenstelling tussen arm en rijk in de wereld. Hij eindigt met de vraag aan het gehele CDA-congres: "Aan welke kant staat gij?" Hij zegt dat iedereen zich die vraag moet stellen. Vervolgens zegt Aantjes: "De centrale vraag is niet hoe goed je hebt verdiend, maar hoe goed je hebt gediend." Die passie, die compassie mis ik ten enen male in het kabinetsbeleid en in de persoonlijke inzet van de minister-president. Ik ga niet in op de uitspraken van kardinaal Simonis, van Doekle Terpstra die het had over "hooghartig" en "een genante vertoning", van het Eerste-Kamerlid Werner, die zich bezorgd heeft getoond en van het Kamerlid Buijs, die wij toejuichten op het moment dat hij zei dat chronisch zieken er financieel niet op achteruit mogen gaan, maar die vervolgens werd teruggefloten. Als de solidariteit erodeert, dan erodeert er meer. Ik heb dat hier vaker gezegd. Dan erodeert ook het vertrouwen van mensen in de overheid. Mijn stelling is dat de minister-president met dit beleid geen mensen voor zich zal winnen. Hij zal mensen van zich vervreemden. Hij maakt mensen bang voor de toekomst. Zij zullen, vooral de angstige mensen, niet meedoen, ook al roept de minister-president hen daartoe op. Zij zullen ook niet bijdragen aan meer solidaire verhoudingen. Immers, zij hebben genoeg aan hun hoofd. Ik weet dat de minister-president niet verantwoordelijk kan worden gehouden voor de staat van het land. Wat dat betreft hebben wij te maken met de wereldeconomie en met de erfenis van eerdere kabinetten. Mijn stelling is wel dat de minister-president de problemen die het gevolg zijn van de wereldeconomie en van verkeerde keuzen in het verleden niet oplost. Integendeel, hij creëert nieuwe problemen.

Voorzitter. Te elfder ure wil mijn fractie nog een keer een plan indienen. Ik overhandig dat dadelijk aan de minister-president. Ik licht dat nu niet verder toe, maar ik zal ervoor zorgen dat het wordt verspreid onder de andere fracties. Daarin proberen wij te redden wat er te redden valt. De minister-president hoeft er nu niet en detail op in te gaan. Het gaat mij erom dat kan worden aangetoond dat de georganiseerde solidariteit zelfs op een minimalistische wijze kan worden gehandhaafd, zodat wij niet radicaal de fout ingaan.

Ik vraag mij weleens af wat deze premier bij zijn eindejaarsgesprek met de Hoogste Ideoloog te berde zal brengen. Ook al is het niet de vooravond van Pasen, maar die van kerst, ik wil wel tegen de minister-president zeggen dat de haan inmiddels al veel vaker dan drie keer heeft gekraaid.

De heer Van As (LPF):

Wij hebben het niet alleen over de chronisch zieken, maar over al die Nederlanders en medelanders die aan de onderkant van de samenleving leven, vanwege het feit dat zij een lage uitkering hebben. Als gevolg van de lagere koopkracht en de verhoogde prijzen houden zij per maand niets mee over. Verleden jaar hebben wij een motie ingediend om alle kerntaken van het Rijk opnieuw te benoemen. Daardoor konden we gigantisch besparen en kon het mes worden gezet in die 20 mld euro die elk jaar aan subsidie wordt uitgedeeld. De SP gaf toen echter niet thuis. Waarom stemde de SP toen tegen die motie?

De heer Marijnissen (SP):

Ik weet niet waar die vraag op slaat. Je moet geen appels met peren vergelijken. Als de heer Van As de doelstelling van de SP-fractie als het gaat om het behoud van de georganiseerde solidariteit steunt, laat hij dat dan uitspreken. Wellicht beviel de dekking van de motie van de LPF ons destijds niet. De heer Van As kan stellen dat in de motie tot iets werd opgeroepen wat in overeenstemming was met ons doel, maar als wij de reikwijdte van de dekking niet kunnen overzien, of als wij het daar niet mee eens zijn, dan is dat een reden om tegen de motie te stemmen.

De heer Van As (LPF):

Het had niets met een dekking te maken, maar met een ander financieel beleid. Wij wilden die 20 mld euro aan subsidies tegen het licht houden. Daar zit ruimte, want er is binnen de Rijksbegroting voldoende geld beschikbaar. Het gaat om de herverdeling van het geld, maar toen gaf de SP niet thuis.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is een mooi nummertje dat u nu voor de tweede keer probeert te maken, maar die 20 mld aan subsidies willen wij niet categorisch intrekken zoals u wel doet. Dat is "botte bijl"-beleid; wij doen het liever met de floret en met precisie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik neem u even mee naar 5 december jongstleden, het gesprek met de minister-president voor de televisie. De premier reageerde daar op de schokkende cijfers over koopkrachtverlies voor grote groepen minima, chronisch zieken en gehandicapten. En, wat vond de premier ervan? Nee, de omvang van 1, 6 miljoen huishoudens die er meer dan 1% op achteruitgaan, dat verraste hem niet. "Nee, verrassen, dat is een heel groot woord." De verslaggever vroeg vervolgens: "U zei dat er wat pieken aan beide kanten zitten, maar 1,6 miljoen pieken is toch wel een beetje veel?" "Ach", zei de premier, "pieken, dat kan soms erg uitslaan." En de verslaggever probeerde het nog een keer. "Nee, maar als u zegt 'het zit tussen de 0 en de min 1' en er gaan er echt 1,6 miljoen door dat niveau, dan moet je toch wel schrikken, lijkt me." "Ach", zei de premier, "schrikken, neen, schrikken van de cijfers?"

De schrijnende gevolgen van het beleid deerden de premier en het kabinet blijkbaar niet. "Het kan", zo zei De Geus namens het kabinet. Maar toch keek het kabinet op 5 december nog eens terug. Niet naar de mensen die in de kou staan, maar naar de publiciteit. "Want", zei de premier, "ik ben niet gelukkig met het beeld van een kabinet dat te weinig oog zou hebben voor mensen in moeilijke omstandigheden." Kortom, deze premier schrikt niet van de schrijnende gevolgen van zijn beleid, want dat wist hij allang. Nee, deze premier, schrikt van de beeldvorming. Hij verandert niet zijn inkomenspolitiek, maar zijn imagopolitiek, terwijl hij beloften heeft gedaan.

U, minister-president, beloofde een schild voor de zwakken. U zei hier tijdens de algemene beschouwingen: "Wij zullen zorgen dat de inkomensontwikkeling evenwichtig is, iedereen zal tussen de 0 en de min 1 zitten, wij doen extra zaken voor de chronisch zieken." Ook in de Eerste Kamer beloofde u dat niemand er in 2004 meer dan 1% op achteruit zou gaan. Maar door de harde ingrepen in de bijstand, de huursubsidie en de zorg is het schild voor de zwakken doorzeefd. Wat overblijft, is een vergiet. Uw schild voor de zwakken is verworden tot een vergiet voor de chronisch zieken. GroenLinks vroeg in een motie bij de algemene beschouwingen om inzicht in de effecten van alle maatregelen voor mensen op en rond het minimum. Dat vond de premier onnodig. Wij mochten alle vragen stellen. Dat hebben wij geweten. Als het kabinet ergens geen antwoord op gaf, dan was het wel op vragen naar de koopkrachteffecten voor deze groepen. Pas op 28 november kwam op verzoek van mijn fractie de brief die de achteruitgang tot 8% in beeld bracht. En nog was het plaatje niet compleet, want de bezuinigingen op de bijzondere bijstand waren niet meegerekend. Premier, het was geen vertoning van u en uw kabinet. Uw regie is zoek en dat is wel bijzonder schrijnend voor mensen die geen kant op kunnen. Wij vragen aan u om in februari, uiterlijk voor 1 maart te evalueren wat de koopkrachteffecten voor de chronisch zieken, gehandicapten en minima zijn. Ik vraag u om een reactie op dit punt.

Na veel hangen en wurgen heeft de Kamer enkele verzachtingen afgedwongen. Het kabinet deed dat schoorvoetend en met overduidelijke tegenzin. Een genante vertoning, zo zei Doekle Terpstra terecht, maar veel mensen zullen weinig merken van deze maatregelen. Nog steeds verliest een grote groep meer dan 1% van haar koopkracht. De armoedemonitor toont vandaag aan dat de armoede meer stijgt in Nederland. Dit is een direct gevolg van het kabinetsbeleid. Het is een schande dat 5% tot 10% van de huishoudens kampt met sociale uitsluiting. De Robin Hood-heffing had daar iets aan kunnen doen. Ook het amendement-Van Gent dat nog in stemming komt en dat ertoe strekt om niet te korten op de huursubsidie, kan er iets aan doen. Eenderde van de huishoudens met een laag inkomen heeft schulden. Voor de helft ervan is het zo problematisch dat GroenLinks actie van het kabinet verlangt. Schuldhulpverlening maar ook schuldverlening moeten sneller plaatsvinden. Concreet stel ik voor dat langdurige minima al na twee jaar hun schuld wordt kwijtgescholden. Ook wil ik een reactie op het voorstel dat gas en licht tijdens de wintermaanden niet mogen worden afgesloten zonder toestemming van de sociale diensten. Anders krijgt Jan Splinter wel een heel koude winter.

De vraag is wie zich nog verantwoordelijk voelt voor de inkomens in Nederland. Dat is niet minister De Geus, want hij wil geen koopkrachtplaatjes meer zien van min 1%, min 2%, min 3% of min 4%. Het is ook niet staatssecretaris Wijn, want hij wil het belastingstelsel niet gebruiken voor een eerlijke inkomensverdeling. En minister Hoogervorst? Ach, hij wil alleen de kosten van de zorg in de hand houden. Wie is dan wel verantwoordelijk? Dat is natuurlijk de premier. Wil hij dan aangeven wat hij onder evenwichtige inkomensverdeling verstaat? Wil hij uitleggen hoe dat zit, zodat de mensen weten waar zij bij hem op kunnen rekenen? Nu schuift de premier de verantwoordelijkheid af naar de gemeenten. Via de bijzondere bijstand moeten zij chronisch zieken, gehandicapten en minima behoeden voor een keihard koopkrachtverlies. Mooie boel, eerst fors bezuinigen op de bijzondere bijstand, vervolgens de gevolgen hiervan niet meenemen in de koopkrachtplaatjes en als hij dan in de problemen komt, toch maar de verantwoordelijkheid bij de gemeenten neerleggen.

Mevrouw Verburg (CDA):

U sprak over de wijze waarop Jan Splinter door de winter komt. Ik krijg de indruk dat uw wereld en die van GroenLinks wel erg koud wordt. U stelt voor dat schulden na twee jaar automatisch worden kwijtgescholden. Daarmee ontneemt u betrokkenen hun eigen verantwoordelijkheid. U acht de mensen er zelf kennelijk niet toe in staat, want zij hoeven zelfs geen poging te doen, eventueel onder goede begeleiding, om van hun schulden af te komen. Zodra mensen twee jaar lang schulden hebben opgebouwd, worden ze kwijtgescholden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nu hebben wij de regeling dat de schulden van langdurige minima na drie jaar kunnen worden kwijtgescholden. Wij vinden dat, ook gezien de armoedemonitor, te lang. Wij willen dat de wet zodanig wordt aangepast dat schuldsanering al eerder mogelijk wordt. Dat kan natuurlijk niet zonder meer en automatisch. Betrokkenen hebben hierin ook een eigen verantwoordelijkheid. Kortom, wij willen de wettelijke termijn van drie jaar met een jaar bekorten.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij hebben bij de behandelingen van de begroting van Sociale Zaken voorstellen voor preventie van het opbouwen van schulden gedaan en toen bleef uw fractie wel erg stil. Het is beter om te voorkomen dat mensen zich in diepe schulden steken. Daartoe dient men een beetje meer naar elkaar om te kijken en moet er een groter beroep worden gedaan op de verbanden waarbinnen mensen functioneren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het volstrekt met u eens dat wij zo mogelijk moeten voorkomen dat mensen schulden opbouwen. Wij moeten ze erbij houden en ze steunen. Ik ken uw voorstellen overigens niet, maar wij zullen ze natuurlijk steunen. Nu zien wij echter dat een grote groep mensen steeds verder in de ellende raakt. Op een verantwoorde manier moet nagegaan worden of daar iets aan gedaan kan worden.

Ik had het over de bijzondere bijstand. Gemeenten zeggen terecht: alles goed en aardig, maar de rijksoverheid kan niet 140 mln bezuinigen en dan vervolgens de gemeenten oproepen om de koopkracht van allen die in de kou staan, te redden.

De kernvraag voor GroenLinks is of kwetsbare groepen in deze samenleving op de premier kunnen rekenen. Minister Balkenende, bent u de premier van alle Nederlanders, ook van de chronisch zieken, de gehandicapten en de minima? Staat u voor een evenwichtige inkomensverdeling? De WRR stelt terecht dat een eerlijke inkomensverdeling zorgt voor sociaal vertrouwen in Vosde samenleving. Wie de solidariteit ondermijnt, holt de publieke moraal uit en zorgt voor verharding in de samenleving.

De premier moet zich die woorden zeer aantrekken. Hij profileert zich immers als de hoeder van de normen en waarden, maar voor zijn eerste examen is hij gezakt. Marnix van Rij schreef op 12 december in Trouw: "De grootste regeringspartij heeft de mond vol van normen en waarden, maar wat doet het CDA in praktijk? De indruk is dat het hart aan de linkerkant zit, maar het hoofd naar rechts buigt. Zo maakt het zich schuldig aan goedkope slagzinnen."

Aan slogans heeft de premier inderdaad geen gebrek. In de campagne beloofde hij: betrokken, betrouwbaar, Balkenende. In de praktijk is hij vooral berekenend en bevoogdend. Chronisch zieken blijven achter, berooid en bedonderd, met dank aan Balkenende. Nee, bij Balkenende II telt niet iedereen mee.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie zeer ontevreden is met het inkomensbeleid van dit kabinet en met de rol die de premier tot nu toe heeft gespeeld. Wij verwachten van hem een ultieme poging om maatregelen te nemen voor de groepen die het echt nodig hebben. Zo niet, dan vinden wij een harde uitspraak van de Kamer op haar plaats.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. De SGP-fractie heeft geen verschil van mening met de regering over de noodzaak tot forse bezuinigingen. Ook steunt mijn fractie het beroep dat wordt gedaan op de eigen verantwoordelijkheid van mensen om grotere en kleinere problemen naar vermogen zelf te lijf te gaan. Ik denk hierbij aan de praktische en persoonlijke invulling van de urgente herwaardering van waarden en normen, maar ook aan de zorg voor een eigen inkomen en dergelijke. Vanzelfsprekend is dit beroep met name gericht op hen die de mogelijkheid hebben om hun eigen verantwoordelijkheid om te zetten in daden. Wij hebben altijd oog willen hebben en houden voor hen voor wie dat helaas lang niet altijd tot de reële mogelijkheden behoort. Daarbij kun je denken aan chronisch zieken, gehandicapten en ouderen.

Het gaat om rechtvaardige inkomensverhoudingen. Het gaat ook om georganiseerde solidariteit en de rol en de grenzen van de overheidstaak. Verkilling, vereenzaming, armoede en dergelijke moeten worden doorbroken. Daarbij hebben wij allemaal onze verantwoordelijkheid. Daarbij hoort ook een royale bejegening in de sfeer van inkomens en uitkeringen. Er is gelukkig ook nog veel ongeorganiseerde solidariteit, zoals informele hulp. Wij mogen ons wel steeds afvragen hoe die te ondersteunen. Je moet er niet aan denken dat die te eniger tijd zou wegvallen. Wij kunnen namelijk niet zonder.

De beleidsvoornemens zoals voorzien in de rijksbegroting voor het dienstjaar 2004 hebben, zo is gebleken, grote inkomenseffecten voor wat ik nu maar noem de zwakkere groepen in de samenleving. Dat is ook bij andere groepen zo, maar daar is er de potentie om zichzelf in positie te proberen te verbeteren. Dat is voor velen onder de zwakkere groepen helaas niet of niet meer het geval. Daarom heeft mijn fractie steeds gezegd een positieve grondhouding te hebben bij de voorgenomen maatregelen, onder de harde voorwaarde dat de inkomenseffecten zo nodig voor deze doelgroepen zouden worden gematigd. In het debat over de regeringsverklaring heeft de minister-president aangegeven, rekening te houden met en te accepteren dat er een inkomensverlies van gemiddeld min 1% zou optreden. Deze constatering had in dat debat voor mij en waarschijnlijk voor velen de klankkleur als zou het dus niet meer of erger moeten worden en dat in dat geval tot reparatie zou moeten worden besloten. Over deze uitspraak is inmiddels veel te doen geweest en het vormt ook de directe aanleiding tot dit debat, nu blijkt dat de inkomenseffecten tot ver onder die 1% kunnen reiken.

Bij alle discussies over koopkrachtplaatjes en dergelijke ging het altijd om een modelmatige benadering. De spreiding rondom deze modellen was in werkelijkheid naar de positieve zo goed als naar de negatieve kant altijd behoorlijk groot. De voorbeelden daarvan zijn vorige week over tafel gegaan. In dat licht kun je haast zeggen dat nogal wat van die debatten over decimalen achter de komma in zekere zin ridicuul of naïef waren. Maar goed, ze zijn wel altijd aangehouden en iedereen herinnert zich ongetwijfeld dat de gemoederen steeds verhitter geraakten naarmate het niet alleen over decimalen achter de komma, maar om volle punten vóór de komma ging. Zo ook nu!

Er is een intensief debat gevoerd: bij het Belastingplan 2004, inmiddels voorzien van een novelle; bij de begroting van VWS, als het gaat om eigen bijdragen in de sfeer van AWBZ-gefinancierde verstrekkingen, medicijnen, extramurale thuishulp en dergelijke; bij de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, als het gaat om de politieke verantwoordelijkheid voor inkomensontwikkelingen en de betekenis van het beleidsinstrument van de bijzondere bijstand. Voor de bijzondere bijstand geldt een individuele toets door de uitvoerende overheid, in casu het lokale bestuur. Het is niet een afdwingbaar recht op voorhand. Daarom valt inderdaad altijd nog maar te bezien hoe gemeentebesturen daar in de praktijk precies mee omgaan, mede gelet op het gekrompen ter beschikking staande budget. Met name op dit punt zal de vinger dus ook aan de pols moeten worden gehouden. Sterker gezegd: als blijkt dat dit sluitstuk op de redenering van de overheid onvoldoende werkt, moet er de bereidheid zijn, dit instrument aan te scherpen.

De SGP-fractie voelde zich ongemakkelijk bij de discussies de afgelopen weken. Zij voelde zich ongemakkelijk, omdat je je oog in oog met betrokkenen afvraagt of deze toch wat pijnlijke discussie niet had kunnen worden voorkomen. Hoe heeft dit in de boezem van het kabinet een rol gespeeld toen de begroting voor 2004 deze zomer werd vastgesteld? Wist men van negatieve inkomenseffecten aan de onderkant van het loongebouw van maar liefst 6 tot 8%? Of heeft dat beeld iedereen verrast? Waarom was er druk van de Kamer nodig om tot bijstelling over te gaan? Naar onze mening mogen juist chronisch zieken, gehandicapten en ouderen niet onevenredig worden getroffen. Dat moeten wij niet willen accepteren.

Mijn fractie heeft daarom constructief meegewerkt aan verbeteringen. Zijn deze nu voldoende om de ongewenste effecten weg te nemen? De coalitie heeft er vertrouwen in dat dit zo is, de oppositie klaagt nog altijd steen en been. Volgens hen is het te weinig. De werkelijkheid zal komend jaar blijken. Voor dit moment, op de valreep van 2003 naar 2004, lijkt er niet veel extra meer te doen. Dat is volgens mij de politieke realiteit van dit ogenblik.

Om die reden heb ik vorige week bij de tweede termijn van de begrotingsbehandeling voor het ministerie van SZW een motie ingediend die erop is gericht, onverwijld extra maatregelen te bevorderen, mocht in de loop van 2004 blijken dat de inkomenseffecten toch blijven tegenvallen en achterblijven bij wat wij een rechtvaardige inkomensverdeling noemen. Ik pleit dus voor een inspanningsverplichting om de inkomenspositie van deze doelgroepen tot nader order op de politieke agenda te houden en voor de belofte zo nodig er echt iets aan te doen. Mijn motie draagt het volgnummer 61 bij de begroting voor SZW. Ik heb haar op enkele onderdelen intussen gewijzigd. De motie is inmiddels rondgedeeld, zo heb ik begrepen.

De heer Marijnissen (SP):

Het is een goeie motie waar wij allemaal voor zullen stemmen.

Is de heer Van der Vlies het met mij eens dat wij al dit gedoe van de afgelopen weken niet zouden hebben gehad, indien niet was beknibbeld op de georganiseerde solidariteit zoals die vorm heeft gekregen in een ziekenfonds?

De heer Van der Vlies (SGP):

Het een heeft inderdaad met het ander te maken. Dat is duidelijk. Ik ben begonnen met vast te stellen hoe de SGP-fractie staat in de bejegening van het totale beleidspakket voor 2004 dat door dit kabinet aan de Kamer is voorgelegd. Om allerlei redenen is onze houding ten opzichte van dat pakket constructief, onder één spijkerharde voorwaarde. Ik heb die voorwaarde herhaald, zowel bij het debat over de regeringsverklaring als later bij de algemeen politieke beschouwingen als bij de achtereenvolgende begrotingsbehandelingen. Die voorwaarde is dat aan de onderkant van het loongebouw voor de kwetsbare groepen dient te zijn voorzien in een inkomenseffect dat de toets van solidariteit ten opzichte van wat elders gebeurt, royaal kan doorstaan. Dat lijkt mij een duidelijk standpunt.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Van der Vlies heeft dat inderdaad al gezegd. Ik heb goed geluisterd. Mij gaat het erom of hij mij kan volgen als ik zeg dat al het gedoe van de afgelopen weken rechtstreeks terug te voeren is op het besluit van het kabinet, de huursubsidie te verminderen, de bijstand en de bijzondere bijstand te verminderen en het ziekenfondspakket te verkleinen. Het zijn allemaal vormen van georganiseerde solidariteit. Als wij die intact houden, kunnen wij per definitie een beschaafd land blijven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar hangt wel een prijskaartje aan. Het is de vraag of wij daarin kunnen voorzien. Ik heb overigens uw wijzigingsvoorstellen gezien, althans ik kreeg een notitie aangereikt waarin juist deze drie punten van een alternatief worden voorzien. Je moet dat willen en kunnen. Ik heb daar nog geen oordeel over. Wij zijn nog meer net begonnen met dit debat. Het heeft natuurlijk te maken met de beleidsvoorstellen die aan de Kamer zijn voorgelegd. Dat ontken ik natuurlijk niet. Als die voorstellen er niet waren geweest, hadden wij dit najaar een heel ander verloop van de discussie gehad.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil u iets vragen over uw gewijzigde motie. Waarom zijn de woorden "in het eerste kwartaal" weggestreept? Mijn fractie vindt dat jammer, omdat wij het belangrijk achten dat zo spoedig mogelijk duidelijk wordt, wanneer er slechte effecten zijn voor mensen, zodat er maatregelen getroffen kunnen worden.

Bent u met mij van mening dat de premier tijdens dit debat duidelijk moet maken wat een rechtvaardige inkomensverdeling inhoudt, omdat het anders zo vaag blijft?

De heer Van der Vlies (SGP):

Over dat laatste punt ben ik het volstrekt met u eens. In de motie staat dat dit begrip vigeert en eigenlijk onbetwist is. Ik refereer daarbij aan het debat over de inkomensverhoudingen dat wij voerden naar aanleiding van die koopkrachtbeelden in het algemeen overleg en tijdens de begrotingsbehandeling van SZW. Voor diverse fractiewoordvoerders was het ijkpunt een rechtvaardige inkomensverhouding. Dat is alleen een abstract begrip. Wat versta je daar precies onder? Ook ik verneem graag de visie van de minister-president daarop.

Wat de eerste vraag van mevrouw Vos betreft: het schrappen van die vier woorden was mijn conclusie uit het debat over de begroting van het ministerie van SZW. Alle woordvoerders, ook de woordvoerder van de fractie van GroenLinks, weten daarvan. Aanvankelijk werd er gezegd: wij zetten nu de architectuur van het gebouw in de steigers; het gebouw staat er in januari en dan zal de kwaliteit van dat gebouw blijken. Dat is beeldspraak, maar de bedoeling is duidelijk. Dat waren de woorden van minister De Geus. Toen dacht ik: is dat nou reëel en kunnen wij in één maand tijd al die effecten echt in kaart brengen? Daarom wilde ik daar een kwartaal van maken. Dat is nog steeds mijn inzet; zie het debat van vorige week. Minister De Geus heeft mij er echter van overtuigd dat zijn verantwoordelijkheid verder strekt dan alleen het eerste kwartaal. Zelfs als het daarna nodig zou blijken, is hij er dus toe gehouden om met reparerende maatregelen te komen; dat heeft hij ook toegezegd. Vandaar dat die woorden zijn geschrapt.

Een groot deel van de Kamer reageerde vorige week positief op mijn motie. Ook minister De Geus aanvaardde dit signaal uit de Kamer. Ik neem derhalve aan dat ook de minister-president zich gecommitteerd weet aan deze benadering. Graag een heldere reactie op dit aangelegen punt, waarbij wij toch allemaal, zo vat ik het maar samen, een zekere gêne hebben ervaren.

De heer Van As (LPF):

Mijnheer de voorzitter. De heer Marijnissen heeft dit debat aangevraagd om met elkaar en met name met de minister-president te praten over de georganiseerde solidariteit. Het is zeker een legitiem verlangen van de SP geweest om dit debat aan te vragen. Het is ook goed dat wij hier vanmiddag met elkaar over praten, omdat ook bij onze fractie een aantal vragen zijn gerezen waarover wij duidelijkheid willen hebben. Dan doel ik met name op het debat van 12 juni over de regeringsverklaring en op de algemene politieke beschouwing van 18 september, waarbij met name door de premier is aangegeven dat bij de specifieke vormgeving in het kader van de begrotingsvoorbereiding zal worden gestreefd naar een evenwichtig koopkrachtbeeld waarin kwetsbare groepen, zoals chronisch zieken, zoveel mogelijk worden ontzien. Daarop mag men het kabinet te zijner tijd aanspreken; dat zullen wij straks dan ook doen. Op 18 september zei de premier: "Al met al heb ik de overtuiging dat het kabinet het pakket en de flankerende maatregelen zo heeft vormgegeven dat de koopkrachteffecten voor kwetsbare groepen binnen aanvaardbare grenzen worden gehouden." Daar gaat het natuurlijk om.

Waar zitten bij ons nou de pijn en de problematiek? Waar niets is, verliest de keizer zijn recht. Financieel kunnen wij dus natuurlijk met z'n allen zeggen: er is geen geld; het mes moet er dus maar in en wij gaan 17 mld euro bezuinigen. Wij verkeren echter juist in de veronderstelling dat je de burgers niet kunt blijven belasten. Dat is wellicht de tegenstelling tussen ons en de SP: wij vinden dat wij niet kunnen blijven belasten en de burger niet kunnen opzadelen met hogere belastingen; wij vinden dat het mes in eigen vlees moet, dat wij de taken binnen het kader van de rijksmogelijkheden opnieuw moeten herijken en dat wij ook de 20 mld euro aan subsidies moeten gaan herverdelen, want er zijn middelen genoeg. Als ik zie dat wij aan ontwikkelingssamenwerking 0,8% uitgeven en dat iedere 0,1% 500 mln euro is, zijn er wel middelen, maar willen wij die met z'n allen herverdelen? Dat is wat de LPF wil. Wij constateren dat ons begrotingstekort toeneemt. Ik verwacht dat bij de voorjaarsnota volgend jaar zal blijken dat wij in de buurt van de gevarengrens van het Stabiliteitspact zitten. Wij moeten dus terug. Dat betekent dat wij het roer moeten omgooien. Bij de algemene financiële beschouwingen hebben wij concrete maatregelen met die strekking voorgesteld, maar daaraan is het kabinet eigenlijk voorbijgegaan. Dat leidt ertoe dat niet alleen de chronisch zieken, maar alle mensen aan de onderkant van onze samenleving, die rond moeten komen van de minima, in zwaar weer komen te verkeren en zwaar rood komen te staan; zij zullen dus per maand niets overhouden. Wij moeten realistisch zijn, dat onder ogen zien en er iets aan doen. Dit kan zo niet blijven doorgaan; het roer moet om. Het Rijk geeft te veel uit. In dat verband hoef ik alleen maar te wijzen op de ESF-subsidiemolen, waar per jaar 250 mln euro doorheen gaat. De afdrachten in dit kader aan de EU zijn veel te hoog. Kortom, er zijn genoeg bezuinigingen te vinden waarmee wel middelen kunnen worden gevonden.

De introductie van de euro heeft in 2001 natuurlijk geleid tot de nodige problemen; daarvan zijn vele voorbeelden te geven. De burgers komen op allerlei manieren in de knel, onder andere door de aankomende huurverhoging en de prijsverhogingen door de nutsbedrijven. Mijn fractie zou in dat licht graag zien dat de regering een prijsmatigingsbeleid gaat voeren, om te beginnen bij de lagere overheden. Acht de premier het niet verstandig om in dat verband maatregelen te treffen? Bij de lagere overheden hebben nota bene al verhogingen van tarieven en lokale belastingen van 6% tot 6,5% plaatsgevonden voor volgend jaar. Als iedereen op de nullijn zit, moet de (lokale) overheid het goede voorbeeld geven. Hoe kijkt de premier hiertegen aan, en welke maatregelen wil hij in dit kader nemen?

Ik kom tot een afronding van mijn betoog door de premier te vragen om de zaak te heroverwegen, zodat er in financiële zin een gebaar kan worden gemaakt naar de mensen aan de onderkant van de samenleving. In dit verband is overigens een voorstel ingediend door de SP-fractie, dat wij nog zullen bekijken. Ik wacht het antwoord van de minister-president af; eventueel zullen wij in tweede termijn nog een motie op dit punt indienen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Van As was al aan het afronden, voordat ik de indruk kreeg dat hij was toegekomen aan het punt van de georganiseerde solidariteit. Uit zijn laatste woorden meen ik echter te kunnen afleiden dat hij het pakket zoals dat er nu ligt, ontoereikend vindt ten aanzien van het ontzien van de chronisch zieken, gehandicapten en ouderen. Is de strekking van zijn laatste woorden dat er toch nog iets moet worden gedaan? De heer Van As heeft wel aangegeven waar hij het geld vandaan wil halen. Mag ik begrijpen dat hij dit bedrag in grote mate wil toedelen aan de groepen waarover het debat van vandaag gaat?

De heer Van As (LPF):

In het kader van de novelle bij het belastingplan hebben wij ons achter de voorstellen van het kabinet gesteld. Deze zijn er echter onder druk van de Kamer gekomen; het kabinet is daarmee niet uit zichzelf gekomen. De maatregelen zijn nog steeds ontoereikend, omdat slechts een deel van de mensen aan de onderkant daarmee wordt geholpen. Er zijn in dit land veel meer mensen met problemen. Het gaat niet alleen om de chronisch zieken en gehandicapten, maar ook om mensen die van een vast pensioentje of van de AOW moeten rondkomen. Als een aantal zaken wordt nagelaten, is er best meer ruimte te vinden. Wij moeten dan met zijn allen wel bereid zijn om de koek opnieuw te verdelen. De LPF-fractie is daartoe in ieder geval bereid.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Op dat punt kunnen wij het eens worden. Ik leid uit de woorden van de heer Van As af dat voor de LPF-fractie het voorliggende pakket ontoereikend is. Er liggen nog amendementen en moties bij de begroting van zowel VWS als SZW. Ik neem aan dat de LPF-fractie deze in dit licht zal steunen.

De heer Van As (LPF):

Wij zullen daar heel serieus naar kijken. Als het mogelijk is, zullen wij daar zeker achter gaan staan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Tijdens de algemene politieke beschouwingen heb ik aangegeven dat de ChristenUnie-fractie een heel eind kan meegaan in de richting van "minder overheid, meer eigen verantwoordelijkheid", maar dat daarbij behoedzaamheid is vereist, met name in de richting van de kwetsbare groepen in de samenleving. Als het noodzakelijk is om een schip van richting te laten veranderen, is het wel zaak om er van meet af aan op te letten dat er geen mensen overboord slaan. Je kunt niet voortdurend tegen mensen zeggen dat zij meer verantwoordelijkheid moeten dragen en ze ondertussen de mogelijkheden daartoe uit handen slaan. En dat gebeurt wanneer door een opeenstapeling van maatregelen veel pijn bij dezelfde mensen terechtkomt. Zoals ik drie maanden geleden zei: júist als het economisch tegenzit, is het voor een overheid een dure plicht én een bijbelse opdracht om te voorkomen dat de mensen die het niet zo breed hebben over het randje vallen. Ik heb dat toen de Psalm-norm genoemd, met verwijzing naar Psalm 72. Daarom heb ik een motie ingediend waarin uitgesproken werd dat er geen mensen door de bodem mogen zakken en waarin werd gevraagd om dat te voorkomen door een uitbreiding van de toen nog beloofde tegemoetkomingsregeling. De minister-president heeft aanname van die motie ontraden en de fracties van CDA, VVD en D66, waarvan ik vandaag de fractievoorzitters pijnlijk moet missen, hebben tegen die motie gestemd. Vorige week is door wijzigingen van het belastingplan alsnog een klein beetje invulling aan die motie gegeven.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Rouvoet merkt terecht op dat de fractievoorzitters van de coalitiepartijen afwezig zijn. Heeft hij daar een verklaring voor?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Nee. Iedere fractie gaat over zijn eigen woordvoerder. Ik stel alleen maar vast dat ik de fractievoorzitters pijnlijk mis in dit debat. Ik kan allerlei gissingen doen, maar de fracties gaan er zelf over waarom zij mensen naar een debat sturen. Mij is de afgelopen weken opgevallen, en daarover heb ik ook opmerkingen gemaakt, dat ik steeds andere woordvoerders tegenkwam. Het is misschien het lot van een kleine fractie, maar ik heb die debatten bijna allemaal zelf mogen of moeten doen. Dit leek mij bij uitstek de gelegenheid om als fractievoorzitters in debat met de minister-president de balans op te maken van de afgelopen drie maanden. Waarmee zijn wij begonnen op prinsjesdag? Waar heeft dat toe geleid? Welke beloften zijn nagekomen en welke niet? Dat lijkt mij bij uitstek een zaak die fractievoorzitters zelf zouden moeten willen doen. Nogmaals, daar gaan zij zelf over. Zij zullen hun redenen hebben, maar ik ken ze niet en de heer Marijnissen ook niet. Laten wij allebei maar gissen.

De debatten van de afgelopen weken overziende, moet mij van het hart dat ik de houding van het kabinet op het punt van de solidariteit met de meest kwetsbaren in onze samenleving werkelijk onbegrijpelijk vind. In woorden was er steeds de belofte van compensatie en rechtvaardige inkomensverhoudingen. In de praktijk was er bij het kabinet een enorme weerstand om tot daadwerkelijke reparaties te komen. Niet voor niets kreeg het kabinet ook uit de samenleving het verwijt zich hooghartig te gedragen. De informatievoorziening aan de Kamer was gebrekkig en af en toe leek er sprake van regelrechte onwil om het debat met de Kamer voluit te voeren. Ik zeg het maar ronduit: ik vond het bij vlagen een beschamende vertoning. Ergerniswekkend vond ik ook dat wij, overigens ook door de coalitiefracties, van het kastje naar de muur werden gestuurd. De bal werd voortdurend rondgespeeld tussen de bewindslieden van Volksgezondheid, Sociale Zaken en Financiën. Intussen werden heldere toezeggingen net zo gemakkelijk weer teruggenomen als zij waren gedaan of weggeïnterpreteerd. Denk aan de pogingen van minister De Geus om de duidelijke toezeggingen van de minister-president in de Eerste Kamer van een meer acceptabele context te voorzien, daarbij zijn irritaties op de Tweede Kamer afreagerend.

Zonder de behoefte te hebben om allerlei uitspraken tot op het bot te exegetiseren, vraag ik de minister-president op de man af of hij terugkijkend niet ook zelf vindt dat hij met uitspraken als "de marges zijn bepaald op 0 en min 1" op zijn minst een verkeerde indruk heeft gewekt over de inzet van het kabinet. Laat hij nu niet zeggen dat er nooit een garantie van koopkrachtbehoud is gegeven. Dat is waar en dat is ook nooit ontkend. Maar als je daar zo stellig aan toevoegt dat de grens op min 1 ligt en dat daaronder compensatie wordt geboden, dan kan dat toch niet anders betekenen dan dat je voor deze specifieke groepen een grotere inkomensachteruitgang dan min 1 niet aanvaardbaar vindt? Wat de ChristenUnie-fractie betreft, is dat terecht. Natuurlijk levert iedere Nederlander volgend jaar in, maar deze groepen kunnen het gewoon niet hebben om er meer dan gemiddeld op achteruit te gaan. Ik vind dat niet alleen een sociale grens, maar ook een morele kwestie waarin louter financiële argumenten ontoereikend zijn.

Als aan het einde van het traject dat wij met prinsjesdag zijn begonnen, blijkt dat 28.000 chronisch zieken en gehandicapten op minimumniveau en 171.000 chronisch zieken en gehandicapten tussen minimum en modaal er meer dan 1% op achteruit gaan – zie de brief van de minister van SZW van 8 december – en waarvan er 89.000 zelfs meer dan 2% op achteruit gaan, dan kan het kabinet zeggen dat er een extra inspanning is gepleegd, maar die heeft dan in ieder geval onvoldoende resultaat gehad. Als je daar kritisch de vinger bij legt, krijg je verhalen over uitschieters naar boven en beneden, dat het om gemiddelden van inkomenscategorieën gaat en dat het nooit anders geweest is. Dat zal best waar zijn, maar wat moet ik daarmee tegenover die Wajong'er of die chronisch zieke oudere die er straks 4% tot 6% op achteruit gaan? Die mensen zijn toch niet geholpen met de mededeling dat zij tot de uitschieters in de puntenwolk behoren of dat er ook mensen zijn die er 5% tot 10% op vooruit gaan?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik accepteer dat ik door de heer Rouvoet tot een soort tweede garnituur Kamerlid wordt gebombardeerd, maar wat hij nu doet, is te gek. Ik ben bij bijna al die debatten geweest. De heer Rouvoet weet – tenzij hij het heeft gemist – dat er in de brief van 8 december en in het debat dat wij daarover hebben gevoerd, is aangegeven dat er via de bijzondere bijstand en de toevoeging aan de bijzondere bijstand maatwerk geleverd kan worden. Ik vind dus dat hij zichzelf, het kabinet en de coalitie die de voorstellen heeft gedaan, te kort doet door net te doen alsof dat niet in de brief staat, alsof dat niet allemaal besproken is en alsof die 28.000 huishoudens er allemaal nog even beroerd aan toe zouden zijn. Ik vind dat hij een loopje neemt met de realiteit.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik was nog niet aan het einde van mijn betoog gekomen, maar ik zal hier direct op reageren. In de eerste plaats wil ik met kracht weerspreken dat ik wie dan ook als een tweederangs volksvertegenwoordiger heb aangeduid. Mevrouw Verburg, u kunt zeggen dat u het accepteert, maar dat hebt u van mij niet gehoord. Ik heb alleen gezegd dat ik dit typisch een debat tussen fractievoorzitters vond. Dat is een feitelijke constatering waarover van mening kan worden verschild.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ach, u hebt een waardeoordeel gegeven. Neemt u mij niet kwalijk.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als je niet meer feitelijk mag vaststellen dat je fractievoorzitters en mensen die geen fractievoorzitter zijn in huis hebt, dan weet ik het ook niet meer. U bent fractiesecretaris. Daarmee complimenteer ik u. Ik zeg hierdoor niets van degenen die dat niet zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Hier past een kleine correctie.

De voorzitter:

Die zal ik voor u aanbrengen. Mevrouw Verburg is vice-fractievoorzitter.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Kijk eens aan. In ieder geval zeg ik daarmee niets over de mensen die dat hoge ambt niet hebben bereikt, maar dit terzijde.

Ik heb al die debatten inderdaad gevoerd, mevrouw Verburg. Ik ben erbij geweest. Je kunt van mening verschillen over de wenselijkheid van de route van de bijzondere bijstand. Ik vind dat niet de koninklijke weg. Ik heb dat meer dan eens gezegd in debatten met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Daar was u niet bij, omdat u geen woordvoerder ter zake bent. Daar is overigens ook niets mee. Ik heb in ieder geval gezegd dat oplossingen moeten worden gezocht door op het vlak van volksgezondheid maatregelen te treffen als pakketverkleining en het terugdraaien van de verhogingen van de eigen bijdragen. De coalitie was niet bereid om dergelijke maatregelen voldoende te steunen. Daarom moet je de bijzondere bijstand noodgedwongen nader bestuderen. Namen van mijn fractieleden staan dan ook onder amendementen waarmee wordt beoogd om meer door de coalitie doorgevoerde bezuinigingen op de bijzondere bijstand terug te draaien. Ik zal hier straks meer over zeggen, maar ik zeg er vast bij dat wij in het debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ook hebben geconstateerd dat er geen garanties zijn dat iedereen in zijn gemeente in aanmerking komt voor de bijzondere bijstand. Dat is dus een generieke maatregel, een goed gebaar. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er ten principale moeite mee heb om tegen mensen te zeggen dat zij aanspraak maken op de bijzondere bijstand omdat zij chronisch ziek zijn. Ik vind dat niet de goede route. De mede door u gewenste solidariteit moet anders worden georganiseerd.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat zegt de heer Rouvoet nu voor de zoveelste keer.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U vraagt ernaar!

Mevrouw Verburg (CDA):

U herhaalt zich een aantal keren. Dat is prima.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan moet u die vragen niet stellen, mevrouw Verburg.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het gaat mij erom dat de heer Rouvoet toegeeft dat door de nu te treffen maatregelen 28.000 of 171.000 huishoudens niet meer in de problemen hoeven te komen. De maatregelen worden namelijk op maat genomen. Zij moeten alleen nog handen en voeten krijgen. Dat gebeurt volgend jaar. Ik ben het wat dat betreft snel met de heer Rouvoet eens. Hij kan niet volhouden dat er niets is gebeurd, integendeel. Er is maatwerk geleverd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is lastig om je te verweren tegen opmerkingen die je niet hebt gemaakt. Ik heb niet gezegd dat er niets is gebeurd. Ik heb de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 8 december jongstleden uitvoerig bestudeerd. Ik neem aan dat u dat ook hebt gedaan, want u kent de feiten. Ik heb naar aanleiding van die brief geconstateerd dat 28.000 chronisch zieken en gehandicapten op minimumniveau en 171.000 chronisch zieken en gehandicapten tussen het minimum en modaal er meer dan 1% in koopkracht op achteruit gaan. Die feiten heb ik geciteerd uit de brief van 8 december jongstleden. De maatregelen inzake de bijzondere bijstand zijn daar bij gekomen. Vanaf 1 januari aanstaande komen mensen in die categorieën in de problemen. Ik heb er niets aan om dan te zeggen dat maatregelen zijn getroffen die de mogelijkheid laten bestaan dat iemand in Uithuizerveen er niets aan heeft en in Wieringermeer wel. Het probleem is dat wij geen garanties kunnen bieden. Ik vind het herstellen van de schade bij de bron dus een kwestie van georganiseerde solidariteit. Dat kan door de maatregelen op het gebied van de volksgezondheid terug te draaien en niet door die via het vangnet van de bijzondere bijstand te repareren. Dat is een verschil van opvatting tussen uw fractie en mijn fractie. Overigens noodgedwongen die route ook van de bijzondere bijstand versterkend, hebben de fracties van de PvdA, ChristenUnie en GroenLinks voor een royalere tegemoetkoming gekozen dan de coalitiefracties. Het is in ieder geval nog altijd mogelijk om voor die amendementen te stemmen, mevrouw Verburg.

Ik heb een brief gekregen van een mevrouw met een aandoening aan haar wervelkolom. Afgelopen zaterdag lag er een brief op haar deurmat over de eigen bijdragen voor de thuiszorg. Daarin stond dat zij vanaf 1 januari 2004 € 236 per maand betaalt in plaats van € 92 per maand. Alleen al deze verhoging betekent voor haar een inkomensverlies van 6,7%. Op vakantie ging zij al niet met haar gezin en kleren kopen is er nauwelijks bij, ook al vanwege de steeds hogere school- en studiekosten van de kinderen. En dan nu deze opeenstapeling van maatregelen. Letterlijk schrijft zij mij: "Ik zou niet weten waar ik dat vandaan moet halen. Hoe het verder moet, ik weet het niet." Dus blijft haar geen andere mogelijkheid over dan vermindering van het aantal uren thuiszorg.

Ik neem aan dat de minister-president ook zulke brieven krijgt. Zou hij nu gewoon eens kunnen aangeven wat hij de mensen antwoordt die zulke brieven schrijven? Welke boodschap heeft hij voor de chronisch zieke, de oudere, de gehandicapte met een maandinkomen van soms niet meer dan € 800 of € 900 die zo'n koopkrachtverlies moet verstouwen? Is dat een kwestie van eigen verantwoordelijkheid, de broekriem aanhalen en als het niet lukt, naar de bijstand?

Voorzitter. Het kabinet heeft veel gesproken over sterke schouders, zwaarste lasten, over het eerlijk verdelen van de pijn, over evenwichtige inkomensverhoudingen, en dit alles met de intentie om kwetsbare groepen te ontzien. Ik heb er bij de algemene beschouwingen van gezegd dat je van goede intenties niet kunt leven en dat wij het kabinet zullen afrekenen op de resultaten. Welnu, anders dan de coalitiefracties verleden week lieten blijken, is de fractie van de ChristenUnie bepaald niet tevreden met wat het kabinet in dit opzicht heeft laten zien. Daarom hebben wij met anderen zelf voorstellen gedaan om maatregelen terug te draaien of in elk geval te zorgen voor verdergaande reparaties om wél meer onderlinge solidariteit van inkomensgroepen en een rechtvaardiger verdeling van de lasten te bewerkstelligen.

Ik hecht eraan om te zeggen dat de strijd die de fractie van de ChristenUnie in de afgelopen weken heeft gevoerd, geen strijd tegen het kabinet is, laat staan tegen individuele ministers. Het was een strijd vóór de mensen die onevenredig zwaar door het beleid worden getroffen en die het vertrouwen in de overheid, hun overheid, dreigen te verliezen. Met het huidige pakket voorzie ik voor velen grote problemen. Daar spreek ik dit kabinet en deze minister-president wel op aan. Dit debat is voor hem en voor de coalitiefracties dé gelegenheid om zich hiervoor te verantwoorden.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. De afgelopen weken waren niet fraai voor het kabinet. Minister De Geus en de minister-president probeerden het hele land te laten geloven dat er helemaal niets aan de hand was, maar iedereen wist beter. Iedereen heeft kunnen horen, zien en lezen welke beloften er gedaan werden voor de bescherming van en de compensatie voor ouderen, mensen met een minimuminkomen, gehandicapten en chronisch zieken. En iedereen heeft kunnen horen, zien en lezen dat deze beloften niet zijn nagekomen.

Nu gaat het ook voor mij om meer dan een abstracte discussie over puntenwolken, koopkrachtplaatjes en miljoenen. Het gaat inderdaad om solidariteit, om eerlijk delen, om de vraag of dit kabinet niet alleen in woorden, maar ook in daden wil laten zien dat het hem ernst is met het schild voor de zwakken. Dit kabinet heeft het terecht heel vaak over het nemen van verantwoordelijkheid, maar als de minister-president hierover praat, heeft hij het altijd over anderen, terwijl vandaag de vraag centraal staat of het kabinet en de minister-president zelf hun verantwoordelijkheid wel hebben genomen. Mijn verwijt aan dit kabinet is dat het zijn verantwoordelijkheid niet neemt, de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat juist in economisch zwaar weer de pijn eerlijk verdeeld wordt en dat mensen die al in de hoek zitten waar de klappen vallen, goed beschermd worden.

Het meest schrijnende aan de gang van zaken in de afgelopen weken vind ik de achteloosheid waarmee mensen tot statistieken werden gereduceerd. Reële problemen van mensen met hoge kosten en lage inkomens, veroorzaakt door bijvoorbeeld een handicap of een chronische ziekte, werden weggewuifd met redeneringen over puntenwolken, koopkrachtplaatjes, generieke beelden en standaardhuishoudens. Maar Nederland bestaat niet uit generieke beelden en standaardhuishoudens, maar uit echte mensen met echte problemen, die straks keihard gaan voelen wat dit kabinet aanricht.

Dit kabinet heeft solidariteit tot een sluitpost gereduceerd: alleen als er geld over is, wordt er bekeken wat er nog gedaan kan worden voor de mensen die in de hoek zitten waar de klappen vallen. Maar juist in economisch slechte tijden zou de positie van mensen die het krap hebben, voorop moeten staan. Bij dit kabinet is dit niet zo, het besluit eerst van alles over lease-auto's, over lastenverlichting voor het bedrijfsleven en over huiseigenaren. Er wordt van alles besloten, er wordt geld weggegeven en vervolgens wordt er bekeken of er misschien nog iets overblijft om kwetsbare mensen in bescherming te nemen. Dat heeft niets meer te maken met solidariteit en is vernederend voor de mensen om wie het gaat.

Solidariteit betekent voor mij dat je de positie van mensen die het minder hebben dan wij hier, centraal zet, omdat het ons allemaal kan overkomen dat wij ziek of werkloos worden, omdat het ons allemaal had kunnen overkomen dat wij gehandicapt of chronisch ziek waren geworden en omdat wij mensen die pech hebben in het leven, niet op achterstand willen zetten. Solidariteit is een kwestie van rechtvaardigheid of, zo u wilt, gerechtigheid.

Alle plannen die door de PvdA de afgelopen maanden en weken zijn voorgesteld, waren financieel gedekt, zijn van een goedkeurend stempel voorzien door het Centraal planbureau, doen het financieringstekort met geen cent stijgen en leiden tot een eerlijke verdeling van pijn tussen mensen met lage inkomens en mensen met hoge inkomens en tussen gezonde mensen en zieke mensen. Die plannen kosten helemaal niets, zolang je bereid bent om andere keuzes te maken dan dit kabinet doet.

Dit kabinet kiest ervoor om het bedrijfsleven een belastingmeevaller van enkele honderden miljoenen te geven, maar bezuinigt fors op het armoedebeleid van gemeenten, terwijl wij vandaag in de krant moeten lezen dat voor het eerst in tien jaar de armoede in Nederland weer aan het stijgen is. Dit kabinet kiest ervoor om ruim 100 mln aan rijders in een lease-auto te geven, maar zadelt gezinsvoogden en ambulante psychiatrisch verpleegkundigen met lage inkomens en veel kilometers op met een enorme kostenpost. Dit kabinet kiest ervoor om 250 mln te geven aan huiseigenaren, maar tegelijkertijd te bezuinigen op de huursubsidie. Dit kabinet bezuinigt op de sociale werkplaatsen, maar geeft de arbeidskorting – de belastingkorting voor werkenden – ook aan de Mobergen van dit land. Als het de minister-president ernst is met de uitspraken die hij hier de laatste maanden heeft gedaan over solidariteit en een schild voor de zwakken, kan hij elk van deze keuzes vandaag nog terugdraaien en ervoor zorgen dat wij met elkaar in Nederland op een beschaafde manier de pijn van economisch moeilijke tijden verdelen.

Wij zitten pas in het eerste jaar van dit kabinet en hebben nu al deze discussie. Wij moeten dus het ergste vrezen voor wat de komende jaren nog zal gebeuren. Ook dan staat de geloofwaardigheid van dit kabinet weer op het spel. Laat ik concreet zijn. In het Hoofdlijnenakkoord staat dat wij in 2006 een nieuw ziektekostenstelsel krijgen en dat de kosten voor zorg voor huishoudens aan een maximum worden gebonden. Dat is nogal een belofte. De minister-president en zijn collega's hebben de afgelopen maanden ook niet nagelaten, bijvoorbeeld in het debat over het Hoofdlijnenakkoord en bij de algemene politieke beschouwingen, te benadrukken dat de invoering van het nieuwe stelsel geen grote problemen voor mensen met lage inkomens zou meebrengen, omdat zij nooit meer dan een bepaald percentage van hun inkomen aan zorgkosten kwijt zullen zijn. Wij lezen dat ook op de website van het CDA: maximaal 10% van het huishoudinkomen en maximaal 5% van het inkomen van alleenstaanden. Zowel het CDA als de minister-president hebben die belofte gedaan: de kosten zullen nooit hoger zijn dan een bepaald maximum.

Maar wat zei minister Hoogervorst verleden week in deze Kamer? Hij zei dat de zorgtoeslag geen maximering is. Desgevraagd legde hij uit dat hij niet van plan is om in het nieuwe zorgstelsel te garanderen dat de kosten van zorg voor huishoudens gemaximeerd worden. Mijn vraag aan de minister-president is: is dit de volgende belofte van het kabinet die niet wordt nagekomen of corrigeert hij vandaag ter plekke de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport? Zorgt hij ervoor dat de kosten die mensen kwijt zijn aan zorg, niet boven een bepaald percentage van hun inkomen uitkomen?

Solidariteit gaat niet alleen over inkomens, maar over veel meer. Het gaat over de vraag welke verantwoordelijkheid wij met elkaar willen nemen voor mensen die het minder hebben dan wij. Het gaat dus ook over pyjamadagen in verpleeghuizen en de vraag of wij dat wel of niet acceptabel vinden. Wij vinden het niet acceptabel. Het gaat dus ook over de goed geïntegreerde asielzoekers die midden in de winter op straat gezet dreigen te worden en de vraag of dat wel of niet acceptabel is. Wij vinden dat dus niet acceptabel. Het gaat ook over mensen die nu in de WAO zitten en straks strenger gekeurd worden, met het risico dat zij in de bijstand belanden zonder dat hun kansen op werk vergroot worden en de vraag of wij dat wel of niet acceptabel vinden. Wij vinden dat dus niet acceptabel. Het gaat ook over mensen die nu een gesubsidieerde baan hebben en straks niet meer, die helaas uit eigen ervaring weten dat zij niet snel op eigen kracht weer een baan zullen vinden, en de vraag of wij dat acceptabel vinden of niet. Wij vinden dat dus niet acceptabel.

Kortom, het gaat om de vraag of wij ons met elkaar willen inspannen om iedereen kansen op een fatsoenlijk bestaan te geven. Op die vraag dagen wij u vandaag uit.

De heer Bakker (D66):

Mijnheer de voorzitter. De heer Rouvoet heeft in ieder geval, als het om mij gaat, het debat steeds met mij gevoerd. In die zin kan hij daar niet over te klagen hebben. Nu kan het natuurlijk zijn dat hij daar niet tevreden over is, maar daar kan ik verder niet zoveel aan doen. In ieder geval zal hij het ook vandaag met mij moeten doen. Overigens moet ik hem zeggen dat ik in het debat tot nu toe nog niet zo heel veel nieuws heb gehoord. Als dit fractievoorzittersdebatten zijn, dan kunnen wij het allemaal wel: die pet past ons kennelijk allemaal.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan ligt daar voor de heer Bakker de uitdaging om vandaag vanuit zijn fractie iets nieuws te laten horen, want dat zou het debat wel verder helpen.

De heer Bakker (D66):

Natuurlijk.

Voorzitter. Koopkrachtplaatjes zijn buitengewoon wonderlijke plaatjes en kunnen tot grote emoties aanleiding geven, ook de gemiddelde koopkrachtplaatjes van de standaardhuishoudens zoals wij die normaal gesproken altijd bekeken. Als wij het in het inkomensbeleid hebben over nivellering, over denivellering, over evenwicht of juist de afwezigheid daarvan, dan gaat het over het algemeen over die plaatjes. Ik herinner mij nog goed hoe nog maar een paar jaar geleden, op aanwijzen van de toenmalige minister van Sociale Zaken, ambtenaren van Sociale Zaken en VWS een hele nacht hebben doorgewerkt om een koopkrachtplaatje dat achter de komma verkeerd afrondde op 0,86 in plaats van 0,88, zo te bewerken dat er 0,02 bij kwam zodat de totale afronding naar 1 ging in plaats van naar 0,75.

Over die standaardhuishoudens hebben wij jarenlang het debat gevoerd en wij wisten altijd dat de werkelijkheid erachter heel divers was. Dat is op zichzelf niets nieuws. Ook dit jaar is de spreiding groot, maar ook dat is op zichzelf niet zo heel veel nieuws. Als je nog maar een paar jaar terugkijkt, naar de spreiding in het koopkrachtplaatje van 2001, kun je hetzelfde zien. Dat was het jaar van het nieuwe belastingplan, waarbij in goede tijden vanuit de overheid 6 à 7 mld gulden in het belastingstelsel werd gepompt. Welnu, toen liepen in die puntenwolk de koopkrachtgevolgen uiteen van min 6% tot plus 16%. Volgend jaar, 2004, zal dit zijn van min 8% tot plus 10%. Daar zitten overigens de mensen die hun baan verliezen of onnodig in de WAO komen, niet in. Immers, de mensen die hun baan verliezen of onnodig in de WAO komen, verliezen 25%. Zo is het altijd en zo is die werkelijkheid erachter nog diverser. Dat laat onverlet dat de cijfers pas op een laat moment duidelijk werden.

Nu is het wel vaker zo dat wij in de loop van november, in de aanloop naar de begrotingsbehandeling Sociale Zaken en Werkgelegenheid, nadere cijfers krijgen, maar dit jaar was het inzicht in zeker opzicht ontluisterend, omdat niemand er rekening mee had gehouden dat de verschillen van deze omvang zouden zijn. Ik vind dat je achteraf best de vraag kunt stellen: hadden wij dat inzicht in de cijfers niet iets eerder kunnen hebben? Was het niet goed geweest als het kabinet zelf vervolgens het initiatief had genomen om dat beeld te herstellen? Die vragen kun je allemaal stellen en ze stellen, is ze beantwoorden. Het laat onverlet dat op het moment dat die cijfers duidelijk werden, er vanuit een aantal fracties in de Kamer is gezegd dat hier moet worden gerepareerd. De reparatie bestaat, als ik het goed op een rijtje zet, uit vijf onderdelen:

1. in het belastingstelsel is de zaak vorige week aangepast;

2. de eigenbijdrageregeling AWBZ is aangepast;

3. het zittend ziekenvervoer wordt op een eerlijker manier vormgegeven;

4. er is ruimte om collectieve aanvullende ziektekostenverzekeringen af te sluiten op gemeentelijk niveau, waar het kabinet die mogelijkheid wilde schrappen;

5. in de bijzondere bijstand keert de mogelijkheid terug om categoraal iets te doen voor chronisch zieken en gehandicapten, terwijl er bovendien 80 mln extra in de bijzondere bijstand wordt gedaan. Hoeveel mensen zouden daarvan moeten profiteren? Er zijn alle mogelijke cijfers. Wij moeten de vormgeving op gemeentelijk niveau nog afwachten, maar laten wij aannemen dat die 80 mln terechtkomt bij de mensen om wie het gaat. Dan kun je dus honderdduizend keer 8% repareren tot nul. Ik heb vorige week al gezegd dat mijn fractie het vertrouwen heeft dat met de omvang van dit pakket er op een verantwoorde en adequate manier is opgetreden in de confrontatie met de cijfers.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Was uw fractie eigenlijk geschrokken van de inkomensachteruitgang tot 8% voor chronisch zieken en gehandicapten en minima?

De heer Bakker (D66):

Ik denk dat wij allemaal wel geschrokken zijn van de omvang van de spreiding. Ik was daarnaast positief verrast door die plus 10%. Met die min 8% had natuurlijk ook niemand rekening gehouden, maar dat er een flinke cumulatie van effecten kon plaatsvinden is inherent aan het feit dat het kabinet na twee, drie jaar van beleidstilstand eindelijk een aantal dossiers die veel te lang waren blijven liggen, heeft aangepakt. Omdat dat gebeurd is, is het evident dat de spreiding dit jaar bijzonder groot kon zijn. Toen wij de cijfers kregen, hebben wij meteen gereageerd: dat kan niet, daar moet wat aan gedaan worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Gebeurt er nu genoeg? Er was een gigantische bezuiniging op de bijzondere bijstand ingepland. Die is nooit meegerekend in de koopkrachtplaatjes, dus eigenlijk ziet het er voor chronisch zieken en gehandicapten nog veel slechter uit dan uit de plaatjes van het kabinet blijkt. Die bezuiniging op de bijzondere bijstand wordt deels teruggedraaid, maar zij blijft nog steeds bestaan. Er blijft een bezuiniging van 140 mln op de bijzondere bijstand bestaan. Zonder dat het kabinet die heeft meegerekend, zitten er al bijna 30.000 chronisch zieken en gehandicapten op meer dan 1% koopkrachtverlies. Kortom, wij zijn er nog lang niet. Wat moet er volgens de fractie van D66 gebeuren?

De heer Bakker (D66):

Ik betwijfel of wij er nog lang niet zijn. Vorige week is de vraag aan de orde geweest wat er moet gebeuren als blijkt dat het volgend jaar niet genoeg is. Ik noem de motie van de heer Van der Vlies. Ik heb zelf ook gezegd: in dat geval zal ik hier als eerste weer staan. Het gaat om het volgende. Denk je dat je via individueel maatwerk en zo nodig via een categorale regeling in de gemeenten mensen toereikend tegemoet kunt komen? Ik denk dat je mensen toereikend tegemoet kunt komen, maar dat laat onverlet dat mevrouw Vos andere keuzes maakt als het gaat om het zorgstelsel. Zij wil alles collectief houden, maar dat is niet onze keuze. Vind ik dat het kabinet, gegeven de omstandigheden, hier toereikend op heeft gereageerd? Ja, het kabinet is zelfs nog een stapje verder gegaan dan de Kamer in meerderheid in eerste instantie aangaf.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb een groot probleem met deze redenering. Het blijft zo dat de bezuinigingen op de bijzondere bijstand nooit zijn meegenomen in deze negatieve koopkrachteffecten. Het ziet er dus nog veel slechter uit voor die chronisch zieken en gehandicapten. De mensen gaan er veel meer op achteruit dan het kabinet in deze brieven aangeeft. Is dat voor de heer Bakker acceptabel? Wat is zijn ondergrens? Moeten wij er niet in ieder geval voor zorgen dat de chronisch zieken en gehandicapten op het minimum er niet meer dan 1% op achteruitgaan?

De heer Bakker (D66):

Zou je kunnen garanderen dat er voor iedereen, onafhankelijk van de individuele situatie, een min 1% staat? Nee, dat kun je nooit. Daarom heb ik zo-even ook verwezen naar het jaar 2001. Het ging toen hartstikke goed met iedereen, er ging hartstikke veel geld naar belastingverlaging, ook voor de lage inkomens, en toch waren er soms effecten van min 6%. Dat had te maken met individuele omstandigheden. Dat kan hier ook het geval zijn. Mevrouw Vos sprak mij echter aan op de bijzondere bijstand. Dat punt was ik in eerste instantie vergeten. Op die bijzondere bijstand wordt inderdaad bezuinigd. Laten wij wel zijn, dat gebeurt heel welbewust. De middelen voor de bijzondere bijstand zijn de afgelopen vijf, zes, zeven jaar enorm toegenomen, terwijl het aantal bijstandsgerechtigden enorm is afgenomen. Met de middelen hebben steeds kleinere groepen steeds hogere uitkeringen ontvangen. Daarmee is een enorme armoedeval ontstaan. Daardoor is het vaak onmogelijk om voor allerlei functies mensen te vinden. Die armoedeval verhindert soms dat mensen weer gaan deelnemen aan de samenleving. Ten aanzien van regelingen die categoraal via de bijzondere bijstand werden getroffen, niet via individueel maatwerk, maar per categorie, voor een groep, is gezegd dat dit niet meer mag. Voor de chronisch zieken en gehandicapten is daar weer op teruggekomen, gelet op het probleem dat wij vandaag bespreken. Ik vind dat een verantwoorde aanpak.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp er niets van. De heer Bakker stelt dat het goed is dat er is gekort op de bijzondere bijstand. Met de steun van D66 probeert het kabinet steeds meer via de bijzondere bijstand bij te plussen. Waarom heeft D66 niet geprobeerd ervoor te zorgen dat er verantwoord wordt omgegaan met de bezuinigingen op de zorg? Meer dan 30.000 mensen gaan er meer dan 1% op achteruit, vooral chronisch zieken en gehandicapten. Kunnen zij op D66 rekenen?

De heer Bakker (D66):

Ik herhaal dat er bewust is bezuinigd op een aantal regelingen in de bijzondere bijstand, omdat die leiden tot een dusdanige armoedeval dat mensen daardoor eerder in de bijstand worden gehouden, dan eruit worden gehaald. Als ik dat niet goed heb overgebracht, dan ligt dat aan mij, maar wij denken hier blijkbaar verschillend over. Dat mag volgens mij.

Dan iets over de specifieke groep chronisch zieken en gehandicapten. De gemeenten mogen hun beleid om hier categoraal dingen voor te doen, handhaven. Het mag ook via individueel maatwerk of een combinatie. Mevrouw Vos sprak over ongeveer 30.000 personen. Ervan uitgaand dat de 80 mln euro wordt besteed aan die mensen, is dat ongeveer € 2500 per geval. De gemeenten hebben dus de ruimte om die mensen tegemoet te komen. In totaal is het ongeveer 24 tot 25%. Dat percentage zal niet zo maar aan iedereen worden uitgekeerd, want het gaat om een grotere groep, maar de gemeenten is met die 80 mln euro wel degelijk een adequate ruimte geboden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Bakker begon dit deel van zijn betoog met de opmerking dat een aantal fracties een pakket voorstellen had gedaan. Het viel mij op, toen hij de voorstellen noemde, dat het alleen de voorstellen waren die zijn fractie met de andere coalitiefracties had ingediend. Er zijn echter door andere fracties ook voorstellen ingediend. Ik wil wat dat betreft graag van de heer Bakker weten of hij ook van mening is dat er meer kan worden gedaan. Er zijn door fracties namelijk voorstellen gedaan om meer te doen. Je kunt bijvoorbeeld de AWBZ-premie meer laten doorlopen in de vierde schijf, zodat op die manier sprake is van echte solidariteit. Het kabinet komt, in overleg met de coalitiefracties, tot een pakket van 111 mln euro, maar de fracties van PvdA, GroenLinks en ChristenUnie komen tot het viervoudige daarvan. Vindt de heer Bakker, gelet op het pakket van het kabinet, dat het nu echt afgelopen moet zijn, omdat daarmee de problemen de wereld uit zijn, of ziet hij ruimte voor meer reparatie in de richting van de mensen die desalniettemin worden getroffen?

De heer Bakker (D66):

Ik heb die vraag vorige week al drie keer beantwoord. Het antwoord is "nee". Dat soort maatregelen heeft namelijk tot gevolg dat de belastingen, c.q. de premies omhoog gaan, wat slecht is voor de economie en waardoor nog meer mensen werkloos worden, of dat bepaalde maatregelen in de volksgezondheid worden teruggedraaid, die daar gewoon nodig zijn en die op een aantal punten al veel eerder getroffen hadden moeten worden, of dat de uitgaven worden verhoogd, maar dat is momenteel al helemaal niet te accepteren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Degenen die nu worden geconfronteerd met een inkomensachteruitgang van 4, 5 of 6%, krijgen dus van de D66-fractie te horen dat zij er niets meer aan kan doen, dat die mensen tot de individuele uitschieters behoren en dat er in feite niet meer kan worden geklaagd over het pakket dat nu op tafel ligt. Dat is uw boodschap in de richting van deze mensen.

De heer Bakker (D66):

Dat probeerde u mij vorige week ook al drie keer in de mond te leggen, maar dat is niet het geval. Zowel generiek – ik heb de vijf maatregelen genoemd – als voor individuele situaties en probleemgevallen hebben gemeenten in ruime zin maatregelen en geld voorhanden om mensen tegemoet te komen. Wij zijn overigens wel afhankelijk van een goede uitvoering door de gemeente. Wij moeten dat inderdaad goed in de smiezen houden. Ik sta wat dat betreft achter de motie van de heer Van der Vlies om heel 2004 de vinger aan de pols te houden en te bekijken of mensen onbedoeld toch door allerlei bodems zakken. Ik ben van oordeel dat ten aanzien van het probleem waaraan een aantal algemene kanten als een aantal individuele kanten zitten, er door het kabinet verantwoord is opgetreden.

Voorkomen moet worden dat wij het debat isoleren door net te doen alsof het in dit huis en dit debat alleen maar over koopkrachtplaatjes gaat. In de allereerste plaats gaat het om de maatregelen erachter en of je vindt dat ze al dan niet wenselijk zijn. Op een aantal terreinen hebben wij tweeënhalf jaar in dit huis niets gedaan en hebben wij bepaalde beslissingen niet genomen. Te lang hebben wij geoogst waar er allang geen oogst meer te oogsten was. Wij hebben te lang de armoedeval vergroot. Er komt in de gezondheidszorg een explosie van geld bij. Een jaar geleden hebben wij allemaal de verkiezingsprogramma's gemaakt. Er was geen verkiezingsprogramma waarin stond dat er in vijf jaar 14 mld aan extra geld naar de gezondheidszorg toe moest. Ten opzichte van die 14 mld worden nu 2 mld eigen betalingen geïntroduceerd waarmee de eigen betalingen in Nederland nog steeds onderaan hangen ten opzichte van die in andere landen in Europa. En dat in een situatie waarin de werkloosheid omhoogschiet, waarin de Nederlandse economie niet aanhaakt bij het herstel van de economie in landen om ons heen. Als je niet bereid bent om dit soort maatregelen te nemen – ik ben de eerste om te zeggen dat er een aantal zure appels bij zitten – dan gaat de wal het schip keren en dan zijn wij straks niet gereed voor de vergrijzing en voor de werkloosheid die de grootste inkomensachteruitgang inhoudt die men überhaupt kan oplopen. En dan is er straks al helemaal niets meer over van de vitale dynamische economie die wij allemaal willen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp dat de heer Bakker nu zegt dat het beleid van mevrouw Borst een waardeloos beleid was en dat er in het vorige kabinet een andere minister van volksgezondheid had moeten zitten.

De heer Bakker (D66):

Nee, ik zeg dat al eerder duidelijk was geworden dat alleen maar extra geld erbij in de zorg niet de oplossing was voor de problemen in de zorg. Er moest in de zorg veel meer gebeuren. Ook mevrouw Borst erkende dat, want zij kwam met een plan waarin zij voorstelde om de inkomenspolitieke discussie, die 20 jaar lang de beslissingen in de zorg heeft belemmerd en verlamd, te voeren daar waar die gevoerd moest worden, namelijk op het fiscale gebied maar niet op het gebied van de zorg. Op dat moment was er echter geen overeenstemming over te bereiken. Om allerlei politieke redenen is er dus tweeënhalf jaar niets gebeurd. Ik heb het dan ook over de doorschietende loonontwikkeling terwijl de economie achteruitgaat, of over het niets doen aan de WAO. Bij dat soort zaken hebben wij veel te lang stilgestaan.

Het punt is ook dat ik hier geen reële alternatieven hoor. Behalve het verhaal van: we lenen meer of we verhogen de belastingen, we vergroten de armoedeval of we volgen de Duitse weg. Dat zijn allemaal voorstellen in de trant van vooruitschuiven, van pappen en nathouden. Dit in plaats van het nemen van maatregelen die genomen behoren te worden. Als dat solidariteit is, dan is dat vooral solidariteit over de rug van de mensen die morgen of over 5 of 10 jaar leven, door niet nu je rekeningen te voldaan. We staan al 3% in de min en als we niet oppassen gaat dat nog vele malen harder. En dat gaat ten koste van veel mensen die hierdoor hun baan zullen verliezen. Bovendien komt het niet ten goede aan de mensen die de solidariteit ook op de langere termijn hard nodig hebben.

De heer Marijnissen (SP):

U bent in vorm. We hebben de voorzitter van de D66-fractie hier helemaal niet bij nodig. Dit is namelijk precies wat D66 al jaren zegt. Alleen, ik ben het met mevrouw Vos eens dat het toch wel erg curieus is dat u nu plotseling afstand neemt van de tweeënhalf, drie jaar beleid waaraan uw fractie zelf deelgenomen heeft. U bent hier afstand van Paars aan het nemen. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Bakker (D66):

Maar ook dat is geen verrassing.

De heer Marijnissen (SP):

Waarom heeft u dat toen niet gedaan? Wij hebben toen weleens een beroep op u gedaan om de oppositie te steunen, maar u gaf nooit thuis.

De heer Bakker (D66):

Het grote probleem van de laatste anderhalf jaar Paars – daarna kwam de stagnatie van Balkenende I, nieuwe verkiezingen en de formatie – was dat op de grote dossiers alles vooruitgeschoven werd. Als u uw klassieken kent, weet u ook dat keer op keer bij de grote debatten, maar ook in de pers fractievoorzitter De Graaf dat verschijnsel voortdurend aan de orde heeft gesteld. Je kan je nu wel afvragen of dat kabinet toen niet eerder beëindigd had moeten worden, maar kennelijk hadden de betrokkenen niet langer de neiging om besluiten te nemen. Dat was de grote deceptie van de laatste anderhalf jaar Paars.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil niet allerlei oude koeien uit de sloot halen, maar ik vind het heel erg treurig dat een partij die politieke verantwoordelijkheid droeg, twee jaar na dato zegt dat zij anderhalf jaar eerder had moeten breken. Nu wijst de heer Bakker erop hoe dramatisch de problemen zijn geworden. Ik vind dat onvoorstelbaar en dat getuigt niet van veel politieke moed bij de fractie van D66.

De heer Bakker heeft een verhaal gehouden over solidariteit met de volgende generatie. Ik maak mij daar totaal geen zorgen over. Die generatie zal net zo solidair met ons zijn als wij nu met de ouderen (moeten) zijn. De heer Bakker heeft gezien dat volgens het SCP meer dan 700.000 gezinnen in armoede leven, mede dankzij het beleid dat hij steunt. Kan hij die mensen uitleggen waarom hij dat doet? Wat is daar solidair aan?

De heer Bakker (D66):

De heer Marijnissen heeft wellicht een hiaat in zijn geheugen of anders moet hij nog maar eens teruglezen wat er twee jaar geleden allemaal gewisseld is. In die tijd heeft hij van ons dezelfde analyse gehoord ten aanzien van Paars.

De heer Marijnissen moet zich realiseren hoeveel banen er op dit moment verloren gaan als gevolg van de slechte economie en de toenemende internationale concurrentie. Daar komt bij dat de vergrijzing niet pas over twintig jaar maar al over vijf jaar voor de deur staat. Als er nu geen maatregelen worden genomen, wordt het draagvlak voor de sociale samenleving van morgen in de waagschaal gesteld. Die maatregelen moeten wel genomen worden om ervoor zorgen dat de werklozen weer een baan krijgen. Na terugdringen van het aantal van 970.000 mensen dat in armoede leeft tot 640.000, loopt dit aantal nu inderdaad weer een beetje op. De belangrijkste oorzaak daarvan is dat meer mensen hun baan kwijtraken en afhankelijk worden van een uitkering. Daar moeten wij niet willen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben niet iemand die maar één kant van de zaak wil belichten. Ik erken dat de wereldeconomie en de koers van de euro ten opzichte van de dollar er ook mee te maken hebben. Het SCP geeft echter ook aan dat de maatregelen van het kabinet daar mede debet aan zijn. In het rapport staat expliciet dat de maatregelen van het kabinet ertoe bijdragen dat de armoede in Nederland toeneemt. Dat is een verdomd mager resultaat, mijnheer Bakker.

De heer Bakker (D66):

Het probleem is dat niet de wereldeconomie in eerste instantie de oorzaak is, maar het feit dat Nederland het zoveel slechter doet dan de andere landen. Ook als de wereldeconomie aantrekt, zal Nederland achteraan blijven hobbelen. Daar wil het kabinet nu wat aan doen. Wij moeten voorkomen dat mensen eindeloos op die lage inkomenspositie blijven. Daartoe moet een aantal moeilijke maatregelen worden genomen en daar sta ik ook voor. Als je het beleid nu niet durft te herijken, zitten wij over vier jaar in nog grotere problemen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik moet accepteren dat de fractie van D66 in haar huidige rol dit pakket maatregelen steunt, hoewel ik het er niet mee eens ben. Ik vraag de heer Bakker echter om de voorstellen van de oppositie zorgvuldig te beoordelen. Hij weet dat niet alles vooruitgeschoven wordt. Er zijn amendementen om de solidariteit niet alleen te beperken tot de chronisch zieken met een hoger inkomen, maar ook te kijken naar het gehele terrein van premies en belastingen. Heffing van de AWBZ-premie ook in de vierde schijf is een echte vorm van solidariteit en zeker niet het doorschuiven van problemen naar de toekomst. Graag een serieuze reactie hierop.

De heer Bakker (D66):

Daarmee worden de problemen in de gezondheidszorg omzeild, want de hoge uitgaven worden slechts doorvertaald in hogere premies. U weet evengoed als ik dat die hogere premies ook een groot probleem zijn in onze economie. Kortom, ik voel daar helemaal niets voor.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Zoals u weet, had mijn fractie aanvankelijk weinig behoefte aan dit debat, omdat wij de laatste weken hier in dit huis al elke dag hebben gedebatteerd over koopkrachtplaatjes. Maar toch is het goed dat wij vandaag met de minister-president de discussie over de koopkracht afronden. Andere sprekers hebben al aangegeven dat de discussies versnipperd zijn gevoerd. Het meest samenhangend is erover gesproken bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken.

De VVD-fractie heeft zich, evenals alle andere fracties, grote zorgen gemaakt om de inkomenspositie van de meest kwetsbaren in onze samenleving. Ik zeg de voorzitter van het CNV na, dat het gênant is dat het kabinet zo moeilijk bereid was om iets voor de meest kwetsbare groepen te doen. De uitspraken van de premier bij het aanbieden van de begroting hebben bepaalde verwachtingen gewekt, die niet waargemaakt konden worden. Het gemiddelde koopkrachtbeeld is evenwichtig. Doch de optelsom van een aantal pijnlijke, maar noodzakelijke maatregelen kan sommige kwetsbare groepen in de samenleving onevenredig hard raken. De VVD vindt dat het kabinet zich te lang blind heeft gestaard op gemiddelden en de Kamer wel erg laat heeft geïnformeerd over de gevolgen voor specifieke groepen. De Kamer heeft tot drie keer toe nadere informatie moeten vragen om het beeld enigszins helder te krijgen, terwijl het kabinet maar bleef volhouden dat er niets aan de hand was. Toen het beeld duidelijk was, moest de druk uit de Kamer worden opgevoerd om het kabinet in beweging te krijgen. En dat laat zich moeilijk rijmen met de uitspraken van de premier op prinsjesdag. Ik vraag de minister-president om zijn houding in de afgelopen maanden in antwoord op de Kamer, nog eens goed duidelijk te maken. Daarnaast krijg ik graag de toezegging dat het specifieke inkomensbeeld voor de meest kwetsbaren voortaan meteen duidelijk wordt gemaakt, zodat wij niet ook na prinsjesdag nog moeten vragen naar de puntenwolken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt dat het gênant is dat bepaalde groepen er zo op achteruitgaan en dat het kabinet daar zo weinig voor doet. Met name het beleid van de minister van Volksgezondheid, de heer Hoogervorst, komt gigantisch hard aan bij de chronisch zieken, de gehandicapten, de mensen op het minimum. Vindt u ook dat de heer Hoogervorst op een gênante wijze deze groepen in de samenleving negeert?

De heer Weekers (VVD):

U hebt mij waarschijnlijk verkeerd begrepen, maar in ieder geval hebt u mij verkeerd geciteerd. Ik heb gezegd dat ik het gênant vind dat het kabinet zo moeizaam bereid was om iets te doen voor de meest kwetsbare groepen. Waar gaat het dan om? Op tal van onderdelen zijn er beleidswijzigingen ingezet. Op het terrein van de volksgezondheid is onder meer het ziekenfondspakket uitgedund. Dat zijn harde, pijnlijke maatregelen die bij bepaalde groepen in de samenleving ook nog eens extra hard aankomen, maar op zichzelf zijn deze maatregelen nodig om het stelsel van gezondheidszorg overeind te houden. Het beleid van Hoogervorst willen wij dan ook niet ter discussie stellen. Wij vinden dat een goede koerswijziging. Vervolgens moeten wel de effecten van dat beleid worden nagegaan. Als dit specifieke groepen, de meest kwetsbaren in de samenleving, te zeer raakt in hun inkomenspositie, dan zal ervoor gezorgd moeten worden dat dit op een of andere manier wordt gerepareerd. Daar kom ik zo op.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit is toch raar. U zegt dat de Kamer moest duwen en trekken om informatie. Vervolgens vraagt u de minister-president om dat uit te leggen. Wij moesten echter duwen en trekken bij minister Hoogervorst toen het ging over de AWBZ en de effecten van de eigen bijdragen. Hij verwees naar minister De Geus. Aan beide bewindslieden hebben wij voortdurend moeten vragen om goede informatie. Dat u de minister-president vraagt om verantwoording af te leggen voor wat hij zelf heeft gezegd en gedaan, is tot daar aan toe, maar het is raar dat u over genoemde ministers heen springt en aan de minister-president vraagt hoe het komt dat wij zo lang hebben moeten duwen en trekken bij de ministers om informatie te krijgen. U moet de vraag wel goed adresseren.

De heer Weekers (VVD):

Het gaat om de coördinatie van het beleid. Er zijn tal van beleidswijzigingen ingezet die in ieder begrotingshoofdstuk voorkomen. Het probleem zit hem niet in het generieke koopkrachtbeeld, maar in het specifieke. Bepaalde groepen worden getroffen door maatregelen die genomen worden op alle begrotingen. Als je alle maatregelen optelt, kan het gevolg zijn dat bepaalde groepen door de bodem van het bestaansminimum zakken. Dat willen wij niet.

De minister van SZW is verantwoordelijk voor het koopkrachtbeeld. Met hem hebben wij daarover debatten gevoerd. Wij hebben hem steeds om die brieven gevraagd. Het is goed dat de minister-president vandaag hier is om het debat met ons allen af te ronden. Hij kan toezeggen dat wij de komende jaren meteen bij de presentatie van de plannen op prinsjesdag meer inzicht krijgen in dit soort effecten van het beleid. Wij moesten constateren dat de koopkrachtplaatjes voor standaardgezinnen waarmee wij al jaren hebben gewerkt, niet de gewenste informatie geven.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit is te doorzichtig. Wat u zegt, is ook niet waar. Wij hebben niet alleen voortdurend brieven ontvangen van minister De Geus. Hier wreekt zich het feit dat wij voortdurend met andere woordvoerders te maken hebben. Wij hebben bij de behandeling van de begroting voor VWS niet voor niets een vierde termijn geagendeerd staan, omdat wij de cijfers over de effecten van de eigen bijdrage in de AWBZ maar niet ontvingen. Wij hebben moeten duwen en trekken. U zegt het eens te zijn met het beleid van minister Hoogervorst, maar dat is te doorzichtig. U kunt niet over de ene minister heen naar de andere kijken. Beide ministers hebben de Kamer niet vlot geïnformeerd. De Kamer heeft moeten duwen en trekken. Het is raar dat punt aan de minister-president voor te schotelen.

De heer Weekers (VVD):

De minister-president is de eerste onder zijns gelijken. Onder zijn coördinatie wordt het kabinetsbeleid gevoerd. Wij hebben bij herhaling met elkaar deze debatten gevoerd, ook met de minister van VWS en de staatssecretaris van Financiën. De Kamer heeft het zelf zo georganiseerd dat met de diverse betrokkenen van het kabinet werd gesproken. Pas daarna is het kabinet tot nadere actie overgegaan met de maatregel ter reparatie van de koopkracht van 111 mln euro.

De VVD-fractie is tevreden met de inhoud van het reparatiepakket. Ik heb dat vorige week ook al gezegd bij het debat over de begroting voor SZW. Generieke maatregelen waar andere fracties voor pleiten, zijn onbetaalbaar en zouden bovendien terechtkomen bij hen die dat niet nodig hebben. Maatwerk is dus geboden. Wij zijn ervan overtuigd dat met de combinatie van een aanvullende fiscale regeling, aanpassing van de eigen bijdrage in de AWBZ en vooral het opplussen van het budget voor bijzondere bijstand met 80 mln euro het gewenste maatwerk geleverd kan worden voor 2004. Mijn fractie heeft vertrouwen in het lokale bestuur om dat maatwerk zodanig te leveren dat niemand door zijn draagkracht zakt als gevolg van kabinetsbeleid.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Weekers zegt dat generieke maatregelen terecht zouden komen waar zij niet terecht behoren te komen, omdat zij daar niet terecht hoeven te komen. Kan hij mij uitleggen hoe iemand fysiotherapie kan krijgen zonder daaraan echt behoefte te hebben? Hoe kan iemand psychotherapie krijgen, zonder daaraan echt behoefte te hebben? Hoe kan iemand preventief tandzorg laten verrichten, terwijl dat niet nodig zou zijn? Kan hij mij dat uitleggen?

De heer Weekers (VVD):

Wij hebben het over het koopkrachtbeeld.

De heer Marijnissen (SP):

U praat nu over de reparatie en de reparatie van de reparatie. Ik ga terug naar het begin, namelijk dat u het pakket wilde uitkleden. Solidariteit organiseer je ook generiek, zodat iedereen de zorg kan krijgen op het moment dat die nodig is. Kunt u mij uitleggen in welke gevallen je die zorg kunt krijgen, terwijl je die niet nodig hebt?

De heer Weekers (VVD):

De heer Marijnissen heeft een politieke overtuiging die niet de mijne is. In het beeld dat de heer Marijnissen graag zou zien van de samenleving kun je alles wat er te koop is en alles wat georganiseerd kan worden in het land via de overheid laten lopen. Je kunt nog veel meer in een ziekenfondspakket stoppen, maar daarmee implodeert het hele systeem. Ik heb net gezegd dat het belangrijk is, bepaalde onderdelen uit het pakket te halen om het systeem van volksgezondheid betaalbaar en beschikbaar te houden voor iedereen, juist voor de meest kwetsbaren in de samenleving.

De heer Marijnissen (SP):

Ja, ja, de VVD en de meest kwetsbaren, dat kennen wij. Kan de heer Weekers mij een ding noemen waarvan ik gezegd heb dat die erbij moet in het pakket?

De heer Weekers (VVD):

Vandaag heb ik de heer Marijnissen daarvoor niet horen pleiten, maar daar gaat het nu niet om.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Weekers beweert iets wat hij niet kan hardmaken. Laat hij het dan terugtrekken: wees een vent! De heer Weekers zegt: de heer Marijnissen kan alles wel in het pakket willen. Wie van de SP-fractie heeft dat hier ooit voorgesteld? Ik? Mevrouw Kant? De heer De Wit? Wie heeft dat volgens de heer Weekers voorgesteld?

De heer Weekers (VVD):

De SP-fractie heeft in ieder geval wel voorgesteld, een aantal maatregelen weer terug te stoppen in het pakket, waardoor een aantal noodzakelijke wijzigingen van het stelsel zou moeten worden teruggedraaid. Op dat punt verschillen wij gewoon van opvatting. De heer Marijnissen vindt dat alles wat in het pakket zat, er in de toekomst in moet blijven. Mijn fractie denkt dat daarmee het hele systeem implodeert en onbetaalbaar wordt. Daarmee schieten wij niets op.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben blij dat de heer Weekers terugkomt op zijn eerdere woorden, zijn beschuldiging dat mijn fractie alles zomaar in het pakket wil stoppen. Dat is dus niet het geval. Wij zijn er inderdaad voor dat zaken als fysiotherapie in het pakket blijven. De heer Buijs, die zelf arts is – ik beschouw hem dus als kenner van het onderwerp – heeft gezegd dat dit eigenlijk in het pakket hoort omdat mensen het gewoon nodig hebben. Dat geldt zeker voor die chronisch zieken; fysiotherapie is nodig voor hun welzijn. Dit moet vervolgens op basis van solidariteit worden gefinancierd, waarvoor het ziekenfonds het beste middel is. De heer Weekers pleurt het eruit, waarmee hij tegen die mensen zegt: kiest u maar tussen pijn lijden en armoede. Zelfs de heer Buijs...

De voorzitter:

U moet echt korter zijn in uw vragen.

De heer Marijnissen (SP):

Georganiseerde solidariteit heeft ons land netjes en beschaafd gemaakt. Dit dreigen wij te verliezen als wij op deze VVD-weg doorgaan.

De heer Weekers (VVD):

Ik ben het daarmee niet eens. De heer Buijs kan wel van alles hebben geroepen in het debat, maar het gaat erom wat er wordt geregeld bij de begroting. De heer Buijs had een amendement moeten indienen op de begroting, of hij zou het amendement van de heer Marijnissen kunnen steunen.

De heer Marijnissen (SP):

Dat mocht hij niet!

De heer Weekers (VVD):

De meest kwetsbare groepen, de chronisch zieken en gehandicapten, moeten worden geholpen via maatwerk door de gemeenten. Mensen met een chronische ziekte of handicap kunnen worden geholpen op basis van collectieve aanvullende verzekeringen.

De heer Marijnissen (SP):

Dus toch collectief!

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling dat er vanuit de zaal wordt gedebatteerd. De heer Weekers hoeft hierop niet te reageren.

De heer Weekers (VVD):

Als de heer Marijnissen de eerdere debatten zelf had gevoerd, had hij kunnen horen dat de VVD-fractie bij herhaling heeft aangekaart dat gemeenten zouden moeten worden opgeroepen om collectieve pakketten aan te bieden aan degenen die in de knel dreigen te komen. Bij de behandeling van de Wet werk en bijstand heb ik in dat licht namens mijn fractie een amendement van de GroenLinks-fractie gesteund, zodat dit soort zaken in de toekomst mogelijk blijft.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U zegt dat de VVD-fractie wil voorkomen dat het stelsel implodeert; dat is natuurlijk in ons aller belang. Durft u hier te zeggen dat het vanuit die optiek niet is toegestaan om medisch noodzakelijke zorg uit het collectieve pakket te halen?

De heer Weekers (VVD):

De VVD-fractie heeft een paar jaar geleden goed nagedacht over de toekomst van het zorgstelsel. Medisch noodzakelijke zorg moet voor iedereen in dit land beschikbaar en toegankelijk blijven.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Die zorg moet dan ook collectief worden gefinancierd?

De heer Weekers (VVD):

Dat kan worden georganiseerd via een basisverzekering; die discussie zullen wij later in deze kabinetsperiode nog voeren. De eigen verantwoordelijkheid van mensen behoort centraal te worden gesteld. Wij kiezen niet voor een collectieve financiering waarbij wordt gezegd: hef maar belasting en dan krijgt iedereen gratis gezondheidszorg. Dan krijgen wij Engelse toestanden, en dat willen wij niet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Niemand heeft dat tot dusverre voorgesteld; daarover zijn wij het snel eens. De uitspraak van de heer Weekers is echter belangrijk: iedereen moet toegang hebben tot medisch noodzakelijke zorg en deze moet collectief worden gefinancierd.

De heer Weekers (VVD):

Dat laatste heb ik niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat die zorg voor iedereen beschikbaar en toegankelijk moet zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat wilt u regelen via de basisverzekering.

De heer Weekers (VVD):

Inderdaad.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daarmee zegt u toch dat ook noodzakelijke zorg voor mensen die niet in de vier categorieën van minister Hoogervorst vallen – bijvoorbeeld in het kader van het zittend ziekenvervoer – gewoon in het basispakket moet blijven?

De heer Weekers (VVD):

Ik wil de discussie over de begroting van VWS hier niet overdoen. Deze week komt er nog een vierde termijn, waarbij u daarover met minister Hoogervorst kunt spreken.

De voorzitter:

Die vierde termijn is specifiek aangevraagd voor één onderwerp en één motie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij voeren nu een debat waarin de VVD-fractie de stelling betrekt "medisch noodzakelijke zorg moet voor iedereen toegankelijk en beschikbaar blijven in de basisverzekering". Ik vraag u nu of dat ook geldt voor mensen die op basis van een medische noodzaak zijn aangewezen op zittend ziekenvervoer. Uw antwoord daarop is: ik wil het debat niet overdoen. Of u zegt "ik heb dat veel te snel gezegd en dat moet er allemaal maar uit", of u zegt "de VVD-fractie vindt dat echt". In dat laatste geval is zittend ziekenvervoer niet alleen beperkt tot vier willekeurig gekozen categorieën, mijnheer Weekers.

De heer Weekers (VVD):

Ik wil hier niet het debat voeren over de vraag of zittend ziekenvervoer medisch noodzakelijke zorg is. Mede aan de hand van de trechter van Dunning moet bekeken worden wat er in het nieuwe basispakket dat er gaat komen, medisch noodzakelijk is en wat niet. Wat moet je per se in het basispakket hebben en wat kun je in aanvullende regelingen doen? Waar specifieke groepen in de knel dreigen te raken, zul je in elk geval moeten zorgen dat daar de noodzakelijke solidariteit wordt betracht.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is de reparatie waarover wij het hebben. Ik vind dat een essentiële discussie omdat voor het eerst in een persbericht van het ministerie van Volksgezondheid bij de prinsjesdagstukken stond dat er op medisch noodzakelijke zorg zo min mogelijk zou worden bezuinigd. Ik ben geweldig geschrokken van de woorden "zo min mogelijk". U zegt dat medisch noodzakelijk zorg in de basisverzekering hoort, want dan is deze zorg voor iedereen toegankelijk en beschikbaar. Ik vind dat klasse, maar houd dat dan ook staande! U kunt dan niet de discussie over zittend ziekenvervoer doorschuiven naar een ander moment. Wij kunnen namelijk niet zeggen dat dit wordt beperkt tot vier groepen, omdat daarbuiten kennelijk niemand op grond van medische noodzaak zittend ziekenvervoer nodig heeft. Dan moet u een vent zijn en zeggen: wat ik hier durf te zeggen, heeft implicaties voor het stemgedrag van mijn fractie. Nogmaals, ik waardeer wat u hebt gezegd.

De heer Weekers (VVD):

Het grote probleem in de zorg is dat er op onderdelen sprake is van overconsumptie. Je moet ervoor zorgen dat je die overconsumptie aanpakt om het systeem betaalbaar en beschikbaar te houden voor hen die dat nodig hebben. Wij hebben er absoluut geen verschil van mening over dat diegenen die medisch noodzakelijke zorg nodig hebben in dit land, geholpen moeten worden en dat dit ook betaalbaar moet zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Weekers gaf aan dat hij tevreden is met het voorliggende pakket. Nu is het wel zo dat nog zo'n 30.000 chronisch zieken en gehandicapten op het minimum er meer dan 1% op achteruit gaan. Er ligt bovendien nog steeds een forse bezuiniging op de bijzondere bijstand. Vindt de heer Weekers het inderdaad verantwoord dat zo'n grote groep mensen er meer dan 1% op achteruit gaat? Is de VVD-fractie bereid om begin volgend jaar, als inderdaad blijkt dat het niet lukt om hen via de bijzondere bijstand een steun in de rug te geven, te zeggen: voor deze groep zullen er toch specifieke maatregelen genomen moeten worden?

De heer Weekers (VVD):

In eerdere debatten hebben wij ook al met onder meer minister De Geus gewisseld dat je nu alleen maar een prognose kunt maken. Minister De Geus zei: eerst de architectuur, vervolgens het bouwwerk en pas na 1 januari zien wij hoe het in de praktijk uitpakt. De heer Van der Vlies heeft een motie ingediend bij de begroting Sociale Zaken waarin hij heeft aangegeven dat aan het begin van het komende jaar duidelijk moet worden hoe een aantal maatregelen uitpakken. Mocht blijken dat mensen dan toch door de bodem van het bestaan zakken, dan moet er ingegrepen worden en dan gaan wij opnieuw met het kabinet in discussie om de zaak op te lossen. In die motie wordt het kabinet opgeroepen om zelf met voorstellen te komen als dat nodig is. Mijn fractie zal de motie van de heer Van der Vlies dan ook steunen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat is dan voor de VVD-fractie de bodem waar chronisch zieken, gehandicapten en minima niet doorheen mogen zakken?

De heer Weekers (VVD):

Ik wil mij niet vastleggen op percentages. Dat heb ik in eerdere debatten ook gezegd. Vorige week en de week daarvoor hebben wij hierover uitvoerig gesproken. Het gaat erom dat de meest kwetsbaren in de samenleving, namelijk chronisch zieken, gehandicapten en de echte minima, geholpen worden. Daarvoor hebben wij het systeem van de bijzondere bijstand, het sluitstuk van de sociale zekerheid. Juist de groepen waarover wij het hier hebben, kunnen met die 80 mln euro extra op maat geholpen worden.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Weekers zijn betoog af te ronden.

De heer Weekers (VVD):

Wij hebben er wat moeite mee dat het pakket aan maatregelen van het kabinet voor een belangrijk deel eenmalig is gefinancierd. Met eenmalige regelingen zijn chronisch zieken en gehandicapten nog niet geholpen. Gemeenten gaan namelijk geen structureel beleid voeren, zoals het aangaan van collectieve aanvullende verzekeringen, wanneer het geld niet structureel in het vooruitzicht wordt gesteld. Daarom heb ik vorige week, gesteund door coalitiepartners, een motie ingediend om vanaf 2005 de thans extra ingezette incidentele middelen structureel te maken. Hoe beoordeelt de minister-president deze motie? Zegt hij ons toe dat deze motie wordt uitgevoerd? Wat doet het kabinet om gemeenten op te roepen tot het nemen van verantwoordelijkheid in het licht van de door ons gevoerde discussies om in elk geval via het maatwerk van de bijzondere bijstand en via de mogelijkheden van collectieve aanvullende verzekeringen de noodzakelijke oplossingen te bieden? Mijn fractie heeft actie ondernomen door gisteren aan alle fractievoorzitters in de gemeenteraden een persoonlijke brief te sturen. Vandaag zijn de eerste reacties van raadsleden van de VVD al binnengekomen. Zij hebben in raadsvergaderingen de colleges opgeroepen tot het afsluiten van dergelijke collectieve aanvullende verzekeringen. Als wij het op die wijze uitgevoerd krijgen, hebben wij het gewenste maatwerk en een goede reparatie weten te bewerkstelligen.

Zoals gezegd, hebben wij vertrouwen in het pakket mits dat structureel wordt gemaakt. Na 1 januari aanstaande moet blijken hoe een en ander feitelijk uitpakt. Ik heb al gezegd dat de VVD-fractie de motie van de heer Van der Vlies zal steunen. Wat vindt de premier van deze motie? Wij mogen niet achterover leunen en denken dat het met dit debat is geregeld, maar wij moeten oog voor de praktijk hebben en de vinger aan de pols houden.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Ik ben benieuwd of de heer Weekers kan uitleggen wat per saldo de winst is van de vervanging van een collectieve financiering van het hele pakket door een collectieve financiering van het kleinere resterende pakket, waarbij aanvullende pakketten op gemeentelijk niveau collectief moeten worden gefinancierd? Dat is toch een enorm bureaucratische operatie, waarmee enorm veel mensen bezig worden gehouden zonder dat het per saldo iets uitmaakt voor wat wordt verzekerd? Waarom doet u dat?

De heer Weekers (VVD):

Nee, dat klopt absoluut niet. Degenen die hun eigen verantwoordelijkheid kunnen dragen, zullen nooit een beroep doen op aanvullende regelingen bij de gemeente. Die aanvullende regelingen zijn alleen bestemd voor de meest kwetsbaren, dus de chronisch zieken en gehandicapten onder de ziekenfondsgrens en de mensen die op bijstand of bijzondere bijstand zijn aangewezen.

De heer Bos (PvdA):

U weet toch ook dat de gelden in de bijzondere bijstand helemaal niet mogen worden gebruikt voor mensen die geen inkomen op bijstandsniveau hebben, maar alleen voor de groep mensen op bijstands- en ziekenfondsniveau? Hoe verwacht u dan dat de gemeenten die groep gaan helpen?

De heer Weekers (VVD):

Ik ben het met u eens dat de aanvullende ziektekostenverzekering niet mag worden gefinancierd voor mensen die niet op het bestaansminimum leven. Gemeenten kunnen wel een soort mantelpolis aangaan en die aan chronisch zieken en gehandicapten boven het bestaansminimum aanbieden. U zult vragen wat daarvan de winst is.

De heer Bos (PvdA):

Nee, ik wil weten waar zij het geld vandaan halen. Van de bijzondere bijstand kan zo'n polis namelijk niet worden gefinancierd.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb gezegd dat wij dat maatwerk via de bijzondere bijstand voor de echte minima wensen en dat wij de koopkrachtreparatie niet doorvoeren richting ziekenfondsgrens. Mevrouw Noorman-den Uyl heeft het daar ook de hele tijd over gehad. Wij hebben gezegd dat wij het willen afgrendelen.

De heer Bos (PvdA):

U gebruikt het kille woord "afgrendelen" voor de conclusie dat ook de gehandicapten en chronisch zieken die geen inkomen op bijstandsniveau hebben, enorm hoge kosten hebben waarom zij niet zelf hebben gevraagd. U laat die dus voor wat ze zijn en biedt hun geenszins aanvullende hulp, verzekeringen of wat dan ook.

De heer Weekers (VVD):

Die aanvullende verzekeringen worden wel geboden in de zin dat men niet te maken heeft met risicoselectie. Daarmee zou men wel te maken krijgen wanneer men die verzekeringen op de particuliere markt moest afsluiten. Wat dat betreft begrijp ik dus niet helemaal wat het probleem is. Ik verwerp ook uw beoordeling van mij als kil.

De heer Bos (PvdA):

Wees dan een vent en pleit dan net als ik voor een acceptatieplicht voor al die mensen. Bent u bereid om zich daarvoor in te zetten?

De heer Weekers (VVD):

Ik pleit daar graag voor met u, maar de derde schaderichtlijn uit Brussel verhindert dat.

De heer Bos (PvdA):

U creëert die situatie toch zelf? U kunt daar toch niet mee wegkomen door te zeggen dat u van iets een aanvullende verzekering maakt en vervolgens dat u het eigenlijk goed vindt als iedereen recht heeft op die aanvul lende verzekering, maar dat dit helaas niet is toegestaan door Brussel? Als u het echt belangrijk vindt dat iedereen recht heeft op de zorg in het aanvullende pakket en u weet dat dit recht niet hard te maken valt door het in de markt te zetten met een aanvullende verzekering, is de enige logische conclusie dat u het niet in de markt mag zetten. Anders krijgen de mensen het niet of kunt u het ze niet garanderen.

De heer Weekers (VVD):

Het kan wel mits je gelooft in de markt en in het lokale bestuur. U zult ongetwijfeld de brief van de voorzitter van Zorgverzekeraars Nederland hebben gelezen waarin staat dat de meeste leden geen nadere risicoselectie zullen toepassen op mensen die zaken willen verzekeren die door de verkleining van het ziekenfondspakket in het aanvullende pakket terechtkomen. Ik verwacht dus dat het in de praktijk niet tot problemen zal leiden.

De heer Bos (PvdA):

De aap komt uit de mouw. Het gaat blijkbaar om geloof in de markt. Ik dacht dat wij op dat punt in de afgelopen jaren nu juist iets geleerd hadden.

De heer Weekers (VVD):

Wij verschillen hierover van mening. Ik heb overigens niet voor niets aangegeven dat wij de motie van de heer Van der Vlies willen steunen, om ook na 1 januari oog te houden voor wat er daadwerkelijk gebeurt. Maar goed, de Partij van de Arbeid is altijd argwanend, zij wil altijd alles van tevoren afgedekt hebben. Als het zo doorgaat, is dat niet goed voor de dynamiek in onze samenleving.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. De debatten van de afgelopen weken maken veel duidelijk, onder andere dat wij de grenzen van het instrumentarium voor inkomens, van zorgstelsels en van de sociale zekerheid zijn genaderd. Er is in ieder geval gebleken dat ze ontoereikend zijn voor de komende eeuw. Ik zeg dit omdat wij te maken hebben met veel ingewikkelde dingen, zoals het belastingplan, waar wij na de zesde nota van wijziging toch allen verheugd vóór stemden. Maar toen het stof was neergedwarreld, bleek dat er groepen geraakt werden zoals wij het niet bedoeld hadden, waardoor de discussie over het belastingplan heropend zou moeten worden. Ik denk ook aan de armoedeval; bij ongewijzigd beleid zou een alleenstaande in de bijstand die volgend jaar een baan vindt, er meer dan € 900, dus ruim ƒ 2000, op achteruit gaan. Zo ben je natuurlijk een dief van je eigen portemonnee als je aan het werk gaat.

Het lijkt mij dan ook noodzakelijk dat het kabinet zichzelf de grote uitdaging heeft opgelegd om zowel het zorgstelsel als het stelsel van sociale zekerheid te vernieuwen. Deze stelsels moeten bij de tijd worden gebracht, er moet voor gezorgd worden dat individueel maatwerk mogelijk blijft, maar ook dat solidariteit en verantwoordelijkheid op een juiste manier in balans zijn. De twintigste eeuw werd gekenmerkt door de opbouw van stelsels, van het steeds uitbreiden van stelsels, waardoor ze overigens wel steeds ingewikkelder werden. De eenentwintigste eeuw moet een eeuw worden waarin een geheel van flexibiliteit, keuzevrijheid en eigen verantwoordelijkheid binnen een raamwerk van solidariteit handen en voeten krijgt. Veerkracht in solidariteit, dat is nodig. Maar dit betekent ook nadenken over datgene waarmee wij op dit moment bezig zijn. Dit betekent dat rechten en plichten meer in evenwicht moeten zijn. Mensen die aan het werk kunnen gaan, moeten dat ook doen; zij moeten zelf naar werk zoeken en zij moeten aan het werk geholpen worden. Mensen die de wet overtreden, moeten aangepakt worden. Mensen die een loopje nemen met allerlei mogelijkheden, moeten daarop aangesproken worden. Rechten en plichten in balans.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben eigenlijk verbijsterd door dit soort woorden die links en rechts langs je heen schieten. Ik vond het begin wel leuk; de twintigste eeuw was de eeuw van de opbouw en ik dacht dat er dan wel zou volgen dat de eenentwintigste eeuw de eeuw van de afbraak zal worden. Maar in plaats daarvan kwam er een hele riedel over flexibilisering, over rechten en plichten enz. Het spijt me, maar mevrouw Verburg zegt daar helemaal niets mee. Wij worden geconfronteerd met het kabinetsbeleid en met de gevolgen daarvan. Die pakken asociaal uit, dus waarom komt zij nu af met termen als modernisering, die de zaak alleen maar verhullen? Zou het niet veel interessanter zijn om nu van de christen-democratische, christen-sociale vertegenwoordiger in dit debat te vernemen wat er nu christen-sociaal is aan datgene wat wij nu bespreken? Wat is er christelijk-sociaal aan het afbreken van georganiseerde solidariteit?

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij hebben hierover in de afgelopen weken uitvoerig gesproken. Ik dacht dat de heer Marijnissen mij in zijn eigen bijdrage aan dit debat gekapitteld had omdat hij het nu niet over centen wilde hebben. Ik wijs even op de titel van dit debat; het gaat over georganiseerde solidariteit. En ik leg er de vinger bij dat in de eenentwintigste eeuw veel solidariteit uit haar jasje gegroeid is, dat allerlei zaken onbestuurbaar zijn geworden. Neem het zorgstelsel, waarin in de afgelopen jaren vele miljarden extra zijn gestort. Wij lopen daarbij aan tegen bureaucratie, mensen raken in dat stelsel gevangen. Er zijn te veel knieën onder het bureau en te weinig handen aan het bed. Ik wijs ook op het stelsel van sociale zekerheid. Als mensen eenmaal in de WAO zitten, komen zij er nauwelijks nog uit. In de 21ste eeuw moet dit inderdaad een wending nemen, maar het moet geen eeuw zijn van afbraak van sociale zekerheid, maar wel een eeuw van snoeien en tegelijkertijd vernieuwen om solidariteit betaalbaar en houdbaar te houden.

De heer Marijnissen (SP):

Nu haalt mevrouw Verburg er ook al de bureaucratie in de zorg bij. Op dat punt hebben wij helemaal geen verschil van mening. Daarover zijn wij het eens. Wij hebben daarover plannen ingediend en wij moeten daarmee aan de slag. Ik pleit ook niet voor behoudzucht in de zin van conservatisme. Ik pleit ook voor aanpassen aan de nieuwe tijd. Ik stel alleen vast dat de WAO wordt verslechterd. Gedeeltelijk arbeidsongeschikten komen straks niet meer in de WAO, maar die komen in de WW of de bijstand. De Wet werk en bijstand, in de volksmond de wet water en brood, is een verslechtering. Ik zal de hele trits niet opsommen, want wij kennen hem allemaal. Mevrouw Verburg kan dat toch niet vangen in een begrip als "modernisering"? In de volksmond is het gewoon een verslechtering.

Mevrouw Verburg (CDA):

Hier blijkt een fundamenteel verschil van opvatting tussen de SP en het CDA. Ons doel is om zoveel mogelijk mensen uit de WAO te houden en aan het werk te houden. De heer Marijnissen hoort nu misschien wat hij niet wil horen, omdat hij er een andere opvatting over heeft. Dat is echter het doel waarnaar wij moeten streven. Solidariteit is niet alleen iets van inkomen, maar ook mensen tot hun recht laten komen. Als je dat kunt doen met wat wij nu al zien, dat werkgevers en werknemers meer het accent leggen op preventie en kwaliteit van de arbeid, heb ik liever dat de SP dit steunt en omarmt dan dat zij zegt dat de WAO wordt afgebroken. De heer Marijnissen moet toch met mij constateren dat de WW de afgelopen jaren ook is gebruikt om een mooie brug te maken naar VUT of prepensioen. Ik zeg daar niets over, maar in de toekomst moeten wij ervoor zorgen dat mensen zodra zij werkloos worden, worden gestimuleerd om weer naar werk te zoeken. Daarvoor was de WW oorspronkelijk bedoeld. Ik ben ook blij dat de categorale bijstand wordt afgeschaft, mijnheer Marijnissen. Ik weet niet of u weleens in de bijstand hebt gezeten, maar in de bijstand is het niet zo dat de ijskast precies na drie jaar, als men in aanmerking komt voor een uitkering voor de ijskast, kapot gaat. Nee, de ijskast gaat na twee weken kapot of gaat pas na acht jaar kapot. Na drie jaar heb je echter recht op een uitkering voor een nieuwe ijskast. In de nieuwe Wet werk en bijstand krijg je een nieuwe stofzuiger of een nieuwe ijskast op het moment dat die kapot gaat. Dat is maatwerk en daar moeten wij naartoe.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil nu niet de gehele sociale zekerheid behandelen, want dat zou te ver voeren.

Mevrouw Verburg (CDA):

U begint er zelf over.

De heer Marijnissen (SP):

U spreekt over preventie en voorkomen dat mensen in de WAO komen. Ik zou bijna zeggen: mevrouw Verburg, hoe durft u het te zeggen? Het is wat wij hier al tien jaar bepleiten. Ik zal daar nu echter niet verder op ingaan.

Betekent de uitspraak van mevrouw Verburg hier dat zij de VVD-plannen voor de WW steunt en dat de uitkeringsduur moet worden bekort? Op die vraag krijg ik graag een antwoord.

Van de Wet werk en bijstand, de "wet water en brood", zeggen de wethouders voor sociale zaken in het land dat zij met grote vreze de invoering van de wet tegemoet zien, wetende dat zoveel wordt bezuinigd op de bijstand en op de bijzondere bijstand.

Mevrouw Verburg (CDA):

De VVD-fractie heeft gevraagd aan minister De Geus om haar plan mee te nemen in het onderzoek. Minister De Geus heeft dat toegezegd. Het CDA is daar geen voorstander van. Read my lips: geen voorstander!

Ik heb er vervolgens een hekel aan om allerlei cijfers te noemen. Ik doe het echter toch een keer, omdat wij desgevraagd duidelijkheid hebben gekregen in de beantwoording van de vragen over Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In het jaar 1995 was het budget van de bijzondere bijstand 144 mln euro voor 510.000 uitkeringsgerechtigden. Voor volgend jaar is een bedrag beschikbaar van 400 mln euro voor naar schatting 428.000 bijstandsgerechtigden. U kunt dus niet volhouden dat het niet toereikend is, als wij daarbij zeggen dat niet in categorieën moet worden gedacht en dat veel meer maatwerk moet worden geleverd waar het nodig is.

De heer Bos (PvdA):

Ik moet de eerste sociale dienst nog tegenkomen die koelkasten financiert op de manier die mevrouw Verburg hier als kennelijke standaardpraktijk van de sociale diensten in het land neerzet. Ik ben ze niet tegengekomen, maar ik houd mij aanbevolen voor voorbeelden. Laten wij echter reëel blijven. Mevrouw Verburg heeft mooie woorden gebruikt om aan te geven hoe het nieuwe stelsel van sociale zekerheid en zorg er in deze 21ste eeuw uit zou moeten zien, in een kader van solidariteit en transparantie. Dat is allemaal prachtig maar laten wij het eens heel concreet maken, mevrouw Verburg. Op uw eigen website en in het Hoofdlijnenakkoord belooft u dat in het nieuwe ziektekostenstelsel de kosten van zorg bij huishoudens nooit meer dan 10% van het huishoudinkomen zullen bedragen. Doet u die belofte gestand?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik weet niet of u het Hoofdlijnenakkoord gelezen heeft, maar daar staat in dat de lastenmaximering zal plaatsvinden in 2006 bij het zorgstelsel, en dat er ook gewerkt wordt naar lastenmaximering op het gebied van wonen en kinderen. Als u de begrotingsbehandeling heeft gevolgd, dan heeft u gezien dat wij daar bij de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een stevig begin mee maken als het gaat om kinderregelingen.

De heer Bos (PvdA):

Dat heb ik uiteraard allemaal gezien. Mijn vraag was of u de belofte gestand doet dat de kosten van zorg voor een huishouden niet boven een bepaald maximum zullen stijgen als straks in 2006 het nieuwe stelsel er is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee, dan haalt u het verkiezingsprogramma van het CDA en het Hoofdlijnenakkoord door elkaar. Als partij zijn wij goed voor het streven naar een lastenmaximering op 10 à 15%, respectievelijk voor zorg, kinderen en wonen. Dat is waar wij naartoe zouden willen; dan hebben wij het over maatwerk per huishouden. Of dat echter allemaal in 2006 of 2007 haalbaar is, hangt ook een klein beetje van de economische ontwikkelingen af. Daar mag ik toch ook uw begrip voor vragen?

De heer Bos (PvdA):

Zeker. Ik constateer wel dat het grote glijden kennelijk is begonnen, want van de belofte die u doet op uw website zegt u nu: dit is wat wij graag zouden willen maar dat hebben wij niet binnengehaald.

Ik citeerde niet uw verkiezingsprogramma, mevrouw Verburg, maar ik citeerde het regeerakkoord waar u uw handtekening onder heeft staan. Daar staat op blz. 4: in het kader van een nieuw zorgstelsel wordt een zorgtoeslag ingevoerd die de kosten voor zorg voor huishoudens aan een maximum bindt; dat gebeurt dan in 2006. Mijn vraag is of u die belofte gestand doet.

Mevrouw Verburg (CDA):

Die belofte doe ik gestand. Daar staat de handtekening onder van het hele kabinet: de handtekening van de VVD-fractie, van de fractie van D66 en van de fractie van het CDA. Deze lastenmaximering gaan wij invoeren. Ik meen dat wij daar al een aantal keren over hebben gedebatteerd.

Voorzitter. Ik heb al gezegd dat rechtvaardige solidariteit een evenwicht inhoudt tussen rechten en plichten en dat wij toe moeten naar veerkracht in solidariteit. Als het gaat om sociale-armoedebestrijding, wil ik hier benadrukt hebben dat dit méér is dan alleen denken in procenten en centen. Ik ontkom echter niet aan de indruk dat het hier vanmiddag toch vooral daar weer om gaat. Het gaat evenwel ook om sociale uitsluiting, sociale insluiting, of je kunt meedoen, aan het werk kunt en of er dan ook een plek voor je is. Kun je aan het werk? Dat is belangrijk, want het hebben van werk, het hebben van een baan, is ook een bron van zelfrespect, van respect ontmoeten en van collegialiteit; het maakt je leven meer zinvol en je komt beter tot ontplooiing. In die zin moeten wij ook goed naar stelsels als de WAO kijken. Ik heb daarover zo-even al iets in de interruptie gezegd richting de heer Marijnissen en ik zal daar nu niet verder op ingaan.

Solidariteit is niet alleen een zaak van mee kunnen doen en van inkomensbeleid. Solidariteit wordt op veel niveaus in onze samenleving georganiseerd en vindt haar uitvoering: veel vrijwilligerswerk; veel mantelzorg; veel mensen, kringen en organisaties die iets voor elkaar betekenen. Het zou ons een lief ding waard zijn als dit kabinet voluit doorgaat met het ondersteunen en stimuleren van en het overleggen met dit soort organisaties om zo laag en zo dicht mogelijk bij mensen maatwerk te leveren, ook in die sociale netwerken.

Wat mijn fractie ook graag zou zien in een verdere uitbouw, is het verder stimuleren van niet zozeer de vraag "wat zit er voor mij in en wat betekent het voor mij?", maar van het denken in verbanden. Het gaat daarbij niet zozeer om de vraag "wat kan een ander voor mij betekenen?", maar om de vraag "wat kan ik voor de samenleving betekenen en wat kan ik daaraan bijdragen?". In die zin is mijn fractie erg blij dat dit kabinet een najaarsakkoord heeft gesloten met de sociale partners. Daarmee is een breed draagvlak komen te liggen onder ontwikkelingen die het kabinet in gang heeft gezet. Dat krijgt nog een vervolg. Een aantal belangrijke stappen van het kabinet worden in de samenleving herkend. Ik ben daar alleen maar blij om, omdat dat nodig is om ervoor te zorgen dat Nederland straks weer uit de recessie komt en dat wij solidariteit kunnen blijven waarmaken.

Het generieke inkomensbeleid is evenwichtig. De generieke inkomensplaatjes van september vergeleken met die van december geven zelfs een verbetering aan. Dat heeft onder meer te maken met het van tafel halen van de medicijnknaak. Mijn fractie vindt de puntenwolkjes een zegen. Ze geven aan dat er door het kabinetsbeleid buitengewoon grote uitslagen zijn. Dat is niet nieuw, maar het is wel voor het eerst dat wij het zien. De Kamer heeft altijd gewerkt met de generieke koopkrachtplaatjes en nu kan zij het precieze effect zien. Generiek beleid volstaat niet meer om specifieke problemen op te lossen. Als wij nu weer generieke maatregelen nemen, dan kan dat betekenen dat mensen die er 10% op vooruitgaan, er nog 5% extra op vooruitgaan, terwijl mensen die er 6% op achteruitgaan, onvoldoende worden geholpen. Als je inzicht in de specifieke problemen van mensen hebt, dan moet je op zoek gaan en bereid zijn om specifieke oplossingen toe te passen. Dat hebben wij gedaan met de maatregelen die wij de afgelopen weken hebben voorgesteld. De CDA-fractie heeft er vertrouwen in dat dit specifieke maatwerk het mogelijk maakt om op gemeentelijk niveau maatwerk te leveren voor de groepen die wij op het oog hebben.

De heer Bos (PvdA):

Wat zegt mevrouw Verburg nu? Zegt zij dat er eigenlijk geen problemen meer zijn met de koopkracht van kwetsbare groepen? Of zegt zij dat er wel problemen zijn, maar dat zij er met het huidige instrumentarium verder weinig aan kan doen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat laatste. Wij hebben nu niks meer aan generieke oplossingen, aan het denken in procenten en centen. Dan bereiken wij niet de groepen om wie het gaat. De CDA-fractie is erop uit om ervoor te zorgen dat chronisch zieken en gehandicapten en ouderen in een uiterst zwakke inkomenspositie gericht en bewust tegemoet worden gekomen. De mensen die 10% boven de streep zitten, prijs ik gelukkig, maar die kunnen zichzelf goeddeels redden.

De heer Bos (PvdA):

Mevrouw Verburg bevestigt dat er wel degelijk problemen zijn met de koopkracht van bepaalde kwetsbare groepen. Het instrumentarium dat zij ter beschikking heeft, is kennelijk niet voldoende om daar wat aan te doen. Ik doe een suggestie. In de voorstellen van het kabinet gaan rijders van een lease-auto er ruim 100 mln op vooruit. Waarom zetten wij dat geld niet in om gehandicapten en chronisch zieken die iets meer dan bijstand hebben, maar met hun inkomen nog wel onder de ziekenfondsgrens zitten, iets betere perspectieven voor het komende jaar te geven?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik druk mij onvoldoende helder uit of de heer Bos wil mij niet begrijpen. Ik sluit geen van beide uit. Ik zal zeggen wat wij willen. Wij hebben de afgelopen periode opnieuw de beraadslaging over het belastingplan heropend. Er zijn specifieke aftrekposten gekomen om mensen gericht tegemoet te komen. Wij hebben een schuif gemaakt in de AWBZ, zodanig dat de minst draagkrachtigen minder eigen bijdrage hoeven te betalen. Het is een solidariteitsschuif van de hogere naar de lagere inkomens. Wij hebben extra geld toegevoegd aan de bijzondere bijstand. Het is mijn taxatie dat wij met dat maatwerk via de gemeenten – wij zien de gemeenten als bondgenoten – die huishoudens kunnen helpen die te ver onder de streep zitten.

Voorzitter: Cornielje

De heer Bos (PvdA):

Dat is interessant. Drie minuten geleden erkende mevrouw Verburg dat er nog wel degelijk problemen zijn bij allerlei kwetsbare groepen, maar dat ze het instrumentarium niet heeft om daar iets aan te doen. Ik geef nu een concrete suggestie om daar iets aan te doen en dan zegt mevrouw Verburg opeens dat er geen problemen meer zijn. Wat is er aan de hand?

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij denken dat we komend jaar door de maatregelen die de afgelopen weken zijn genomen, onder meer via de bijzondere bijstand, maatwerk kunnen leveren. De mensen die dik in de plus zitten, zonderen wij daarvan uit. Met andere woorden, we gaan het niet generiek doen. In het verleden deden wij dat altijd wel. In de oplossingen van de PvdA wordt daar tot nu toe ook van uitgegaan. Wij gaan het echter gericht doen. We gaan maatwerk per huishouden leveren, zo dat mogelijk is.

De heer Bos (PvdA):

Ik constateer dat het standpunt van het CDA erop neerkomt dat er geen enkel probleem meer is met de koopkracht, voor geen enkele kwetsbare groep, want er kan voor iedereen maatwerk worden geleverd. Als wij komend jaar een voorbeeld tegenkomen waaruit blijkt dat dit niet klopt, zullen wij de CDA-fractie graag aan dat standpunt herinneren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik weet niet waar u die conclusie op baseert. Ik heb dat niet gezegd. Ik heb gezegd dat specifieke problemen vragen om specifieke oplossingen. Met de middelen die wij hebben toegevoegd en met het voorhanden zijnde instrumentarium kunnen wij goeddeels tegemoetkomen aan de probleemgevallen. Ik heb daar vertrouwen in. U trekt uw eigen conclusies maar.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mevrouw Verburg sprak over veerkracht in de solidariteit, maar wat heeft de groep van ongeveer 30.000 chronisch zieken en gehandicapten die op het minimum zit en er nog steeds meer dan 1% op achteruitgaat, daaraan? Wat heeft mevrouw Verburg deze groep mensen te bieden?

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij gaan deze mensen collectieve en aanvullende verzekeringen aanbieden. Mede met steun van de fractie van GroenLinks hebben wij die mogelijkheid behouden in het kader van de Wet werk en bijstand. Op die manier kunnen wij een heel eind komen. In de debatten van de afgelopen weken hebben wij er ook bij de ministers op aangedrongen ervoor te zorgen dat deze verzekeringen laagdrempelig worden, in die zin dat er geen toetredingsselectie plaatsvindt. Er is dan sprake van een drempelloze toetreding. Daarnaast zitten er nog zaken in die vooral tegemoetkomen aan chronisch zieken en gehandicapten. Wij hebben hiervoor gepleit, omdat sommige chronisch zieken en gehandicapten extra uitgaven hebben voor een bedrag van € 500 per jaar, terwijl anderen nog niet genoeg hebben aan € 5000 per jaar. Dat kun je in generieke zin niet meer uitbetalen. Dat moet je verzekeren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het grote probleem is dat er nog steeds sprake is van een zeer forse bezuiniging op de bijzondere bijstand. Daarbovenop vraagt u van de gemeenten om de koopkrachtproblemen die het kabinet heeft veroorzaakt voor deze kwetsbare groep op te lossen. Hoe kunt u denken dat dit gaat lukken, met die gigantische bezuinigingen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb daar vertrouwen in. We hebben de Wet werk en bijstand aangenomen. Daarin is sprake van vergaande deregulering. Ik geef een voorbeeld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik hoef uw voorbeelden niet. Ik wil graag een duidelijk antwoord.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat krijgt u. De Wet werk en bijstand is vereenvoudigd, maar blijkbaar wilt u niet horen dat het beter kan gaan als er nieuwe wetgeving wordt gemaakt. Toch even dat voorbeeld. De gemeente Amersfoort heeft op dit moment drie mensen fulltime in dienst voor het schrijven van allerlei rapporten en verslagen voor Den Haag en voor het bijhouden van alle statistiekjes. Die hebben wij door de nieuwe Wet werk en bijstand echter niet meer nodig. Met andere woorden, we gaan echt dereguleren. Gemeenten krijgen de ruimte om bijvoorbeeld budgetten voor gesubsidieerde arbeid bij elkaar te voegen. Bovendien is er een budget van 400 mln euro beschikbaar. Dat is heel veel geld, vooral gelet op het feit dat er dit jaar nog 250 mln euro terugkomt in het kader van de Bijstandswet, omdat dit geld gelukkig niet nodig is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De gemeenten hebben aangegeven dat zij door de enorme bezuiniging op de bijzondere bijstand waar wel degelijk sprake van is, ook al worden er aanvullende maatregelen genomen, niet in staat zijn om het koopkrachtverlies voor deze kwetsbare groep mensen te repareren. Waarom steunen wij die mensen niet via veel gerichter, namelijk via de bezuinigingen in de zorg op dit punt? Waarom zet het CDA al zijn pijlen nog steeds in op de bijzondere bijstand? Die weg kan onmogelijk tot een oplossing leiden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb die gemeenten niet gehoord. Sommige gemeenten hebben wel aangegeven dat het een kans biedt maar dat ze er eerst nog even over willen praten. Mijn vraag aan de minister-president hierbij is wel hoe hij met de gemeenten die in dezen bondgenoot zijn, de coördinatie wil invullen. Ik heb de geluiden waarop mevrouw Vos doelt, niet gehoord. Mijn fractie meent dat maatwerk geboden kan worden. Sommige gemeenten leveren dat maatwerk al en boeken daar goede resultaten mee.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mevrouw Verburg heeft in reactie op de interruptie van collega Bos gezegd dat zij niet begreep waar hij zijn conclusie op baseert dat kennelijk voor de CDA-fractie nu alle problemen zijn opgelost. Ik kan hier vertellen dat dit laatste de vorige week is meegedeeld door de woordvoerder van de CDA-fractie toen wij hier de novelle over het belastingplan bespraken. Er werd toen gezegd: wij zijn erg tevreden want hiermee hebben wij het lek boven. Daarmee was het afgedaan voor de CDA-fractie. Ik heb toen kritisch geïnterrumpeerd. Dus daar komt in ieder geval de stelling van de CDA-fractie vandaan. Dan is dat ook weer opgehelderd.

Echter, het probleem als zodanig is niet opgelost, want wij krijgen tot op de dag van vandaag brieven van mensen. Ik heb er ook uit één geciteerd. Ik heb dan ook de volgende informatieve vraag. Wat antwoordt de CDA-fractie aan de mensen die zeggen dat alleen al door de eigen bijdrage in de thuiszorg zij er 6% tot 7% op achteruitgaan? Wat antwoordt zij die mensen nu het instrumentarium kennelijk tekortschiet om hen op maat te bedienen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Over sommige dingen hebben wij nog niet eens gestemd. Daar gaan wij aan het eind van deze week nog over stemmen. De definitieve kostenplaatjes kunnen er nog niet liggen bij deze mensen. Ik realiseer mij dat het erg laat is en dat wij erg veel mensen in onzekerheid laten zitten. Ik wil de brief die de heer Rouvoet noemt, ook graag zien. Overigens, wij krijgen ook veel vragen binnen. Ik stel vast dat er veel onzekerheid en ongerustheid is in het land. Echter, door de gerichtheid van het totaalpakket aan maatregelen zou heel veel opgelost kunnen worden. Ik vermoed dan ook dat de betrokken briefschrijfster voor een groot deel tegemoetgekomen kan worden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat staat te bezien. Ik laat u de brief graag zien, dan kunt u misschien zelf een antwoord geven. Echter, wat betekent uw mededeling dat wij nog niet eens gestemd hebben? Betekent het dat er ruimte zit in het standpunt van de CDA-fractie om voorstellen van andere fracties die in dit huis zijn gedaan, te steunen? Of heeft deze fractie haar mind al opgemaakt? Anders heeft het namelijk geen zin om te verwijzen naar de stemmingen van aanstaande donderdag. Ik zou er overigens vóór zijn als de CDA-fractie die mogelijkheid openhoudt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik stel alleen een feitelijkheid vast. Voor het overige is het zo dat het denken bij de CDA-fractie nooit stilstaat. Dus tot aan de bespreking van alle amendementen en moties op het gebied van VWS en Sociale Zaken – die bespreking heeft overigens nog niet plaatsgevonden binnen de fractie – zit er beweging in standpunten. Dat betekent dat wat ons betreft een debat nooit zonder zin is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik waardeer dat, maar ik kan dat niet anders uitleggen dan dat u niet uitsluit dat de CDA-fractie voorstellen van andere fracties zal steunen om tot een verdergaande reparatie en een evenwichtiger koopkrachtverhaal te komen dan nu het geval is. Anders is het betekenisloos wat u zegt. Wij zullen het donderdag controleren en wij zullen dan zorgvuldig op uw stemgedrag letten.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat mag de heer Rouvoet doen. Ik heb nadrukkelijk de lijn aangegeven waarlangs mijn fractie opereert en waarom zij zo opereert. Dat doen we overigens in coalitieverband. Ik zeg dat het denken nooit stilstaat, maar ik vind de conclusie die de heer Rouvoet daaraan verbindt een soort voorwaarde, die mijns inziens niet passend is. Hij doet net alsof ik hier nu moet gaan zeggen welke moties en amendementen wij wel of niet gaan steunen. Ik denk dat wij de moties en amendementen zullen steunen die door de coalitiepartijen zijn ingediend en wellicht nog een paar andere van andere partijen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

ik prijs mevrouw Verburg dat zij een opening laat. Alleen, ik zeg er wel bij dat dit zonder betekenis is als zij nu al stiekem aangeeft niet te zullen stemmen voor voostellen van andere dan coalitiefracties.

Mevrouw Verburg (CDA):

Een opening is er altijd totdat er gestemd is. Ik wil echter niet verhelen dat wij niet voor niets de lijn hebben getrokken zoals wij die de afgelopen weken hebben getrokken. Dat hebben wij bewust en gericht gedaan.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. De heer Bos is zo vriendelijk geweest om mij eraan te herinneren dat de huidige stelsels te ingewikkeld zijn. In de stelsels van de zorg en de sociale zekerheid moet gesnoeid worden. Zij moeten zodanig vernieuwd worden dat mensen centraal komen te staan in plaats van regeltjes en bureaucratie. Dit geldt natuurlijk ook voor het inkomensbeleid. De heer Bos heeft mij terecht de lastenmaximering aangereikt. Daar heeft het kabinet afspraken over gemaakt en het is meer dan ooit urgent om daarmee zorgvuldig maar vooral ook voortvarend aan de slag te gaan. In 2006 is met de invoering van het nieuwe stelsel de zorgmaximering een feit. Hoe is de stand van zaken op andere terreinen? Wil de minister-president in zijn coördinerende rol hier stimulansen aan geven? Er is behoefte aan bundeling en vereenvoudiging opdat er maatwerk per huishouden geleverd kan worden. Het CDA is er veel aan gelegen dat dit lukt.

Nederland is geen eiland. In Europees verband hebben wij het niet alleen over uitbreiding en over de grondwet, maar ook over de toekomst van de solidariteit. Mijn fractie was verheugd over de lijn die de commissie onder leiding van oud-premier Wim Kok heeft geschetst. Kok zegt dat Europa ook in de toekomst solidair moet blijven en dat daarvoor veranderingen nodig zijn. De commissie-Kok pleit voor meer flexibiliteit binnen de randvoorwaarden van de sociale zekerheid. Flex en zekerheid, waar kennen wij dat van? Wat is procedure ten aanzien van dit rapport? Wat doet het kabinet hiermee, ook in Europees verband? De inzet van de premier moet erop gericht zijn dat de solidariteit in Europa ook over tien jaar nog volop overeind staat en dat die solidariteit haalbaar, betaalbaar en duurzaam is.

De heer Bos (PvdA):

Ik dank u voor de lovende woorden over de heer Kok. Ik neem aan dat ze gemeend zijn en daarom vraag ik u of u ons steunt in ons pleidooi om de loonkostensubsidies voor de werkgevers – een onderdeel van de voorstellen van de heer Kok – in stand te houden in plaats van weg te bezuinigen. Daarmee kunt u laten zien hoe serieus uw loftuitingen aan het adres van de heer Kok zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik had kunnen weten dat u dit zou vragen, want mevrouw Bussemaker heeft bijna woordelijk hetzelfde gevraagd bij de behandeling van de begroting van SZW.

De heer Bos (PvdA):

Zoals ik had kunnen raden dat u uw woorden niet van daden vergezeld laat gaan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Sorry?

De voorzitter:

Het was geen vraag, dus u hoeft er niet op te reageren. De laatste vraag is voor mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Marnix van Rij heeft gezegd dat het CDA wel mooie woorden spreekt over normen en waarden, maar dat het in de praktijk het hoofd naar rechts buigt als het om solidariteit gaat. Welk concreet voorstel doet het CDA om ervoor te zorgen dat degenen die het echt nodig hebben er uiteindelijk niet op achteruitgaan? Staat mevrouw Verburg er garant voor dat wij deze mensen tegemoetgekomen wanneer volgend jaar blijkt dat zij onder de grens van min 1% uitkomen?

Mevrouw Verburg (CDA):

De heer Van Rij is vrij om te schrijven wat hij wil. Ik laat die passage dan ook voor zijn rekening. Het CDA, zal alert de ontwikkelingen volgen. Ik zal mijn fractie voorstellen om voor de aangepaste motie van de heer Van der Vlies te stemmen. Ik ben blij dat de motie gewijzigd is. Het is niet mogelijk om al na het eerste kwartaal van het volgend jaar een goed beeld te krijgen, want bijvoorbeeld de terugbetaalregeling van Financiën zal pas halverwege het jaar haar beslag krijgen. Wij zullen de ontwikkelingen nauwgezet volgen en als het nodig is om zaken te heroverwegen, zijn wij daar zeker toe bereid.

De vergadering wordt van 17.30 uur tot 17.37 uur geschorst.

Minister Balkenende:

Mijnheer de voorzitter. In de laatste week voor het kerstreces is het goed om dit debat te hebben. Het gaat over meer dan alleen een incident. In deze week moeten veel zaken besproken worden. Dit debat is een serieuze inschatting van hoe wij er met elkaar voorstaan. Zo heb ik ook het verzoek van de heer Marijnissen verstaan. Het debat komt voort uit de zorg over ontwikkelingen in de samenleving. Het jaar 2003 was en is een ingrijpend jaar. De zekerheden van mensen zijn op tal van terreinen onder druk komen te staan. Het kan gaan om een baan, een inkomen, de sociale zekerheid, de veiligheid of de leefomgeving. Met veel mensen – ik denk het merendeel – gaat het goed. Nederland is en blijft een welvarend land. Maar de groep aan de onderkant, de mensen met financiële problemen, groeit.

Uit de armoedemonitor blijkt dat dit verschillende oorzaken heeft. De economische recessie, waardoor wij met z'n allen minder geld verdienen – zo'n 20 mld – heeft effecten. Het omgaan met de euro en het ontstaan van de schuldenproblematiek spelen daarin een rol. Er zijn ook effecten van het kabinetsbeleid, zoals loonmatiging, meer eigen bijdragen en versobering van de sociale zekerheid. Het kabinet beseft dat, is daarop aanspreekbaar en heeft er oog voor. Het extra geld dat wij willen uittrekken voor de koopkrachtreparatie is minder dan wat een aantal partijen in deze Kamer graag ziet. Dat is een verschil. Als aan de koopkrachtverbetering wordt afgemeten of dit kabinet wel of niet sociaal is, dan is het dat per definitie minder dan het merendeel van de oppositie. De Kamer heeft daar met verschillende bewindslieden uitgebreid over gediscussieerd. Het kabinet heeft daarin keuzes gemaakt. De kern van vandaag lijkt mij de vraag waarom het kabinet – en ik als premier – die keuzes verdedigbaar vindt.

Ik zou veel kunnen zeggen over het economisch beeld, maar ik noem een enkel trefwoord. Wij hebben in een korte periode te maken met een omslag van een begrotingsoverschot van 2% naar een tekort van zo'n 2,7%. Een paar jaar geleden was het voor werkgevers haast onmogelijk om werknemers te vinden. Dat is omgeslagen in een fors oplopende werkloosheid, waardoor tal van huishoudens, mensen, in problemen komen. Een paar jaar geleden moesten wij de zegeningen van het poldermodel uitleggen. Op dit moment bungelen wij achteraan in Europa. Wij koesterden ons in de gedachte dat onze staatsschuld omlaag zou gaan. Dat vonden wij van belang voor de toekomstige financiering van pensioenen. Wij moeten nu constateren dat de staatsschuld vanwege het financieringstekort in deze kabinetsperiode zal toenemen. De concurrentiepositie, die lange tijd zo goed was, is verslechterd. Dat leidt tot geen andere conclusie dan dat twee zaken van groot belang zijn.

In de eerste plaats is dat loonmatiging. Wij zijn dan ook bijzonder gelukkig met het sociaal akkoord. In de tweede plaats kiezen wij voor structuurhervormingen. Mevrouw Verburg wees in dat verband op het rapport van de employment taskforce onder leiding van oud-premier Kok. Zij vroeg naar de procedure. Ik heb afgelopen donderdag op de sociale top in Brussel ervoor gepleit om het rapport afzonderlijk te behandelen, dus niet te laten opgaan in een ander document, tijdens de Europese Raad in maart. Dan zullen ook de structuurhervormingen aan de orde komen. Het is van groot belang dat die discussie ook internationaal wordt gevoerd.

Tijdens de algemene politieke beschouwingen is intensief gedebatteerd over wat ons bindt, maar ook over wat ons scheidt. Bij een solidair beleid kunnen wij niet alleen kijken naar de inkomens en de koopkracht van vandaag. Wij moeten ook naar morgen kijken. Een echt sociaal solidair beleid verzekert toekomstige groei en stelt die niet in de waagschaal. Daarom hebben wij nu de opdracht om de structurele achterstanden aan te pakken. Ik herinner aan hetgeen de Raad van State aangaf in zijn commentaar op onze plannen: als het goed gaat met de economie en je lost het dan niet op, dan moet je het zeker aanpakken wanneer het slecht gaat. Dat is lastig, maar een echt alternatief voor die keuzes is er eigenlijk niet. Het is van belang dat wij nadenken over onze systemen en wat nodig is, opdat de structuur wordt versterkt.

Ik wijs op de armoedemonitor waarin staat dat als je wilt dat mensen erop vooruitgaan, je juist moet werken aan de bevordering van werkgelegenheid. Werkaanvaarding betekent ontsnapping aan een minimuminkomen. Dat staat het kabinet voor ogen. Wij voelen ons in die lijn gesteund door de Raad van State, de OESO en het Centraal planbureau. In andere landen, bijvoorbeeld in Duitsland, worden forse hervormingsmaatregelen genomen, omdat die nodig zijn om economieën weer dynamisch te maken. Daarom moet je niet pappen en nathouden, maar oog hebben voor wat nodig is om de economische structuur te versterken. Daarmee zijn wij begonnen en daarmee gaan wij door.

De heer Marijnissen (SP):

Ik geloof niet dat er een man of vrouw de politiek in gaat om te pappen en nat te houden. Je gaat de politiek in, omdat je ambitie hebt. De opmerking van de premier is niet aan mij gericht en waarschijnlijk aan niemand in deze Kamer. Iedereen wil wat.

Gezien de Nederlandse situatie moet er volgens de premier een structuurverandering komen. Ik vind dat een eufemisme. Wij hebben het in dit debat over georganiseerde solidariteit. Dat is de cruciale vraag. Als hij structuren wil veranderen, ben ik misschien wel zijn partner daarin. Waarom moet het zo uitpakken dat wij in verpleeghuizen grote misstanden hebben, meer daklozen hebben, meer armoede krijgen, de solidariteit uit de zorg verdwijnt en de solidariteit in de sociale zekerheid uitgehold wordt? Dat is de kernvraag!

Minister Balkenende:

Het is een heel algemeen gestelde vraag. Op de verschillende punten, waaronder de georganiseerde solidariteit, kom ik straks uitgebreid terug. Het is belangrijk dat u dat thema aan de orde hebt gesteld.

Het gaat ons er niet om dat er mensen op straat komen of dat het aantal daklozen toeneemt. Dat is natuurlijk onzin. Wij hebben achterstanden opgelopen in Nederland. Ik ben begonnen met de economische situatie te schetsen. Wij zijn te duur geworden. De werkloosheid die lange tijd weg was, is volledig terug. Wij bungelen in Europa achteraan. Wij moeten daarom onder ogen zien dat als wij de zaken op hun beloop laten, wij vast komen te lopen. Voor mij staat dat vast. Je ziet dat niet alleen in ons eigen land, maar ook in Duitsland, Italië, Frankrijk en andere ons omringende landen.

Wij kiezen voor een beleid waarin je mensen aanspreekt op verantwoordelijkheid. Daarover hebben wij veel gezegd bij de algemeen politieke beschouwingen. Daar hoort bij dat je ook zegt dat het nu geen tijd is voor koopkrachtgaranties en koopkrachtbehoud. Je moet wel bekijken wat de effecten zijn. Daar zal ik straks op ingaan. U moet niet zeggen dat ik kies voor een beleid dat alleen maar sociale ellende over ons afroept. Van een dergelijk beeld neem ik grote afstand.

De heer Marijnissen (SP):

Als er iets is van dit kabinet waarmee ik de minste moeite heb, dan is het de nullijn. Daarbij kan ik mij nog iets voorstellen. Als u dat offer vraagt van de hele Nederlandse gemeenschap, ambtenaren, trendvolgers, uitkeringsgerechtigden en werknemers in het bedrijfsleven dan is dat een ding. Als daar tegenover staat dat die structuuraanpassingen van u of wat met een ander eufemisme door mevrouw Verburg modernisering wordt genoemd, uitpakt in een uitholling van de solidariteit, in ieder geval in de subjectieve waarneming van de meeste burgers gezien alle brieven die wij krijgen, dan neemt u daar een ontzettend groot risico mee gezien het vertrouwen dat u ook nodig hebt met uw appèl op meedoen. Het vertrouwen van mensen in u, in de overheid en de democratie holt u uit als mensen die op solidariteit zijn aangewezen het gevoel hebben er alleen voor te staan. Dat is volgens mij de kern van het probleem.

Minister Balkenende:

In deze Kamer is niemand de overtuiging toegedaan dat er geen vorm van solidariteit zou moeten zijn. Solidariteit past in een moderne samenleving. Dat hebben wij altijd gewild. De vraag is alleen: hoever ga je met het organiseren van de solidariteit, wat is de rol van de overheid, wat is de rol van maatschappelijke verbanden, sociale partners, verenigingen en dergelijke en welke rol leg je bij het individu en de huishoudens? Over die maatvoering kun je van mening verschillen. Het beeld moet niet ontstaan dat wat u schetst solidariteit is en datgene wat het kabinet voor ogen heeft geen solidariteit zou zijn. Wij menen dat het met het oog op de toekomst en de houdbaarheid van de voorzieningen niet alleen nu, maar ook later essentieel is dat wij een aantal zaken anders doen. Mensen moeten worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid. Dan wil ik met u graag de discussie aangaan over de maatvoering en of die te verantwoorden is. Op die punten kom ik straks terug.

Met u ben ik van mening dat wij de solidariteit moeten behouden. Ik voeg daaraan toe dat in de hoogtijdagen van de verzorgingsstaat is gekozen voor een andere invulling van de solidariteit dan nu langzamerhand het geval is. Dat is niet alleen in Nederland zo, maar ook in andere landen. Het is goed om steeds opnieuw onder ogen te zien hoever je gaat met de solidariteit, wat de rol van de mensen zelf is en van hun verbanden, wat de rol is van de overheid en van maatschappelijke organisaties. In dat kader moeten wij de discussie voeren.

De voorzitter:

Mijnheer Marijnissen, de minister-president heeft al een aantal keer gezegd dat hij nog op dit punt terugkomt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister-president spreekt over het belang van veranderingen in de structuur van de Nederlandse economie. Wat hebben chronisch zieken, gehandicapten en minima aan die boodschap? Zij hebben geen enkele kans om aan werk te komen.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Het lijkt mij goed voor het debat als ik mijn betoog kan houden.

De voorzitter:

Mevrouw Vos stelt dezelfde vraag als de heer Marijnissen. De minister-president kan doorgaan met zijn betoog.

Minister Balkenende:

Ik zal eerst een aantal algemene opmerkingen maken over het thema georganiseerde solidariteit. De insteek van de aanvrager van dit debat, de heer Marijnissen, was om niet over allerlei cijfertjes te praten maar een meer algemene discussie te voeren. Daaraan wil ik recht doen. Vervolgens zal ik de inbreng van de verschillende sprekers nalopen. Daarna zal ik ingaan op de gebeurtenissen van de laatste maanden en wat ik in het parlement heb gezegd. Ter afronding volgt dan een algemeen statement over het inkomensbeleid.

De heer Marijnissen heeft dit debat over georganiseerde solidariteit aangevraagd. Ik ben het met hem eens dat het niet alleen gaat om koopkrachtcijfers, maar ook om een bredere discussie. Eerder hebben wij debatten gevoerd over deze onderwerpen; ik ga daar graag nader op in.

Nederland blijft een rijk land, maar er zijn mensen die het niet gemakkelijk hebben. Daarvoor kunnen vele oorzaken zijn, zoals een sociale achterstand, een sociaal isolement, een handicap of een chronische ziekte. Ik realiseer mij heel goed dat een sociaal minimum van € 990 netto per maand voor een alleenstaande ouder met twee kinderen of een minimumloon van € 1200 netto per maand voor een kostwinner met twee kinderen, betekent dat het elke maand passen en meten is. Ook een modaal inkomen van € 1680 netto per maand is met alle vaste lasten echter geen vetpot. Ik geef dit graag toe. Naast de financiën gaat het ook om zaken als het verliezen van een baan, het verbreken van een relatie, sociaal isolement, het wonen in een verpauperde en onveilige wijk en het niet beheersen van de Nederlandse taal. Al die elementen hebben te maken met achterstanden. Sociaal beleid en solidariteit behoren in dat licht een breed verhaal te zijn, dat bestaat uit werk, scholing, veiligheid, woonomgeving, integratie, het voorkomen van sociaal isolement en de vraag hoe wij met elkaar omgaan.

Om het verhaal evenwichtig te houden, moet ik ook wijzen op de andere kant van de medaille. Ons land heeft een aantal stevige sociale basisvoorzieningen, zoals een bijstandsuitkering, een ouderdoms pensioen, een basisvoorziening voor bijzondere ziektekosten (AWBZ), een voorziening voor gehandicapten (WVG), huursubsidie, gratis basisonderwijs, kinderbijslag en een verplicht minimumloon. Als sluitstuk is er het vangnet van de gemeenten, in de vorm van de bijzondere bijstand voor uitzonderlijke en individuele situaties. Het gaat daarbij om mensen die niet meer met generieke Haagse maatregelen zijn te bereiken. Verschillende sprekers hebben dit punt naar voren gebracht.

Wat betekent die solidariteit in deze tijd? Nederland kan de toets van de kritiek, ook in vergelijking met andere landen, ruimschoots doorstaan. Er is vandaag veel gezegd over de Armoedemonitor. Ik wil graag een citaat daaruit geven: "Vergeleken met de andere EU-lidstaten kent Nederland weinig armoede en inkomensongelijkheid en weinig langdurige werkloosheid." Ik doe niets af aan de situatie waarin mensen zitten; daarvoor heb ik begrip. Het is echter ongepast om te stellen dat de georganiseerde solidariteit niet aanwezig zou zijn en dat dit kabinet een sociale ramp is voor het land. Het moet worden gezegd dat ons voorzieningenniveau goed afsteekt tegen dat in andere landen. In de Armoedemonitor wordt inderdaad gezegd dat het aantal mensen onder de armoedegrens groeit van 10% naar 11%. In 1994 was dit percentage echter nog 15. Daarmee wordt de pijn van mensen niet weggenomen, maar de zaken moeten in de goede context worden geplaatst.

Het gaat niet alleen om het hier en nu, maar ook om de vraag of de voorzieningen waarop wij trots zijn, ook nog over 10, 20 of 30 jaar kunnen worden gegarandeerd. Het kabinet maakt zich daarover zorgen, en deze Kamer waarschijnlijk ook. In het licht van de vergrijzing en de zaken die in dat verband op ons afkomen, moet maximaal worden ingezet op vergroting van de arbeidsparticipatie. Er moet voor worden gezorgd dat de overheidsfinanciën solide zijn, juist met het oog op de toekomst. Mensen moeten kunnen meedoen. Dat zijn ook elementen die wij onder ogen moeten zien bij de discussie over georganiseerde solidariteit.

Ik heb goed geluisterd. Er zijn kritische opmerkingen gemaakt over het sociale gezicht van het kabinet en in het bijzonder van de minister-president. Er zijn zware woorden gevallen. De heer Marijnissen heeft het punt fundamenteel neergezet en mevrouw Vos heeft scherpe verwijten in mijn richting gemaakt, ook in persoonlijke zin. Ik neem nadrukkelijk afstand van de gebezigde woorden en beelden. Basisvoorzieningen als bijstand en basispensioen worden ook door mij gekoesterd. Het kabinet heeft voor mensen die langdurig op een bijstandsuitkering zijn aangewezen, een toeslag ingevoerd. AOW'ers zonder aanvullend pensioen zijn binnen het inkomensbeleid beschermd. Er is een Wet voorzieningen gehandicapten en de fiscale tegemoetkomingsregeling voor chronisch zieken wordt verbeterd, onder andere door de verzilveringsproblematiek op te lossen. De kern van het beleid van het kabinet is ervoor zorgen dat die voorzieningen niet alleen nu, maar ook in de toekomst gehandhaafd kunnen worden. Als je dat wilt, moet je wel een aantal structurele verbeteringen aanbrengen. Op dat punt kun je inderdaad van mening verschillen welke maatregelen daartoe dienstig zijn. Het verschil dat in ieder geval bestaat tussen het kabinet en de fracties van de SP en GroenLinks, lossen wij natuurlijk niet zomaar op.

Ik realiseer mij zeer wel dat inburgering, leefbaarheid, veiligheid, waarden en normen betrokken moeten worden bij het debat over sociaal beleid. Ook dat is aan de orde geweest bij de politieke beschouwingen. Het is natuurlijk de vraag hoe je omgaat met de pijler van georganiseerde solidariteit. Ik respecteer het standpunt van de SP-fractie, die bij monde van haar woordvoerder heeft gezegd: wij hebben een andere opvatting over de eigen bijdrage en een eigen opvatting over de pakketverkleining. Het kabinet zelf zegt: pas op met een te veel aan premieverhoging. Je zult onder ogen moeten zien, en dat raakt weer aan het punt van de eigen verantwoordelijkheid, dat je in de toekomst een fors probleem kunt krijgen als je het systeem in tact zou laten. Wij hebben dat ook al met elkaar gewisseld bij de politieke beschouwingen. Er zijn dus verschillende visies op beleid en verantwoordelijkheidsverdeling. Het kabinet ontkent niet dat er problemen zijn. Natuurlijk bestaat er ook verschil van mening over de compensatie van nadelige effecten.

De heer Marijnissen is erg kritisch geweest over de bijzondere bijstand omdat hij liever tewerk gaat via de generieke lijn. Inkomensproblematiek doet zich vaak in individuele situaties voor en daarom zal er maatwerk moeten worden geleverd. Als je spreekt over inkomensbeleid en de zwakste schouders, heb je het dan alleen over het individu of moet je ook kijken naar de situatie van huishoudens? Dat is geen bijzondere discussie, want zij speelt bij de huursubsidie, de kosten van zorg en de bijstand zelf. Het gaat erom dat wij de solidariteit naar de toekomst toe waarborgen. Daarom moeten wij willen staan voor moeilijke maatregelen. Mevrouw Vos vroeg mij: bent u nog wel de premier van alle Nederlanders?

De heer Marijnissen (SP):

Om te beginnen, wil ik benadrukken dat niemand hier heeft gezegd dat de georganiseerde solidariteit door dit kabinet is afgeschaft. Dat is natuurlijk een overdrijving. Wij zijn wel op weg naar uitholling van de sociale zekerheid en dat ontkent u ook niet. U hebt het over eigen verantwoordelijkheid, maar wij hebben hier natuurlijk wel met politiek te maken. Het zijn de politieke keuzes van het kabinet geweest om een aantal maatregelen te nemen. Paars heeft bijvoorbeeld 30 mln gulden weggegeven aan belastingverlichting.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even. De Kamer is 2,5 uur aan bod geweest en daarbij hebben de woordvoerders veel met elkaar gesproken. Ik zou daarom graag zien dat de minister-president een betoog kan opbouwen. Uiteraard kunt u hem een korte vraag stellen, maar de politieke beschouwing die u nu houdt, kunt u in tweede termijn vervolgen.

De heer Marijnissen (SP):

Is de minister-president het met mij eens dat alles wat hij zegt en al zijn overwegingen uiteindelijk culmineren in een politiek besluit en een politieke afweging? In het geval van dit kabinet is die afweging geweest dat er een regeling is gekomen voor lease-autorijders, voor eigenwoningbezitters in het kader van de OZB enz. Is hij het met mij eens dat het, als dat geld anders was gebruikt, mogelijk was geweest om de structuurverandering op een sociale manier door te voeren?

Minister Balkenende:

Je kunt er natuurlijk van alles bijhalen. In het verleden is tijdens discussies gezegd: als je minder straaljagers koopt, dan kun je dat geld aan andere dingen besteden. De lease-autoregeling is doorgevoerd vanwege vereenvoudiging. De OZB-discussie hangt samen met het algemene koopkrachtbeeld en dat is ook allemaal doorgerekend. Natuurlijk kun je keuzes maken. U hebt gelijk. Op basis van wat wij verantwoord en nodig vonden, hebben wij keuzes gemaakt in het Hoofdlijnenakkoord. Wij hebben die uitgewerkt in het beleidsprogramma en in de begrotingshoofdstukken. Daar staan wij voor en daarom sta ik nu hier. Dit neemt niet weg dat je anders kunt denken over de invulling van georganiseerde solidariteit. Ik constateer alleen dat wij niet op dezelfde manier denken over verantwoordelijkheidsverdeling. Wij kunnen ook van mening verschillen over de verhouding tussen nu en later en over de noodzakelijke aanpassingen. Eerlijk is eerlijk, over sommige zaken zullen wij het niet eens worden. U kijkt anders aan tegen eigen bijdragen en het pakket dan het kabinet. Wij komen dus niet verder.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kan het toch niet laten om de minister-president te confronteren met de e-mailberichten, brieven en telefoontjes die wij binnenkrijgen. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat het hem ook aan het hart gaat dat een mevrouw die is aangewezen op thuiszorg, mij aan de telefoon meedeelt dat zij daar in de toekomst geen gebruik meer van kan maken. Deze mensen hebben dit land opgebouwd! Waar hebben wij het over? U jaagt deze mensen de stuipen op het lijf met deze maatregelen.

Minister Balkenende:

Ik geloof dat wij ervoor moeten oppassen dat mensen de stuipen op het lijf worden gejaagd. Wij moeten steeds evalueren wat het effect van de maatregelen is op degenen die het kwetsbaarst zijn. Tijdens de algemene politieke beschouwingen hebben wij hierover gedebatteerd. Wij hebben per maatregel bestudeerd wat die betekende en wij hebben uitzonderingen gemaakt. Wij sluiten onze ogen dus niet voor een moeilijke situatie. Straks zal ik ingaan op wat ik heb gezegd tijdens het debat met de Kamer over de koopkracht. Eerder heb ik gezegd dat wij onze ogen niet sluiten voor de inkomensontwikkeling en voor de nadere informatie die daarover werd gegeven tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het kabinet heeft om die reden een bedrag van 110 mln vrijgemaakt. Daarmee kan de schrijnendste problematiek worden aangepakt. Dit duidt erop dat de situatie ons niet onberoerd laat. U kunt zeggen dat onze maatregelen daar niet genoeg van getuigen en dat er vier keer zoveel had moeten worden vrijgemaakt. Ik kom hier op terug.

Wij verschillen van mening over de maatvoering. Je hebt altijd op te komen voor degenen in kwetsbare situaties en dus moet je altijd onder ogen zien hoe het zit met afzonderlijke maatregelen en wat kan worden bewerkstelligd via maatwerk. Het kabinet heeft vastgesteld dat generieke maatregelen in deze tijd lastig te treffen zijn en heeft daarom voor maatwerk gekozen. De bijzondere bijstand biedt de mogelijkheid om dat te leveren. Het feit dat wij het genoemde bedrag willen uitgeven, duidt erop dat ons niet koud laat wat er met mensen gebeurt.

De heer Bos (PvdA):

Hoe kan het dan dat het beeld is ontstaan dat het kabinet al zijn besluiten ten aanzien van lease-auto's, lastenverzwaring voor het bedrijfsleven en wat dies meer zij, in beton heeft gegoten en het pas in tweede instantie beziet of er geld over is voor compensatie of bescherming voor kwetsbare mensen? Dat zegt toch iets over de prioriteit die dat voor u heeft? U vindt alleen nog iets voor die mensen als de Kamer enorm veel druk op u uitoefent en u dwingt om geld uit elke hoek bijeen te schrapen. Kennelijk staat niet bovenaan uw prioriteitenlijstje dat grote ingrepen in de sociale zekerheid of in de zorg niet ten koste mogen gaan van de mensen die dat op dit moment het slechtst kunnen hebben.

Minister Balkenende:

Ik distantieer mij van wat de heer Bos zegt. Tijdens de algemene politieke beschouwingen zijn de generieke maatregelen aan de orde geweest. Wij hebben de situatie van mensen in moeilijkheden bestudeerd en zijn gestuit op de verzilveringsproblematiek van mensen die geen recht kunnen doen gelden op fiscale rechten. Die hebben wij gesignaleerd. Wij zien de situatie dus wel degelijk onder ogen. Wij hebben voorts gezegd dat wij zouden terugkomen op het inkomensbeeld tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Toen die werd behandeld, waren de begrotingen van alle andere ministeries al behandeld. Zodoende konden opnieuw afwegingen worden gemaakt in het kader van het totaalbeeld.

Het kabinet heeft niet voor niets een behoorlijk bedrag van 240 mln gulden vrijgemaakt. U zegt dat ik ook iets anders had kunnen doorvoeren dan een vereenvoudiging van de leasemogelijkheden. Dat is zo. Je kunt alles met elkaar in verband brengen.

De heer Bos (PvdA):

Dat zeg ik, want u gebruikt echt de verkeerde argumenten. Dit voorbeeld is in de afgelopen weken diverse malen gebruikt en het is ook vandaag weer naar voren gebracht. U zegt dat je niet opeens iets aan de regeling voor lease-auto's kunt doen omdat dat de administratieve vereenvoudiging in gevaar zou brengen, maar dat is echt klinkklare onzin. De kosten van de maatregel voor lease-auto's hangen samen met een cijfertje in een tabel dat aangeeft om hoeveel cent per kilometer het gaat. Als dat cijfertje veranderd wordt, verandert er administratief helemaal niets, er verandert voor niemand iets. U geeft 110 mln euro weg, 240 mln gulden dus, aan mensen van wie je onmogelijk kunt zeggen dat zij behoren tot de kwetsbaarste groepen in de samenleving. Tegelijkertijd hebben ministers in brieven aan de Kamer laten weten dat er bijvoorbeeld nog er steeds een grote groep chronisch zieken en gehandicapten is die misschien net boven het minimumniveau uitkomt en die te maken heeft met zeer hoge kosten. Wat is er, als het om uw eigen prioriteiten gaat, nu op tegen om te opperen dat dit bedrag van 110 mln euro misschien beter voor die groep dan voor de lease-autorijders gebruikt kan worden?

Minister Balkenende:

Ik herhaal het argument dat ik zojuist gaf. Wij hebben ooit discussies gehad over geen geld aan straaljagers maar aan iets anders besteden. U weet heel goed wat de achtergrond van de besluitvorming op fiscaal terrein is, ook als het gaat om de eigen auto, de lease-auto enz. U verwijt het kabinet dat het te weinig doet; daarover kunnen wij van mening verschillen, maar het kabinet heeft de ogen niet gesloten voor de inkomensproblematiek. Wij hebben stappen gezet; dat was ook van belang, want wij hebben ook onder ogen gezien welke factoren hebben bijgedragen aan het uiteindelijke inkomensbeeld van eind november. Als u zegt dat er iets moet worden gedaan, kunt u daartoe voorstellen doen. Ik heb bij de algemene beschouwingen aangegeven op grond waarvan wij onze keuzes hebben gemaakt. Daar sta ik nog steeds achter. Wij sluiten de ogen niet voor mensen in een kwetsbare positie.

De heer Bos (PvdA):

Nogmaals, als u dat bedrag van 110 mln dat u aan de lease-autorijders hebt gegeven, zou willen geven aan een groep die dat geld op dit moment harder nodig heeft, dan kunt u dat doen zonder dat het ook maar enigerlei administratievelastenverzwaring met zich meebrengt voor wie dan ook die in een lease-auto rijdt. Het voorkomen daarvan was het motief voor het veranderen van de regelgeving op dit punt. Prima, dat hebt u keurig opgelost, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat er gewoon om dat u deze groep nu geld geeft zonder dat u op enigerlei wijze overeind kunt houden dat deze mensen tot de kwetsbaarste groepen in de samenleving behoren, terwijl u het waarschijnlijk met ons eens zult zijn dat er andere groepen zijn die dit geld nu veel beter kunnen gebruiken. Niets weerhoudt u er toch van om te zeggen dat dit klopt, dat dit geld inderdaad rechtvaardiger gebruikt kan worden en dat wij dat misschien ook maar zouden moeten doen?

Minister Balkenende:

Wij vervallen nu in herhalingen. Ik heb aangegeven waarmee ik het beleid van het kabinet bij de politieke beschouwingen heb verdedigd. Ik herhaal dit nu, maar je kunt er altijd dingen uit lichten. Dit lijkt mij niet juist. De heer Bos maakt een bepaalde keuze; dan moet hij maar een voorstel doen om die keuze te volgen. Ik verdedig in ieder geval datgene waar het kabinet voor staat.

Voorzitter. Mevrouw Vos heeft nog gesproken over premier van alle Nederlanders zijn. Ik zou dit willen koppelen aan haar vraag of er vóór 1 maart geëvalueerd zou kunnen worden wat de koopkrachteffecten zijn voor de chronisch zieken en gehandicapten en de mensen met een minimuminkomen. Het debat van de afgelopen weken heeft aangetoond dat er grenzen zijn aan de mogelijkheden om met inkomensbeleid alle individuele situaties te ondervangen. Dit geldt ook voor de mensen met een chronische ziekte of een handicap. Je mag dus niet om een evaluatie vragen in de verwachting dat ongewenst geachte uitkomsten een, twee drie terug te draaien zouden zijn. Ik heb er al op gewezen dat het kabinet zich in het Hoofdlijnenakkoord heeft voorgenomen om de systematiek van het inkomensbeleid te hervormen, gericht op het stellen van een maximum aan de lasten. Maar ook dan zal de bijzondere bijstand altijd als sluitsteen nodig blijven.

Dit brengt mij bij het voorstel van de heer Van der Vlies, want dat houdt hiermee verband. Bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken heeft hij gevraagd, in de loop van 2004 de ontwikkeling van de inkomens van met name chronisch zieken, gehandicapten en ouderen te bezien. De minister van Sociale Zaken heeft toen aangegeven, bereid te zijn om hieraan in de loop van 2004 invulling te geven. In dit licht doe ik thans geen toezeggingen over vormen en tijdstippen van evaluaties. Het kabinet is afhankelijk van de gegevens van anderen, zoals loongegevens van gemeenten, maar vanzelfsprekend zal het kabinet zijn ogen niet sluiten voor de ontwikkeling van de inkomens in 2004. In ieder geval zal het kabinet bij de gebruikelijke voorbereiding van de stukken voor prinsjesdag integraal aandacht aan het inkomensbeleid geven. Er zijn hierover veel opmerkingen gemaakt en wij zullen hier natuurlijk rekening mee houden, gewapend met de kennis die wij nu opgedaan hebben.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister-president heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag of hij inderdaad premier van alle Nederlanders is, premier van alle chronisch zieken en gehandicapten met een minimuminkomen die hij bij de algemene beschouwingen een belofte heeft gedaan. Hij heeft specifiek aangegeven dat het gaat om een marge van 0 tot min 1 en dat het kabinet voor de chronisch zieken iets extra's zal doen. Hij zal zijn beloften waar moeten maken, zeker zijn belofte aan deze groep. Tot nu toe is dit niet gebeurd, dus wat gaat hij voor de chronisch zieken doen?

Minister Balkenende:

Over de vermeende belofte kom ik nog te spreken. Ik zal daar duidelijk op ingaan en ontkennen dat die belofte is gedaan.

Als minister-president wil je er voor alle Nederlanders zijn, maar dat betekent niet dat je altijd aan de wensen van iedereen tegemoet kan komen of dat je altijd elk probleem kunt oplossen. Ik sta hier voor een beleid waarvan ik de vaste overtuiging heb dat het nodig is voor de toekomst van Nederland, omdat ik mij zorgen maak. Ik heb dat gezegd bij de algemene politieke beschouwingen en ik zeg het ook nu. Er moet wel altijd aanleiding zijn om de positie van de meest kwetsbaren aan de orde te stellen. Dat is ook het geval. Dat is ook de reden waarom wij met die maatregel van 110 mln euro zijn gekomen. Als u mij vraagt of ik oog wil hebben voor de armen in het land, zeg ik: ja, maar er zullen soms ook pijnlijke maatregelen moeten worden genomen. Dat is moeilijk en daarop krijgen wij kritiek, maar op die kritiek moeten wij ingaan. Daarover moeten wij wel discussiëren. Ik sta ook hier om het beleid te verdedigen. Het is ook nodig om die moeilijke discussie over eigen bijdragen en over het pakket met elkaar te voeren. Wij doen dat niet om mensen het leven zuur te maken, maar omdat wij in de toekomst zullen vastlopen als wij het niet veranderen. Dat betekent dat het vraagstuk van de eigen verantwoordelijkheid aan de orde moet worden gesteld. Daarbij moet ook worden gekeken naar de inkomensaspecten. Dat is duidelijk. Naar mijn mening zijn de coalitiefracties en het kabinet daaraan tegemoet gekomen. Wij sluiten onze ogen daar niet voor.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Zegt de minister-president nu dat ook als het anders uitpakt dan zijn kabinet denkt en waarop het vertrouwt – en over het vertrouwen verschillen wij op belangrijke punten van mening – hij geen enkele toezegging doet over het moment of de vorm waarin hij er dan op terugkomt? Is zijn boodschap aan de mensen dat hij nog niet weet op welk moment wij daarover eventueel zullen praten, als mensen inderdaad vanaf 1 januari of een paar weken erna geen thuiszorg meer kunnen betalen of fors moeten minderen?

Minister Balkenende:

Mijnheer Rouvoet, u weet dat de eenheid van kabinetsbeleid een groot goed is. In antwoord op de vraag van mevrouw Vos heb ik zojuist herhaald wat minister De Geus heeft gezegd bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de motie van de heer Van der Vlies. De toezegging is gedaan en ik herhaal die. Op dit moment zeg ik niets anders dan wat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft gezegd. Daarmee doe ik recht aan hetgeen al is gezegd door het kabinet. Ik heb twee dingen naar voren gebracht. Het ene is de tegemoetkoming in de richting van de heer Van der Vlies. Ik heb gezegd dat wij het signaal heel goed begrijpen en dat wij dienovereenkomstig zullen handelen. Het tweede is dat wij uiteraard bij de voorbereiding van de begroting voor 2005 en bij de voorbereiding van de stukken voor prinsjesdag oog zullen hebben voor de inkomenssituatie. Ook wij laten op ons inwerken wat de afgelopen maanden is gebeurd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik stelde die vraag omdat heel veel mensen problemen krijgen, omdat zij dingen moeten gaan betalen die zij misschien later nog via de belasting kunnen terugkrijgen. Het komt er dus op aan in de eerste maanden. Als er in de eerste maanden echt grote knelpunten blijken, mag ik er toch van uitgaan dat het kabinet niet alleen bij de stukken voor prinsjesdag, maar ook op dat moment beschikbaar is voor een debat en zegt het dat niet over zijn kant kan laten gaan en er iets aan moet doen. Ik ga ervan uit dat u dan beschikbaar bent.

Minister Balkenende:

Als de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid duidelijk zegt dat het kabinet in de loop van 2004 de problematiek onder ogen zal zien, precies zoals de heer Van der Vlies heeft gezegd, is dat een voldoende toezegging. Wij moeten niet nu al zeggen dat wij de derde week van januari of op een ander tijdstip erover zullen debatteren. Dat zal de heer Rouvoet ook niet willen. Wij zullen wel de situatie bekijken precies zoals zij is besproken bij de begrotingsbehandeling van SZW.

Dit brengt mij bij de meer algemene vraag die de heer Van der Vlies stelde. Hoe wordt vormgegeven aan een rechtvaardige inkomensverdeling? Ik wijs dan op de kenmerken van onze sociale voorzieningen en het belastingstelsel. Er is een bestaansminimum, de bijstand, en er is een basispensioen. Er is sprake van het solidair dragen van onverzekerbare risico's, de AWBZ, de WAO en de WW. Er is ook sprake van een progressief karakter van het belastingstelsel, inclusief heffingskortingen die voor de lagere inkomens gunstiger uitvallen. Wij hebben dus een systeem dat een herverdeling tussen hogere en lagere inkomensgroepen in zich bergt. Je kunt natuurlijk een uitgebreide discussie voeren over de vraag wat nog meer moet worden toegevoegd. Dat is ook gebeurd. Ik denk echter dat je langs deze lijn vorm en inhoud geeft aan een rechtvaardige inkomensverdeling. Men zal het niet altijd eens zijn met de precieze maatvoering, maar het geeft wel aan dat op deze manier kan worden gestreefd naar rechtvaardigheid. Als ik de conclusie van de armoedemonitor over de situatie in Nederland in vergelijking met andere landen op mij laat inwerken, zijn er toch ook heel goede dingen te melden over ons land.

De heer Van As heeft gevraagd of het kabinet bereid is om maatregelen te treffen om de verhoging van de lokale lasten tegen te gaan. Via de monitor Lokale lasten hebben wij hierop goed zicht. In het bestuurlijk overleg met de VNG is gevraagd om de stijgingen te matigen in 2003 en 2004. In 2005 heeft de rijksoverheid de mogelijkheid om de resterende OZB te maximeren. Het idee van het maximeren van lasten is een handreiking in zijn richting.

De heer Rouvoet heeft mij op de man af vragen gesteld. Een aantal thema's heb ik in algemene zin beantwoord, maar ik wil er wel iets aan toevoegen. Ik sluit mij in de eerste plaats aan bij het betoog van de heer Bakker. Deze wees op het feit dat uitslagen in het inkomensbeeld voorkomen als je van generiek naar specifiek gaat en dat dit al jaren bekend is. Hij wees er voorts op dat er dit jaar na de algemene politieke beschouwingen wellicht meer dan gebruikelijk wijzigingen en nadere invullingen zijn opgetreden. Ik neem om die reden afstand van een te verwijtende toon richting het kabinet.

Over de beeldvorming merk ik vervolgens op dat er tijdens de algemene politieke beschouwingen veel is gewisseld en dat daarbij ook veel nuances waren. Nuances en waarschuwingen zijn zeker niet allemaal overgekomen of beklijfd en dat reken ik ook mijzelf aan. Ik teken wel aan dat de indruk die is ontstaan over de uitschieters in het koopkrachtbeeld, pas scherp is geworden na de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inclusief de nieuwe gegevens na het Najaarsakkoord, het belastingplan en de diverse begrotingsbehandelingen. Hadden wij dat van tevoren geweten, dan waren er tijdens de algemene politieke beschouwingen minder genuanceerde en meer waarschuwende woorden gesproken.

Voorts vraagt de heer Rouvoet: hoe antwoordt de minister-president een chronisch zieke die schrijft over inkomensachteruitgang? Ik heb het zo-even al gezegd: ik ben mij zeer bewust dat dit beleid mensen treft. De maatregelen zijn erop gericht om die effecten binnen aanvaardbare grenzen te houden, maar daarmee zijn alle gevolgen nog niet weggenomen. Ik verwacht niet dat iemand die getroffen wordt door die maatregelen, daar vrede mee heeft. Geen enkel antwoord van mij zal dit gevoelen kunnen wegnemen. Dat realiseer ik mij zeer goed. Toch is het kabinet ervan overtuigd dat wij dit pakket maatregelen moeten nemen. Ook ben ik van mening dat wij een verdedigbaar palet aan flankerende maatregelen hebben getroffen om de inkomenseffecten te beperken. Dit verhaal vertel ik overtuigd: ik doe dat aan de heer Rouvoet en ik doe het ook aan anderen, ook aan de mensen die de gevolgen van dit beleid ervaren.

De heer Bos (PvdA):

Onder andere naar aanleiding van wat de heer Rouvoet betoogde, heb ik de volgende vraag aan u. Bent u van mening dat na alle reparaties die u heeft doorgevoerd, nu alle koopkrachtproblemen, voor zover u bekend, ook opgelost zijn? Of zegt u: er is inderdaad nog het een en ander dat niet volkomen is maar ik kan het gewoon niet rechtzetten?

Minister Balkenende:

Het is, denk ik, niet mogelijk om ooit te praten in termen van "zijn alle moeilijke effecten weggenomen?", zoals uw vraag indiceert. Dat hangt samen met de discussie over de min één. Er is de bekende discussie over de puntenwolken en de uitschieters daarin: sommige mensen gaan er 10% op vooruit en er zijn mensen die er stevig op achteruitgaan. Wij hebben de situatie onder ogen gezien zoals die ontstond nadat de begrotingsbehandelingen hadden plaatsgevonden, na het Najaarsakkoord. Wij hebben dat op ons laten inwerken en ik denk dat er geen kabinet is geweest dat zo gedetailleerd de informatie heeft gegeven. Misschien is dat maar goed, want je kunt zo onder ogen zien hoe effecten kunnen neerslaan. Als er nu probleemsituaties zijn en als wij dan 110 mln beschikbaar stellen en 80 mln via de bijzondere bijstand laten gaan, dan willen wij daarmee, via maatwerk, tegemoetkomingen leveren. Dat is de situatie en ik denk dat dit ook hetgeen is dat de afgelopen weken is gewisseld hier in het parlement.

De heer Bos (PvdA):

U bent echter, ook na die 110 mln en al de aanvullende maatregelen die u met het kabinet genomen heeft, van mening dat er nog steeds sprake is van probleemsituaties?

Minister Balkenende:

Ik denk dat je nooit kunt zeggen dat er in het land geen probleemsituaties meer zijn. Dat weet u ook.

De heer Bos (PvdA):

U erkent dus dat er nog steeds sprake is van problemen. Mijn vraag is: waarom doet er vervolgens niets aan?

Minister Balkenende:

Nee, ik geef nu precies aan dat wij onder ogen zien de situatie die in algemene zin bestaat, de generieke koopkrachtontwikkeling; ik heb er de nodige opmerkingen over gemaakt. Je ziet onder ogen de probleemsituatie en dan is de vraag of je de uitschieters naar boven en naar beneden nu te lijf moet gaan met generieke maatregelen – dat is waarschijnlijk een zeer kostbare aangelegenheid – dan wel of je tegemoetkomingen en handreikingen biedt in de vorm van meer maatwerk. Wij hebben ervoor gekozen om 110 mln in totaal daarvoor vrij te maken. Als u vervolgens vraagt of er geen probleemsituaties meer zijn, dan antwoord ik ontkennend. En als u vraagt of iedereen boven de min één uit is gekomen, is het antwoord opnieuw ontkennend.

De heer Bos (PvdA):

Mijn punt is het volgende. U geeft toe dat er nog steeds sprake is van talloze – wij kunnen de cijfers oplepelen, maar dat is de afgelopen weken al gebeurd – probleemsituaties, zelfs na de reparaties die u gedaan heeft. Mijn vraag is gewoon: waarom doet u daar niets aan? Er zijn nog tal van keuzes die u kunt maken, of het nu gaat om de lease-auto's of om het Bosal-arrest: honderden miljoenen lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Dat zijn geen gegevenheden waar u niets aan kunt veranderen, want u kunt daar andere keuzes maken.

Minister Balkenende:

Mijnheer Bos, misschien mag ik refereren aan datgene wat de heer Bakker heeft gezegd over het jaar 2001, waarin u zelf staatssecretaris was. Toen hadden wij een miljardenoperatie, als het ging om de lastenverlichting. Ik denk dat de heer Bakker gelijk heeft dat ook in die tijd, toen het economisch beter ging en er sprake was van enorme lastenverlichting, er mensen in de min zaten. Er is zelfs een percentage van min 6 genoemd. Het is afhankelijk van individuele situaties. Wij hebben nu te maken met een moeilijke economische tijd. Ook nu zien wij uitschieters naar boven en naar beneden. Wij hebben dit bedrag vrijgemaakt om daarmee handreikingen te doen. Voorkom je daar alles mee? Nee, maar het is natuurlijk wel zo dat in de koopkrachtplaatjes sommige dingen niet worden meegenomen. De bijzondere bijstand wordt in de berekening niet meegenomen, omdat het om individuele situaties gaat. Daar heeft het kabinet de hand voor uitgestoken.

De heer Bos (PvdA):

De huursubsidie en tal van andere zaken waarop gekort wordt, worden helaas ook niet meegenomen. Er wordt hier geconstateerd dat er nog tal van probleemsituaties zijn. Die kunnen worden opgelost door andere keuzes te maken. Kennelijk is het gewoon een kwestie van politieke wil en wil dit kabinet het niet oplossen. Dat vind ik een diep trieste constatering.

Minister Balkenende:

Wij hebben een aantal maatregelen willen doorvoeren, bijvoorbeeld in de sfeer van de zorg. Het is helder dat wij daarbij oog hebben gehad voor de meest kwetsbaren. Daarvan zijn voorbeelden te geven. Het inkomensbeeld is bij de algemene politieke beschouwingen besproken. Vervolgens bleek dat er problemen waren. Daarop hebben wij handreikingen gedaan. Ook dat mag weleens worden gezegd. Over de maatvoering kunnen wij twisten. Wij hopen en denken dat gemeenten met het leveren van maatwerk handreikingen kunnen bieden voor situaties waarin mensen in moeilijkheden zitten. Daar lossen wij heus niet alle problemen mee op, maar dat hebben wij ook nooit beloofd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister-president zei daarnet dat de koopkrachteffecten pas duidelijk werden in de brief van de minister van SZW van 28 november jongstleden. Waren die effecten bij de minister niet al veel eerder bekend? Hadden ze niet al veel eerder bekend moeten zijn? De minister van SZW schrok er niet van en de minister-president ook niet. Waarom zijn niet direct maatregelen aangekondigd? Waarom zijn er pas op 3 en 5 december, toen de minister-president van het beeld schrok, maatregelen aangekondigd?

Minister Balkenende:

Alsof wij de maatregelen alleen maar treffen omdat wij schrikken van een beeld dat over het kabinet zou bestaan. Daar neem ik krachtig afstand van. Wat is er gebeurd? Bij de algemene politieke beschouwingen heb ik gesproken over het algemene koopkrachtbeeld. Ik had er beter bij kunnen zeggen dat het ging om gemiddelden of om standaardhuishoudens. Ik heb toen gesproken op basis van de berekeningen van het CPB over gemiddelde inkomensontwikkelingen van tussen de 0% en min 1%. Ik doelde daarbij op de MEV.

Vervolgens is gesproken over mensen in moeilijke situaties. In antwoord op wat de heer Rouvoet toen naar voren bracht, heb ik aangegeven dat er geen sprake is van koopkrachtbehoud en koopkrachtgarantie. Toen ik sprak over de algemene berekeningen, de algemene inkomensplaatjes, heb ik natuurlijk niet bedoeld dat niemand in Nederland er meer dan 1% op achteruit zou gaan. Als ik dat zou hebben bedoeld, zou mijn opmerking volkomen onzin zijn geweest toen ik vier keer tegen de heer Rouvoet zei dat er geen sprake is van koopkrachtgarantie. Iedereen kon weten, ook de heer Bos als oud-staatssecretaris, dat wanneer ik spreek van 0% tot min 1%, ik het dan heb over de algemene berekening en niet over individuele situaties. Ik heb geen beloften gedaan in de zin van: u, Nederlanders, hebt de garantie dat u nooit onder de min 1% zult uitkomen.

Ik heb dit nog eens toegelicht tijdens de algemene beschouwingen in de Eerste Kamer. Ook toen heb ik weer het verhaal verteld van het algemene beeld tussen de 0% en min 1%. Ik heb daarbij toegezegd dat er een nadere uitwerking zou komen bij de begroting van SZW.

Wat is er na de algemene politieke beschouwingen gebeurd? In augustus waren een aantal zaken nog niet concreet ingevuld. Dat betekent dat de cumulatie nog niet exact kon worden berekend. Het gaat dan bijvoorbeeld om de verhoging van de eigen bijdrage extramurale zorg, de uitsplitsing van de pakketverkleining van het ziekenfonds en de tegemoetkomingsregeling voor buitengewone uitgaven, de indexering en verhoging van de normhuren en de nieuwe systematiek voor de ouderbijdrage voor kinderopvang. Dat kon nog niet worden meegenomen.

Vervolgens is er een najaarsoverleg geweest. Dat heeft geleid tot afspraken met de sociale partners die gevolgen hebben voor het inkomensbeeld. Dan gaat het om loonmatiging, die voor werkenden vanzelfsprekend een verslechtering van de koopkracht betekent, maar daarnaast gaan ziekenfondsverzekerden erop vooruit door verlaging van de nominale premies. Ook dat kon toen nog niet bekend worden verondersteld.

Verder hebben wij te maken gehad met de begrotingsbehandeling en de behandeling van het belastingplan. Ik wijs voorts op de fiscale behandeling van de buitengewone uitgaven en de maatregelen in de zorg, zoals het afzien van een eigen bijdrage op de medicijnen, in combinatie met het uit het pakket halen van de zelfzorgmiddelen en de fiscale behandeling van reiskosten. Als gevolg daarvan konden wij pas aan het eind van de rit een totaalbeeld van het inkomensplaatje geven. Vervolgens onderkenden wij dat er sprake was van moeilijkheden. Het gaat mij overigens niet om het beeld van het kabinet wat dat betreft. Het gaat om de situatie waarin mensen komen te verkeren, op basis van alle inzichten. Vervolgens heeft het kabinet daarvoor 110 mln euro vrijgemaakt. Je kunt stellen dat wij dat eerder hadden moeten doen, maar ik vind dat moeilijk. In augustus, met de kennis van dat moment, hadden wij te maken met de algemene berekeningen van het Centraal planbureau. Aan de hand daarvan zijn specifieke maatregelen genomen voor de mensen die in een kwetsbare positie zaten. In elke macro-economische verkenning komen overigens puntenwolken voor. De gedetailleerdheid, waarvan nu sprake is in de berekeningen, heeft ertoe geleid dat het beeld scherper is geworden. Als gevolg daarvan hebben wij maatregelen genomen.

Er is gevraagd hoe wij daar volgend jaar mee omgaan. De Kamer wil hier niet nog eens mee worden geconfronteerd. Wij moeten ons bij de voorbereiding van de begroting vanaf het voorjaar een beter beeld proberen te vormen van de uiteindelijke situatie. Ik neem mij die opmerking ter harte, maar ik houd vol dat, ook al heb je bij het afronden van de begrotingsbesprekingen in augustus een zo compleet mogelijk beeld, je zult nooit een definitief plaatje kunnen geven, omdat er nu eenmaal nog heel veel gebeurt na de politieke beschouwingen. Het definitieve beeld krijg je pas bij de begrotingsbehandeling van SZW.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De werkelijkheid zit volgens mijn fractie iets anders in elkaar. Pas op aandringen van de Kamer eind november kwam de brief van de minister van SZW. Daarin kwamen die minnen naar voren, tot min 8% voor een aantal zeer kwetsbare groepen. Waarom heeft de minister-president toen niet direct gezegd dat dit niet kon? Waarom is hij toen niet met extra maatregelen gekomen? Hoe komt het dat de minister-president een week later aangaf dat het kabinet ook van de beeldvorming was geschrokken en dat er dus iets moest gebeuren?

Minister Balkenende:

Het gaat ons niet om de beeldvorming van het kabinet, want dat zou fout zijn. Dat zou betekenen dat je je alleen laat leiden door datgene wat wordt gezegd en waarover wordt geschreven. Dat is onzin. Het gaat om de inhoud van de vraagstukken.

We hadden al gekozen voor maatwerk via een aantal afzonderlijke regelingen. We moesten de verzilveringproblematiek oplossen. Dat hebben we gedaan. In aanvulling daarop hebben we nog extra maatregelen genomen. Ik heb de verschillende omstandigheden genoemd. Aan het eind van de rit ontstaat het definitieve plaatje. Aan de hand daarvan moet je bezien hoe je daarmee omgaat. Dat is gebeurd in wisselwerking met de Kamer. Dan kan worden aangegeven dat wij dat eerder hadden moeten doen, maar dat is achteraf praten. Ik ben blij dat wij in overleg met de Kamer, in het bijzonder met de regeringsfracties, de stappen hebben gezet die wij moesten zetten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb het nog niet helemaal scherp, omdat de minister-president in zijn brief van 2 december stelt dat dit geen nieuw inkomensbeeld voor het kabinet was.

Minister Balkenende:

Ik heb de heer Bakker niet voor niets aangehaald. Hij had het over het mooie jaar 2001, met een grote lastenverlichting, maar ook toen was sprake van min 6%. Kijk je naar de macro-economische verkenningen van afgelopen jaar, dan kom je dat soort beelden altijd tegen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daar doelde ik niet op. De minister-president gaf aan dat je in augustus nog niet precies kunt zien hoe alle maatregelen doorwerken in het koopkrachtbeeld. Als dat wel duidelijk is, moet je een en ander bijstellen. Dat is eind november gebeurd, in het kader van de brief van de minister van SZW. Toen is gesproken over een eventuele reparatie. In de brief van 2 december zegt de minister-president echter dat het kabinet in wezen niet met een nieuw beeld werd geconfronteerd. Dat kan ik dan slecht plaatsen. Er is veel verwarring ontstaan, doordat de minister-president over beide zaken heeft gesproken, in het debat en in de brief. Hij heeft gesproken over"grosso modo", maar anderzijds heeft hij gesteld dat de marges waren bepaald op min 1, dat dit voor iedereen gold en dat er vervolgens zou worden gecompenseerd. De minister-president heeft al aangegeven dat hij zich dit aantrekt. Ik waardeer dat, maar mensen hebben hun vertrouwen daarop gesteld. Dat is essentieel. Ik wil de minister-president niet klem zetten, maar hoe reageert hij op de stelling van sommigen dat zij alleen al door de eigen bijdrage voor de thuiszorg te maken krijgen met een inkomensverlies van 6 tot 7% en dat zij dus moeten korten op die thuiszorg? Hoe reageert hij op de stelling van mensen dat de minister-president heeft gezegd dat zij niet onder de min 1 terecht zouden komen, maar dat ze alleen al door die eigen bijdrage te maken krijgen met een verlies van 6 tot 7%? Dan kun je toch niet volstaan met de opmerking dat dit een taxatiefout was? Dat kun je toch niet over je kant laten gaan? Daar moet je dan toch meer aan doen dan tot nu toe is gebeurd?

Minister Balkenende:

Ik herhaal dat mijn boodschap geen andere is dan het jaar ervoor. Ik praat over de algemene, generieke inkomensbeelden op basis van de berekeningen van het CPB. Op grond daarvan kun je zeggen dat de groepen tussen de 0 en de min 1 zitten. Er is geen koopkrachtbelofte gedaan, in de zin dat niemand onder de min 1 terecht zou komen. Ik heb gezegd dat er geen koopkrachtgarantie en geen koopkrachtbehoud is. Sterker, al vanaf het aantreden van dit kabinet heb ik gezegd: het is zwaar weer en de tijd dat iedereen er op vooruitgaat, is echt voorbij, wij zullen de broekriem moeten aantrekken. Ik wil dan ook elk misverstand in de sfeer dat er door mij een belofte is gedaan, wegnemen.

Verder zou ik de heer Rouvoet willen zeggen dat ik hier nu niet wil ingaan op individuele gevallen. Ik heb in algemene zin een reactie gegeven op wat hij naar voren heeft gebracht. Ik heb aangegeven dat wij zullen moeten kiezen voor maatwerk. Om die reden is ook 80 mln voor de bijzondere bijstand gevoteerd om daaraan recht te kunnen doen. Ik heb ook gezegd dat ik sta voor het beleid waarvan wij zeggen dat het nodig is op grond van de houdbaarheid van het stelsel, ook op de langere termijn. Via maatwerk zal gekomen moeten worden tot een situatie waarin de problemen kunnen worden teruggedrongen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Maar...

De voorzitter:

Nee, niet meer.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Omdat de suggestie wordt gewekt...

De voorzitter:

De minister-president gaat door met zijn antwoord. U heeft nog een tweede termijn. U kunt niet klagen dat u niet genoeg heeft kunnen zeggen, mijnheer Rouvoet.

Minister Balkenende:

Voorzitter. De heer Bos heeft gesproken over het initiatief van voormalig Kamerlid Hillen over het huurwaardeforfait. Dat betrof een specifieke maatregel die was gericht op het bevorderen van het aflossen van de hypotheek. Over de arbeidskorting valt ook nog het nodige te zeggen, maar ik meen dat de heer Bos en ik over dit soort zaken van mening blijven verschillen.

Met betrekking tot de zorgtoeslag is het goed te verwijzen naar de precieze formulering die is gekozen in het Hoofdlijnenakkoord, in het bijzonder noot 2, pagina 8. Daarin staat het volgende: "Door middel van een zorgtoeslag wordt blijvend gezorgd voor een compensatie van in verhouding tot gezinsinkomens te hoge premielasten. De hoogte van de zorgtoeslag is gelijk aan de genormeerde ziektekosten per huishouden minus de standaardziektekostenpremie minus het verplicht eigen risico." Dit zal dan ook nader worden uitgewerkt in de plannen van het kabinet.

De heer Bos (PvdA):

Dank voor deze precisering. Dat betekent dus dat er geen sprake is van een maximering van de kosten die het nieuwe stelsel voor mensen met zich zal brengen.

Minister Balkenende:

We praten in termen van genormeerde ziektekosten. Het gaat dus niet om de feitelijke kosten. Dat hangt ook samen met de eigen verantwoordelijkheid van burgers en de keuze van hun verzekeraar.

De heer Bos (PvdA):

Heel goed. Dan gaan we eens horen wat het CDA daarvan vindt.

Minister Balkenende:

Voorzitter. De heer Weekers heeft gevraagd of ik gemeenten zou kunnen oproepen om additionele specifieke maatregelen in relatie tot collectieve verzekeringen daadwerkelijk uit te voeren. Het kabinet heeft bewust gekozen voor maatwerk bij het verzachten van de koopkrachtgevolgen op individueel niveau. De gemeenten zijn de aangewezen partij om dit maatwerk vorm te geven. Ze zijn voor een belangrijk deel vrij in de vormgeving, zoals dat past bij maatwerk. Op landelijk niveau kunnen en moeten wij dat niet precies regelen. Dat neemt niet weg dat wij een aantal initiatieven zullen nemen in de richting van gemeenten en burgers. Zoals aangegeven in de brief van de minister van SZW van 8 december zal het kabinet gemeenten nadrukkelijk wijzen op de mogelijkheid voor minima een collectieve ziektekostenverzekering af te sluiten. Voorts werkt de minister van SZW aan een handreiking waarin wordt aangegeven hoe gemeenten hun beleid vorm kunnen geven ter ondersteuning van specifieke groepen zoals chronisch zieken en gehandicapten. Ook zal meer aandacht worden besteed aan de voorlichting aan burgers die een beroep kunnen doen op de bijzondere bijstand.

Dan kom ik te spreken over de problemen rond de eenmalige financiering van de bijzondere bijstand. De vorige week is er een motie ingediend die ertoe strekt de middelen die voor 2004 zijn gereserveerd, de 80 mln, structureel te maken. De heer Weekers heeft dat pleidooi vandaag herhaald. Hij vraagt de toezegging om die motie uit te voeren. Ik denk dat er begrip is voor het feit dat er behoefte is aan het structureel maken van de extra middelen voor bijzondere bijstand. Hoe dan ook, volgend jaar zullen wij bezien hoe het totale inkomensbeeld voor 2005 er uitziet. Daar gaan wij vroeg mee beginnen en dat zal bij de begrotingsvoorbereiding in het voorjaar vorm krijgen. Wij zullen dan kijken naar de verschillende groepen in relatie tot generieke maatregelen en specifieke maatregelen. Bij de motie van de heer Weekers wil ik erop wijzen dat er geen financiële dekking is aangegeven. Zoals bekend, is het goed gebruik de dekking aan te geven bij een motie die extra budgettaire middelen vraagt. Zonder die dekking is het lastig voor een kabinet om een dergelijke motie uit te voeren. Echter, als de Tweede Kamer de motie aanneemt, zal het kabinet vanzelfsprekend bezien hoe deze kan worden uitgevoerd, waarbij de budgettaire mogelijkheden natuurlijk wel in acht moeten worden genomen.

Ik heb het nodige gezegd over de omstandigheden die de afgelopen maanden hebben geleid tot het totaalplaatje dat eind november is gepresenteerd. Tot slot maak ik enkele opmerkingen over het inkomensbeleid in meer algemene zin. Ik heb al aangegeven dat er grenzen zijn aan wat je met algemene maatregelen en inkomensbeleid kunt doen. Dat zal ook altijd zo blijven. Dat neemt niet weg dat het streven om de structuur van het inkomensbeleid te verbeteren onverkort blijft gelden. In het Hoofdlijnenakkoord staat hierover het volgende: Het inkomensbeleid zal worden gekenmerkt door een verdere aanpak van de armoedeval en door een verdere stroomlijning van inkomensafhankelijke regelingen, met name voor zorg, kinderen en wonen. Op zo kort mogelijke termijn wordt de huidige kinderkorting meer glijdend inkomensafhankelijk gemaakt. In het kader van het nieuwe zorgstelsel wordt een zorgtoeslag ingevoerd die de kosten van zorg voor huishoudens aan een maximum bindt. Een aan de belastingdienst gelieerde uitvoeringsinstantie zal deze en andere inkomensafhankelijke regelingen gaan uitvoeren.

Mevrouw Verburg heeft hier expliciet over gesproken en vandaag niet voor het eerst. Waar staan wij nu? Een vergaande uniformering van inkomensbegrippen tussen belastingen en sociale zekerheid is in volle gang. Voor de zomer van 2004 zal de minister van Sociale Zaken de Kamer informeren over een meer glijdend systeem van inkomensafhankelijke kinderbijslag. De staatssecretaris van Financiën is bezig met het opzetten van een aan de belastingdienst gelieerde uitvoeringsinstantie. Een interdepartementaal rapport daarover is enige tijd geleden uitgebracht. Onder andere de huursubsidie zal hiernaar worden overgebracht. De ontwikkeling van de zorgtoeslag is onderdeel van de gehele herziening van het zorgstelsel waar de minister van VWS thans mee bezig is. Dat zal moeten leiden tot voorstellen die in de loop van volgend jaar de Kamer zullen bereiken. Uiteraard zal het kabinet, mede gelet op de ervaringen van dit jaar met het inkomensbeleid, tijdens de begrotingsvoorbereiding gedurende het volgend jaar nadrukkelijk bezien of de voornemens uit het Hoofdlijnenakkoord voor een verbetering van de structuur van het inkomensbeleid op koers ligt en of een en ander versneld en verbreed kan worden. Ik kan geen toezeggingen doen en ik wil geen verwachtingen wekken. Wel neem ik een inspanningsverplichting op mij, ook gehoord de discussie van vandaag.

Voorzitter. Daarmee ben ik ingegaan op de belangrijkste punten van de inbreng van de Kamer.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat is volgens u een evenwichtige inkomensverdeling?

Minister Balkenende:

In antwoord op een vraag van de heer Van der Vlies heb ik op een aantal instrumenten gewezen. Vaak is de neiging om in dit verband een verhouding tussen minimum en maximum te noemen, bijvoorbeeld 1 op 5 of 1 op 4, zoals in de jaren zeventig wel gebeurde. Ik geloof niet dat dit vruchtbaar is. Er zijn heel veel discussies gevoerd en boeken geschreven over het vraagstuk van een rechtvaardige inkomensverdeling. Die discussie is te algemeen om een formule voor te kunnen geven. Wanneer je te maken hebt met verslechtering van de economische omstandigheden, moet je er oog voor hebben dat iedereen erop achteruitgaat en daarbij moet je bepaalde marges hanteren. Daarnaast moet je maatwerk leveren voor degenen in moeilijke posities. Dat hebben wij ook gedaan. Het vraagstuk van een rechtvaardige inkomensverdeling is te algemeen om in een formule te vatten. De afgelopen tijd was min of meer het idee dat met een koopkrachtplaatje van min 1% de zaak ondervangen kon worden. In dit debat heb ik willen aangeven dat er geen sprake was van een belofte. Wij moeten wel de moeilijke situatie van sommigen onder ogen zien. Vandaar ook de aanvullende maatregelen.

De voorzitter:

De spreektijden in tweede termijn zijn eenderde van die in eerste termijn. Afgerond betekent dit twee minuten per fractie.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Het is mij niet ontgaan dat de minister-president een drukbezet man is. Wij moeten ons afvragen of het wel verstandig is dat een minister-president het zo druk heeft dat hij mij bij dit debat het gevoel geeft dat hij niet goed weet wat er in het land aan de hand is. Ik meen dit serieus. Dit is een hartenkreet. Ongetwijfeld zullen burgers ook brieven en e-mails naar de minister-president sturen. Hij zal ook spreekbeurten houden. Spreekt hij weleens gewone mensen die deze maatregelen op zich af zien komen? Als dat het geval is, lijkt het mij niet meer mogelijk om zo theoretisch te antwoorden. Dat bedoelde ik ook toen ik naar de heer Aantjes verwees. Waar is de compassie gebleven? Waarom zegt hij niet: wij zullen, hoe dan ook, ook in slechte tijden, ook als wij structuurveranderingen moeten doorvoeren, waarbij meer eigen verantwoordelijkheid van burgers geïntroduceerd moet worden, de randvoorwaarde stellen dat de solidariteit in stand wordt gehouden. Niemand zegt hier dat de solidariteit in Nederland nul is. Ik weet ook wel dat Nederland niet slecht scoort in vergelijking met andere Europese landen, maar ik wil het graag zo houden. Ik zou willen dat de minister-president het ook zo wil houden.

Voorzitter. Ik ben bang dat wij met dit beleid langzamerhand Amerikaanse toestanden, met een maximale eigen verantwoordelijkheid en minimale collectieve bescherming en regelingen, meer en meer normaal zullen vinden. Om die reden heb ik dit debat aangevraagd. Ik wil hier duidelijk een piketpaal slaan. Ik wil markeren dat het beleid fundamenteel de verkeerde kant opgaat.

Ik kan het niet laten om te herhalen dat het beleid het gevolg is van een politiek besluit. Het is een politieke afweging om bepaalde gelden ergens weg te halen, bijvoorbeeld bij de hogere inkomens, en vervolgens te gebruiken om de solidariteit te financieren. Je kunt dat ook níét doen. Je kunt echter niet stellen, solidair te zijn en het solidaire stelsel overeind te willen houden, terwijl je die prijs daar niet voor wilt betalen.

Dit is ook de achtergrond van mijn voorstel, het reddingsplan, om de fysiotherapie en zelfzorgmiddelen voor de chronisch zieken volledig in het pakket te laten. Ik geef aan hoe de 140 mln worden gedekt. De minister-president gaat nergens op in. Ik heb ook gezegd dat dit niet per se hoeft, maar het was toch wel een uitnodiging. Ik geef dus aan dat het ook anders kan, financieel verantwoord met minimale verhogingen in het kader van de AWBZ- en de ziekenfondspremie.

Kort en goed, ik vind dat het van slapheid getuigt als ik niet gewoon eerlijk de Kamer voorleg wat ik vind, namelijk dat het beleid op het terrein van sociale zaken, volksgezondheid en volkshuisvesting door de Kamer moet worden afgekeurd. Wij slaan een totaal verkeerde weg in. Om die reden leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het kabinetsbeleid inzake zorg, volkshuisvesting en sociale zekerheid de georganiseerde solidariteit uitholt;

van mening dat gezinnen met lage inkomens, chronisch zieken en gehandicapten daardoor onnodig hard worden getroffen;

keurt het kabinetsbeleid in dezen af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(29374).

Wij zullen meteen na afloop van dit debat over deze motie stemmen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de premier voor zijn beantwoording. Ik dank hem ook voor zijn opmerking dat het goed is dat dit debat plaatsvindt; dit in tegenstelling tot de fractievoorzitters van de coalitiepartijen, die het blijkbaar niet noodzakelijk achten om hier aanwezig te zijn.

De premier vond het niet prettig dat ik hem persoonlijk had aangesproken. Ik heb hem inderdaad persoonlijk aangesproken, maar dat doe ik omdat hij in dit land de functie heeft van premier en omdat ik ervan uitga dat ik mensen met zijn verantwoordelijkheid daarop mag aanspreken. Ik wil hem bij dezen zeggen dat mijn fractie het onbestaanbaar vindt dat een kabinet onder zijn leiding komt met een verhaal over de groep kwetsbaren in dit land dat gewoon niet deugt. Een grote groep minima, chronisch zieken en gehandicapten kunnen er geen kant mee uit. Het is een verhaal waarna, na veel wikken en wegen en eindeloos getraineer en gedoe, nog steeds voor deze mensen grote onzekerheid, grote angst en het gevoel geen kant op te kunnen, blijven bestaan. Ik ben ook niet tevreden met het antwoord van de minister-president op dat punt, want uit de cijfers blijkt nog steeds dat rond de 30.000 gezinnen, chronisch zieken, gehandicapten, er meer dan 1% op achteruitgaan. Ik vraag de minister-president nogmaals om zijn verantwoordelijkheid te nemen en tegen de Kamer te zeggen dat dit niet zal gebeuren omdat het zijn taak is om juist de zwakken in de samenleving te beschermen.

De premier heeft toegegeven dat hij bij de algemene beschouwingen niet had moeten zeggen dat niemand er meer dan 0 tot 1% op achteruit zou gaan. Hij erkent zelf dat het volgend jaar inderdaad anders moet gaan, dat het een rommelig seizoen was en dat wij niet op deze manier met inkomens en kwetsbare mensen in dit land kunnen omgaan. Ik vind dat belangrijk. Dat betekent dat het kabinet ons ook in de toekomst inzicht dient te geven in koopkrachteffecten en inkomensbeelden. Wanneer hij aan het begin van het politieke jaar zijn beleid aan ons voorlegt, hoort daar een inkomensverhaal bij. Wij moeten van hem weten wat het kabinet wil en hoe hem de evenwichtige inkomensverdeling voor ogen staat. Het is zijn verantwoordelijkheid veel eerder in beeld te brengen wat de gevolgen van zijn beleid zijn en hoe hij op een verantwoorde manier de kwetsbare groepen wil ontzien. Dat is voor mijn fractie de rechtvaardige inkomensverdeling waarop wij hem aanspreken. Wij willen volgend jaar dan ook veel eerder het inzicht in de cijfers hebben om op basis daarvan een goed en verantwoord debat te kunnen voeren over de manier waarop wij het inkomensbeleid in dit land willen voeren.

Mijn fractie is niet tevreden. Wat de afgelopen maanden is vertoond in deze Kamer, achten wij beneden de maat. Zo kun je niet omgaan met mensen die het ongelooflijk moeilijk hebben in dit land. Vandaar dat wij de motie van de heer Marijnissen mede hebben ondertekend. Het kabinet moet een duidelijke uitspraak krijgen dat het beleid zoals het nu gevoerd is, niet kan en de afkeuring van de Kamer verdient.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording. Ik heb van diverse collega's, maar ook van hem begrepen dat solidariteit een kwaliteitsvereiste blijft van het te voeren beleid. Het gaat wel om maatvoering, dat wil zeggen dat de schaarse middelen aangestuurd worden voor mensen die het echt nodig hebben en niet in hun algemeenheid via generieke maatregelen terechtkomen bij mensen die de verantwoordelijkheid zelf zouden kunnen dragen.

De SGP-fractie kan noch zal berusten in een onverhoopt onevenwichtig beeld en een negatief effect voor de chronisch zieken, gehandicapten en ouderen. Daarom hebben wij intensief bijgedragen aan de reparatiemaatregelen die in de achterliggende weken besproken zijn. In dat kader moet de motie worden beschouwd die ik bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heb ingediend. Deze motie beoogt een soort commitment tussen parlement en kabinet, zodat, mocht in 2004 blijken dat er nog negatieve effecten en dergelijke zijn, er onverwijld maatregelen worden genomen.

Er is gediscussieerd over de vraag per wanneer dat mogelijk zou zijn. Aanvankelijk was dat januari, toen het eerste kwartaal. Later werd daarover op inhoudelijke, organisatorische en logistieke gronden gezegd dat die termijn misschien te krap zou zijn. Die ruimte heb ik dus willen geven, want het gaat mij om de zaak. Zodra redelijk vaststaat dat er nog negatieve effecten zijn, moeten wij onverwijld tot maatregelen komen. Dat kan zijn bij de Voorjaarsnota, de begrotingsbehandeling of de Najaarsnota. Het zijn allemaal momenten waarop het mogelijk is. Het kan naar mijn mening ook gewoon tussendoor gebeuren, zodra wij van oordeel zijn dat het moet. Ik hoop dat wij ons daaraan weten te houden. Dat was de intentie van minister De Geus en de minister-president heeft zich daar onvoorwaardelijk bij aangesloten. Zo begrijp ik het althans. Voor dit moment bindt deze conclusie ons aan een inspanningsverplichting die het politieke debat verder kan helpen. Voor het ogenblik kunnen wij de adem inhouden, omdat wij het gebouw hebben opgetrokken en wij nu moeten bekijken hoe het in dat gebouw wonen is. Dat blijkt vanaf 1 januari aanstaande.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording. De LPF-fractie kan zich vinden in het kabinetsbeleid, omdat ook wij van mening zijn dat de stelselwijzigingen moeten plaatsvinden. In mijn eerste termijn heb ik opgemerkt dat er eigenlijk een verschuiving van de bestaande middelen dient plaats te vinden. In de Kamer was daarvoor helaas geen steun. Misschien is het toch goed om er in een ander verband bij de voorjaarsnota nog eens uitvoerig op terug te komen. Die discussie willen wij namelijk graag aangaan.

De minister-president praat over de middellange en lange termijn. Het kabinet voert echter nauwelijks beleid om te stimuleren dat mensen nu weer aan de slag gaan. Wat zijn de voornemens van het kabinet? Voorlopig zien wij in dat verband nog geen maatregelen. Er moet voor worden opgepast dat er slechts wordt geschoven met mensen, van de WAO naar de bijstand enz. Het kabinet dient een reactiveringbeleid te voeren. Er zijn 1.600.000 uitkeringstrekkers en meer dan 500.000 werklozen. In dat licht moeten er heel veel arbeidsplaatsen worden gecreëerd, waarbij het kabinet een voortrekkersrol behoort te vervullen. Het is onverstandig om af te wachten tot de markt het probleem oplost; zo simpel ligt het niet.

Ik heb ervoor gepleit dat als mensen een nullijn krijgen opgelegd, dit ook moet gelden voor de overheid. In dat verband dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat blijkens een steekproef van de Vereniging Eigen Huis de gemeentelijke woonlasten voor de burgers volgend jaar wederom fors omhoog gaan met gemiddeld 6,5%;

constaterende dat dit ruimschoots meer is dan het inflatiepercentage van 2,2;

constaterende dat gemeenten de afgelopen jaren de gemeentelijke lasten voor de burgers voortdurend fors boven het inflatiepercentage hebben verhoogd;

constaterende dat gemeenten – zelfs in moeilijke economische tijden – niet de financiële discipline opbrengen om zelf de broekriem aan te halen;

van mening dat de burgers – met name de minst draagkrachtigen – hierdoor financieel onevenredig worden benadeeld;

van mening dat hiervoor bij het kabinet een grote verantwoordelijkheid ligt, erop toe te zien dat ook lagere overheden middels tariefsverhogingen hun burgers niet onevenredig zwaar belasten;

verzoekt het kabinet, er bij de provinciale en gemeentelijke overheden op aan te dringen dat de stijging van de lokale lasten voor het jaar 2005 en 2006 het inflatieniveau niet te boven mag gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(29374).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. Toen hij begon aan zijn algemene observaties, kreeg ik sterk het gevoel dat daarin tussen ons geen verschil van mening zit. Wij zijn het ermee eens dat bij de beoordeling van het sociale gehalte van een kabinetsbeleid niet alleen moet worden gekeken naar de omvang van de koopkrachtoperaties, maar ook naar de toekomst: niet pappen en nathouden maar de economische structuur versterken.

Het essentiële verschil tussen het kabinet en mijn fractie zit in de beoordeling of de lasten die het gevolg zijn van het anders organiseren van de sociale zekerheid en de zorg, eerlijk en rechtvaardig worden verdeeld. Al maanden verschillen het kabinet en een deel van de Kamer hierover van mening. Ik deel niet het vertrouwen dat het kabinet en de coalitiefracties hebben uitgesproken in de effecten van het voorliggende pakket. De minister-president zegt te snel en te gemakkelijk: het is een verschil in maatvoering. Daartoe moet het niet worden teruggebracht. Mijn fractie vindt dat het gaat om een sociale grens, de vraag of je de wil hebt om bepaalde maatregelen aan elkaar te koppelen waardoor geld vrij wordt gemaakt voor verbetering van het sociale klimaat. De minister-president zegt dat de regeling voor de lease-auto niet mag worden gekoppeld aan de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten. Ik herinner mij echter nog dat wij de OZB hebben gekoppeld aan de compensatie voor de nominale premie in het toekomstige ziektekostenstelsel. Allerlei zaken worden aan elkaar gekoppeld. Waarom zou dat in dit geval dan niet mogen? Waarom mag op de ene plek geen geld worden vrijgemaakt om onevenredige pijn elders weg te nemen?

De kritiek van mijn fractie richt zich niet op het feit dat naast generieke maatregelen specifiek beleid nodig is. De bijzondere bijstand kan in dit verband een rol vervullen. Nogmaals, ik vind dat eigenlijk niet de koninklijke weg. Onze kritiek richt zich echter vooral op de maatregelen die bepaalde kwetsbare groepen onevenredig hard treffen, zoals het zittend ziekenvervoer, de eigen bijdrage, de zelfzorggeneesmiddelen en de korting op de bijzondere bijstand. Wat het kabinet voorstelt, is natuurlijk slechts een gedeeltelijke reparatie van wat eerder in minde ring was gebracht op de bijzondere bijstand.

Ik heb niet de bedoeling om een exegese los te laten op de uitspraken van de minister-president over het koopkrachtverlies van tussen 0% en 1%, maar ik wil daar toch een enkel woord aan wijden. Hij lijkt een beetje de indruk te wekken dat hij nooit een belofte heeft gedaan, en verwijt de Kamer dat zij dit suggereert. Het is geen onhebbelijkheid van een oppositiepartij om te suggereren dat de minister-president een belofte heeft gedaan die hij niet heeft gedaan. De minister-president heeft, ook in de Eerste Kamer, met zoveel woorden gezegd: ik geef geen garantie van koopkrachtbehoud. Dat heb ik erkend. Hij heeft daarbij op zijn minst de verwarring stichtende woorden gebruikt "De marges liggen voor iedereen tussen de 0% en de min 1%". Dit staat letterlijk in de Handelingen van de Eerste Kamer. De marges zijn bepaald op 0% en min 1% en voor de kwetsbare groepen komt er dan compensatie. Het is niet alleen mijn fractie die dat zo begrepen heeft, maar ik verwijs ook naar de heer Werner van de CDA-fractie in de Eerste Kamer. Hij pakte onmiddellijk de grens van min 1% op en zei: daar gaan zij niet onderdoor. Het is dus geen onhebbelijkheid van de oppositie en die suggestie wil ik ook niet in het debat laten hangen. De toelichting die de minister-president in dit debat heeft gegeven, ontbrak in ieder geval bij zijn eerdere uitspraken. Dat heeft, linksom of rechtsom, verwarring veroorzaakt en dat valt te betreuren.

Mijn fractie deelt het vertrouwen in de toereikendheid van het pakket niet. De motie van de heer Van der Vlies die bedoeld is om de vinger aan de pols te houden, is mooi en aardig, maar het is een tweede front. Het veronderstelt dat het pakket dat er nu ligt, doorgaat en alleen als het er echt doorheen schiet, zullen wij er nog iets aan kunnen doen. De ChristenUnie-fractie heeft zich de afgelopen maanden met andere fracties beijverd om voorstellen te doen, waarover wij donderdag gaan stemmen, om tot verandering van het beleid en uitbreiding van de reparatie te komen. Dat had en heeft onze voorkeur. Ik heb de hoop dat de CDA-fractie toch open staat voor een aantal voorstellen die echte solidariteit meer zichtbaar maken. Dit ondanks het feit dat mevrouw Verburg deze hoop enigszins temperde. Ik hoop en reken op de steun van de CDA-fractie.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Om te beginnen dank ik de minister-president voor zijn eerlijke en uitgebreide antwoord op al onze vragen en overwegingen. Dat betekent niet dat ik overtuigd ben. Nu ik de minister-president ook vandaag weer hoor herhalen dat hij echt geen beloftes gedaan heeft, dringt zich bij mij het beeld op van de spookrijder die meent dat alle andere auto's de verkeerde kant op rijden.

Het gaat vandaag over solidariteit en daar hoort het ook over te gaan. De heer Rouvoet heeft volkomen gelijk dat dit geen kwestie is van maatvoering. Het is een kwestie van prioriteiten en hoe belangrijk je het vindt dat juist de mensen die in de hoek zitten waar de klappen vallen, in economisch moeilijke tijden extra het slachtoffer worden als je veel overhoop haalt. Dat is niet alleen een kwestie van een procentje meer of minder. Het gaat er vooral om of je bereid bent om al je plannen te heroverwegen als blijkt dat zij verkeerd uitpakken voor de mensen die juist nu bescherming nodig hebben. Dat is ook mijn voornaamste kritiek op de manier waarop dit kabinet met solidariteit omgaat. Het gaat niet over puntenwolken, percentages en miljoenen, maar het gaat erom hoe belangrijk de minister-president het vindt om, juist in deze tijden, de mensen die op hem en ons rekenen, te beschermen. Ik moet constateren dat deze mensen bij de minister-president helaas restpost zijn. Alleen als hij al het andere heeft besloten, gaat de minister-president nog eens kijken hoeveel geld hij over heeft om die mensen nog iets extra's te geven. Dat is geen georganiseerde solidariteit, maar dat is vernederend.

Alle alternatieven die de afgelopen weken door mijn fractie op dit punt naar voren zijn gebracht, zijn alternatieven die het financieringstekort, de arbeidsmarkt, de staatsschuld en de concurrentiepositie niet verslechteren. Dat waren precies de vier structurele problemen die de minister-president aanriep ter rechtvaardiging van de maatregelen die hij nam. De alternatieven die geboden zijn, zijn alternatieven waarbij de pijn eerlijker verdeeld wordt, zonder dat het op één van deze punten slechter gaat met Nederland. Eerlijk delen, kan altijd. Het is gemakkelijk als het goed gaat en het is een uitdaging als het slecht gaat, maar het kan altijd.

De minister-president heeft hier vandaag met enige trots gesproken over het feit dat hij bereid is in moeilijke tijden impopulaire maatregelen te nemen. Het is alleen niet moeilijk om impopulaire maatregelen te nemen bij mensen die zich niet kunnen verweren. Wat mij betreft zou de minister-president het volste recht op die trots hebben gehad als hij ook impopulaire maatregelen had genomen bij huiseigenaren, het bedrijfsleven en de mensen met de hogere inkomens. In dat geval had hij veel meer weerstand ontmoet in de samenleving, maar dan had ik zij aan zij met hem gestaan om die maatregelen te verdedigen. Hij had dan vandaag met recht kunnen zeggen: soms zijn er moeilijke tijden waarin je impopulaire maatregelen moet nemen, weerstand moet overwinnen en toch vol moet houden. Dit is echt, hoezeer de minister-president het ook aankleedt, kiezen voor de gemakkelijke weg, omdat hij de mensen aanpakt die zich het minste kunnen verweren.

Ik was ten slotte zeer onder de indruk van het betoog dat de heer Buijs vorige week heeft gehouden en het betoog dat mevrouw Verburg vandaag heeft gehouden. Zij vinden het zeer essentieel dat de kosten die een nieuw ziektekostenstelsel meebrengt voor mensen, niet boven een bepaald maximum uitkomen. Dit mijns inziens lovenswaardige uitgangspunt is vandaag door mevrouw Verburg bevestigd. Ik steun haar door de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering in 2006 een nieuw zorgstelsel wil introduceren;

verzoekt de regering, een zorgtoeslag in te voeren die Bosde kosten voor zorg in dit nieuwe stelsel aan een inkomensafhankelijk maximum bindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bos, Marijnissen, Vos, Rouvoet en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 3(29374).

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Deze motie is wonderlijk, omdat de oppositie de coalitie oproept om het regeerakkoord uit te voeren. Hartelijk dank. Volgens mij is die alleen niet nodig, want dat moet gewoon gebeuren.

De heer Bos (PvdA):

Na deze stoere woorden wil ik ook hom of kuit. U steunt de motie dus?

De heer Bakker (D66):

Ik zei al dat die volgens mij helemaal niet nodig is, omdat het gewoon gaat gebeuren.

De heer Bos (PvdA):

U steunt de motie dus.

De heer Bakker (D66):

Ik weet niet of ik uw motie steun.

De heer Bos (PvdA):

Maar u zegt dat u het ermee eens bent!

De heer Bakker (D66):

De motie is volstrekt overbodig.

De heer Bos (PvdA):

Verkeerde u in de veronderstelling dat precies zou gebeuren wat in deze motie staat toen u het regeerakkoord tekende?

De heer Bakker (D66):

Ja, u zegt toch ook dat de kosten aan een maximum moeten worden gebonden?

De heer Bos (PvdA):

Bevestig dat dan nog eens, want het is goed om dit in herinnering te brengen bij een aantal ministers, gezien de debatten van vorige week.

De heer Bakker (D66):

Volgens mij heb ik daar geen motie voor nodig. De regering moet gewoon doen wat zij heeft opgeschreven. Ik ben in ieder geval blij dat u het regeerakkoord steunt en dat u zich hier alsnog bij aansluit.

Ik was het eens met de stelling van de heer Marijnissen dat niemand de politiek is ingegaan om te pappen en nat te houden. Dat is waar, maar als de problemen groot zijn, de oplossingen zich niet verdragen met de oorspronkelijke gedachten en politiek ongemak veroorzaken of als er verkiezingen aankomen of er zeer veel geld is om de problemen lange tijd te verdoezelen, kan pappen en nathouden toch het resultaat zijn. Dat is dus het probleem van vandaag. Wij hebben veel te veel vooruitgeschoven naar de toekomst. Ook zijn wij veel te vaak en veel te veel in het verleden gevlucht om de maatregelen voor te stellen die ik vandaag ook weer heb gehoord: iets meer collectiviseren, iets meer socialiseren, iets meer premie en belastingen heffen. Dat tast vooral het verdienvermogen van de economie aan. Wie in deze tijd het verdienende vermogen van de economie verder aantast, is voor mijn gevoel juist onverantwoord bezig, wil hij de solidariteit en de houdbaarheid van ons stelsel vasthouden en verdedigen. Als hij dat wil, moet hij bereid zijn om moeilijke maatregelen te nemen en te verdedigen. Niet omdat hij dat lekker vindt, maar omdat hij overtuigd is van het nut daarvan en omdat hij het perspectief wil bieden dat de vergrijzing en de werkloosheid dalen en de dynamiek in de economie stijgt.

Het kabinet heeft hier generiek voor gezorgd en heeft vooral gerichte en individuele maatregelen genomen op het vlak van het inkomensbeleid. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik erop vertrouw dat die toereikend zullen zijn. Ik wil nog wel reageren op een andere uitspraak van de heer Marijnissen, namelijk dat hij geen Amerikaanse toestanden wil in Nederland. Ik zeg hem dat na. Wij willen dat in sommige gevallen geen van allen. Het geeft wel te denken in de studie "Four futures of Europe" van het CPB staat dat de inkomensongelijkheid in Europa en in Nederland kleiner lijkt dan in de Verenigde Staten, omdat een heleboel arrangementen niet in de Verenigde Staten bestaan. Door echter de inkomens van mensen in de VS en in Europa over hun hele leven met elkaar te vergelijken, constateer je dat de inkomensongelijkheid in de VS kleiner is. Kortom: dynamiek en uitdaging zijn nodig in de economie en leiden ook tot verkleining van inkomensongelijkheid. Je moet dus niet alleen maar de bestaande starre systemen verdedigen, ook als ze niet werken, maar ook durven kijken naar hervormingen en naar het uitdagen van mensen voor het creëren van meer dynamiek. Dat is het motto. Daarom steun ik wat de minister-president hierover heeft gezegd.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Het kabinet, gesteund door een meerderheid van deze Kamer, in elk geval ook door mijn fractie, heeft in moeilijke tijden een aantal knopen doorgehakt bij moeilijke dossiers. Ik onderschrijf deze opmerking van de heer Bakker. Het ging om moeilijke knopen bij het zorgdossier, bij de activering van onze samenleving. Het ging om een oplossing voor de armoedeval; het ging er ook om, ervoor te zorgen dat mensen in ons land zelf meer verantwoordelijkheid zouden nemen en dat ons sociale stelsel veel meer gericht zou zijn op participatie. Wij vinden dit van groot belang, ook om een aantal vaste waarden voor onze samenleving te kunnen behouden.

Waar gehakt wordt, vallen spaanders. En als de kwetsbaarste groepen in de samenleving in het geding zijn, moeten wij alles op alles zetten om deze zoveel mogelijk te ontzien. Het generieke beeld ziet er redelijk uit, zoals de minister-president ook bij de presentatie van de stukken van prinsjesdag heeft aangegeven. Het blijft allemaal tussen min 1 en 0% en er is ook sprake van een zekere nivellering. De VVD kan dit accepteren omdat het om moeilijke dossiers gaat, in het algemeen zijn wij natuurlijk niet zo'n voorstander van nivellering.

Daarnaast is er nog een specifieke problematiek. De VVD-fractie heeft veel vertrouwen in het nadere pakket van maatregelen om maatwerk te kunnen leveren. Wij hebben ook veel vertrouwen in het lokale bestuur, dat dit maatwerk straks voor een belangrijk deel zal moeten leveren.

Wij steunen de motie van de heer Van der Vlies, de motie om de vinger aan de pols te houden. De minister van SZW heeft er goed op gereageerd, maar ook de premier: niet meer beloven dan wat mogelijk is, maar wel toezeggen om de zaak in de gaten te houden en zo nodig nadere maatregelen te nemen.

Ik vind dat de premier ook prima heeft gereageerd op de motie die ik zelf verleden week heb ingediend om het bedrag van 80 mln voor bijzondere bijstand structureel te maken. Hij heeft eigenlijk ook verwezen naar de discussie die wij bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken hebben gevoerd. Het kabinet heeft daarmee in wezen aangegeven dat het signaal goed ontvangen is en dat er bij de voorbereiding van de begroting voor 2005 en latere jaren goed rekening zal worden gehouden met de wens van de Kamer, uiteraard alles afwegende.

Voorzitter. Hiermee kan dit debat wat de VVD-fractie betreft goed afgerond worden. Aan de moties hebben wij geen behoefte.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden in eerste termijn en ik dank ook de heer Marijnissen voor het aanvragen van dit debat. Ik doe dit namens de hele CDA-fractie, dus ook namens onze fractievoorzitter. Dit debat heeft de mogelijkheid geboden om na een aantal voor sommigen verwarrende discussies allerlei zaken nog even in hun onderlinge samenhang te bezien en het nodige inzicht en overzicht te creëren. Ik denk dat dit debat helderheid heeft verschaft omtrent de keuzes waar het kabinet voor staat. Het gaat moeilijke keuzes in moeilijke tijden niet uit de weg. Overigens spijt het mij dat hiermee niet al eerder een begin mee is gemaakt, toen de economie nog wat ruimer was. Toch is het nodig om nu deze keuzes te maken.

Het is onze fractie ook duidelijk geworden dat er een verschil van inzicht en opvatting is tussen een aantal oppositiepartijen en de coalitiepartijen op het punt van de invulling van solidariteit. Ik stel vast dat de coalitiepartijen hebben bepleit, maatwerk te leveren om de problemen van chronisch zieken en gehandicapten en van sommige groepen ouderen te kunnen oplossen. Dit debat mag voor de burgers om wie het gaat, natuurlijk nooit allerlei zaken aan het zicht onttrekken. Wij realiseren ons namelijk dat mensen in onzekerheid verkeren, soms met verwachtingen te maken hebben en soms echt voorstellen krijgen. In eerste termijn hebben wij daarvan ook voorbeelden gehoord. Het is nodig dat duidelijkheid wordt geschapen. Dat beroep wil ik op de minister-president doen. Wil hij toezeggen dat zodra de Kamer de besluitvorming heeft afgerond, de mensen om wie het gaat optimaal worden voorgelicht over hun mogelijkheden? Ik realiseer mij dat hij dat niet alleen kan of vanuit het kabinet. Gemeenten zullen hierin bondgenoten moeten zijn. Ik denk ook dat veel gemeenten dat willen zijn. Dat zijn de signalen die de CDA-fractie krijgt.

De steun van de oppositiepartijen voor het idee van lastenmaximering verheugt mij. Dat is mooi meegenomen in deze termijn.

Ten slotte heeft dit debat duidelijkheid gegeven over een aantal keuzes die het kabinet maakt. Van belang is het werken aan draagvlak. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het draagvlak bij de sociale partners buitengewoon belangrijk is voor de maatregelen in de komende tijd. Het draagvlak zal echter ook breder in de samenleving onderhouden, gestimuleerd en ontwikkeld moeten worden. Ik vraag de minister-president hoe hij dit ziet vanuit het perspectief van het kabinet.

De heer Bos (PvdA):

Wij krijgen natuurlijk allemaal warme gevoelens bij de warme woorden van mevrouw Verburg aan het adres van de oppositie. Betekent haar verwelkoming van onze steun aan de lastenmaximering ook dat zij de motie daarover zal steunen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb nog steeds de tekst van de motie niet.

De heer Bos (PvdA):

Ik zie dat u op uw wenken wordt bediend. Het zijn de woorden van uw collega Buijs van verleden week en van uzelf vandaag.

Mevrouw Verburg (CDA):

U gaat in op de systematiek. U heeft het over een zorgtoeslag. U mag het kabinet en u mag het CDA graag houden aan de lastenmaximering, maar wat maakt het nodig om ons op deze dinsdagmiddag al vast te leggen op de systematiek? Wij denken veel meer aan heffingskortingen etc. Dat zou ook een goede mogelijkheid zijn.

De heer Bos (PvdA):

U mag de instrumenten in de motie wegstrepen en vervangen door iets wat u meer aan staat, als maar overeind blijft wat wij beiden nastreven. Dat is dat bij een heel nieuwe vorm van ziektekostenverzekering de kosten ervan voor mensen niet boven een bepaald maximum uit mogen komen. Dat is de kern van deze motie. Ik ben graag bereid om over de formulering ervan met u te overleggen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Als u en de andere ondertekenaars bedoelen te zeggen dat u de lastenmaximering die in het Hoofdlijnenakkoord is afgesproken en waarover de afgelopen weken van gedachten is gewisseld in de Kamer, steunt zodat maatwerk per huishouden wordt geleverd, zeg ik met de heer Bakker dat deze motie overbodig is.

De heer Bos (PvdA):

Wat hier staat, is wat uzelf vandaag heeft gezegd en wat de heer Buijs de vorige week heeft gezegd: de kosten mogen niet boven een bepaald maximum uitkomen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dan hebt u mij echt verkeerd begrepen of verkeerd verstaan, maar misschien wilde u dat ook wel. Ik begin nu ook te begrijpen waarom u zojuist reageerde zoals u reageerde.

De heer Bos (PvdA):

Dit debat is ooit begonnen omdat sprake was van beloften die niet werden nagekomen en het eindigt nu ook weer met een belofte die niet wordt nagekomen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het verheugt mij dat deze keer onder aanvoering van de heer Bos de oppositie in volle breedte zegt dat zij voorstander is van lastenmaximering. Dat zou verheugend zijn, omdat het voor heel veel mensen niet alleen vereenvoudiging betekent, maar ook de mogelijkheid biedt om per huishouden maatwerk te realiseren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mevrouw Verburg geeft toe dat nog niet alle problemen zijn opgelost. Zij kan ook voor andere mensen een verheugende tijding brengen, als zij donderdag het amendement-Van Gent over de huursubsidie steunt dat tot doel heeft om niet door te gaan met de korting, om de huren niet te laten stijgen en deze keer de verhuurders de rekening te laten dragen zodat de mensen op het minimum niet ook nog eens op de huursubsidie worden gekort. Zal de CDA-fractie dat amendement steunen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ken dat amendement. Ik denk dat de CDA-fractie dat amendement niet zal steunen. In tegenstelling tot hetgeen eerder in dit debat is gesuggereerd, wijs ik erop dat de kosten voor huren in tegenstelling tot de bijzondere bijstand en verzekeringen wel zijn meegenomen in de puntenwolk en het koopkrachtplaatje dat de minister van SZW ons heeft aangeboden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had in het vuur van het debat vergeten de Kamer een motie voor te leggen, een motie die wij toch graag willen indienen, gezien ook wat de armoedemonitor aangeeft.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal meldingen van de afsluiting van huishoudens van gas, water en licht bij betalingsproblemen in hoog tempo toeneemt;

van mening dat afsluiting van complete gezinnen van deze basisvoorziening tot een absoluut minimum beperkt dient te worden;

verzoekt de regering de Gaswet, de Elektriciteitswet en de Waterleidingwet zodanig aan te passen dat energiebedrijven tijdens de wintermaanden alleen huishoudens kunnen afsluiten van gas, water en licht indien de gemeentelijke sociale dienst met deze afsluiting instemt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(29374).

Minister Balkenende:

Mijnheer de voorzitter. Dit debat heeft verschillende elementen in zich. Met name de fracties van de SP en GroenLinks hebben herhaald wat wij natuurlijk wel wisten, namelijk dat wij op een aantal punten nogal van mening verschillen. Dat was vandaag het geval en het was ook bij de algemene politieke beschouwingen het geval. Er is voorts gesproken over het proces in de afgelopen weken. Wat dat betreft denk ik dat ik kan verwijzen naar wat de heer Bakker erover heeft gezegd. Het is goed dat hier is aangegeven wat nu precies wel en niet is gezegd en wat er is bedoeld. In die zin is het ook goed dat dit debat is gevoerd; ik zeg het in alle duidelijkheid.

Wij hebben gesproken over de koopkracht toen en wij hebben gesproken over de koopkracht nu. Wij hebben ook gekeken naar het vervolg en ik heb aangegeven dat wij in het voorjaar de ontwikkelingen zullen beoordelen. Ik heb verder het nodige gezegd over de voorbereiding van de stukken voor prinsjesdag. Ook heb ik gewezen op de meer fundamentele aanpak van het inkomensbeleid. In het Hoofdlijnenakkoord is daar het nodige over gezegd en ik heb er ook in de eerste termijn opmerkingen over gemaakt.

Wij hebben met elkaar gesproken over solidariteit en het sociaal beleid. Ik herhaal dat ik mij het lot van mensen die in de knel zitten, zeer aantrek. Ik heb voorts gezegd in dit debat dat het van belang is sociaal beleid breder te definiëren. Het is ook een kwestie van sociaal isolement, van leefbaarheid, van hoe mensen met elkaar omgaan, en werk en kansen hebben. Er is dan reden tot zorg. De afgelopen jaren leek het allemaal geweldig goed te gaan, maar op het ogenblik zien wij dat tijden veranderen. Het beeld is anders geworden.

Wat betreft de opmerking die de heer Marijnissen heeft gemaakt, weten wat er leeft in de bevolking: dat houdt mij natuurlijk bezig. Wanneer ik mensen spreek, hoor ik ook de zorg over het verlies van werk of de zorg van een gezin dat plotseling te maken krijgt met het niet kunnen betalen van de hypotheeklasten. Ik spreek mensen die zich zorgen maken over de toekomstige financiering van pensioenen en verneem de zorg van jonge mensen die zich afvragen of de faciliteiten en voorzieningen die wij nu kennen, ook in de toekomst gehandhaafd kunnen worden. Ik verneem de zorgen in de sfeer van integratie en ook de zorgen over de inkomensontwikkeling. Het laat mij uiteraard niet koud.

Er is hier gesproken over Amerikaanse toestanden, maar ik vind dat wij daarmee moeten oppassen. Ik heb niet voor niets de armoedemonitor geciteerd en wat daarin is aangegeven over de situatie in Nederland ten opzichte van andere landen. Ook dat moet worden gezegd.

De heer Marijnissen heeft een motie van afkeuring ingediend. Dat is een zwaar middel; daarover is er geen misverstand. Verschil van mening over het beleid is inherent aan onze democratie, maar afkeuring veronderstelt hier het doelbewust in de knel brengen van mensen door dit kabinet. Ik deel die mening volstrekt niet. Ons doel is en blijft om Nederland ook naar de toekomst toe sociaal en leefbaar te houden. De juistheid van dit beleid zal in de toekomst moeten blijken. Wij steken daar onze nek voor uit en wij kiezen daarmee niet voor de makkelijke weg, maar de keuze die wij maken is wel nodig. Om die reden moet ik deze motie vanzelfsprekend ontraden.

De heer Marijnissen (SP):

Ik had wel verwacht dat de motie ontraden zou worden. U had het oordeel ook aan de Kamer kunnen laten, al heb ik er geen enkele illusie over dat de motie wordt aangenomen. Ik vind de motie echter wel horen bij dit debat. Ik vind het namelijk van politieke slapheid getuigen om, als ik dit debat aanvraag met de uitdrukkelijke opvatting dat het op deze manier de slechte kant op gaat, het dan niet af te ronden met zo'n motie. Verder moet elke fractie maar bepalen hoe zij daarover oordeelt. Ik zou het echter wel prettig vinden als de minister-president zich zou aantrekken wat er in de motie staat. Er staat precies wat ik bedoel. Ik vind dat het beleid met betrekking tot sociale zaken, volksgezondheid en volkshuisvesting niet goed is en de solidariteit uitholt. Chronisch zieken en gehandicapten worden er onnodig zwaar door gepakt. Volgens mij staat dat als een huis.

Minister Balkenende:

Op dat punt denken wij anders. Het is geen beleid van het uithollen van solidariteit. Wij zien de moeilijke tijden waarin wij ons bevinden onder ogen. Wij zetten de stappen die nodig zijn om het systeem op langere termijn houdbaar te laten zijn. Wij kunnen van mening verschillen, maar dat is iets anders dan dat het kabinet bewust de solidariteit zou uithollen.

De heer Marijnissen (SP):

Het gesprek tussen ons moet geen gesprek tussen doven worden. Dan heeft het allemaal helemaal geen zin meer. Het is van tweeën één. De minister-president kan niet zeggen: wij willen meer eigen verantwoordelijkheid en tegelijkertijd de solidariteit niet uithollen. Dat kan niet. Hij kan het niet belangrijk vinden om voor chronisch zieken te zorgen en tegelijkertijd tegen die mensen zeggen: uw fysiotherapie betaalt u maar zelf. De minister-president moet staan voor zijn beleid. Hij kan niet zeggen dat hij staat voor een gelijke georganiseerde solidariteit.

Minister Balkenende:

Ik heb steeds voor het beleid gestaan. Ik heb dat gedaan bij de algemene politieke beschouwingen, bij andere debatten en ik doe het vandaag weer. Ik loop er niet voor weg. Datgene wat nodig is, daar steek ik mijn nek voor uit, ook al levert dat kritiek op. Datgene wat nodig is, moet je ook naar voren brengen. Ik wil daar geen verstoppertje over spelen. Ik heb vandaag eerder aangegeven dat de precieze invulling van solidariteit in de loop van de tijd kan verschillen. Wij dachten in de jaren zeventig anders over de vormgeving van solidariteit dan nu. Dat hangt samen met de visie die je toekent aan de rol van de overheid, maatschappelijke organisaties, individuen en huishoudens. Solidariteit moet niet altijd op eenzelfde manier vorm en inhoud krijgen.

De heer Marijnissen (SP):

Theoretisch ben ik het helemaal met u eens, maar laat ik het dan bij dat ene voorbeeld houden. Legt u nou eens uit wat er solidair is aan een verhoging van de eigen bijdrage in de thuiszorg met 157%, waardoor mensen met een klein pensioentje die daarop aangewezen zijn, in de dagen rond kerst zitten te piekeren hoe zij dat volgend jaar moeten gaan betalen? Wat is daar nou solidair aan?

Minister Balkenende:

Wij moeten geen herhaling van de discussie krijgen. Ik heb een- en andermaal aangegeven dat wij, willen wij het systeem en de zorg overeind houden, mensen moeten aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid. Wij moeten oog hebben voor mensen in kwetsbare posities. Precies om die reden hebben wij welbewust een beweging gemaakt om die 110 mln vrij te maken. U kunt zeggen: het is niet genoeg. Maar het is wel een stap geweest om er rekening mee te houden. Mevrouw Verburg en anderen hebben gevraagd om te letten op de voorlichting en op het werk van de gemeenten. Dat is allemaal akkoord.

De heer Bakker (D66):

Misschien is het verstandig dat de minister-president de illusie opgeeft dat het debat met de heer Marijnissen nog iets kan opleveren. Om half twee vanmiddag stond op de website van het Parool de volgende zin: "De SP heeft vandaag tijdens een debat met premier Balkenende in een motie het sociale beleid van het kabinet afgekeurd." Met andere woorden, de conclusie stond al voor het debat vast.

De heer Marijnissen (SP):

Hoe gaat zoiets? Ik word gebeld door het Parool met de vraag wat de inzet van het debat is. Nou, dat hebt u gehoord in eerste en tweede termijn. Gaat u dat afsluiten met een motie? Ja, als de minister-president niet terugkomt op zijn beleid, ga ik dat doen. Vervolgens is daar deze motie uitgekomen.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Wij hebben opnieuw gesproken over de belofte van 0% tot min 1%. De heer Bos zegt dat die belofte niet is nagekomen. Ik hoop duidelijk te hebben gemaakt wat de bedoeling van mijn uitlatingen destijds was. Ik heb de publicaties nog eens bekeken. Er is toen niet het beeld ontstaan dat de premier de koopkracht tot min 1% voor iedereen garandeerde.

De heer Van der Vlies heeft nog eens gerefereerd aan de door hem ingediende motie en de reactie daarop van de heer De Geus. Wij doen recht aan datgene wat eerder naar voren is gebracht.

De heer Van As heeft een- en andermaal gewezen op het vraagstuk van de lokale lasten. Hij sprak ook over de nullijn in de overheidssector. Dat is ook de inzet van het kabinetsbeleid. De motie van de heer Van As neem ik niet over. Ik ontraad de aanneming ervan, want het gaat daarin om verantwoordelijkheden die te maken hebben met de lokale autonomie. Ik begrijp het signaal van de heer Van As, maar datgene wat ik hierover heb gezegd, komt mijns inziens tegemoet aan zijn opmerkingen over de OZB en de maximering daarvan. Dat laat onverlet dat wij de eigen autonomie van de medeoverheden moeten respecteren.

De heer Rouvoet is kritisch geweest in het debat, maar ik ben blij dat wij onze positie hebben kunnen verduidelijken, bijvoorbeeld als het gaat om wat er precies is gezegd. Dat neemt een aantal geschilpunten over de precieze oplossingen niet weg, maar het is goed dat een aantal zaken aan de orde is gesteld.

De heer Bos stelt dat wat wij doen een restpost is. Je kunt dat ook anders bekijken. Als je extra maatregelen neemt, dan is dat niet per definitie een restpost. Op die manier zien wij onder ogen hoe de situatie is. Vervolgens nemen wij onze verantwoordelijkheid. De heer Bos zegt ook dat wij het bedrijfsleven kunnen aanpakken, maar ook daarover kun je van mening verschillen. In deze tijd moet het bedrijfsleven er bovenop komen. De heer Bos stelt voorts dat wij voor de gemakkelijke weg kiezen, maar dit kabinet kiest niet voor de gemakkelijke weg.

De heren Bakker en Weekers hebben aangegeven hoe zij tegen zaken aankijken. De heer Weekers heeft gewezen op het vertrouwen in het lokale bestuur. Hij was tevreden met mijn reactie op zijn motie.

Mevrouw Verburg maakte een belangrijke opmerking over de voorlichting. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat wij daar het nodige aan zullen doen, uiteraard in overleg met gemeenten.

De heer Bos heeft een motie ingediend over de lastenmaximering. Het kabinet heeft daar geen behoefte aan, omdat de afspraken in het regeerakkoord helder zijn. Daar komt bij dat de formulering van de heer Bos anders is dan die in het hoofdlijnenakkoord. In het hoofdlijnenakkoord wordt gesproken over een maximum, maar de heer Bos spreekt over een inkomensafhankelijk maximum. Ik heb voorts de precieze bepalingen ten aanzien van de zorgtoeslag aangegeven.

De heer Bos (PvdA):

Bedoelt u daarmee te zeggen dat wat u betreft het maximum niet inkomensafhankelijk is?

Minister Balkenende:

Nee. Ik heb gezegd dat in uw motie een andere formulering staat dan die welke ik heb aangegeven. In mijn eerdere reactie op uw opmerkingen heb ik al gezegd dat een precisering van de zorgtoeslag in de tekst en in de voetnoot is opgenomen. Die tref ik echter niet aan in uw motie.

De heer Bos (PvdA):

Daar doet dat ene woord niet aan toe of af, want dat komt juist in uw richting.

Minister Balkenende:

We zijn het er wel over eens dat wij genoeg hebben aan datgene wat in het hoofdlijnenakkoord is aangegeven.

Mevrouw Vos heeft een motie ingediend over een aantal zaken dat zich op het lokale niveau afspeelt. Ik ontraad de aanneming van die motie, want het kabinet gaat niet over de gemeentelijke sociale dienst en ook niet over de individuele rekeningen voor gas, water en licht. Dat behoort niet tot onze competentie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De regering wordt in de motie verzocht een aantal wetten aan te passen. Dat gaat de minister-president wel degelijk aan. Ik vraag het kabinet om de wetgeving in die zin aan te passen.

Minister Balkenende:

Ik onderlijn de eigen verantwoordelijkheid die decentraal bestaat. Je hoeft niet altijd alles via wetgeving te regelen.

Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste en tweede termijn. Ik heb aan het begin gezegd dat dit debat goed is, maar het neemt de verschillen van opvatting niet weg. Het vraagstuk van de solidariteit moet echter altijd aan de orde worden gesteld. In die zin dank ik de heer Marijnissen voor het aanvragen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We laten de stemmingslijst snel ronddelen, zodat we na de korte pauze direct over de moties kunnen stemmen.

De vergadering wordt van 19.28 uur tot 19.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Dan gaan we nu stemmen over de moties.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb behoefte aan een stemverklaring omdat ik in mijn tweede termijn niets gezegd heb over de motie-Marijnissen/Vos houdende afkeuring van het kabinetsbeleid inzake zorg, volkshuisvesting en sociale zekerheid. De primaire reactie van mijn fractie op deze motie en de overwegingen ervan was er één van: dat vinden wij ook en daarin ligt ook onze vrees dat bepaalde groepen onevenredig hard getroffen worden. In tweede instantie heeft mijn fractie echter aarzelingen bij deze motie. De minst belangrijke daarvan is dat afkeuring van beleid primair thuishoort bij die begrotingen en die verantwoordelijke ministers op wie de afkeuring zich in eerste aanleg richt, in dit geval Volksgezondheid en Sociale Zaken. Over die begrotingen zullen wij donderdag aanstaande stemmen.

Belangrijker is dat de fractie van de ChristenUnie het vertrouwen van het kabinet en de coalitiefracties in de toereikendheid van de getroffen maatregelen niet deelt. Vandaar onze eigen voorstellen, waarover ook donderdag gestemd zal worden.

Een ander belangrijk punt bij de afweging van onze fractie is dat wij de politieke implicaties van deze motie van afkeuring op dit moment in dit debat niet voor onze rekening willen nemen, alleen al omdat daar geen chronisch zieke mee geholpen is. Dit debat is voor mijn fractie wel een belangrijk moment van verantwoording door de minister-president over alles wat de afgelopen maanden is gepasseerd. De komende tijd, als de maatregelen van kracht worden, zullen wij zeker alert zijn op de gevolgen en zullen wij zo nodig de verantwoordelijke ministers ter verantwoording roepen.

Voorzitter. Het zijn deze overwegingen die de fractie van de ChristenUnie ertoe brengen om de motie-Marijnissen/Vos niet te steunen.

In stemming komt de motie-Marijnissen/Vos houdende afkeuring van het kabinetsbeleid inzake zorg, volkshuisvesting en sociale zekerheid (29374, nr. 1).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van As over stijging van de lokale lasten (29374, nr. 2).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de LPF voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bos c.s. over invoering van een zorgtoeslag (29374, nr. 3).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de SP, GroenLinks, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vos over vereiste instemming van de gemeentelijke sociale dienst met afsluiten van gas, water en licht tijdens de wintermaanden (29374, nr. 4).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van de stemmingen.

Ik schors de vergadering tot kwart voor negen. Dat betekent dus een iets kortere dinerpauze, met dank aan de Stenografische dienst.

De vergadering wordt van 19.40 uur tot 20.45 uur geschorst.