Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Bussemaker aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het achterhouden van informatie inzake de WAO-instroom.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Wij dachten dat wij met deze minister na de koppeling en toch weer ontkoppeling en met de discussie over de charitas zo ongeveer alles hadden meegemaakt, maar nu gaat het weer mis. Nu gaat het over de WAO.

De instroom daalt, en dat is goed nieuws. De uitstroom daalt ook, zelfs zozeer dat de afgelopen maanden de uitstroom groter is geweest dan de instroom. Goed nieuws lijkt aan deze minister echter niet besteed. Dat bleek althans dit weekend toen Buitenhof liet weten dat uit cijfers van het UWV blijkt, dat de instroom in de WAO niet meer dan 13.000 zal bedragen als het SER-advies integraal wordt uitgevoerd. Deze cijfers had de minister liever niet naar de SER willen sturen. Het UWV heeft daarover een reprimande gekregen.

Mijn fractie vindt dit ongehoord. Het kan niet zo zijn dat de SER en uiteindelijk ook de Kamer te laat of onvolledig worden ingelicht als zulke ingrijpende besluiten als over een nieuw WAO-stelsel moeten worden genomen. Het kan verder niet zo zijn dat lichtzinnig wordt omgesprongen met de interpretatie en betekenis van deze cijfers. De vraag is immers of het met deze cijfers in de hand nodig en wenselijk is om nog scherpere maatregelen te nemen dan in het oorspronkelijke SER-advies al was voorgesteld. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister:

1. Klopt het dat medewerkers van het UWV een reprimande hebben gehad omdat zij de SER op zijn verzoek de meest recente voorspellingen over instroomcijfers hebben aangeleverd?

2. Is op een of andere wijze door u of door een van uw ambtenaren druk uitgeoefend om de cijfers achter te houden, later te presenteren of slechts voorzien van commentaar van het ministerie te presenteren?

3. Kloppen de cijfers? Kunt u deze en mogelijk andere gegevens dan direct openbaar maken?

4. Welke conclusie trekt u uit de cijfers? U heeft immers meer dan eens gezegd dat de instroom omlaag moet tot 25.000 per jaar. Wij zitten nu op 36.000 en met uitvoering van het oorspronkelijke SER-advies op 13.000. Waarom zegt u dan niet direct toe, bereid te zijn de uitkeringen voor duurzame en volledige arbeidsongeschikten te verhogen? Waarom wilt u met deze gegevens eigenlijk nog extra aanscherpingen? Is dat om een ministelsel in te voeren?

Minister De Geus:

Voorzitter. Het UWV heeft op verzoek van het SER-secretariaat ramingen opgesteld met betrekking tot de instroom van volledige en duurzame arbeidsongeschikten. Het UWV is adviserend lid van de SER-commissie en kan dus zelfstandig een inbreng leveren. Het verzoek van het SER-secretariaat aan het UWV om ramingen te leveren, was eerder niet bekend bij SZW. De desbetreffende notitie van het UWV is door SZW gezien op 1 december, de dag voorafgaande aan de commissievergadering van 2 december. Vooraf heeft het UWV SZW daarvan niet in kennis gesteld. Die notitie was ook niet afgestemd met SZW.

De SER-commissie heeft het UWV nu om een nieuwe notitie gevraagd. Die zal eerst worden afgestemd met SZW. Dat is ook aan de SER-commissie gemeld. Concreet betekent dit dat SZW en UWV een gezamenlijke raming zullen sturen waarover overeenstemming bestaat. De Kamer zal ook worden geïnformeerd over die cijfers.

Toen SZW kennis nam van de UWV-cijfers, is hierover op donderdag 4 december ambtelijk overleg gevoerd met het UWV. Door SZW is aangegeven dat, zoals gebruikelijk, voorafgaande afstemming wenselijk was geweest. Het UWV onderschrijft dit ook. Ik heb dat bevestigd en bekrachtigd in een gesprekje dat ik heb gehad met de voorzitter van de raad van bestuur. Voorafgaande afstemming laat overigens onverlet dat het UWV zelfstandig in de gelegenheid is om eigen inzichten aan de SER kenbaar te maken. Door vooraf ramingen met SZW af te stemmen, is SZW in staat om met het UWV van gedachten te wisselen over de betrouwbaarheid van ramingen en kunnen de opvattingen van UWV en SZW gelijktijdig bij de SER belanden, zoals de SER dat ook graag heeft.

Van een reprimande aan het UWV is volstrekt geen sprake. Er is de afgelopen weken wel afgestemd hoe de SER het beste op zijn vragen kan worden bediend. Ik zeg graag toe dat wij de ramingen, als wij die in januari hebben, ook aan de Kamer zullen doen toekomen.

Mevrouw Bussemaker vroeg of het met de trend waar het UWV op wijst, nog nodig is om het WAO-beleid aan te scherpen. De huidige informatie biedt te weinig scherpte om conclusies te trekken over de noodzaak van structurele hervormingen. Sterker nog, de kanttekeningen die daarbij te plaatsen zijn, rechtvaardigen het zeker dat wij op de ingeslagen weg doorgaan inzake de veranderingen in de WAO. Een dalende instroom is geen heel slecht teken, maar juist een erg goed teken. Hoe meer de WAO-instroom daalt, hoe liever het mij is. Op zichzelf biedt dat ruimte om de verhoging van de uitkeringen te financieren, maar wij moeten dan wel zien dat die dalende trend duurzaam is. Zo is dat ook met de sociale partners afgesproken en aan de Kamer gemeld.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Dit is voor mij echt een bijzonder onbevredigend antwoord. De minister zegt dat wat heen en weer is gepraat, dat overleg wordt gevoerd en dat wij in januari de cijfers krijgen. Ik wil die cijfers nu hebben. De cijfers circuleren al in de pers en de SER heeft die nodig om voor januari aan de minister advies te kunnen uitbrengen. Ik verzoek de minister zeer dringend om die gegevens nu op tafel te leggen.

Ik vind het raar dat de minister zegt dat het UWV geen reprimande heeft gehad. Ik begrijp van het UWV dat het die cijfers, toen zij naar de SER zijn gegaan, ook direct naar het ministerie heeft gestuurd. Ik zou zeggen dat het UWV zelfs een compliment mag krijgen, omdat het die cijfers snel naar de SER heeft gestuurd.

Wat betreft de interpretatie van de cijfers, houdt de minister een verhaal in de trant van: het kan nog wel weer anders worden en wij moeten het maar afwachten. Ik constateer dat ook een vooraanstaand VVD-lid en kroonlid van de SER, de heer Linschoten, aangeeft dat 90% van de daling te wijten is aan ingezet beleid, bijvoorbeeld via de Wet poortwachter. Alle organisaties, zoals het UWV en de Arbo-unie, zeggen dat sprake is van een cultuuromslag. Alleen de minister hoor ik maar steeds zeggen dat het voorlopige cijfers zijn en dat wij het nog moeten afwachten. Ik vind dat dat niet kan.

Ik verzoek de minister om de cijfers die nu circuleren, openbaar te maken. Dan ben ik bereid om in januari een brief af te wachten met alle gegevens over de instroom, inclusief de interpretatie en de beschikbare voorspellingen bij ongewijzigd beleid, bij uitvoering van het SER-akkoord en bij extra aanscherpingen zoals de regering die heeft voorgesteld. Dan kunnen wij volgend jaar verantwoord beslissingen nemen over veranderingen in het WAO-stelsel. Ik verzoek de minister dus zeer dringend om de nu bekende gegevens terstond aan de Kamer te zenden.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik heb in dit hele dossier niets maar dan ook helemaal niets te verbergen. Het is in ieder geval duidelijk dat op geen enkele manier sprake is geweest van een reprimande. Het feit dat het UWV op 1 december aan de SER informatie heeft verstrekt in een op zichzelf besloten commissievergadering van de SER, doet daaraan niets af. Ik heb aangegeven dat ik de Kamer de gegevens in januari toestuur, ook omdat de Kamer niet gediend is met gegevens die onvoldoende betrouwbaar zijn om verder beraad over te kunnen voeren. Ik heb helemaal niets te verbergen. Ik zal mij in verbinding stellen met de SER-commissie, die gaat over haar eigen stukken en haar eigen betrouwbaarheid. Als zij er niets op tegen heeft om de gegevens ook naar de Kamer te sturen, dan krijgt de Kamer die, inclusief een brief met de kanttekeningen die ik heb gemaakt.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De Kamer heeft een maand geleden een debat op hoofdlijnen gevoerd over de WAO-plannen van dit kabinet. Wij hebben rond 4 december een debat over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gehad. Uit het verhaal van de minister blijkt dat hij in ieder geval op 4 december op de hoogte was van de nieuwe cijfers. Waarom heeft hij deze cijfers achtergehouden voor de Kamer? Waarom heeft hij die niet onmiddellijk aan de Kamer verstrekt? Nota bene ten tijde van de begrotingsbehandeling is over de WAO gesproken.

In de Volkskrant van vandaag kunnen wij lezen dat de minister opeens een nieuw arbeidsongeschiktheidsbegrip heeft uitgevonden. Zowel het begrip "duurzaam arbeidsongeschikt" als het begrip "volledig arbeidsongeschikt" gaat hij opeens zelf veranderen. Is de minister op de hoogte van de commotie die hij daardoor in de samenleving veroorzaakt? Hij komt nu zelf met een plan dat in feite de afschaffing van de WAO betekent. Hoe kan dat?

Minister De Geus:

Voorzitter. De tweede vraag gaat over een artikel in de Volkskrant. Ik ben niet de bron van dat artikel. Mijn voornemens op het gebied van de arbeidsongeschiktheid heb ik hier gemeld. Als de Volkskrant iets anders schrijft, is dat niet mijn verantwoordelijkheid. Ik neem daar afstand van.

De eerste vraag gaat over de cijfers die op 2 december aan de orde zijn geweest in de SER-commissie. De reden waarom ik die cijfers van het UWV op dat moment niet naar de Kamer heb gezonden, heb ik net toegelicht. Die cijfers zijn echt onvoldoende betrouwbaar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Volgens mij is de politieke hamvraag de volgende. Het blijkt opnieuw dat er minder mensen in de WAO komen. Dat gaat hard. Het UWV meldt dat de instroom met 30% afneemt. Dat zijn geen ramingen, maar ervaringsgegevens van dag tot dag en van maand tot maand. Er komen minder mensen in de WAO. En hier staat een minister die de paniek over de WAO heeft laten uitbreken door te zeggen: het stelsel ontspoort, het gaat helemaal fout, het moet allemaal anders. Maar er is helemaal geen paniek, het stelsel ontspoort helemaal niet. Zoals het systeem nu functioneert, komen er elke dag minder mensen in de WAO. Het wordt voor deze minister dan toch echt een keer tijd om zijn ogen te openen en de hamvraag te beantwoorden: wanneer ziet hij in dat al die plannen van hem inzake de WAO misschien niet meer nodig zijn en dat hij zijn energie beter kan besteden?

Minister De Geus:

De heer Vendrik stelt een politieke hamvraag, namelijk of met een daling van de instroom met 25% het debat over de WAO van de politieke agenda moet worden gehaald. Ik heb ook op dit gebied niets te verbergen. Ik heb de Kamer een- en andermaal voorgehouden dat in 2003 een dalende trend van 25% zichtbaar was. Dat is echt oud nieuws, mijnheer Vendrik. Ik heb daarbij ook mijn conclusie gegeven, dat dit gegeven volstrekt onvoldoende is om de discussie met de Kamer over het nieuwe WAO-stelsel te verdagen.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, u mag nog één keer omdat uw vorige vraag heel kort was. Voor uw doen althans!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Uw complimenten worden met de dag beter, voorzitter. Ik dank u.

Tot slot wil ik de minister vragen tot hoever de WAO-instroom moet dalen, wil hij afzien van die radicale herziening en volgens ons afbraak van het huidige WAO-systeem. Hoever moet die nog dalen: 20.000, 10.000, 5000? Wanneer gaan de ogen open? Wanneer ziet deze minister af van zijn afbraak van de WAO?

Minister De Geus:

Ik heb geen getalscriterium. Ik heb de overtuiging dat het door de regering voorgestelde stelsel in alle gevallen beter en meer solide is. Het is erg belangrijk dat dit tevens bijdraagt aan een lagere instroom. Het evenwicht tussen duurzaam, solide en sociaal is in alle gevallen met de nieuwe voorstellen gediend. Ik ga hier dus geen ondergrens bij noemen voor de daling van de instroom.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben verbaasd over de kippendrift van de Partij van de Arbeid op dit punt, een uiterst gevoelig en belangrijk onderwerp. Het lijkt mij zorgvuldig dat het UWV bij zijn berekeningen uiterst omzichtig te werk gaat, omdat wij weten wat het allemaal teweeg kan brengen. Toch is de fractie van het CDA wel geïnteresseerd in de rekenmethode van het UWV. Blijkbaar heeft het UWV bepaalde aannames gedaan. Wij willen graag de toezegging van de minister, dat de Kamer in januari een gezamenlijk advies of een gezamenlijke berekening van ministerie en het UWV krijgt. Daarnaast willen wij ook de cijfers van het UWV hebben, de aannames en de coördinaten waarop die aannames zijn gebaseerd.

Minister De Geus:

Dat kan ik toezeggen, zeker ook omdat dit ligt in het verlengde van de toezegging die ik net aan mevrouw Bussemaker heb gedaan. Ik doe dat onder het voorbehoud dat de stukken die op 2 december in de SER-commissie aan de orde zijn geweest onder de beslotenheid van de SER vallen. De SER heeft het UWV om stukken en vervolgens om nieuwe stukken gevraagd. Ik zeg op dit moment niet toe dat ik daarmee kom, maar ik wil de Kamer alle andere informatie geven, ook hoe het UWV aan zijn berekeningen komt.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Mij valt op dat de Partij van de Arbeid, GroenLinks enz. meteen ervoor pleiten om niets meer te doen aan het WAO-stelsel zodra er een minder slecht bericht over de WAO is. Voor D66 is er alle aanleiding om goed en zorgvuldig naar de WAO te kijken.

Mij is gebleken dat de ziekte van heel veel mensen die zich ziek hebben gemeld verband houdt met conflictsituaties op de arbeidsplek. Het is heel belangrijk dat de werkgever er dan zo snel mogelijk bij is om gesprekken aan te gaan met de werknemer, zodat die al helemaal in het begin weer kan terugkeren en niet in de medische kolom terechtkomt. Is de minister bereid te onderzoeken hoe de WAO-instroom zodanig kan worden beperkt dat dit gunstig en voordelig is voor de werknemers zelf, die anders thuis zitten, terwijl zij na goede gesprekken over terugkeer naar het werk wel degelijk weer aan de slag kunnen?

Minister De Geus:

Het onderwerp dat de heer Dittrich aansnijdt, maakt al langer deel uit van het streven van de regering en van het overleg met verschillende partijen. Ik meen in alle redelijkheid te kunnen toezeggen de Kamer daarover te kunnen informeren. Het is echt een onderdeel van verschillende trajecten. Er is bijvoorbeeld van de week een conferentie hierover geweest. Ik meen dat de heer Dittrich daar ook bij was. De zorg van de regering is dat arbeidsconflicten niet gemedicaliseerd worden. Dat is een gezamenlijk streven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De Partij van de Arbeid is voor aanpassing van de WAO conform het SER-advies en niet voor niet noodzakelijke aanscherping. Laat dat duidelijk zijn. Ik verzoek de minister om antwoord te geven op het verzoek van mevrouw Bussemaker om de Kamer voor 20 januari een overzicht van de ontwikkeling in de in- en uitstroom van de WAO in de afgelopen drie jaar te krijgen, evenals de beschikbare voorspellingen bij ongewijzigd beleid, bij de invoering van het SER-akkoord en bij de extra aanscherpingen die de regering heeft voorgesteld. Ik denk dat dit klip en klaar is.

Heb ik goed begrepen dat de minister aan mevrouw Verburg heeft toegezegd wat mevrouw Bussemaker het eerst vroeg, namelijk dat de gegevens die recentelijk door het UWV zijn verstrekt naar de Kamer gaan? Als de minister daar commentaar bij levert, is dat zijn verantwoordelijkheid.

Minister De Geus:

Over het laatste wil ik mij nog een keer duidelijk uitdrukken. Op verzoek van het SER-secretariaat zijn door het UWV ramingen aan de SER geleverd. Daarop is er beraad geweest in de SER-commissie, die heeft gevraagd om nieuwe, betere ramingen. Die ramingen komen in januari. Ik zal mij beraden over de vraag of het concept dat op 2 december aan de orde is geweest openbaar kan zijn. Dat is niet van mij, maar het is een stuk van UWV en SER. Als het openbaar kan zijn, stuur ik het naar de Kamer, met mijn kanttekeningen. Die toezegging heb ik gedaan.

Mijn tweede toezegging aan mevrouw Verburg is om de cijfers die in januari komen te leveren en daarbij in te gaan op de methodiek van het UWV om tot ramingen te komen. Dat is relevant voor de Kamer, omdat bij een eventueel afwijkend inzicht tussen het UWV, het Centraal planbureau en de regering de Kamer inzicht moet hebben in de kwaliteit van de ramingen. Daarvoor is het van belang om de parameters te noemen.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. Ook de LPF is van mening dat de cijfers van de instroom in de WAO nauwlettend moeten worden gevolgd. Ik had nog een vraag aan mevrouw Bussemaker. Vindt zij niet dat het UWV een iets te rooskleurig beeld voorschotelt? De afschaffing van VUT en prepensioen zal het arbeidsongeschiktheidsrisico doen toenemen, omdat mensen langer moeten blijven doorwerken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik zou kunnen antwoorden als ik de cijfers had. Die cijfers heeft het UWV naar het ministerie gestuurd. Wat belet de regering...

De voorzitter:

Nee, u moet de heer Varela antwoorden en niet gauw een extra vraagje stellen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als ik die cijfers heb, ben ik bereid de heer Varela uitgebreid te beantwoorden.

De heer Varela (LPF):

Stel je voor dat de cijfers van het UWV over 2003 kloppen. Wat dan?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik discussieer graag op basis van feiten. Als wij samen die feiten hebben, kunnen wij ook zien waarover wij van mening verschillen of wat er niet klopt. De minister zegt dat hij niets te verbergen heeft. Laat hij ons dan de cijfers sturen. Dan kunnen wij wat mij betreft nog deze week uitgebreid verder discussiëren.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De minister zegt dat hij geen cijfers heeft achtergehouden. Hij heeft ze niet aan de Kamer gestuurd omdat ze nog onbetrouwbaar waren. In hoeverre wijken de cijfers die nu bekend zijn af van wat hij toen al wist? Waarom waren de cijfers aanvankelijk onbetrouwbaar? Kan hij het verschil toelichten? In mijn ogen zijn de cijfers hetzelfde. Had de minister de Kamer niet met een slag om de arm over de cijfers kunnen inlichten?

Minister De Geus:

Ik maak een onderscheid tussen de registrerende functie van het UWV, over de loop van de uitkeringen in het jaar 2003 en de voorspellende ramingen van het UWV. Met die cijfers over 2003 is niets mis, maar ik heb er in de Kamer steeds over gezegd dat de trend een daling van de instroom met 25% inhoudt. De voorspellende ramingen zijn wat mij betreft onvoldoende betrouwbaar. Ik zie alleen in het gegeven dat een van de leden van de SER-commissie daarmee naar buiten is getreden en commotie heeft veroorzaakt aanleiding om, als dat de goedkeuring van de SER en het UWV kan hebben, de Kamer opening van zaken te geven, met mijn kanttekeningen erbij.