Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 november 2003 over gesubsidieerde arbeid.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Het aantal van tienduizend mensen met een I/D-baan dat in 2003 zou moeten doorstromen, is bij lange na nog niet gehaald. De staatssecretaris heeft in het algemeen overleg gezegd dat hij een eindspurt wil inzetten, hij sprak over advertenties en tafels bij de SER, maar als hij die tienduizend wil halen, moet hij er 250 per dag regulariseren. De kans dat dit zal lukken, is buitengewoon klein. Gemeenten moeten achter de broek gezeten worden. Mocht het niet lukken, die tienduizend banen in 2003 te halen, dan moet naar onze mening in ieder geval het geld gereserveerd blijven voor gesubsidieerde arbeid. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het in 2002 met sociale partners en VNG afgesloten convenant in 2003 tot doorstroming van 10.000 I/D-banen naar reguliere banen moest leiden;

overwegende dat thans ruim 3000 aanvragen zijn ingediend, waarvan ruim 2000 zijn goedgekeurd;

overwegende dat niet verwacht kan worden dat het oorspronkelijke doel in 2003 gehaald zal worden;

verzoekt de regering, in overleg met de overige convenantpartijen de gereserveerde middelen uit 2003 ook in 2004 voor gesubsidieerde arbeid te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Van Gent, Weekers en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(29200 XV).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Met de staatssecretaris ben ik van mening dat de helft van de gemeenten die een maand geleden nog geen aanvraag hadden ingediend dat als de sodemieter moeten doen en dat zij achter de broek gezeten moeten worden. Het geld zou hij mijns inziens in 2004 zodanig kunnen besteden dat gemeenten niet beloond worden voor uitstelgedrag. Het geld moet gereserveerd blijven waarvoor het bedoeld is en waarop naar onze mening al meer dan genoeg bezuinigd is, namelijk de gesubsidieerde arbeid.

Ik herinner nog even aan de motie die ik met collega Noorman-den Uyl bij de behandeling van de Wet werk en bijstand heb ingediend. Daarin werd gevraagd om een concrete doelstelling bij de doorstroming van gesubsidieerde arbeid. De staatssecretaris zegt de motie op dat punt niet uit te voeren. Hij verwijst in een brief naar het feit dat hij dat reeds bij de behandeling van de Wet werk en bijstand gezegd zou hebben. Voor mij was dat het argument om de motie in te dienen. Ik ga er nog steeds vanuit dat moties die worden ingediend, ook worden uitgevoerd en dat de tijd van de heer Zalm voorbij is die riep: die voeren wij niet uit. Ik ga er vanuit dat de staatssecretaris concrete doelstellingen aan de doorstroming van gesubsidieerde arbeid verbindt, zoals hij in 2003 met die tienduizend banen heeft gedaan. Een dergelijke doelstelling moet er ook de volgende jaren komen.

De heer Bruls (CDA):

Vindt mevrouw Bussemaker het niet wat voorbarig nu al een oordeel te vragen aan de Kamer, omdat wij nog een aantal weken te gaan hebben? Volgende week hebben wij het debat over de begroting voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid waarbij wij een integrale afweging kunnen maken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij vinden dat het gesodemieter met de gesubsidieerde arbeid nu lang genoeg heeft geduurd. Ik heb in mei/juni al gezegd dat de situatie niet was om over naar huis te schrijven. Vorige week heb ik gezegd dat naar mijn mening de situatie om te huilen was. Daarover moet je niet langer dan nodig is onduidelijkheid laten bestaan.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik vervang nu mijn collega Piet de Ruiter die ziek is.

Gesubsidieerde arbeid is buitengewoon nuttige arbeid in onze samenleving. Wij kennen allemaal de voorbeelden van de conciërge en de mensen die op straat toezicht uitoefenen. Het gaat om functies die, zo blijkt, onvervangbaar zijn geworden. De bezuinigingen die het kabinet van plan is, zullen echter ingrijpende gevolgen hebben, juist voor deze mensen die gesubsidieerde arbeid hebben gekregen en daarmee ook perspectief op een toekomst. Dat perspectief zal dus wreed afgebroken worden, als de plannen allemaal doorgaan.

In eerdere debatten heeft mijn fractie aan de staatssecretaris gevraagd wat de gevolgen van de bezuinigingen op de gesubsidieerde arbeid zullen zijn. Hij heeft daarop geantwoord dat het nogal zal meevallen, maar wij willen daar graag meer duidelijkheid over hebben. Ik dien dan ook een motie in waarin wordt gevraagd om de Kamer inzicht te bieden, zodat de Kamer vervolgens zelf kan bepalen of er nog aparte maatregelen getroffen zullen moeten worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onvoldoende inzicht bestaat in het aantal gesubsidieerde banen dat verloren is of dreigt te gaan;

verzoekt de regering:

• - een onderzoek in te stellen naar het aantal contracten dat vanwege de aanstaande bezuinigingen op de voor gesubsidieerde arbeid beschikbare gelden van rechtswege wordt beëindigd;

• - te onderzoeken hoeveel ontslagvergunningen zijn verstrekt in verband met de aanstaande bezuinigingen op subsidiegelden;

• - te onderzoeken hoeveel aanmeldingen voor beëindiging zijn gedaan bij het Participatiefonds onderwijs;

verzoekt de regering, de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit, Van Gent en Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(29200 XV).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Vorige week hebben wij uitgebreid overleg gehad over de gesubsidieerde arbeid. De GroenLinksfractie heeft toen aangegeven dat zij zich grote zorgen maakt over de ontwikkelingen. Het lijkt er nu een beetje op dat voor veel mensen gaat gelden dat ze, in plaats van een enkele reis arbeid, een retourtje bijstand krijgen. Er hangen gedwongen ontslagen in de lucht bij gesubsidieerde banen en er wordt incidenteel geld uitgetrokken voor structurele banen. Dat zit de GroenLinksfractie zeer hoog, want het kan op die manier niet. Wij zouden het heel goed vinden als de staatssecretaris niet alleen zou zeggen dat het de verantwoordelijkheid van de gemeenten is, maar ook zelf flink er achteraan zit dat er geen gedwongen ontslagen vallen. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat mensen met een I/D- of WIW-baan niet de dupe mogen worden van de invoering van de Wet werk en bijstand;

verzoekt de regering, zich ervoor in te spannen dat er onder de huidige groep I/D'ers en WIW'ers geen gedwongen ontslagen zullen vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Bussemaker en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(29200 XV).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nog een afsluitende opmerking, voorzitter, over de 10.000 banen die regulier gemaakt gaan worden. Dat loopt nog niet echt lekker. Willen wij voor het eind van het jaar de 10.000 halen, dan zal er heel wat moeten gebeuren. Wij willen natuurlijk ook dat er actief aan gewerkt wordt dat nog zoveel mogelijk banen dit jaar regulier gemaakt worden, maar wij moeten ook realistisch zijn. Ik had hierover zelf een motie voorbereid, maar het is onzinnig om twee keer dezelfde soort motie in te dienen. Daarom ligt er nu een soort "Paars-plus minus D66-motie" over het overhevelen van het geld van die banen naar volgend jaar. Wij weten natuurlijk nog niet wat de CDA-fractie gaat doen, maar wij vinden het in ieder geval goed als het geld beschikbaar blijft, zodat zoveel mogelijk van die 10.000 banen worden ingevuld en het geld niet wordt uitgegeven aan andere zaken. De gesubsidieerde arbeid heeft het al moeilijk genoeg.

De motie van de SP-fractie hebben wij van harte ondertekend.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik wil vooraf een opmerking maken over het "plan 10.000". Dit initiatief is vorig jaar in het najaarsoverleg tot stand gekomen omdat wij naast de maatregelen die er al waren, zoals het niet invullen van vacant komende functies, de 40 mln euro extra voor de WIW en het verruimen van de regeling voor I/D-banen begin dit jaar, wilden proberen om 10.000 gesubsidieerde banen extra regulier te maken. De eerste doelstelling was om daarmee ruimte te creëren in het stelsel van gesubsidieerde arbeid. De tweede doelstelling was het zoveel mogelijk voorkomen van gedwongen ontslagen. Het instrument komt dus boven op een aantal initiatieven die op zichzelf al zouden moeten voorzien in het zo goed mogelijk opvangen van de bezuinigingen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris spreekt over "wij". Ik neem toch aan dat hij daarmee niet de vakbeweging bedoelt, die het plan eerder als alternatief voor het regeringsbeleid heeft voorgesteld.

Staatssecretaris Rutte:

Ik stel vast dat het convenant inzake gesubsidieerde arbeid, dat vorig jaar tegen december tot stand is gekomen, op dit punt heel helder is: de bedoeling is om met elkaar een extra inspanning te leveren om 10.000 banen regulier te maken. De bezuiniging, oplopend tot 680 mln euro, op de reïntegratiemiddelen leidt tot een terugloop van het aantal I/D-banen van 53.500 naar 45.000. Door 10.000 banen te realiseren wordt extra lucht gecreëerd in het stelsel van de gesubsidieerde arbeid, zodat het voor gemeenten mogelijk wordt om te komen tot een ombouw van het stelsel naar opstapbanen op weg naar de niet-gesubsidieerde arbeidsmarkt, en het versneld afbouwen van de structureel gesubsidieerde arbeid, al naar gelang de wensen van de individuele gemeente in de context van de zich ontwikkelende nieuwe Wet werk en bijstand. Tegen die achtergrond doen wij als convenantpartij – de andere drie partijen zijn de gemeenten, de werkgevers, de werknemers – ons best om die ambitie zo goed mogelijk te realiseren. Ik maak er bezwaar tegen dat lacherig wordt gedaan over een initiatief, waar de VNG, de sociale partners en de regering zich achter scharen, om die 10.000 banen te realiseren. Het gaat om het initiatief van vorige week uit het SER-gebouw om gedurende twee dagen concrete knelpunten op te lossen. Het lijkt mij als waarnemer niet gepast om daarover in de termen te spreken zoals die hier vandaag zijn gebruikt. Ik snap niet dat een serieus initiatief zo wordt bejegend. De mensen die zich vorige week hebben ingezet om de knelpunten op te lossen, zullen zich daarin niet herkennen; later deze week zal ik hierover nog rapporteren.

In de eerste motie van mevrouw Bussemaker wordt de regering verzocht om in overleg met de overige convenantpartijen de gereserveerde middelen uit 2003 ook in 2004 voor gesubsidieerde arbeid te behouden. Deze motie is overbodig, want in het algemeen overleg van vorige week heb ik al heel duidelijk aangegeven dat de convenantpartijen in december met elkaar gaan spreken over hoe het convenant is gelopen, over wat de successen zijn geweest en over de vraag hoe een en ander wel of niet moet worden voortgezet. In dat licht is deze motie overbodig. Bovendien beslis niet ik maar beslissen de convenantpartijen in gezamenlijkheid over voortzetting. Als mevrouw Bussemaker mij oproept om daarvoor mijn best te doen vanuit de verantwoordelijkheid van de regering, is het antwoord: ja, daarvoor ga ik mijn best doen. Vorige week heb ik dat overigens al gezegd. De gelden die zijn gereserveerd, worden pas gebruikt nadat wij hebben besloten over het vormgeven van een eventueel vervolg. Het grootste deel van het geld is niet van ons maar van de sociale partners en de VNG. Ik heb dus geen bezwaar tegen het aannemen van de motie, maar zij lijkt mij overbodig.

Mevrouw Bussemaker vroeg verder hoe wordt omgegaan met haar motie over het noemen van concrete uitstroomdoelstellingen. Vorige week hebben wij daarover in het algemeen overleg gesproken. Op dat moment heb ik mijn excuus aangeboden voor het informeren van de Tweede Kamer, via de antwoorden op Kamervragen van mevrouw Bussemaker, over het slechts gedeeltelijk uitvoeren van de motie. De reden daarvoor meende ik al voldoende te hebben aangegeven in het debat over de WWB. De voorzitter en andere leden van de commissie wezen mij er echter op dat het hier zo niet werkt. Vandaar dat ik, in navolging van mijn toezegging bij dat overleg, vandaag een brief heb laten versturen aan de Kamer, die hier zo rond 14.00 uur moet zijn aangekomen. Daarin leg ik uit dat wij de motie voor een deel uitvoeren, en voor een ander deel vinden dat zij niet past binnen de sturingsfilosofie van de WWB. Een aantal achterliggende intenties van de motie onderschrijven wij, zoals het bereiken van een grotere uitstroom uit de bijstand en het succesvoller inzetten van reïntegratietrajecten. Deze maken deel uit van de doelmatigheidsdoelstellingen van de WWB. Die brief is inmiddels binnen, voorzitter. In ieder geval is hij bij ons verstuurd.

De voorzitter:

Ja, hij is inderdaad binnengekomen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Dit wordt een herhaling van het debat dat wij bij de behandeling van de Wet werk en bijstand hebben gehad. Toen zei de heer Rutte ook dat hij de doorstroomdoelstelling niet wilde. Vervolgens heb ik deze motie ingediend. Dat doe ik alleen als ik weet dat de staatssecretaris het zonder motie niet zal doen, anders had ik de motie niet ingediend. Nu wens ik eigenlijk wel dat deze motie wordt uitgevoerd. Voor 2003 heeft de staatssecretaris een doelstelling van 10.000 vastgesteld. Wat zijn de doelstellingen voor 2004 en 2005? Ik ga ervan uit dat hij ons daar nog nader over bericht.

Staatssecretaris Rutte:

Ook dat leidt tot een herhaling van zetten. Ik meen vorige week al aangegeven te hebben dat ik dat deel van de motie niet wil uitvoeren. Ik heb dat nu ook in mijn brief nog een keer uitgelegd. Wat mevrouw Bussemaker wil, is fundamenteel in strijd met de sturingsfilosofie van de Wet werk en bijstand. Als wij dat doen, is er ook geen reden meer om bijvoorbeeld de sluitende aanpak niet dwingend voor te schrijven in de Wet werk en bijstand en andere zaken. De Wet werk en bijstand gaat uit van een andere relatie tussen rijksoverheid en gemeenten, een relatie waarbij gestuurd wordt op een aantal financiële prikkels. Daarin past het naar mijn overtuiging niet om nu alsnog concrete uitstroomdoelstellingen op te nemen. Anders wordt de gesubsidieerde arbeid toch weer ingezet als een specifiek instrument, terwijl er vanaf volgend jaar sprake zal zijn van een ongedeeld reïntegratiebudget. Als gemeenten ertoe besluiten om door te gaan met gesubsidieerde arbeid, dan kan dat, maar dan is het een zaak van de gemeente. Het is vanaf 1 januari geen gemarkeerd beleidsinstrument meer.

De motie die is ingediend door de heer De Wit verzoekt om het instellen van een onderzoek naar aantallen ontslagzaken. Ik ontraad de aanneming van deze motie. De uitvoering van deze motie zou leiden tot het aanvragen van een behoorlijke hoop gegevens bij de gemeenten, terwijl deze juist druk doende zijn om invulling te geven aan de Wwb en de invoering daarvan. Ik zie werkelijk niet in wat deze motie aan extra informatie zou opleveren, anders dan de gegevens die toch al bekend zijn en de informatie die ons bereikt via de telefoonactie van vorige week. Het lijkt mij goed dat de Kamer ook hierin consequent is en de regering geen verzoeken doet die leiden tot een verhoogde bureaucratie bij de gemeenten. Dat zou immers in strijd zijn met de nieuwe sturingsfilosofie.

Voorts is er een motie ingediend door mevrouw Van Gent. Zij verzoekt de regering zich ervoor in te spannen dat er onder de huidige groep I/D'ers en WIW'ers geen gedwongen ontslagen zullen vallen. Het is mij niet helemaal duidelijk wat de motie beoogt. Als mevrouw Van Gent beoogt om mij aan te moedigen om door te gaan met de bestaande inspanningen, dan ben ik daar heel blij mee, maar als zij op zoek is naar een garantie dat gedwongen ontslagen niet zullen voorkomen, moet ik haar teleurstellen. Ik verkondig hier al een jaar lang dat ik die garantie niet kan geven en ook nooit zal geven. Als zij het eerste beoogt, is de motie overbodig. Ik heb immers net al de vele initiatieven geschetst die wij nemen om gedwongen ontslagen zo goed mogelijk te voorkomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De motie is zeker als aanmoediging bedoeld. De heer Rutte zegt steeds dat hij te maken heeft met andere partners en daar wordt dan lacherig over gedaan. Ik doe helemaal niet lacherig, want tot nu toe is het om te huilen en er hangen gedwongen ontslagen in de lucht. De heer Rutte wil gedwongen ontslagen zo veel mogelijk voorkomen. Hoeveel gedwongen ontslagen vindt hij aanvaardbaar als het gaat om de mensen in de gesubsidieerde arbeid? Moeten zij dan een retourtje bijstand krijgen?

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Van Gent, ook daarover hebben wij het vorige week uitgebreid gehad in het algemeen overleg. Ik heb u voorgerekend wat mevrouw Noorman-den Uyl eerder ook al in de inbreng van de PvdA-fractie bij de Wet werk en bijstand heeft aangegeven, namelijk dat een bijstandsuitkering tussen de € 12.000 en € 17.000 kost en een gesubsidieerde baan € 18.000. Ik voorzie dus niet dat de gemeenten als gevolg van de Wet werk en bijstand op grote schaal zullen beslissen om mensen terug te laten stromen naar de bijstand, simpelweg om de reden dat het financiële verschil heel beperkt is. Dat zit hem in alle extra kosten die een bijstandsuitkering met zich meebrengt, zoals de bijzondere bijstand en de uitvoeringskosten. Dat verwacht ik dus niet. Ieder gedwongen ontslag is er één te veel. Wij moeten gedwongen ontslagen proberen te voorkomen, maar ik kan u geen garantie bieden. Uiteindelijk is het opvangen van de bezuinigingen en het creëren van beleidsinstrumenten om zo goed mogelijk met de gevolgen om te gaan, een zaak van regering en parlement. Het plan 10.000 is dan ook nog eens een initiatief in samenwerking met drie andere ondertekenende partijen. Hoe zij van al die instrumenten gebruik willen maken, bepalen de gemeenten uiteindelijk eigenstandig. De signalen zijn niet negatief, dat blijkt ook uit de belronde van vorige week. Er zijn gemeenten waar het budget toch voldoende is om de zaak goed op te vangen en dan wordt er om die reden niet gebruik gemaakt van het plan 10.000. Nogmaals, daar zal ik u later over rapporteren, maar ik kan u geen garanties geven. Daarom vraag ik u wat u met die motie bedoelt. Als de motie een aanmoediging is, is die niet nodig. Als u met de motie wilt bereiken dat ik de garantie voor geen gedwongen ontslagen geef, moet ik aanvaarding van de motie ontraden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat er mij om dat er geen gedwongen ontslagen vallen. U zegt dat er dit of dat kan gebeuren, maar ik wil dat u als staatssecretaris van Sociale Zaken zegt dat mensen met een gesubsidieerde baan niet in de bijstand komen, omdat hun baan er straks niet meer is. Als u dit met de andere partners stevig gaat bespreken, ben ik al iets meer tevreden dan met uw meer algemene verhaal.

Staatssecretaris Rutte:

Met die partners wordt stevig gesproken. Ik herhaal dat zij erin slagen om gedwongen ontslagen zoveel mogelijk te voorkomen. Als u daarvoor een garantie wilt, moet de Kamer de bezuiniging op de gesubsidieerde arbeid terug draaien. De bezuinigingen lopen op tot 680 mln euro in 2005. Tegen die achtergrond moeten wij instrumenten creëren om gedwongen ontslagen zoveel mogelijk te voorkomen. Uiteraard is ieder gedwongen ontslag per definitie er een te veel. Wat ik verleden week ook in het AO heb gezegd, is dat de ultieme consequentie van de garantie dat er geen gedwongen ontslagen zullen zijn, is dat de bezuiniging van 680 mln euro moet worden teruggedraaid. Ik teken echter voor deze bezuiniging, omdat die zeer in balans is met de overige bezuinigingen ingevolge de verschillende regeerakkoorden. Dit moet worden gezien in samenhang met de instrumenten om gedwongen ontslagen zoveel mogelijk te voorkomen. Tegen die achtergrond hebben wij een evenwichtig beleidspakket, zo is mijn mening.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De mensen staan echter wel op straat.

Staatssecretaris Rutte:

U bent er heel somber over, maar volgens mij moeten wij afwachten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.