Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 november 2003 over het rookbeleid.

Mevrouw Schippers (VVD):

Voorzitter. Artikel 11a, eerste lid, van de Tabakswet verplicht werkgevers zodanige maatregelen te treffen dat werknemers in staat worden gesteld, hun werkzaamheden te verrichten zonder daarbij hinder of overlast van roken door anderen te ondervinden. De werkgever heeft dus een resultaatverplichting. Wij willen daarom dat werkgevers ook op het resultaat worden beoordeeld, en niet op hoe zij dat bereiken. Hinder en overlast van tabaksrook kan goed worden tegengegaan door luchtzuiverings- en ventilatiesystemen. Daarom wil ik de Kamer de volgende moties voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ontwerpbesluit "uitzonderingen rookvrije werkplek" stelt dat het plaatsen en in werking stellen van luchtzuiverings- of ventilatieapparatuur niet kan gelden als een acceptabele manier om werknemers tegen tabaksrook te beschermen;

overwegende dat het ontwerpbesluit met betrekking tot luchtzuiverings- of ventilatieapparatuur tegenstrijdig is met vigerende richtlijnen in het milieubeleid;

overwegende dat het eindresultaat geldt en er ruimte moet blijven voor de horeca, horecagerelateerde sectoren (zoals de podia voor podiumkunsten) en instellingen om zelf te besluiten hoe zij dat resultaat willen bereiken;

overwegende dat een demotivatiebeleid op het gebied van ventilatie- en luchtzuiveringssystemen in de horeca en in instellingen zou kunnen leiden tot een aanzienlijk slechtere luchtkwaliteit en derhalve een verhoogd gezondheidsrisico voor werknemers, werkgevers en gasten in de horeca, horecagerelateerde sectoren (zie hiervoor) en instellingen;

verzoekt de regering, in het ontwerpbesluit "uitzonderingen rookvrije werkplek" ruimte te laten voor ventilatie en luchtzuivering;

verzoekt de regering om de horeca, horecagerelateerde sectoren (zie hiervoor) en instellingen af te rekenen op door de overheid vastgestelde redelijke normen voor luchtkwaliteit en een blootstellingrichtlijn vast te stellen waarin wordt afgerekend Schippersop het eindresultaat in plaats van hoe dat eindresultaat wordt bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schippers, Buijs, Hermans en Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54(29200 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het ontwerpbesluit in artikel 11a een uitzondering wordt gemaakt voor werkgevers wier werknemers werken bij mensen in de privéomgeving (zoals woonvertrekken in verpleeg- en verzorgingstehuizen en GGZ-instellingen);

overwegende dat deze uitzondering niet realistisch is, omdat het cliënten in veel zorginstellingen uit oogpunt van brandveiligheid niet is toegestaan om te roken op de eigen kamer én dat veel van de bestaande gebouwen in de zorg niet zijn berekend op het creëren van speciale, afgesloten rookruimten;

overwegende dat op dit moment (nog) niet overal helder is welke knelpunten zich in welke zorginstellingen voordoen bij het invoeren van een rookbeleid;

overwegende dat de horecabranche een uitzondering heeft gekregen en ruimte krijgt voor een eigen plan van aanpak;

verzoekt de regering, gelet op het voorgaande, eenzelfde uitzondering te maken voor hiervoor genoemde zorginstellingen, opdat zij tot uiterlijk 1 juli 2004 de ruimte hebben om met een plan van aanpak te komen waarin zij aangeven op welke wijze zij hinder en overlast door roken willen tegengaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schippers, Buijs, Hermans en Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55(29200 XVI).

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. Laat mevrouw Schippers het uitgangspunt van de rookvrije werkplek los door hier te spreken over overlast en hinder?

Mevrouw Schippers (VVD):

Dat het gaat om overlast en hinder, staat in het besluit zelf. Alleen is het doel in het overleg steeds verder opgeschoven, met als einddoel een rookvrije samenleving. Maar dat is niet de kern van de Tabakswet. De kern van de Tabakswet is: roken ontmoedigen; zorgen dat jonge volwassenen niet beginnen met roken; mensen die roken, stimuleren om te stoppen en overlast en hinder tegengaan voor mensen die zelf ervoor kiezen om niet te roken.

Voorzitter. Het is van belang dat vergelijkbare activiteiten onder gelijke regelgeving vallen. Het wetsontwerp voldoet hieraan niet, vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het Besluit uitzonderingen rookvrije werkplek als horecacriterium "inschrijfplichtig bij het Bedrijfschap horeca en catering" wordt gehanteerd;

overwegende dat dit een nogal arbitrair criterium is en dat amusementscentra zoals speelautomatenhallen, bioscopen, relaxbedrijven etc. daarbuiten vallen;

overwegende dat het verschil tussen het een en het ander als gevolg hiervan niet uit te leggen is;

verzoekt de regering om een ruimer en objectiever criterium te kiezen voor wat horeca-activiteiten zijn en wat niet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schippers, Buijs en Hermans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56(29200 XVI).

De heer Hermans (LPF):

Voorzitter. Ik zie dat ik al moet afronden. Ik zal mij schikken in het kerstregime en mij beperken tot het voorlezen van mijn moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de horeca door middel van een zogenaamd stappenplan tot zelfregulering ten aanzien van roken moeten kunnen komen;

van mening dat de eisen die aan het stappenplan worden gesteld de mogelijkheid tot reële zelfregulering niet in de weg mogen staan;

verzoekt de regering om pas na de evaluatie van het stappenplan te besluiten of én wanneer aan de uitzonderingssituatie van de horeca een einde komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hermans en Schippers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(29200 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Beperkingenbesluit op korte termijn zal worden herzien;

overwegende dat het rookverbod dat geldt voor commerciële horecabedrijven die onder de werkingssfeer vallen van het Beperkingenbesluit tot oneerlijke concurrentie leidt ten opzichte van activiteiten die niet onder dat besluit vallen, met name horecabedrijven bij gesubsidieerde sportinstellingen;

van mening dat daar waar horeca-activiteiten plaatsvinden deze sectoren óók onder de uitzondering dienen te vallen en de mogelijkheid moeten Hermanshebben om via een stappenplan tot zelfregulering te komen;

verzoekt de regering om de genoemde tweedeling niet op te nemen in het Beperkingenbesluit en daarmee zelfregulering ook voor gesubsidieerde instellingen mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hermans en Schippers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58(29200 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tankstations niet vallen onder het uitzonderingsbesluit;

van mening dat het om veiligheidsredenen niet gewenst is dat er buiten tankstations wordt gerookt;

van mening dat tankstations voor vrachtwagenchauffeurs een functie vervullen die vergelijkbaar is aan de horeca;

verzoekt de regering om tankstations onder het uitzonderingsbesluit te laten vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hermans en Schippers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59(29200 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik schrok bij de vorige motie van het beeld dat er wordt gerookt bij de tankwagen. Ik neem overigens aan dat de minister hierop ingaat.

De eerste motie die ik nu indien, gaat over vergoedingen van antirooktherapieën volgens het ziekenfondspakket. Deze Kamer heeft hierover al een motie aangenomen. Ik heb dus even een inleiding nodig om uit te leggen waarom ik toch weer eenzelfde motie moet indienen.

De voorzitter:

Dat is niet nodig. Uw spreektijd is puur bedoeld voor het voorlezen van uw motie. Vandaar het kerstregime, dat voor ons allemaal geldt.

Mevrouw Kant (SP):

Dat begrijp ik, maar toch wil ik uitleggen waarom ik deze motie indien.

De voorzitter:

U kunt nu gewoon uw motie voorlezen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat weet ik wel, maar het is nogal ongebruikelijk om een motie weer in te dienen die al door de Kamer is aangenomen. Dat doe ik omdat deze minister niet voornemens is om de reeds aangenomen motie uit te voeren. Ik hoop dat het feit dat de Kamer nog een keer hetzelfde uitspreekt, voor de minister aanleiding is om deze motie wél uit te voeren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat roken een belangrijk volksgezondheidsprobleem is met grote maatschappelijke implicaties;

constaterende dat stoppen met roken niet eenvoudig is;

constaterende dat uit onderzoek is gebleken dat roken een verslavingsziekte is en dat de lichamelijke verslaving aan nicotine en de psychologische verslaving veroorzaakt door roken, de kans op terugval groot maken;

overwegende dat ondersteuning van het stoppen met roken de succeskans van een stoppoging aanzienlijk vergroot;

overwegende dat het vergoeden van ondersteuning voor stoppen met roken in de vorm van antirookmiddelen en -programma's leidt tot een aanzienlijke afname van het aantal rokers in Nederland en daarmee een kosteneffectieve methode is;

verzoekt de regering, de beschikbare en effectieve ondersteuningsmogelijkheden voor het stoppen met roken te vergoeden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60(29200 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De volgende motie...

De heer Buijs (CDA):

Ik herinner mij deze motie wel, maar kan mevrouw Kant nog even aangeven door wie deze motie indertijd werd ondersteund?

Mevrouw Kant (SP):

Die motie werd ook door u gesteund. Ik denk dat u dat nog wel weet. In ieder geval is de motie-Oudkerk/Kant door een overgrote meerderheid van de Kamer aangenomen. De heer Oudkerk is nu geen lid meer van deze Kamer. Als ik het mij goed herinner, was er slechts één fractie tegen. Na het aannemen van de motie is er een onderzoek gestart, waarvan de resultaten onlangs bekend zijn geworden. Daaruit blijkt dat een vergoeding volgens het ziekenfondspakket ertoe leidt dat men de stap neemt om met roken te stoppen. Deze goede resultaten vormen een extra argument om nu te doen wat wij indertijd al wilden.

Mijn volgende motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de tabaksspeciaalzaak een uitzondering heeft gekregen op het besluit inzake een rookvrije werkplek;

overwegende dat roken in coffeeshops een gegeven is en dat werknemers van coffeeshops zich daarvan bewust zijn;

verzoekt de regering, met voorstellen te komen voor een regeling waarbij de inzet is dat roken in coffeeshops mogelijk blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Schippers. KantNaar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61(29200 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Federatie van podiumverenigingen een stappenplan wil opstellen inzake het besluit Rookvrije werkplek;

van mening dat de handhaving van het besluit Rookvrije werkplek onder de huidige voorwaarden voor personeel van schouwburgen, podia en theaters welhaast onuitvoerbaar is;

verzoekt de regering, in het stappenplan de mogelijkheid open te houden om oplossingen te vinden in het toepassen van ventilatietechnieken en/of het indelen van rookvrije zones,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Schippers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62(29200 XVI).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Ik pel de moties graag af en voorzie ze van commentaar. Een aantal rokers in Nederland kunnen opgelucht ademhalen; degenen die bij hen zitten wellicht wat minder.

Mevrouw Schippers en anderen hebben een motie over de ventilatie ingediend. Ik heb al aan de Kamer aangeboden om op zo kort mogelijke termijn een onderzoek naar de effectiviteit van ventilatie te laten doen. Ik zit te denken aan een coproductie van RIVM en TNO. TNO heeft ook voor de tabaksindustrie gewerkt, dus is in die zin van onverdachte huize. Ik zal de uitkomsten van het onderzoek in overweging nemen bij de te maken afspraken over het overgangsregime voor de horeca.

Mevrouw Schippers (VVD):

Belangrijk in de motie is dat niet moet worden voorgeschreven hoe de overlast en hinder worden beperkt, maar dat er wordt afgerekend op resultaten. In de motie wordt verder gevraagd om de horeca zelf te laten bepalen hoe aan de resultaatsverplichting kan worden voldaan, indien de minister afrekent op resultaten en een blootstellingsrichtlijn vaststelt. Als een horeca-instelling ventilatie- en luchtzuiveringssystemen heeft die niets doen en dus slecht zijn, voldoet zij niet aan de resultaatsverplichting. Zij voldoet daar bijvoorbeeld alleen aan als zij ventilatiesystemen heeft die 90% van de rook wegzuiveren.

Minister Hoogervorst:

Ik wil gelijk oversteken. Als studie uitwijst dat er ventilatiesystemen bestaan waarmee 90% van de rook is af te zuigen zonder dat instrument op orkaankracht te zetten, hebben wij in mijn ogen een reuzengoede oplossing voor het overgangsregime in de horeca. Dan kunnen wij zaken doen. Ik ben niet dogmatisch; het gaat mij om het eindresultaat, dus ik zal des te meer vaart zetten achter het onderzoek naar de effectiviteit van ventilatie.

In een motie is mij verzocht om een soort overgangsregime te creëren voor verpleeg- en verzorgingshuizen en om de betrokken instellingen tot 1 juli 2004 de ruimte te geven voor het ontwikkelen van een stappenplan. Het is onmogelijk om die motie uit te voeren, omdat die instellingen al zo'n tien jaar lang onder het zogenoemde Beperkingenbesluit vallen. Zelfs ik kan niet voor elkaar krijgen dat voor 1 juli 2004 het Beperkingenbesluit zo wordt aangepast dat roken daar überhaupt weer is toegestaan. Uitvoering van dit verzoek is technisch onmogelijk. Volgens de huidige wetgeving zijn deze instellingen al sinds meer dan tien jaar verplicht om rookvrije ruimten voor personeel en patiënten te handhaven.

Mevrouw Schippers (VVD):

De overheid heeft die niet gehandhaafd en is voornemens om dat vanaf 1 januari a.s. wel te doen. Ik kan de motie zo aanpassen dat wordt verzocht om dat niet-handhaven uit te stellen tot 1 juli a.s.

Minister Hoogervorst:

Wij zijn al een tijd bezig met handhaven. Om die reden is men ook wakker geworden in de sector. Als ik nu ineens niet meer handhaaf, moet ik een gedoogsituatie creëren. Ik dacht echter dat een van de slagzinnen van dit kabinet was dat er niet meer werd gedoogd of zo min mogelijk. Ik ontraad dus de aanneming van deze motie.

In een andere motie wordt verzocht om het criterium voor inschrijfplicht bij het bedrijfschap Horeca en Catering te verruimen. Het huidige criterium is zogezegd te arbitrair. Om die reden wordt gevraagd om een ruimere en objectievere definitie van horeca-activiteiten. Ik heb dit eerder bestudeerd en weet dus dat dit moeilijk wordt. Wat wij op dit moment hebben, biedt als enige houvast. Eigenlijk is dit op dit moment ons enig criterium duidelijk houvast. Ik wil er nog een keer naar kijken, maar ik zie echt niet in dat een speelautomatenhal horeca is waar men per se moet roken. Het is heel moeilijk, want elke keuze blijft enigszins arbitrair. Ik vind juist de inschrijfplicht een heel mooi ankerpunt.

Ik kom bij de motie van de heer Hermans om pas na evaluatie van het stappenplan te besluiten of en zo ja, wanneer aan de uitzonderingssituatie van de horeca een einde komt. Ik heb hiervoor nog geen datum genoemd. Wel vind ik dat de horeca met een geloofwaardig plan moet komen. Als ik het eventuele wapen van het opheffen van die uitzonderingspositie niet meer heb, ben ik wat dat plan betreft geheel overgeleverd aan de nukken van de horeca. Ik heb gezegd dat het mes nu even van tafel gaat en dat ik in een open sfeer een afspraak met de horeca wil maken. Dat heeft de deur opengezet naar goede gesprekken. Als ik de motie zo mag begrijpen dat ik niet te snel het mes op tafel moet leggen, kan ik daarmee leven. Maar ik doe het ook niet in de brandkast.

Vervolgens kom ik bij de motie van de heer Hermans om het Beperkingenbesluit weer open te breken. Hij zegt dat het Beperkingenbesluit op korte termijn zal worden herzien. Dat is niet het voornemen op dit moment. Ook gesubsidieerde instellingen zitten al heel lang in dat regime. Ik was niet van plan om ook hier een roll-back te veroorzaken richting verruiming van zelfs de huidige mogelijkheden tot roken.

In de motie over de tankstations wordt gezegd dat tankstations voor vrachtwagenchauffeurs een functie vervullen die vergelijkbaar is met horeca. Er zijn toch heel veel restaurants langs de weg waar men kan roken. Ik kan met de beste wil van de wereld een tankstation niet als horeca zien en ontraad aanneming van deze motie.

De heer Hermans (LPF):

In het dictum staat ook dat het om veiligheidsredenen goed zou zijn om roken op de een of andere manier te kunnen faciliteren in het tankstation om te voorkomen dat er buiten wordt gerookt met allerlei veiligheidsrisico's van dien.

Minister Hoogervorst:

Ik ken de Nederlandse vrachtwagenchauffeur als iemand met een heel gezond verstand. Ik heb nog nooit meegemaakt dat een vrachtwagenchauffeur een sigaretje gaat oproken bij een tankstation. Wij moeten dat gezonde verstand toch toedichten aan de Nederlandse vrachtwagenchauffeur.

De heer Hermans (LPF):

Ik herinner de minister graag aan de ontploffing van een tankstation drie jaar geleden in Den Haag door een sigaret.

Minister Hoogervorst:

Er zal hier en daar wel eens een gek rondlopen, maar mijn beeld van de Nederlandse vrachtwagenchauffeur is dat van iemand met een gezond verstand en gevoel voor verantwoordelijkheid.

Ik kom bij de motie van mevrouw Kant, die andermaal vraagt – de vorige motie was gericht aan mijn voorganger – om het stoppen met roken onderdeel van het ziekenfondspakket te maken. Zij heeft mijn uitvoerige brief daarover gelezen. In de huidige budgettaire situatie en ook gezien de eigen verantwoordelijkheid voor het al dan niet roken vind ik het heel moeilijk om geld uit de ziekenfondsen te besteden aan antirookcursussen, terwijl nota bene de mensen die ermee stoppen vanaf dag 1 heel veel geld uitsparen.

Mevrouw Kant (SP):

Wij hebben het over het proces waarin mensen besluiten om te stoppen. Er is onderzoek verricht waaruit blijkt dat het een stimulans is als dat vergoed wordt. Het effect is dat 150.000 mensen per jaar extra van het roken afkomen. Ik begrijp niet dat de minister daar zo moeilijk over doet. Op andere terreinen als het om roken gaat is hij juist heel rigide. Dit helpt echt en levert op vrij korte termijn ook geld op. Er worden minder mensen ziek; er is sprake van belangrijke gezondheidswinst. Ik begrijp het gewoon niet.

Minister Hoogervorst:

In mijn vorige bestaan was ik onder meer staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Toen was ik verantwoordelijk voor arbeidsomstandigheden. Heel vaak ben ik ook door de SP naar de Kamer geroepen voor arbeidsrisico's die veel geringer waren dan het risico waar wij nu over praten: duizenden mensen per jaar die vroegtijdig overlijden als gevolg van meeroken. Wat ik dan niet begrijp, is dat de handtekening van mevrouw Kant onder veel moties staat die het risico van meeroken aanzienlijk zullen verhogen. Het eindresultaat zou veel beter zijn als zij haar naam onder die moties vandaan zou halen en mij in de gelegenheid zou stellen om mijn beleid te voeren. Dat zou veel meer effect hebben dan antirookcursussen in het ziekenfondspakket.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is inhoudelijk volstrekt onjuist. Ten eerste doet...

De voorzitter:

Nee, u moet een korte vraag stellen naar aanleiding van de reactie van de minister en niet opnieuw een debat beginnen.

Mevrouw Kant (SP):

Misschien kunt u er dan voor zorgen dat de minister een antwoord geeft. Het is onjuist om te suggereren dat ik niet voor een rookvrije werkplek ben. Ons doel is hetzelfde, alleen de minister bewandelt een te rigide weg. Een andere weg zou eerder tot resultaat leiden. De minister zegt het zelf: 150.000 mensen per jaar kunnen hierdoor van het roken worden afgeholpen. Dat is een enorme gezondheidswinst. Waarom wil de minister deze stap niet zetten?

Minister Hoogervorst:

Ik heb niets toe te voegen aan mijn argumenten.

Mevrouw Kant verzoekt mij bij motie ook om ervoor te zorgen dat er in coffeeshops gerookt kan blijven worden. Zolang coffeeshops vallen onder hetzelfde uitzonderingsregime als de horeca, is er daar niets aan de hand. Als wij uiteindelijk tot een rookvrije horeca komen, dan zie ik niet in waarom wij concurrentievervalsing zouden moeten introduceren voor de coffeeshops. Daar zijn wij voorlopig nog niet.

De heer Buijs (CDA):

Ik begrijp dit antwoord niet helemaal. Zegt de minister nu dat roken in coffeeshops is toegestaan als de eigenaar er aanwezig is, net als in een bruine kroeg, en anderszins niet?

Minister Hoogervorst:

Wat mij betreft vallen de coffeeshops onder precies hetzelfde regime als de reguliere horeca.

Mevrouw Kant heeft samen met mevrouw Schippers een motie voorgesteld voor een stappenplan met betrekking tot ventilatietechnieken voor schouwburgen, podia en theaters. Deze gelegenheden vallen onder hetzelfde regime als de horeca. Zolang er daar een stappenplan is, is dat ook hier het geval.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.