Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2004 (29200 XI).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Er zijn vele elementen naar voren gebracht welke kunnen leiden tot een interessant debat over het thema milieu en over de gevolgen van het milieubeleid voor onze samenleving. Een aantal zaken doet in mijn ogen afbreuk aan het serieuze debat. Ik noem enkele punten om duidelijkheid te bieden. Vervolgens leggen wij deze punten op de schotel van de geschiedenis, waarbij wij zeggen: dat hebben wij gehad en nu gaan wij verder met het debat.

Bij de algemene beschouwingen is gezegd dat het kabinet maar drie van de negentien doelen bereikt en dat de groentetuin bomvol staat met knollen en citroenen. De discussie daarover welt steeds weer op en daar wil ik op ingaan. Het volgende punt betreft de betekenis van de begroting voor het bereiken van milieudoelen. Ook komt de vraag aan de orde wat het kabinet doet om beleidstekorten op te lossen.

In de Milieubalans van 2002 en 2003 wordt aangegeven wat de beleidstekorten zijn. Ik onderstreep dat deze zijn opgebouwd in de afgelopen jaren, hoewel ik daaraan geen politieke duiding aan geef. Ook wordt het pakket regels aangegeven dat van toepassing is om de tekorten in te halen. Het kabinet heeft qua beleidsdoelstellingen en -richtingen in hoge mate aangesloten bij het NMP4 en daaraan niets afgedaan, op een paar punten na die financiële gevolgen hebben. Daar kom ik straks op terug. De heer Samsom maakte een vergelijking met het onderwijs en strooide met cijfers, terwijl die cijfers misschien – ik zeg het heel voorzichtig – betrekking hadden moeten hebben op andere leerlingen hier in de klas. Als je de verkeerde cijfers geeft aan de verkeerde leerlingen, zorgt dat niet voor een goede sfeer in de klas. Ik stel dat de nulmeting de stand van zaken van het milieubeleid weergeeft en dat heeft nauwelijks of niets te maken met de beleidskeuzes die het kabinet tot nu toe heeft gemaakt.

De heer Samsom (PvdA):

Nu raakt u heel frivool wel aan een politiek wel vrij relevant feit. Betekent dit dat u niet verantwoordelijk bent voor de daden van uw voorgangers?

Staatssecretaris Van Geel:

Daar kom ik op bij het derde punt. Dit is de nulsituatie en daar blijf ik bij. Vervolgens is de vraag aan de orde wat de begroting die wij hebben ingediend, voor gevolgen heeft voor de nulmeting. Met het RIVM zeg ik dat, ondanks de grote ombuigingen die wij hebben gerealiseerd, de effecten op het milieubeleid buitengewoon minimaal waren, in het bijzonder wat betreft het klimaat en het energiebeleid. Wij hebben wel degelijk de beleidstekorten erkend en u mag daarom terecht vragen wat wij daaraan gaan doen. Op een aantal dossiers is dat een jaar geleden met u besproken, toen de nota Vaste Waarden in een algemeen overleg aan de orde was. Wij hebben toen aangegeven wat wij doen, bijvoorbeeld op het gebied van verzuring, waar wij forse achterstanden hebben. De Kamer krijgt zeer binnenkort voorstellen voor de aanpak van dit pakket, waar ook de verkeersemissies deel van uitmaken. Op een aantal terreinen hebben wij een probleem. Ik ga in de discussie met u niet alle negentien punten wegpoetsen. Ik probeer een eerlijk beeld te schetsen en daaruit blijkt dat wij achterlopen op het gebied van bodem. Op dit terrein kunnen wij de doelstellingen niet realiseren en dat bagatelliseer ik niet. Dit geldt ook voor geluid en het gold eveneens voor natuur. Wij hebben daaraan ook in onze eigen rapportage aandacht gegeven en ik herinner mij een debat met de heer Duyvendak, die zei dat ik tenminste eerlijk was. In het rapport stond dat de twee doelstellingen, geluid en bodem, weliswaar niet werden gehaald, maar dat er vanuit milieuoptiek geen duurzame en onherstelbare schade zou worden berokkend. Bij natuur zou dat wel het geval zijn. Het kabinet heeft juist op dat punt 700 mln gulden extra vrijgemaakt, om de doelstelling weer te realiseren. Wat de nulmeting betreft accepteren wij dat het op een aantal punten slechter is gegaan dan wij met elkaar de afgelopen jaren hebben bedacht. De begroting heeft daaraan geen afbreuk gedaan, maar wij hebben nu wel degelijk lijnen uitgezet om de beleidstekorten te halen, met een paar uitzonderingen. Daar kom ik eerlijk voor uit, want het zijn beleidskeuzes die heel bewust zijn gemaakt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U hebt gelijk als u zegt dat het milieubeleid van Paars niet best was. In plaats van actie was er stagnatie, daar heeft mijn fractie ook keer op keer met paarse bewindslieden over gedebatteerd. Waar extra inspanningen nodig waren, bijvoorbeeld op het terrein van vergroening, zijn deze uitgebleven. Het was geen kwestie van meer kosten, maar van meer heffingen. Omdat deze inspanningen zijn uitgebleven, zijn de doelen nog verder buiten bereik geraakt. Dat is een constatering. Het lijkt mij voor uw periode als bewindspersoon van belang dat u glashelder aangeeft welke doelen u in 2007 gerealiseerd wilt hebben. De doelen zijn langzamerhand de bomen geworden waardoor je het bos niet meer ziet. Het is een chaos. Welke doelen...

De voorzitter:

U hebt u vraag gesteld. De staatssecretaris geeft antwoord.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik kom straks terug op een aantal instrumenten. Het allerbelangrijkste zijn de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt in het NMP4 en in de nota Vaste waarden, nieuwe vormen. Het collectieve geheugen schijnt zo kort te zijn dat er vergeten is dat wij daarin een helder beeld hebben geschetst van wat wij willen bereiken en wanneer. Dat geldt zeker voor alle Europese verplichtingen ten aanzien van doelstellingen, de NEC-richtlijnen. Het hele pakket staat daarin beschreven. Ik wil u dat nog wel een keer toesturen. Er staat glashelder in dat dit de leidraad is van dit kabinet en dat wij zoeken naar instrumenten om in deze moeilijke tijd met minder financiële middelen alsnog het doel te bereiken. De heer Samsom doelde eerder op mijn formulering dat het mijn niets uitmaakt met welk instrument wij werken, als wij maar het doel bereiken, linksom of rechtsom. Dat kunt u nalezen. Ik debatteer straks graag met u over de vraag wat de stand van zaken is, wat de doelstelling precies is en waar wij uitkomen. Voor mij is het NMP4 met de noodzakelijke aanpassingen op grond van de discussies, de bezuinigingsoperaties en de keuzes die daarin gemaakt zijn, richtinggevend. Dat heb ik nooit onder stoelen of banken gestoken. Ik denk dat de heer Samsom en zijn partij nu wel moeten zeggen: wat fantastisch dat je dit ook voor dit nieuwe kabinet als richtlijn aanhoudt, maar ik begrijp dat het politiek moeilijk is om dat compliment te geven.

De voorzitter:

Nog één korte vraag.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U scoort bij het RIVM op drie van de 19 thema's goed en op 16 niet goed. Het thema bodemsanering zondert u uit. Houdt u voor de resterende 15 thema's onverkort vast aan de NMP4-doelen?

Staatssecretaris Van Geel:

Daar houden wij onverkort aan vast. De vertaalslag van het NMP4 hebben wij in onze nota Vaste waarden, nieuwe vormen gemaakt. Daarin heb ik herhaald op welke terreinen wij de doelen niet kunnen realiseren en op welke wel. Dat is allemaal opgesomd. Ik heb met name grote spijt dat wij op dit moment niet de afgesproken doelstellingen kunnen halen op het gebied van bodem en geluid. Dat hebben wij naar achteren moeten schuiven. In de discussie over de luchtkwaliteit is vanaf het begin ook door mijn voorgangers gezegd dat de doelstelling niet haalbaar is. Ik heb vorige week in een algemeen overleg aangegeven hoe ik het beleid ten aanzien van luchtkwaliteit voortzet.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Duyvendak, ik wil nu de staatssecretaris laten doorgaan.

Staatssecretaris Van Geel:

Dit was pas het eerste van vijf punten.

De voorzitter:

Ja, daarom wil ik u ook graag door laten gaan.

Staatssecretaris Van Geel:

Er is in het debat voortdurend gezegd dat er 900 mln zou zijn bezuinigd op de begroting van VROM. Dat is niet waar en het is niet relevant. Korter kan ik het niet zeggen. Het is niet waar omdat de totale ombuiging geen ombuiging is, maar een minder groot bedrag dat is opgenomen in de begroting, ook bij andere departementen zoals het ministerie van Economische Zaken. Een deel van de subsidieverminderingen komen op een andere manier weer terug, denkt u aan het artikel 36i als het gaat om het energiebeleid. Voor zover het ombuigingen zijn, zijn zij niet relevant. Het gaat in dit huis immers om doelmatigheid en niet om input. Tenminste dat dacht ik, na jarenlange VBTB-analyses en -discussies. Toch zie ik in deze discussies dat wij het weer over input gaan hebben. Het moet er toch om gaan dat het doel wordt bereikt? Wat staat er in het RIVM-rapport: die 900 mln leidt alleen tot een efficiënter, nuttiger gebruik van de middelen om dezelfde doelen te bereiken. Wat wilt u dan nog meer?

De heer Samsom (PvdA):

Nogal wat! U draait de situatie nu gewoon om. U constateert net in uw vorige blokje dat wij inderdaad meer nodig hadden gehad tijdens Paars II. U zult mij nooit horen zeggen dat Paars perfect was. Ik heb mijn vorige baan niet voor niets verlaten. Maar nu hebben wij het over uw kabinet, over zaken waar u verantwoordelijk voor bent. Ontkent u nu dat u meer had kunnen doen als u die 900 mln er wel in had laten zitten? Ik draai het om. Als u die doelen wel had willen halen, had u die 900 mln gewoon moeten laten zitten en alsnog uw efficiency en effectiviteit en al die prachtige slagen moeten maken. Dan waren wij nu een stuk verder geweest. Die keuze hebt u dus niet willen maken.

Staatssecretaris Van Geel:

U vergeet het trapje dat ik heb aangegeven. Er zal een nulmeting plaatsvinden, begrotingsneutraal. Vervolgens mag u van mij verwachten dat ik het met andere instrumenten dan geld oplos. Wij hebben dat geld niet, dus moeten de doelen op een andere wijze worden bereikt. Ik had het net over de effecten van de wijzigingen in de begroting op het bereiken van doelen. Die zijn neutraal, omdat het met hetzelfde geld efficiënter is gebeurd. Er zijn echter nog steeds beleidstekorten. Op dat terrein gaan wij met andere instrumenten die doelen bereiken. Ik kom daar straks op terug als ik heb geprobeerd om dit recht te zetten. Ik sloeg alleen even aan op de opmerking dat het departement voor eenderde deel geknipt en geschoren is en dat het vervolgens de doelen niet bereikt. Dat is gewoon niet waar. Het is niet relevant, dat vind ik nog het mooiste van het verhaal. U moet zich bezighouden met de effectiviteit van ingezette dure euro's en niet met de input. Dat leren wij hier voortdurend in de VBTB-analyses.

De heer Samsom (PvdA):

Resultaat is effectiviteit maal input. Het is dus net zo'n belangrijke factor. Ik heb lang genoeg gestudeerd om dat te weten en u moet het ook eens onthouden. Het gaat niet alleen om de effectiviteit. Als men die vermenigvuldigt met nul euro is er geen resultaat. Wij zijn hier voor het resultaat. Ik wil u dus corrigeren, want het is wel relevant.

Staatssecretaris Van Geel:

De vergelijking met een wiskundige achtergrond geldt ook omgekeerd.

De heer Samsom (PvdA):

Ik heb nog een vraag. U gebruikt de nulmeting ook wel heel selectief. U pakt er maar één pagina uit, namelijk die waarover ik opmerkte dat u maar drie van negentien doelen haalt. De andere nulmeting is wat Paars had begroot om uit te geven, ook in 2007. Die dingen lopen immers wat langer door. Als u dat nou eens als uitgangspunt neemt, haalt u daar toch gewoon 900 mln van af? Kortom, het is wel waar en het is wel relevant wat u daar doet.

Staatssecretaris Van Geel:

Het is absoluut niet relevant. Die 900 mln is ontstaan doordat wij de credits die wij gaan kopen lager ramen. Als wij iets goedkoper kunnen kopen met hetzelfde doel, kunt u toch niet volhouden dat het een bezuiniging op de doelstellingen is? Dat is toch niet aan de orde? Dat is toch geen manier om de discussie voeren? Het gaat om het doel met betrekking tot energiebesparingsdoelstellingen en CO₂. Dat zijn de doelen en daar doen wij met minder geld hetzelfde voor. Ik kom straks terug op de ambities op termijn.

Er werd gezegd dat VROM inhoudelijk en financieel failliet zou zijn. Ik denk toch dat de auteur van het stuk hier met zichzelf op de loop gaat. Dat behoeft geen toelichting. Ik kom straks terug op de op zich waardevolle discussie-elementen die de heer Samsom heeft ingebracht waar het gaat om sturing. Ik wil hier echter eerst politiek op reageren. Het is voor mij geen enkele moeite om op dat niveau te discussiëren, want ik heb ook een vocabulaire. Ik kan daar best aan meedoen. Mij gaat het milieu echter te zeer aan het hart om dat soort dingen te doen. Het betekent namelijk dat u degenen die in die stichtingen, zoals de Heidelberggroep, die het milieubeleid geen goede dienst willen bewijzen, stimuleert en legitimeert door te zeggen dat het een zooi is bij VROM en dat het departement financieel en inhoudelijk failliet is. Dat moet u niet doen. Ik vind het een volkomen verkeerd signaal. Terwijl u heel goede suggesties heeft over de ontwikkeling van het instrumentarium voor het milieubeleid. U hebt die ketelmuziek toch niet nodig? U hebt toch zelfvertrouwen genoeg voor het voeren van een debat op basis van inhoud?

Het volgende punt is Schiphol. Hierover word ik toch met mijn fijnbesnaard zenuwgestel een beetje nijdig. Er wordt een beeld geschetst dat ik de veiligheidsnorm voor Schiphol stoer aan de dijk zet. Dat is gewoon niet waar. Dat is een karikatuur van wat ik tot nu toe over dit dossier heb gezegd. De individuele veiligheid van burgers rondom Schiphol staat voor dit kabinet niet ter discussie. Dat staat als een huis. De kans dat een individu het slachtoffer wordt van een ramp – dat is individueel risico – staat voor dit kabinet niet ter discussie. Er staat wel iets anders ter discussie. Rondom het groepsrisico moeten wij tot een heroverweging komen. Dat is niet alleen door mij gezegd, maar bijvoorbeeld ook door Verkeer en Waterstaat. De reden daarvan is dat het in deze situatie niet kan. Ik merk dat degene die de kleren van de keizer benoemt ter discussie komt te staan, terwijl het niet gaat over de zaak zelf. Ik hoop dat wij dat volgende week in het debat verder kunnen uitwerken. Het beeld dat wij niet staan voor de veiligheid van burgers rondom Schiphol is onjuist.

De voorzitter:

Ik zie nu enkele leden naar de interruptiemicrofoon lopen, maar de staatssecretaris noemt zelf al het AO over Schiphol dat volgende week zal worden gehouden. Dat is misschien een reden om dit onderwerp nu beknopt te behandelen.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Het debat begint nu net leuk te worden, want...

De voorzitter:

Ik ken u nog niet zo lang, maar wel goed, dus ik wijs hier gewoon even op. Maar ik sta u een vraag toe.

De heer Samsom (PvdA):

Dank u wel, ik zal ook niet op dat punt ingaan. Ik vraag de staatssecretaris wel, goed tot zichzelf te laten doordringen wat hij zegt of het zo dadelijk nog even terug te lezen in het stenogram. Hij ontkent dat hij de normen aan de dijk zou zetten, hij zegt dat de regering de norm die in de wet staat, in heroverweging neemt. Dan heb ik kennelijk toch een andere vocabulaire, want net als in het algemeen overleg van verleden week zegt de staatssecretaris dat het individuele risico niet ter discussie staat, maar dat de veiligheidsnorm van Schiphol verder gaat. Hij zegt nu opnieuw duidelijk dat de regering het groepsrisico gaat heroverwegen, dat zij dit anders gaat bekijken. Dit noem ik aan de dijk zetten, terwijl het groepsrisico nota bene in de wet staat.

Staatssecretaris Van Geel:

U spreekt van "de veiligheidsnormen" die stoer op de helling gezet zouden worden. Dit is niet juist, want wat is er uit een oogpunt van veiligheidsbeleid essentieel? Het individuele risico. Ik zal het nu eens goed uitleggen, want het is blijkbaar moeilijk te begrijpen. Die uitleg vormt dan wellicht voldoende munitie voor het debat van volgende week.

Een voorbeeld. Ik woon in 1990 in de polder van Schiphol, helemaal alleen. Wel, dan heb ik als burger een bepaald risico om het slachtoffer van een vliegtuigongeluk te worden. Twaalf jaar later wordt er twee keer zoveel gevlogen, maar de veiligheid in de luchtvaart is aanmerkelijk toegenomen doordat er geen dronken piloten meer zijn; ik verzin maar wat. Daardoor is mijn risico om het slachtoffer van een vliegramp te worden exact hetzelfde gebleven. Maar nu zijn er rondom mijn huis vijf andere mensen komen te wonen. Dan is voor mij het individuele risico nog steeds hetzelfde, maar als er nu een ongeluk gebeurt, zijn er meer slachtoffers dan in 1990. Dit is eigenlijk de hele portee van het verhaal. En als wij de Randstad binnen een straal van 55 km helemaal volbouwen, hebben wij een reëel probleem. Daarbij moet je dan niet de boodschapper van het slechte nieuws bekritiseren, of degene die de kleren van de keizer benoemt, dan moet je dit reële probleem oplossen. Dat heb ik aangekaart. En ik kom er straks nog op terug of een staatssecretaris iets mag aankaarten.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Kort na de Bijlmerramp is er aan de bewoners van de Bijlmer, maar daarmee tegelijkertijd aan alle bewoners van de regio, de dure belofte gedaan dat het niet gevaarlijker zou worden. Hoe sterk Schiphol ook zou groeien, de kans dat er nog een keer zoiets zou gebeuren, zou niet toenemen. U bent de bewindspersoon die de moed heeft om deze dure belofte te breken. Minister Netelenbos hield er nog aan vast en zij zei dat het ook allemaal kon. U heeft dus veel uit te leggen over uw voorgangers; daar praten wij in het komende AO nog wel over. U breekt nu duidelijk met deze belofte, u haalt de norm uit de wet zonder er iets voor in de plaats te stellen. Straks is de belofte uit de wet en is er geen enkele andere vorm van extra bescherming voor het groepsrisico en kan het dus veel gevaarlijker worden dan het in 1990 was. Ik kan geen andere conclusie trekken.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb in een door de Kamer gevraagde brief aangegeven dat wat er nu in de wet staat, niet kan. Wat eraan gedaan moet worden, leggen wij binnenkort aan de Kamer voor met een aantal varianten. Maar als ik nu op basis van de huidige kennis op een moeilijk probleem ben gestuit, kan ik dat toch niet gewoon negeren en er geen politiek debat over voeren? Nee, wat er in de wet staat, kan niet. Daaromtrent moeten wij iedereen helderheid bieden en wij hebben in de brief aangegeven, welke benadering wij kiezen om het groepsrisico te veranderen. Zoals het nu in het wetsvoorstel staat – en dwing mij niet tot een discussie over hoe het zo gekomen is, want dat weet u heel goed – is er een probleem. Ik benoem dit probleem en het heeft geen enkele zin om de manier waarop het tot stand gekomen is, erbij te betrekken. Ik neem mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid om bij te dragen aan een oplossing, maar ik kan geen norm in de wet laten staan waarvan iedereen weet dat die niet haalbaar is.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U brengt nu de moed op om de norm uit de wet te halen, maar u had de moed moeten hebben om die norm te handhaven.

Staatssecretaris Van Geel:

Het is een niet te handhaven norm.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U had moeten zeggen: het kan wél en ik ga die norm eerst eens uitwerken, want dat is nog niet gedaan. Vervolgens ga ik 'm ook handhaven en dan heb ik de moed om tegen Schiphol te zeggen dat de oneindige groei die men wenst, voorbij is, zodat het misschien een keer ophoudt bij 400.000 of 420.000 vliegbewegingen. Dat is dan de consequentie van de norm. Die boodschap wilt u Schiphol echter niet geven. Daarmee is dit niet onhaalbaar, maar u vindt het politiek niet wenselijk om zo te handelen.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb aangegeven dat wij met elkaar moeten praten over de vraag: wat nu? U wilt mij woorden in de mond leggen en het doen voorkomen dat al conclusies zijn getrokken. Eén ding zeg ik wel: de wet op deze manier handhaven, vind ik niet aanvaardbaar. Wat wel de mogelijkheden zijn voor Schiphol, zou het debat de komende jaren moeten aantonen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat is toch...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Duyvendak. U wees zelf de staatssecretaris erop dat volgende week een AO over dit onderwerp wordt gehouden. Natuurlijk, dit onderwerp komt voor op de begroting en komt in de beantwoording aan de orde, maar het zou niet juist zijn nu hierover een uitgebreid debat te voeren.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik wil toch wel even een politieke conclusie trekken, want daar zitten wij hier ook voor en dan wil ik ...

De voorzitter:

Dan gaan wij te werk zoals het hoort: de politieke conclusie trekt u vanavond in uw tweede termijn. De staatssecretaris vervolgt nu zijn betoog.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Met mijn volgende opmerkingen treed ik weliswaar in details, maar ik vind dat ik ze toch moet maken. Praten wij nog over belangrijke dossiers of praten wij alleen maar over boterhamzakjes? Allereerst wil ik hierover zeggen dat de Kamer de agenda bepaalt en zij kan zeggen wanneer wordt gesproken over de nota's die het kabinet naar de Kamer stuurt. In de afgelopen tijd zijn er nogal wat nota's verschenen die het verdienen om besproken te worden. De nota's gingen onder andere over onze Europese inzet en de duurzaamheid. Bij deze gelegenheid wil ik evenwel ook een lans breken voor de aandacht voor de zogenaamde details. Het hele natuur- en milieubeleid en het beleid gericht op de leefomgeving wordt uitgevoerd door mensen die buitengewoon veel gevoel voor details hebben. Met aandacht voor details wordt heel veel in onze samenwerking bereikt. Of het nu gaat om zwerfafval of om iets anders, mijn stelling is: maak dat niet belachelijk. Juist de aandacht voor de leefomgeving komt tot uiting bij veel details. Dan moeten wij niet doen alsof het alleen over boterhamzakjes gaat. We hadden ook kunnen spreken over blikjes en die lege blikjes vindt de samenleving weer wel een probleem. Daarom vind ik dat met negatief spreken over boterhamzakjes niet de goede toonzetting wordt gekozen.

Voorzitter. Ik had beloofd op bepaalde punten wat stoom af te blazen. Dat heb ik nu gedaan. Vervolgens wil ik overgaan tot het meer inhoudelijke debat over het milieubeleid. Allereerst wil ik dan ingaan op de vraag waar wij bij dit dossier staan. Het is misschien goed aan te geven in welke fase van de beleidslevenscyclus het milieubeleid zich bevindt. Ik vond niet de oplossing, maar de analyse van de heer Duyvendak goed. Hij gaf bij die analyse aan dat er problemen zijn geweest. Vervolgens kwamen die problemen op de politiek-maatschappelijke agenda en er werden regels opgesteld om de problemen op te lossen. Dat oplossen doen wij ook vaak aan de hand van normstelling. Daarmee beveilig je je als zwakke tegen de grote, boze buitenwereld. In dat verband verwijs ik naar de stukken: veel normen en veel regels. In de derde fase van de cyclus worden ze steeds gedetailleerder en zo ontstaat de kerstboom. De heer Samsom heeft daarover gesproken. De regels zijn echter steeds minder handhaafbaar. Deze analyse heb ik niet voor dit debat gemaakt, maar reeds naar voren gebracht bij de presentatie van de begroting. Daar heeft de heer Samsom eveneens naar verwezen. Nu verkeren wij in de fase van volwassen worden, want zo kunnen wij niet verdergaan. De weg loopt op deze manier dood. Dit gedeelte van de analyse deel ik dus met de heer Samsom. Wij zullen anders moeten handelen.

Waarop leggen wij met het nieuwe milieubeleid accenten? Sterke oriëntatie op de langetermijnproblemen. Voor de kortetermijnproblemen hebben wij namelijk regels. Sterker zullen wij ons moeten richten op preventie. Met een volwassen beleidsterrein richt men zich heel sterk op preventie. Ook blijkt dat de integratie belangrijk wordt. Het milieubeleid is een onderdeel van de besluitvorming op andere terreinen. Verder blijkt dat de internationale dimensie sterk toeneemt. Wat we nodig hebben is een nieuwe, slimmere sturing, waarmee veel meer wordt aangesloten bij wat er in een complexe samenleving aan de orde is, waarmee veel meer Europees gedacht wordt en waaruit blijkt dat rekening wordt gehouden met de mondige burgers. Er zijn namelijk veel mondige burgers die de overheid niet geloven vanwege de blauwe ogen van de bewindslieden. Zij kennen de wetten en de regels en weten wat de juridische procedures zijn om hun eigen belangen veilig te stellen. Kortom, wij hebben te maken met een zeer complexe samenleving die een slimme sturing vereist. In dit licht wil ik de opmerkingen van verschillende leden van de Kamer over de inzet van de instrumenten kort beantwoorden.

De heer Samsom (PvdA):

Dit is een heel interessante analyse, maar u vergeet een heel belangrijk punt. Ooit verzuchtte u in interviews dat de laatste fase ook gepaard gaat met minder interesse van het publiek en de politiek. Vindt u dan dat dit kabinet bijdraagt aan het weer aanjagen van de interesse? Of vindt u dat voor uzelf geen taak?

Staatssecretaris Van Geel:

Daarover kom ik straks te spreken. Ik vind dit een taak voor een bewindspersoon. Ik meen dat ik met de discussies over Schiphol en aanverwante onderwerpen, duidelijk heb gemaakt dat dat noodzakelijk is. Er komen nog meer onderwerpen, zoals de Waddenzee. Dan kom ik daar weer op terug. Het is echter ook een taak van de Kamer. Het heeft mij verbaasd dat tijdens de algemene beschouwingen in de 12 of 14 uur maar een paar minuten over milieu is gesproken. Sommige fracties hebben daar nauwelijks over gesproken. Dat is een zorgpunt. Ik heb het afgelopen jaar gemerkt dat milieu niet uit is, maar dat in de leefwereld van de burgers de aandacht voor de leefomgeving, veiligheid, gezondheid, overlast juist buitengewoon groot is. Het is onze taak om een verbinding aan te brengen tussen dat abstractere beleidskader dat wij hier bespreken en de dagelijkse werkelijkheid. Dat was een van de redenen waarom ik tegen de stroom in, categorisch geweigerd heb om te bezuinigen op subsidies rondom betrokkenheid van maatschappelijke organisaties en burgers. Ik wil de band namelijk herstellen. Een van de grote problemen is dat de band tussen de dagelijkse leefomgeving en de bestuurlijke en beleidsstructuren verdwenen is. Wij moeten een verband leggen tussen ervaren problemen en wet en regels. Dat verband is er niet. Dat zie ik zeker als een taak voor mij.

De voorzitter:

Ik sta de heer Duyvendak één korte vraag toe, maar geen betogen en geen conclusies.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat is de vraag naar het leiderschap, maar de staatssecretaris is net begonnen...

De voorzitter:

De vraag is gesteld. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik zou nu ingaan op de gestelde vragen, want dit was alleen mijn inkadering.

De voorzitter:

Ik wil de staatssecretaris, om in schaatstermen te spreken, wat langere streken op het ijs laten maken.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Over de instrumentatie het volgende. In de bestuurskunde zijn twee ijzeren wetten. Wet één is: gebruik altijd een instrumentenmix en ga nooit uit van één instrument. Wet twee is: zorg voor regelmatige vervanging, want op het moment dat je niet een instrument vervangt, gaat er strategisch anticiperend gedrag vertoond worden en wordt het bot. Regelgeving blijft echter een buitengewoon belangrijk instrument. In de analyses van het RIVM, Milieubalans 2002, staat dat wij juist in de Europese regelgeving ontzettend ver gekomen zijn met het milieubeleid. Inderdaad, voor het schoon maken van de auto zijn 200 pagina's regels nodig geweest, maar het is wel een van de succesnummers om milieubeleid te voeren in Europa.

De gedetailleerdheid van regels is verder vaak een reactie op de rigiditeit van regels in individuele gevallen. Versobering is dus nodig. Zeker in het debat over herijking zullen wij dat bespreken. Wij moeten er rekening mee houden dat door versobering van regelgeving de grensgevallen problematischer worden. Als u denkt dat het instrument van regelgeving minder noodzakelijk is, moet u maar eens gaan praten met velen in het bedrijfsleven die angstig kijken naar het moment dat er te veel van publiekrecht weer naar privaatrecht gaat en ze het zelf moeten regelen. Dat is een punt om straks over te discussiëren.

Ik vind de benadering van de heer Samsom met betrekking tot de verhandelbare rechten een prima instrument, waar wij verder over kunnen discussiëren, maar ik vind dit niet het goede kader. Ik omarm voor een groot deel van de analyse van velen in dit huis. Ik kan mij voorstellen dat wij een nota maken, aan de hand waarvan wij in een algemeen overleg de verschillende opties naast elkaar kunnen zetten, inclusief de voor- en nadelen. In de nota Vaste waarden is al aangekondigd dat wij op dat punt wat moeten doen. Verschillende Kamerleden hebben hier opmerkingen over gemaakt. Ik beschouw dat als een impuls om die notitie goed vorm te geven. Dat wil ik graag doen.

Ik wil er wel twee kanttekeningen bij maken. Wij moeten niet de suggestie wekken dat er zoiets is als een gratis lunch. Als je echt met verhandelbare rechten gaat werken en je wilt echt scherp sturen, zal dat kostenverhogend werken voor burgers en bedrijfsleven. Wij moeten de macro-effecten daarvan in de berekeningen van de andere departementen meenemen. Wij moeten dat dus wel integraal bekijken, want kosten verhogen de werkloosheid en dat kan niet de bedoeling zijn. Verhandelbare rechten moeten dus geld kosten, want anders werkt de schaarste niet. Dit lijkt mij genoeg om daar straks een goed debat met elkaar over te gaan voeren.

De heer Samsom (PvdA):

Het klopt dat dit systeem kostenverhogend werkt. Ik wil scherpere milieudoelstellingen halen en dat kost geld. Die keuze maak ik graag. U zult het met mij eens zijn dat met het emissiehandelsysteem wordt gegarandeerd dat wij nooit te veel betalen voor het halen van ons milieudoel. Het zal altijd op de meest effectieve wijze gebeuren.

Staatssecretaris Van Geel:

Daar ben ik het volstrekt mee eens. Het leuke van deze methodiek is dat zij kosteneffectiever is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wilt u in die nota specifiek op een onderwerp ingaan, zoals het CO₂-beleid? Dan kunnen wij aan de hand van een casus hier verder over praten.

Staatssecretaris Van Geel:

Wij hebben al een systeem in voorbereiding voor het CO₂-beleid. Het lijkt mij beter om in te gaan op terreinen die binnen de nationale regelgeving en niet Europees zijn ingekaderd. Het is goed om in die nota ook een voorbeeld uit te werken.

De heer Duyvendak is ingegaan op de rol van de overheid. Ik zie een cruciale rol voor de overheid ten aanzien van het milieu. In deze hoogontwikkelde samenleving is een verfijnde sturing nodig. Mijn persoonlijke overtuiging is dat je via prikkelingen de richting moet duiden. De heer Samsom heeft in zijn bijdrage duidelijk gemaakt dat directe sturing niet werkt. Het is ook niet waar dat voor milieumensen het bühnewerk het belangrijkste is. Dat zal men niet terugvinden in mijn beleid. Ik wil zo effectief mogelijk de doelstellingen bereiken.

De heer Duyvendak heeft de rol van de overheid geschetst. Daarbij wees hij er onder andere op dat de overheid moet laten zien dat problemen urgent zijn. Op zichzelf ben ik het daar wel mee eens. Ik noem echter een paar voorbeelden om hem uit te dagen. Als ik iets roep over verlaging van de maximumsnelheid op autosnelwegen of als ik iets zeg over Schiphol, is de heer Duyvendak er als eerste bij om mij daar verantwoording over te laten afleggen. Hij wil mijn rol steeds inperken. Ik zou het leuk vinden als hij in plaats daarvan het debat aangaat. Ik weet nog goed hoe het ging tijdens de discussie over de maximumsnelheid. Toen stond ik hier samen met minister De Boer, en de heer Duyvendak wilde weten of een en ander wel goed was afgestemd en geregeld. In plaats daarvan had hij mee moeten doen aan het debat. Dat geldt ook voor de Waddenzee. De problemen in de Waddenzee zijn zo groot dat het onverantwoord is dat de inbreng van de verschillende partners– Waddenvereniging, provincies, vier departementen – alleen maar leidt tot verzwakking van de ecologische structuur van de Waddenzee. De heer Duyvendak zou mee kunnen denken over de vraag op welke wijze de Waddenzee duurzaam behouden kan worden. Hij moet eens los komen van zijn houding dat hij overal tegen is. Ik vraag hem om hier open over te debatteren. Hij biedt geen enkele opening om gezamenlijk een stap verder te komen. Dat vind ik oprecht heel jammer.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

In het kabinet heeft het milieu de wind flink tegen; de staatssecretaris moet een beetje polderen en vooral rustig aan doen. Verwart hij dit niet met wat effectief kan zijn in de samenleving, namelijk het mobiliseren van grote groepen voor het behoud van het groen? Hij moet ten aanzien van de Waddenzee zeggen: die kokkelvissers wil ik eruit hebben, want die veroorzaken grote schade, en er zal nooit geboord worden. Hij moet over Schiphol zeggen: ik herinner mij de Bijlmerramp heel goed en het zal niet weer zo gevaarlijk worden. Hij moet knokken voor invoering van een maximumsnelheid van 80 km op autowegen die langs woonwijken lopen. Daarvoor moet hij de samenleving mobiliseren.

Staatssecretaris Van Geel:

Nee, anderen moeten de samenleving mobiliseren. Ik moet proberen om de maatschappelijke kracht effectief te benutten. Als ik in goed overleg met de minister van Verkeer en Waterstaat discussieer over het realiseren van een 80-kilometerzone, moet u mij op het resultaat afrekenen. U moet mij niet afrekenen op de drie of vijf keer dat ik in de krant heb verteld dat dit zo belangrijk is. Dan ben je actiegericht bezig met het beleid, maar ik ben een bestuurder. Die taakverdeling wil ik zo wel houden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De WRR, toch geen actieclub, zegt dat voor de milieuproblemen waar wij nu voor staan politiek leiderschap en politieke entrepreneurs nodig zijn. Dit zijn politici die er publiek aan trekken, de bevolking mobiliseren en wijzen op de urgentie van de problemen. Zij blijven niet hangen in de techniek. Ik kan niet anders dan constateren dan dat u voor een andere rol kiest als milieubewindspersoon.

Staatssecretaris Van Geel:

Nee, ik kies niet voor een rol voor de bühne. Ik ben geen volksvertegenwoordiger. U moet de maatschappelijke effecten benoemen en agenderen. U mag van mij vragen dat ik als bestuurder op het juiste moment het instrument toepas, namelijk iets agenderen. Maar op andere momenten schat ik in dat het effectiever is om dat via de binnenlijn te doen. Dat is het bestuurlijk handwerk. Ik vind dat er een balans moet zijn. Als ik figuurlijk bij de milieubeweging in bed lig, omdat ik van alles roep, maar vervolgens geen deuk in een pakje boter kan slaan ten opzichte van collega's in het kabinet, is het milieu daar veel slechter mee af.

Ik verbaas mij af en toe over uw naïviteit. Sprekend over het sturingsvraagstuk noemt u het bedrijfsleven en het vertrouwen om stappen met elkaar te zetten via een mooi manifest. Ik kijk dan het lijstje eens na en wat zie ik dan? Ik zie bedrijven staan die geen convenant willen sluiten over het stoffenbeleid, andere doen moeilijk met SO₂- en CO₂-reductieplafonds. Wij kunnen wel mooie folders schrijven, maar ik heb te maken met de keiharde realiteit van onderhandelen over dit soort milieudoelen. U kunt wel zeggen dat die bedrijven dat ook wel willen, maar het gaat er keihard aan toe. Ik begrijp dat ook wel, want waarom zou zo'n bedrijf niet proberen om de CO₂-plafonds veilig te stellen voor de eerstkomende twintig jaar? Ik zie een directeur al terugkomen bij z'n grote baas met de mededeling, het allemaal te hebben weggegeven. Zo zit de wereld niet in elkaar. Vandaar dat ik het woord "naïef" gebruik over de wijze waarop de sturing plaatsvindt.

De voorzitter:

Deze discussie kan eindeloos doorgaan. Dat gebeurt niet. De staatssecretaris richt zich in zijn beantwoording wel erg op twee Kamerleden. Ik vind het ook niet correct ten opzichte van de andere Kamerleden dat het debat door die twee Kamerleden volkomen wordt gemonopoliseerd. De staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik had dit even nodig om de kaders te schetsen. Ik kom nu op de inhoudelijke dossiers, nadat wij hebben gesproken over de politieke duiding en de sturing. Nu is de vraag aan de orde wat wij eigenlijk willen.

De heer De Krom (VVD):

Ik heb zeer zorgvuldig naar de staatssecretaris geluisterd. Er zijn grote verschillen tussen zijn milieubeleid en dat van zijn voorganger, bijvoorbeeld ten aanzien van regels versus eigen verantwoordelijkheid, de rol van de overheid, de inzet van instrumenten etc. Kan hij dit alles in één visie samenvatten in een nieuw NMP5?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik stel voor om eerst de notitie over de sturing uit te brengen, want wij zullen het minder oneens zijn over de doelen, zo deze al niet Europees zijn bepaald, als wel over de manier zij worden bereikt en over de rol van de partners. Wij komen al een heel eind als wij daarover een goed debat voeren. Ik ben ervan overtuigd dat er over de doelen op milieugebied niet veel discussie is, zeker niet bij degenen die erbij betrokken zijn, en dat bent u, hooguit over de termijnen. De verschillen zitten in de wijze waarop wij deze willen bereiken. Als u iets anders wilt, zie ik ambtenaren nu al ineenkrimpen, maar dat is van een tweede orde.

Veel woordvoerders hebben gesproken over de energiepremieregeling (EPR). Ik breng even in herinnering waar de EPR vooral voor bedoeld is. De regeling blijkt vooral gebruikt te zijn voor apparaten en isolatie. Wat ook blijkt, is dat er heel hoge uitvoeringskosten met deze regeling gemoeid zijn. Van de 54 mln was de oorspronkelijke lijn dat er al 10 mln uitvoeringskosten zouden zijn. Een belangrijke vraag is of de regeling kosteneffectief is. Bij de afweging kwam, eerlijk gezegd, naar voren dat deze regeling niet kosteneffectief is. Immers, als wij het in termen van CO₂-beleid zien, kunnen wij het geld tien keer beter in biomassa of in windenergie stoppen. De Kamer heeft in het kader van het Hoofdlijnenakkoord uitgesproken dat het Kyoto-beleid kosteneffectief moet worden uitgevoerd. Ik ben als was in de handen van de Kamer. Wij hebben bij het maken van een keuze juist deze regeling laten lopen, mede omdat andere doelstellingen om tot een CO₂-reductie te komen, ook via regelgeving bereikt kunnen worden. Ik kom daar straks bij de EBC-norm nog even op terug.

De conclusie is dus dat het pakket niet erg kosteneffectief is, dat de uitvoering ervan duur is en dat de energiebesparing in de bebouwde omgeving grotendeels op een andere manier kan worden bereikt. Er was en is dus alle reden toe om de huidige regeling te stoppen. Dat hebben wij dan ook gedaan. Wij hebben op dit moment heel veel extra aanvragen voor veel meer projecten. Dat heeft alles te maken met de sluitingsdatum van 16 oktober. Dat loopt nog tot januari door. Wij zullen deze regeling allereerst netjes moeten afwerken. Dat gaat ons een behoorlijk hoger bedrag kosten. Dan kun je zeggen dat dit jammer is, maar het geld wordt op zichzelf wel nuttig besteed, hoewel de kosteneffectief veel te laag is. Er zal bovenop die 54 mln wellicht meer dan 20 mln extra naartoe gaan. Wij zullen ons er sterk voor maken om dat binnen de begroting van VROM voor 2003 op te lossen. Ik zeg het met enige voorzichtigheid, want het gaat op dit moment wel hard, maar het ziet ernaar uit dat wij het binnen de begroting voor 2003 kunnen oplossen. Op die manier kunnen wij het project netjes afsluiten en wordt het doel van heel veel meer zonnecellen en zonnepanelen gerealiseerd.

Ik heb begrip voor de signalen die via de Kamer, als vertaler van wat er in de samenleving gebeurt, en rechtstreeks in onze richting zijn gekomen. Men vraagt zich af of er niet te veel is weggegeven, of het kleine kind niet met het badwater is weg gegooid. Dat heeft te maken met het energieprestatieadvies (EPA). Het zou inderdaad jammer zijn als wij dat zouden afbouwen, terwijl wij dat straks in de Europese regelgeving eigenlijk weer terug moeten krijgen. Ik heb ook gevoel voor de problemen die zouden kunnen ontstaan als de infrastructuur op het gebied van duurzame energie zonder enige overgang, een beetje "cold turkey"-achtig, zou worden beëindigd. Dat zouden wij maar niet moeten doen. Daar heb ik wel gevoel voor. De heer De Krom heeft uitdrukkelijk gewezen op de problemen die bij bepaalde projecten ontstaan.

Wat is dan de lijn? Er moet een nieuwe regeling komen. Ten eerste, er moet worden gestopt met de huidige apparaten- en gebouwgebonden regeling. Op dat voornemen zijn weinig reacties gekomen. Ten tweede, het EPA moet worden gehandhaafd. Ten derde, er moet een nieuwe regeling worden gemaakt waarmee de duurzame energie achter de meter met zon en warmtepompen voor de komende jaren gered kan worden. De heer De Krom heeft zich afgevraagd of het energiebesparingsbeleid niet op een andere manier zou moeten worden gestuurd. Ik ga ervan uit dat het budget ook na 2005 structureel is. Ik kan mij voorstellen dat dit budget dan in de sfeer van innovatie en technologie rondom energiebesparing wordt ingezet. Dan hebben wij dus een heel elegante manier om dit beleid te redden. Wij praten dan over een jaarlijks budget van rond de 20 mln voor 2004 en 2005. Dat bedrag is dus beschikbaar naast al die extra uitgaven die in 2003 moeten worden gedaan. De vraag is vervolgens relevant of de projecten met warmtepompen en duurzame energie op het niveau van de laatste jaren kunnen worden gehouden. Mijn antwoord op die vraag luidt bevestigend. Men moet niet vergeten dat de zonne-energie de afgelopen jaren maar 10% van het budget uitmaakte. Er ging heel veel geld naar isolatie. Ik heb het gevoel dat het in hoge mate in lijn is met hetgeen in de afgelopen jaren gebeurd is. Wij moeten de extreme piek van 16 oktober dan natuurlijk even buiten beschouwing laten. Dan hebben wij zowel op de korte termijn in goed overleg iets kunnen redden als een perspectief geboden voor de omgang met energiebesparing in de komende jaren.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris schudt nu zomaar enkele tientallen miljoenen uit zijn mouw. Dat is hartstikke mooi, maar even samenvattend: hij geeft dus aan dat er in 2003 een overschrijding van rond de 20 mln komt, die binnen de begroting voor 2003 wordt gedekt?

Staatssecretaris Van Geel:

Met een kleine slag om de arm – we weten namelijk pas op 15 januari het totaalbedrag, omdat mensen na 16 oktober drie maanden de tijd hebben voor projectaanvragen en er ook weer projecten kunnen afvallen – rekenen we op ongeveer 20 mln, misschien iets meer. U mag van mij ook verwachten dat ik het budget voor onderuitputting probeer te redden. Ik zie grote kans van slagen. Op die manier hebben we dit netjes afgewerkt. Als we dat niet doen, lopen zaken door naar de bezuinigingen en mogelijkheden voor 2003 en kan alles ten koste daarvan gaan. Dat wilden we nu juist niet, we wilden de Kamer tegemoetkomen.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat klinkt heel hoopgevend, ook voor 2004. U praat voor 2004-2005 over een bedrag in de orde van grootte van 20 mln. Ik ben benieuwd waar dat geld vandaan komt. Graag hoor ik een iets concretere toelichting.

Staatssecretaris Van Geel:

We spreken dan over 10 mln: twee keer veertien, met dat erbij voor die twee jaar. U moet ervan uitgaan dat we dit bedrag vinden in de begrotingshoofdstukken van DGM. Dat is logisch. Ik zal het later precies aangeven. U mag echter van mij verwachten dat ik dit als een resultaatverplichting beschouw en mij evenzo zal inspannen om andere beleidsdoelstellingen geen schade te berokkenen. Het is zoeken in de plooien van de jas, het is zoeken naar mogelijkheden om dat beleid te formuleren met behoud van doelstellingen. Voor mij is het kiezen, maar ook voor u. U vindt dit belangrijk en ik zeg u toe dat ik mogelijkheden binnen de budgetten zal zoeken, dat ik alle reden heb om te denken dat we die zullen vinden en het probleem naar volle tevredenheid van de Kamer op zullen kunnen lossen. Maar gunt u mij in alle hectiek even de tijd om alles netjes uit te zoeken en uit te leggen. U kunt dit echter wel beschouwen als een commitment mijnerzijds aan een resultaatsverplichting.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de problematiek van het nationale isolatieprogramma van een jaar geleden? Alleen een landelijke aanpak is bij zoiets een juiste aanpak.

Staatssecretaris Van Geel:

Bij isolatie hebben we een heldere keuze gemaakt: we gaan het programma voor het hogere niveau van isolatie nu beschouwen als een standaardonderdeel van vernieuwingen, renovatie en nieuwbouw. Het impliciete gevolg is dan dat er aan dat gedeelte geen subsidies meer worden verstrekt. Ook is er het voornemen om de EPC-norm per 1 januari 2006 op 0,8 te brengen, zodat naast de financiële instrumenten ook de regelgeving ertoe prikkelt om de doelstellingen te bereiken.

De heer Van As (LPF):

Dat is een prima aanpak, maar het gaat mij om de bestaande woningvoorraad.

Staatssecretaris Van Geel:

Daar zal men het nu voor een groot deel zelf moeten doen; dat is de consequentie van deze keuze. Net als bij de apparaten lijkt het me dat de renovatieprogramma's inmiddels een zo hoge kosteneffectiviteit bereiken dat er geen noodzaak meer voor bestaat. Iets dergelijks geldt voor de subsidie van hoogrendementsketels. In een ambtelijke reactie las ik daarover iets aardigs: daarin stond dat je net zoals je bij laaghangend fruit geen ladder hoeft te gebruiken, bij hoogrendementsketels geen subsidie hoeft te geven. Dit zal zeker deels ook het geval zijn bij de bebouwde omgeving, naast natuurlijk het aantrekken van de normstelling. Vandaar dat ik aangaf dat we een pakket moeten samenstellen met verschillende instrumenten om het doel te bereiken.

De heer Van As (LPF):

Het zou van een goede aanpak getuigen als met de bestaande woningbouwcorporaties een deal werd gemaakt dat elektronische boilers binnen tien jaar worden vervangen door HR-ketels.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik zal alles met mijn minister overleggen, want het gaat hier over bebouwde omgeving en renovatie. Wij hebben alleen geen nieuwe budgetten tot onze beschikking. Wij hebben alles erbij gezocht om de wens van de Kamer te honoreren op het specifieke projectgerichte terrein van de duurzame energie. Ik heb al gezegd dat ik ook nog andere problemen heb. Denk maar eens aan de afspraken die met burgers zijn gemaakt over geluidssanering en bodemsanering. Het is een kwestie van kiezen. Kiezen is verliezen, in dit geval deze ondersteuning.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben ook een groot voorstander van goede milieuregels die weinig kosten. Uit de stukken die naar de gemeenten zijn gestuurd heb ik begrepen dat de EPR-regeling vooral wordt afgeschaft omdat zij te veel kost. Wij hebben het over goedkope maatregelen; waarom wordt dan niet gekozen voor de hoogrendementsketels? Dat hoeft niet per se te worden gesubsidieerd. Je zou bijvoorbeeld kunnen stellen dat de ketel verplicht wordt gesteld voor alle nieuwbouwwoningen. De woningen worden toch al door talloze inspecteurs geïnspecteerd. Het verplicht stellen kost niets, maar heeft wel veel rendement. Daarnaast heb ik gesproken over het waterzijdig inregelen van cv-installaties. Op de mbo's en de ROC's kan het verplicht worden gesteld om de installateurs dergelijke technieken bij te brengen. Als het EPA dan toch wordt behouden, hoewel dat volgens mij zonder de EPR ernstig gehandicapt is, moet worden bekeken hoe daaruit een maatschappelijke winst kan worden gehaald. Uit onderzoeken blijkt dat voor binnenmilieuproblemen kosten worden gemaakt die liggen tussen de 2 mld en 12 mld euro. Met een EPA+-regeling zou dit kunnen worden opgelost.

Staatssecretaris Van Geel:

Als de EPC-norm wordt aangescherpt, laten wij het aan de ontwikkelaar welke keuzes hij maakt om dat doel te bereiken. Dat is een andere manier dan de manier waarbij per instrument of per pakket een normstelling wordt gedaan. Het concept of het ontwerp van de ontwikkelaar moet aan bepaalde eisen voldoen. De ene ontwikkelaar bereikt dat linksom, de andere rechtsom. Dat is de lijn die wij willen kiezen; in mijn ogen is dat een verstandige lijn. Uit Europa komt er straks waarschijnlijk een lijn voor een meer brongerichte normstelling voor een groot aantal apparaten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik snap de opmerking van de staatssecretaris. Wij willen echter dat het abstracte beleidskader ook op plaatselijke schaal wordt gevoeld. Wat is er tegen een verplichting om in nieuwbouwwoningen een hoogrendementsketel te plaatsen? De bestaande apparatuur werkt goed en efficiënt. Het is goed voor het klimaatbeleid. Waarom gebeurt het dan niet?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik weet het niet uit mijn hoofd, maar volgens mij zijn er nauwelijks nog nieuwbouwwoningen waar die ketel niet wordt gebruikt. Het is dus de vraag wat de effectiviteit is van een dergelijke verplichting, maar dat zoek ik nog even na.

De heer Samsom (PvdA):

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij 20 mln euro extra heeft om de regeling dit jaar nog netjes af te hechten. Daarvoor ik spreek ik mijn dank uit. Wij hebben het nu echter over de komende jaren. De staatssecretaris heeft volgend jaar nog 20 mln euro in een budget voor de EPR. Hij wil het EPA bewaren, dat kost ongeveer 14 mln euro. Dan blijft er nog 6 mln euro over.

Staatssecretaris Van Geel:

Nee.

De heer Samsom (PvdA):

Dan kost dat misschien 10 mln euro; dan blijft er nog 10 mln euro over. Dit jaar wordt dat uitgegeven aan EPA-adviezen. Dat is allang duidelijk, tenzij de staatssecretaris terug wil. Dat is echter iets anders dan bewaren. Als de staatssecretaris het op hetzelfde niveau wil houden, is hij de helft van die 20 mln euro daaraan kwijt. Dan is er nog 10 mln euro over. Een zonnepaneel kost € 3 per Watt piek. Dan houdt de staatssecretaris volgend jaar een hoeveelheid zonne-energie in stand van 3,5 megawatt. Dat is een teruggang ten opzichte van dit jaar met factor drie. Wat houdt de staatssecretaris in stand? Welk kind houdt hij nog in het badwater?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb al gezegd dat de uitgaven voor zonne-energie en de warmtepompen maar een beperkt percentage van het totale budget bedroegen. Die informatie is gebaseerd op analyses van wat er tot nu toe is aangevraagd en wat er de afgelopen jaren is beschikt. Dat was mijn referentiepunt. De heer Samsom kan dan wel zeggen dat dit te weinig of te veel is, maar het was de vraag in het politieke debat of dit een doekje voor het bloeden was in plaats van een serieuze poging om de sector overeind te houden. Ik heb gezegd dat dit wel degelijk mogelijk is binnen het budget. Wij hebben ook keuzes gemaakt. Als je een nieuwe regeling maakt die je toespitst op grotere projecten, zullen er overal zonnecellen en panelen zijn waar je zo ongeveer geld bij krijgt. Dat kan nooit de bedoeling zijn, Als u dit nu als referentiepunt voor de afgelopen jaren neemt en vindt dat dit beeld moeten worden doorgetrokken, zal ik daaraan niet meewerken. Ik vind productgerichte subsidiëring, zoals die nu heeft plaatsgevonden met zonnecellen en zonneboilers, niet verantwoord. Het is geen gezonde marktontwikkeling om voor € 100 een zonnepaneel van € 2200 op je dak te kunnen plaatsen waaraan het energiebedrijf veel meebetaalt via de MAP-toeslag en waaraan ook gemeenten en VROM een bijdrage leveren. De sector zou dit ook niet moeten willen en men wil dit ook niet. De sector wil meer structureel en projectgericht werken. Daar gaan wij aan werken en u moet niet als referentiepunt een regeling nemen die niemand eigenlijk wil en die iedereen maatschappelijk onverantwoord vindt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het in ieder geval positief dat de staatssecretaris op dit punt de Kamer tegemoet wil komen, maar ik vind het wel van belang om concreet te vernemen waar dit geld precies vandaan komt en hoe een en ander wordt uitgewerkt. Wij hebben het over behoorlijke bedragen op het totaal van de begroting. Kunnen wij vóór de stemmingen nader inzicht daarin krijgen?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik zal bezien of ik u daarover voor de stemmingen nadere informatie kan geven, tenzij de stemmingen vanavond nog plaatsvinden.

De voorzitter:

Dat is niet het geval.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb begrepen dat het energieprestatieadvies, wil je het effectief kunnen handhaven, gekoppeld is aan het feit dat er een regeling is. Betekent dit dat de koppeling in de toekomst gehandhaafd blijft met de nieuwe regeling, of ziet u een andere manier waarop het EPA-advies zinvol kan blijven voortbestaan?

Staatssecretaris Van Geel:

Het hele pakket aan energiemaatregelen wordt vanuit Europa straks verplicht gesteld. Ik durf het daarom nog niet te zeggen, want het hangt af van de wijze waarop wij aan de nieuwe regeling inhoud geven. Ik heb de keuze gemaakt, ook naar aanleiding van wat mevrouw Spies en de heer De Krom naar voren hebben gebracht, om af te stappen van de individueel gerichte hoge stimulering van producten en over te gaan op stimulering van structuren. Wij moeten nu een goede koppeling tot stand brengen en wij zullen er heel snel voor zorgen dat er een efficiënte regeling komt waarmee daarin inhoud wordt gegeven. Ik zal u zo snel mogelijk laten weten waar de dekking in hoofdlijnen vandaan komt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben blij met de opmerking van de staatssecretaris dat er geld bij kan komen. Ik zou wel wat meer informatie willen hebben over de grote projecten waarover de heer De Krom het had. het innovatieve karakter daarvan moet met zo'n regeling worden gestimuleerd. Het misbruik dat in het verleden van de regeling is gemaakt, moeten wij zoveel mogelijk zien tegen te gaan. Verder is er vandaag een alarmerend persbericht verschenen van Holland Solar, waarin staat...

De voorzitter:

Neen, mijnheer Van der Ham, u voert nu tijdens een interruptie een heel nieuw element op. Dat kunt ook in uw tweede termijn doen.

De heer Van der Ham (D66):

Men geeft aan dat men niet uitkomt met de verhoging die door de andere fracties is voorgesteld. Kan de staatssecretaris daarop een reactie geven? Het persbericht is uitgegaan naar aanleiding van het debat dat wij gisteren hadden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Mijn vraag ligt in het verlengde hiervan. De denkfout die de staatssecretaris wellicht maakt, is dat hij alleen kijkt naar wat er in het kader van de EPR aan zonne-energie werd besteed, terwijl er de afgelopen jaren veel geld via de MAP naar zonne-energie is gegaan. Daarmee kan dit jaar waarschijnlijk 15 megawatt worden gerealiseerd. Nu zakken wij terug naar 2 à 3 megawatt, want daar komt dat bedrag van 6 à 10 mln op neer. Hebben wij die 10 mln niet nodig om de hele industrie draaiende te houden en het zonne-energiebeleid bij de burger te brengen? Het volume dat de staatssecretaris voorstelt, is echt te laag. Daarmee wordt de neergang van de sector in gang gezet.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb aangegeven dat wij een heel rijke regeling hebben opgebouwd met gemeenten, de energiesector – via de MAP-regeling – en het Rijk. Wij kunnen die regeling niet volhouden. De MAP-regeling is afgeschaft en wij kunnen het gat niet vullen. Als het gaat om isolatie en apparaten gaat er ook een streep door de EPR-regeling. Het signaal van de Kamer aan de samenleving was, dat de Kamer vooral zonne-energie en warmtepompen, dus het gedeelte achter de meter, wil handhaven. Ik geef aan dat wij grosso modo ermee kunnen komen, mits een en ander op projecten gericht is, naast het behoud van de EPA-adviesstructuur. Die handreiking doe ik en u moet mij enige ruimte geven om dit uit te werken in een regeling die deze doelstellingen in zich zal verenigen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De vraag is, of er niet een volume van 10 megawatt nodig is om de boel in Nederland draaiende te houden. U zakt terug naar 2 à 3 megawatt. Voor die 10 megawatt is inderdaad meer nodig dan de 6 mln die u klaar legt. Er is dan 20 à 30 mln nodig om de zonne-energie in Nederland op de kaart te houden.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik zie u een zorgelijk gezicht trekken, maar ik kan niet meer doen dan wij nu doen. In relatie tot de inspanningen van het Rijk tot dusver is dat heel redelijk. Ik kan niet het gat vullen dat door de MAP is ontstaan en ook niet het gat dat straks door gemeenten zal ontstaan. U kan best gelijk hebben dat het een stuk minder wordt, maar dat komt dan niet door de activiteiten van het Rijk. Ik zie geen mogelijkheid om daar ruimer budget voor te geven dan ik nu met veel moeite doe, om aan de wens van de Kamer te voldoen.

De heer Samsom (PvdA):

Dat is echt geen voldoen meer. Met mijn amendement geef ik de staatssecretaris daar wel de mogelijkheid voor.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik kom in samenhang met de zonne-energie daarop terug.

Voorzitter. Mevrouw Spies vraagt een toelichting op de brief die ik onlangs aan de Kamer heb gestuurd over de CBS-cijfers. De milieudruk is in algemene zin niet toegenomen. Onder de broeikasgassen is er alleen een toename bij CO₂. Wij zijn nog steeds op koers. Als u het RIVM-rapport wilt hebben dat wij hebben gevraagd om de CBS-cijfers in te kaderen, dan zend ik u dat toe. Korter en krachtiger kan ik niet vertellen hoe het met de CBS-cijfers zit die ook de publiciteit hebben gehaald.

Wat is nu de regeling ten aanzien van de milieudrukcompensatie en hoe hebben wij politiek met elkaar afgesproken om daarmee om te gaan? Ik herhaal kort de afspraak, want velen van u waren er nog niet bij toen dit in het vorige kabinet aan de orde was. Wanneer de milieudruk hoger zou zijn dan verondersteld, zouden er extra middelen komen voor extra milieudruk. Kijkt u maar naar de brief die, naar ik meen, in 2001 daarover aan de Kamer is gestuurd. Dit geldt nadrukkelijk alleen als er sprake is van extra milieudruk en als de budgettaire situatie het toelaat. Er komt natuurlijk geen regeling van dit type uit zonder een dergelijke formulering van het ministerie van Financiën. Dat is redelijk en zo heeft de regeling ook gewerkt. Zij is ook niet afgeschaft. Zij is er nog steeds. Er is inderdaad niet afgesproken dat de regeling in benedenwaartse zin zou tellen. Dat is dan ook helder. Ik zag daar in het debat tussen de heren Zalm en Vendrik discussies over. Die afspraak is niet gemaakt. Voorts hebben wij een ombuigingstaakstelling te realiseren. Is het dan redelijk om de wijze waarop bezuinigingen in dit land moeten worden ingevuld, zo te regelen dat je zegt: nu is er een economische groei van praktisch nul, dus dan is er minder milieudruk en kan het ministerie van VROM redelijkerwijs een bijdrage leveren? Je moet tenslotte ergens de middelen uit het budgettaire kader halen. Wat mag je van een staatssecretaris van milieu verwachten als deze discussie gevoerd wordt? Er zit politiek gezien enige logica in. Wij hebben twee dingen afgesproken en daar is de heer Zalm ook glashelder in geweest. Ik vroeg hem wat er gebeurt als de milieudruk niet afneemt. Dan zit ik immers met een probleem, want het kabinet heeft ook afgesproken dat er een ontkoppeling komt van milieudruk en economische groei. Er zijn nog veel meer doelstellingen afgesproken. Daarop is helder gezegd dat de milieudruk in dat geval met andere instrumenten kan worden gecompenseerd. Zo heeft u de heer Wijn helder horen zeggen dat de negatieve effecten van het woon-werkverkeer fiscaal of anderszins worden gecompenseerd. Met andere woorden: als het niet linksom kan, dan doen wij het rechtsom, want het doel moet bereikt worden. Die afspraak is gemaakt, al hebben wij nog niet gezegd met welk instrument het gebeurt. Een tweede vraag die ik in een dergelijke discussie stel, is – en dat heeft er niets mee te maken dat de heer Zalm mij even het bos in gestuurd heeft – wat er gebeurt als de economie weer aantrekt en er toch weer milieudruk ontstaan. Dan vindt er compensatie plaats met andere instrumenten, is daarop gezegd. De vraag is dus niet óf er gecompenseerd wordt, maar met welk instrument dat gebeurt. Er valt te denken aan vergroening, aan fiscale compensatie, daar doen de heren Zalm en Wijn nog geen uitspraak over. Er is echter gewoon afgesproken dat het beleid langs deze lijnen wordt gevoerd. Ik vind het een heel redelijke afspraak in een tijd waarin het financieel-economisch zo moeilijk is, met een hoge werkloosheid en pijnlijke keuzes die moesten worden gemaakt. Ik vind dat wij een buitengewoon verantwoorde keuze hebben gemaakt. Wij hebben gekozen voor het veiligstellen van de milieudoelen en daarnaast dragen wij eraan bij dat de schatkist weer gezond wordt en dat op andere maatschappelijk moeilijke terreinen zaken toch overeind kunnen worden gehouden. Ik vind die afweging buitengewoon evenwichtig.

De heer Van der Ham (D66):

De staatssecretaris heeft het over de milieudruk. Als ik het goed heb begrepen, heeft het CBS gezegd dat de afname van de economische groei vooral in de dienstensector zit. Die levert niet zoveel milieudruk op. De milieudruk zit veel meer in de industrie en die blijft gewoon doorgroeien. De milieudruk neemt dus niet af. Is het vanuit die redenering dan niet logisch om het komende halfjaar hierover een discussie te voeren? Wij moeten het blijven compenseren.

Staatssecretaris Van Geel:

In de RIVM-rapportages werd al aangegeven dat de eenduidigheid van de koppeling tussen met name CO₂ en de economische ontwikkeling heel divers is. Dat wil niet zeggen dat het anders is dan wij tot nu toe met elkaar hebben voorzien of afgesproken. Ik ben het overigens met u eens. Anders had ik die afspraken niet gemaakt. Ik zou geen knip voor de neus waard zijn als ik de ontwikkelingen zelf niet buitengewoon goed zou volgen en niet zou bekijken of de beschikbare instrumenten, zoals vergroening, de juiste zijn om het doel te bereiken. Dat mag u van mij vragen. Anders is het een loze kreet over bezuinigen en het niet inzetten van instrumenten. Ik heb al per onderdeel aangegeven hoe ik dat ga doen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben blij dat u zich daar zo hard voor maakt. Ik zal dat ook zeker doen. Als in de loop van volgend jaar nou blijkt dat de milieudruk toch tegenvalt en moet worden gecompenseerd, bent u dan van plan om daar bij de Voorjaarsnota op terug te komen en een financiële correctie aan te brengen?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik zal mijn opwachting maken bij Financiën om op basis van de afspraken die zijn gemaakt daar invulling aan te geven, ik neem aan gesteund door de Kamer.

De heer Van der Ham (D66):

Dus u zegt ja?

Staatssecretaris Van Geel:

Ja.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het is lariekoek dat de milieudruk niet toeneemt. Wij stoten nog steeds veel meer uit dan de natuur aankan. De milieudruk neemt dus ieder jaar toe.

Staatssecretaris Van Geel:

Het ging om de vraag of de toename hoger is dan voorzien.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De milieudruk neemt nog steeds toe en daarmee de milieuschuld. Dit kabinet vond de staatsschuld toch belangrijker dan de oplopende milieuschuld. Deelt u die conclusie?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb aangegeven dat dit grosso modo niet geldt voor al die milieuthema's, met uitzondering van een paar. Als er financiële ruimte is, moeten er middelen worden gevonden voor milieudrukcompensatie. De pijnlijke dossiers waarbij dat niet gebeurt en waar het ook niet anders kan via regelgeving of inzet van andere instrumenten en zonder afwenteling op gemeenten, zijn geluid en bodem. Dat heb ik ook in alle eerlijkheid verteld. Ik herhaal dus mijn antwoord. Ik zal mij op andere terreinen, behoudens op die van fijn stof en luchtkwaliteit, inspannen. De problemen binnen die twee dossiers kunnen niet worden opgelost zonder extra middelen. Dat erken ik ook. Op alle andere terreinen vinden er nu majeure inspanningen plaats om in beleidstermen die doelstellingen wel te halen. Als wij straks de notitie over grootschalige verzuring krijgen – die gaat over SO₂, NO_x en ammoniak – kunnen wij met elkaar kijken of het pakket dat wij bieden, voldoet aan de wensen die er zijn op het terrein van het terugdringen van de milieudruk en het ontkoppelen. Met betrekking tot deze concrete dossiers is aangekondigd hoe wij de doelen willen bereiken. Dat is het juiste kader om mij te bevragen over de effectiviteit van het instrument.

De heer Samsom (PvdA):

Ik wil nu heel helder hebben of de staatssecretaris in de zomer is gebeld door Zalm en of hem 40 mln afhandig is gemaakt onder het motto van het artikel over de milieudrukcompensatie.

Staatssecretaris Van Geel:

Nee. Ik vind het ook flauw, als ik mij het gebruik van dit woord hier mag permitteren, om het zo te formuleren. Ik heb juist uitgelegd dat een heel bewuste keuze is gemaakt, met heel goede afspraken, tegen de achtergrond van de integrale verantwoordelijkheid van het kabinet voor keuzes die zijn gemaakt en die heel pijnlijk zijn voor de samenleving. Ik vind niet dat zo'n formulering daar bij past. Er heeft goed overleg plaatsgevonden, waarbij twee heel goede afspraken zijn gemaakt.

Ook hier doet zich weer het merkwaardige fenomeen voor dat de heer Samsom over input praat, maar niet over het resultaat, net als bij de 900 mln. Hij zou het fantastisch kunnen vinden dat de afgesproken doelstellingen overeind blijven en dat er niet wordt gediscussieerd over een gulden meer of minder. Reageer nu eens op de output!

De heer Samsom (PvdA):

Ik heb daarop gereageerd. Gebleken is dat de milieudruk niet afneemt.

Staatssecretaris Van Geel:

Dat is niet waar. Ik zal u het rapport van het RIVM sturen. Ik zal u ook de onderbouwing over tijdstippen en termijnen sturen. Zelfs het CBS kan zich weleens vergissen, hoewel ik zeer hoop dat de statistieken goed zijn.

De voorzitter:

Ik waarschuw de leden maar dat zij een gigantische ruzie krijgen met al hun collega's in hun fracties, inclusief hun fractievoorzitters, als wij niet om een uur of half zeven stemmen.

De heer Samsom (PvdA):

Moeten wij het debat dan hebben afgerond?

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik zie wat boze gezichten, maar ik kan er niets aan doen.

Ik meen al voldoende te hebben gezegd over zonne-energie. Ik heb problemen met de kosteneffectiviteit, maar in voetbaltermen is het wel een talentje dat wij moeten koesteren. Het is veelbelovend, maar op het veld op dit moment nog niet al te effectief.

De heer De Krom vroeg of de MEP-subsidie aanvullend kan zijn voor grootschalig gebruik. Dat kan. Voor de keuzes die op individueel niveau worden gemaakt komt men bij de EPR uit. Er zijn twee aspecten. Wat de rentabiliteit betreft, moet ik naar Economische Zaken verwijzen, in relatie met de MEP-toeslag. Het tweede betreft de plaatsingsmogelijkheden. Daar zijn twee mogelijkheden. De eerste is plaatsing in zee. Die zal aan de orde komen in de nota Ruimte van de minister. De andere is plaatsing op het land. Daarover zijn goede afspraken gemaakt met alle provincies. Ik was daar zelf in een vorig leven bij betrokken namens het IPO.

Wij hebben een principebeslissing genomen dat wij voor het milieu nog wat extra doen. Ik vind dat buitengewoon belangrijk voor de realisering van windenergie op land. De geluidsruimte op industrieterreinen is bij de plaatsing van windmolens een groot probleem. Die is daardoor veelal niet mogelijk, terwijl dat toch heel goede lokaties zijn. De techniek daarvoor zal ik de Kamer besparen. Zij krijgt nog bericht hoe wij dat gaan doen. Er zullen voortaan op tal van industrieterreinen mogelijkheden zijn voor de plaatsing van windmolens.

Mevrouw Spies stelde een vraag over groene stroom. Ik heb geen exacte cijfers over het gebruik door andere overheden. Wij stimuleren dat wel. Wij doen dat ook met duurzaam inkopen door de verschillende departementen. In 2004 komen wij met de stand van zaken binnen de verschillende departementen. Dan kunnen wij misschien nadere afspraken maken.

Mevrouw Spies (CDA):

De staatssecretaris geeft een heel zakelijk antwoord over de voorbeeldfunctie van de overheid, maar ik zou graag een ambitie horen. Er zijn bijvoorbeeld nog behoorlijk wat departementen die nog geen groene stroom gebruiken. Ook veel gemeenten laten behoorlijk wat kansen liggen. Ik zou graag de intentie horen dat een aantal overheden nog wat gaat doen op dat gebied.

Staatssecretaris Van Geel:

Misschien is de nota over het nationale duurzaamheidsbeleid daar een goed kader voor. Daarin stellen wij de hele rol van de overheid op dat vlak aan de orde, ook als het gaat om haar eigen gedrag. Er zijn ook verschillende ministeries betrokken bij het debat daarover, dat wij naar ik meen op 1 december zullen voeren. Dat lijkt mij een goede gelegenheid om hier wat verder op in te gaan, want duurzaam inkopen heeft een hoge prioriteit.

Naar aanleiding van de suggestie om op Schiphol een loket te openen om passagiers aan Trees for Travel te laten meedoen zal ik nagaan of ik ook andere departementen ervoor kan interesseren om hieraan mee te doen. Bovendien vind ik dit net als bij zonne-energie een interessante gedachte om dit soort aspecten van het milieubeleid dichter bij de burgers te brengen. Het gaat daarbij veelal niet om grote reducties van de uitstoot van CO₂ of wat dan ook, maar ik denk dat het psychologisch goed is om milieubeleid dichter bij de burgers te brengen. Misschien kom ik binnenkort om andere redenen nog een keer op Schiphol en kan ik dan dit onderwerp ter sprake brengen. Ik zal de contacten van het ministerie zeker gebruiken om marktpartijen te interesseren voor verdere samenwerking ten gunste van Trees for Travel. En natuurlijk zal ik de andere bewindslieden er enthousiast voor proberen te maken dat zij dezelfde lijn als die van VROM gaan volgen. Ik hoop dat ik nu de gedachte van de heer Van der Ham adequaat bestuurlijk heb vertaald.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt dat u hiervoor reclame gaat maken bij uw collega's; Buitenlandse Zaken doet het al bij eenjarige contracten, geloof ik. Eigen verantwoordelijkheid kun je natuurlijk invullen met zo'n loket op Schiphol, maar het kan ook gewoon in de rijksoverheid. Mevrouw Spies zei zojuist al dat er eigenlijk op alle departementen groene stroom zou moeten worden gebruikt. Nu is dit iets wat op uw eigen ministerie hartstikke goed gaat, bravo daarvoor, maar eigenlijk zou dit toch een mooi initiatief zijn om door de regering als geheel omarmd te worden. Ik begrijp dat u dit nu niet voor alle ministeries kunt toezeggen, maar de regering spreekt met één mond, dus ik hoop hier toch uit te kunnen afleiden dat de hele rijksoverheid deze gedachte zal omarmen.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. De discussie over duurzaam inkopen en het gedrag van de overheid op dit punt speelt een prominente rol in onze notitie over duurzaamheid op nationaal niveau. Ik vind dit echt een punt waarover wij met elkaar moeten discussiëren, want ik kan het gewoon niet voor andere ministeries toezeggen. Het is mogelijk dat het kabinet er naar aanleiding van dit debat anders over gaat denken, maar wat ik nu schets, lijkt mij het juiste kader. Ik meen de heer Van der Ham toch al een heel stuk tegemoetgekomen te zijn bij het enthousiasmeren van maatschappelijke organisaties en van instellingen als Schiphol voor dit initiatief.

Er zijn vele vragen gesteld over Kyoto. Laten wij maar afspreken dat de afspraken voor 2012 voor ons een makkie zijn. Dat moet ook zo zijn voor een hoogontwikkeld industrieel land als Nederland, daar moeten wij gewoon in slagen. Binnenkort zullen wij in een streefwaardenproject aangeven wat de verschillende sectoren te doen staat. Ik heb er al naar verwezen dat dit nog een hele discussie vergt. De Kamer weet ook dat er keurig voorzien is in evaluaties, ook volgend jaar, om na te gaan welke extra instrumenten er eventueel nodig zijn. Ik heb bijvoorbeeld de verlaging van de EPC tot 0,8 genoemd. Het zijn allemaal maatregelen om de gaten in de weg die naar het doel leidt, te dichten.

Even een zijlijn, wij hebben geen hot air aangekocht in het kader van ons Kyoto-instrumentarium. Ik wacht af hoe het politieke debat hierover zich verder ontwikkelt, maar dat hebben wij tot nu toe nog niet gedaan.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De inzet van de motie op dit punt was ook dat Nederland in Europa ervoor zou pleiten dat ook andere landen dit niet zullen doen. Is daar nog iets aan gedaan?

Staatssecretaris Van Geel:

Wij willen op de komende top in Milaan even de kat uit de boom kijken als het om Rusland gaat, ik heb nu het Nederlandse standpunt aangegeven. Daarnaast gaat het om wat er internationaal tot 2012 gedaan wordt. Dan is in de eerste plaats de positie van Rusland belangrijk. De minister van Buitenlandse Zaken zal nog een keer met de Russische ambassadeur een gesprek voeren om de belangen voor Nederland en voor het klimaatbeleid helder uiteen te zetten. Ik weet niet wat er zal gebeuren, maar ik troost mij met de gedachte dat alles wat er in Rusland gebeurt, niet "njet", maar "not yet" is, zoals iemand het een keer uitdrukte. Er is toch een wezenlijk verschil tussen njet en not yet. Ik moet dus afwachten. Tegen de heer De Krom zeg ik dat we door moeten gaan met wat we in West-Europa doen. We moeten geen twijfel laten blijken, maar zeggen: dit is belangrijk. Wij moeten in West-Europa het voorbeeld geven en nu niet allerlei varianten en if what-scenario's bedenken. Natuurlijk moeten wij de ontwikkelingen in de gaten houden, maar zolang er nog geen verkiezingen voor de Doema of voor de president van Rusland zijn geweest, zal er niet veel gebeuren. Ik meen dat in 2004 zich een goed moment voordoet om na te gaan waar wij staan. Ik pleit er evenwel oprecht voor om door te gaan en om met zelfvertrouwen dit dossier te behandelen.

Hierbij denk ik ook aan de discussies over hot air. Die wil ik niet belasten met andere zaken. Ik vind dat wij eerst moeten afwachten welke bewegingen worden gemaakt. Dit geldt ook voor de discussie van de COP-9 in Milaan. Daar komen het uitvoeren van verplichtingen aan de orde en heel veel techniek. Er zal gezegd worden wat er allemaal moet gebeuren. Een aantal leden van de Kamer zal met de delegatie naar Milaan gaan. Verder zal de discussie over de sinks gaan. De meningsvorming daarover in Europa is buitengewoon belangrijk. Voorts zullen wij daar een eerste rondetafelgesprek hebben over post-Kyoto.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Klopt het dat de motie-Van Middelkoop/Crone niet is uitgevoerd? Met die motie werd de regering gevraagd om zich op het punt van de hot air buiten Nederland in te zetten en daarbij andere landen te bewegen tot het volgen van de lijn die wij voorstaan.

Staatssecretaris Van Geel:

Bij alle internationale overleggen over het klimaatbeleid heb ik dit standpunt ingenomen. Ook in die discussies in Europees verband heb ik gezegd wat de lijn van Nederland is. Het ging mij om alles wat is gezegd over Rusland. Het enige wat ik de Kamer op dit punt vraag is: wacht eerst de internationale ontwikkelingen af. De motie-Van Middelkoop/Crone is echter wel uitgevoerd in de zin die is aangegeven. Het standpunt is helder verwoord.

De heer Van der Ham (D66):

U zei zojuist in een heel korte zin iets over EPC. U sprak over 0,8. In het verleden is gezegd dat het uiteindelijk naar 0,6 zou moeten. Werkt u daarheen? Bent u van plan om met uw Europese partners te spreken over de groene diensten op internationaal niveau, het vastleggen van het percentage CO₂ en de bossen? Gaat u daar in het kader van het Europees voorzitterschap van die punten werk maken?

Staatssecretaris Van Geel:

Ja. Ik heb gezegd dat die de komende weken grote belangstelling hebben. Eerder hebben wij al afgesproken dat als er discussies zijn over de sinks wij daarover nader van gedachten wisselen. Ik zou daarover een lange beschouwing kunnen houden, maar ik kijk nu ook naar de voorzitter. Als hij vindt dat wij tijd genoeg hebben, doe ik dat, maar als dat niet het geval is kom ik hierop nog een keer met u te spreken naar aanleiding van de inzet bij COP-9.

De voorzitter:

U weet mijn antwoord. U kunt doorgaan met uw betoog.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Dan vervolg ik mijn betoog met opmerkingen over het onderwerp post-Kyoto. De heer De Krom vroeg hoe ik aan die 30% kwam. Allereerst moeten wij heel goed vaststellen dat klimaatverandering niet meer te voorkomen is. Dat is het vertrekpunt. Verder is wetenschappelijk aangegeven dat wij met 550 equivalenten PPMV, parts per million volume, economisch en technisch redelijk vooruit kunnen. Er is dan sprake van een opwarming van twee graden wereldwijd. De EU heeft aangenomen dat de aangegeven lijn wetenschappelijk gezien een verstandige is. Vervolgens is de vraag: wie doet wat? Weliswaar is hiermee wereldwijd het kader aangegeven, maar nog niet wie wat doet. Ondanks alle inspanningen zal de eerstkomende vijftien jaar de uitstoot van CO₂ mondiaal nog toenemen. In 2005 moet de CO₂-uitstoot 25% lager zijn dan in 1990. Dat is de ambitie. Wie doet daarvoor wat? Kunnen wij landen in Afrika met hun armoede vragen een grote target te leveren? Nee, is het antwoord. Wij moeten zorgen dat ze niet door gaan op de lijn van business as usual, maar je kunt ze geen grote taakstellingen opleggen, want dat is niet reëel. Grote ontwikkelingslanden, zoals China en India, moeten al vanaf 2030 een absolute daling van CO₂-uitstoot hebben. U moet eens weten wat dat betekent voor die landen. Voor industrielanden, de rijkere landen betekent het dat bijvoorbeeld de EU gemiddeld op 30% moet zitten. Ik heb mij aangesloten bij de lijn van belangrijke bestuurders. Tegen de achtergrond van die 30% wil ik de komende jaren het systeem van post-Kyoto vorm geven. Zo moet u onze ambities voor die post-Kyoto periode zien.

Het systeem is nog open, maar wij kunnen het huidige Kyoto-protocol niet doorzetten tot 2012, alsof er niets is gebeurd nu er een land bij is gekomen. Ik wil drie strategische lijnen noemen, die van belang zijn voor deze discussie. Allereerst zal het echt noodzakelijk zijn dat op de een of andere wijze de Verenigde Staten mee gaan doen. Als het niet via de federale lijn gebeurt, dan maar via het bedrijfsleven en de staten, maar wij moeten iets doen. De tweede lijn is dat wij ontwikkelingslanden bij deze discussie betrekken, waarbij wij een relatie moeten leggen met hun inspanningen en economische situatie. Afhankelijk van de ontwikkelingsladder die ze hebben in termen van inkomen en productie, moeten zij meer doen. De derde lijn is dat wij een breder klimaatbeleid moeten gaan voeren. Het gaat dan niet alleen om het CO₂-beleid, maar ook om de technologie en de luchtkwaliteit. Daar moeten ook belangrijke inspanningen voor worden gedaan, die dan weer effecten hebben op het CO₂-beleid. Dat willen wij in de grote internationale conferentie, die wij in december volgend jaar samen met Ontwikkelingssamenwerking organiseren, dicht bij elkaar brengen. De werktitel daarvan is energy for development. Dat geeft precies aan waar internationaal de grote spanning ligt.

Wij zullen tijdens ons Europees voorzitterschap in de tweede helft van volgend jaar, heel belangrijke keuzes moeten maken rondom deze strategie. Dat is de inzet van Europa in de internationale onderhandelingen, die nog jaren gaan duren. Wij hebben in het derde kwartaal een studie gereed naar allerlei reductiemogelijkheden in Nederland, afhankelijk van de verschillende prijsniveaus voor CO₂. Gerelateerd aan wat er in het buitenland gebeurt, denk ik dat dat een goede basis is om de door de heer De Krom gewenste discussie te voeren.

De heer De Krom (VVD):

Betekent dat dat u zegt dat die reductie met 30%, die u eerder heeft aangekondigd, uw inzet is als u hierover praat in internationale fora?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb gezegd dat in lijn met Europa en de grote landen dat het referentiepunt is, aan de hand waarvan wij het systeem gaan bediscussiëren. Het kan echter ook veel hoger uitkomen, maar dat is ongeveer het niveau waar je aan moet denken.

De heer De Krom (VVD):

Die studies waar u zojuist naar verwees, gaan ook in op dingen als macro-economische effecten en dergelijke?

Staatssecretaris Van Geel:

Die gaan in op de reductiemogelijkheden in relatie tot de prijzen en wat dat betekent. Die studie krijgt u en dan kunnen wij dat verder uitwerken als u met mij wilt speken over onze inzet tijdens ons Europees voorzitterschap. Ik heb geschetst wat de hoofdlijnen zijn die wij in de post-Kyoto periode willen volgen.

De heer Samsom (PvdA):

Naast al die internationale en wetenschappelijke kaders die de staatssecretaris noemt, is dit een doelstelling uit het NMP4. Ik ben aan het turven welke doelstellingen u allemaal onderweg loslaat, maar deze hoort daar niet bij. De doelstelling van min 30% houden wij gewoon vast.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik probeerde mijn verdediging niet alleen langs formele lijnen te voeren, maar ook inhoudelijk te schragen. U heeft gelijk dat dit richtgetal is opgenomen in het NMP4.

Velen, in het bijzonder mevrouw Spies, hebben behartigenswaardige over de vergroening gesproken. Op één punt is sprake van een misverstand, namelijk dat het heel lang duurt voordat de lijst met vergroeningsvoorstellen op tafel ligt. Dit betrof decentrale vergroeningsprojecten als een van de toegezegde actiepunten. Vergroening is meer dan alleen de REB. Wij zijn nu bezig om in goed overleg met staatssecretaris Wijn de longlist om te zetten in een shortlist. De invulling van dat pakket zal technisch haar beslag moeten krijgen bij het belastingsplan 2005.

Op twee terreinen is er eerder resultaat zichtbaar. Dit jaar zal een beslissing genomen worden over de toepassing van bio-ethanol. Daarnaast is de nota over verkeersemissies aangekondigd. Het is mogelijk dat vergroening een rol speelt bij onder de oplossing van de NO_x-problematiek.

Er is geen spoor van twijfel dat vergroening een gezamenlijke opdracht is van vier ministeries.

De heer Van der Ham (D66):

Kunnen de plannen in de eerste helft van volgend jaar op tafel komen, zodat wij de tijd hebben om die goed te beoordelen? Wij moeten zeker weten dat dit in 2005 echt van start gaat. Ik vind het toch al rijkelijk laat.

Staatssecretaris Van Geel:

Dit kabinet is onmiddellijk begonnen met het op rij zetten van de mogelijkheden tot vergroening. In het vorige kabinet lag dit wat lastiger. Wij halen alles uit de kast. Er worden selecties gemaakt en er is een werkgroep aan de gang. Als wij erin slagen om de maatregelen ingang te doen vinden in het kader van het belastingplan 2005, kan dat niet laat genoemd worden. Voor bureaucratische procedures gaat het juist buitengewoon snel. Ik voldoe aan de vraag van de Kamer en op twee terreinen boeken wij al eerder resultaat.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Om goed hierover te kunnen praten, dienen wij in maart/april de notitie met de shortlist te hebben. Bent u daartoe bereid?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik voel meer voor het voorstel van de heer Van der Ham om dit in het eerste halfjaar van 2004 te doen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik wil graag dat de Kamer er voor het zomerreces over kan praten.

Staatssecretaris Van Geel:

Dan heeft u die notitie.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Kunnen wij die dan ook voor het zomerreces bespreken?

Staatssecretaris Van Geel:

Wij moeten elkaar niet op marges proberen te vangen. Het is de bedoeling dat die opties voor de zomer bij de Kamer zijn. Pas bij het belastingplan worden er in formele zin beslissingen over genomen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het is dus uw bedoeling dat de Kamer dit met u en staatssecretaris Wijn kan doorakkeren.

Staatssecretaris Van Geel:

Dat is mijn intentie. Overigens zijn hier ook andere ministeries bij betrokkenen, namelijk LNV en Verkeer en Waterstaat.

In het verleden is er een discussie geweest over regionale luchthavens, waarbij het element van een absoluut CO₂-plafond is ingebracht. Ik weet nog uit mijn verleden als regionaal bestuurder dat dit als buitengewoon onredelijk werd beschouwd. Iedereen wist dat met een dergelijke randvoorwaarde regionale luchthavens niet mogelijk zijn. Met mevrouw Schultz ben ik van mening dat je het gewoon moet zeggen als je de regionale luchthavens weg wilt hebben. Je moet dat niet via een CO₂-plafond willen realiseren. Men mag van mij verwachten dat ik stuur op de randvoorwaarden luchtkwaliteit, externe veiligheid en geluid. Ik vind niet dat op een absoluut CO₂-plafond gestuurd moet worden, want dan kan er niks. Bovendien levert dat maar een beperkte bijdrage. Het is veel belangrijker om deze discussie voor het internationale luchtverkeer te voeren. Daar liggen grote kansen om internationaal gezien veel te bereiken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De discussie over de regionale luchthavens zullen wij nog wel voeren. Het ging mij om het taalgebruik van de staatssecretaris. In verband met het CO₂-plafond voor de luchthavens sprak zij van een wurggreep. Ik vond dat ontzettend ongelukkig voor een kabinet dat zegt, grote doelen te stellen op het terrein van klimaatverandering. Dat wordt dan nog wel gezegd door een staatssecretaris die zelf steeds met natte of droge voeten komt te zitten. U bent coördinerend bewindspersoon duurzaamheid. Vindt u het dan niet ongelukkig dat het woord "wurggreep" in relatie tot een stand still op CO₂-uitstoot wordt gebruikt?

Staatssecretaris Van Geel:

Iedereen zegt het wellicht op een andere manier en daar matig ik mij, collegiaal gezien, geen oordeel over aan, maar de kern van de boodschap is dat je niet absoluut op CO₂-niveau moet sturen en dan vervolgens tegen de regio's zeggen dat zij vooruit kunnen. De kern van de boodschap heb ik volledig onderschreven. Je moet eerlijk zijn en zeggen dat je geen regionale vliegvelden wilt. Over de formulering ervan heb ik geen oordeel. Het gaat mij om de inhoud.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Als in 2020 het perspectief min 30% is, kunnen wij ons dan permitteren om bijvoorbeeld de regionale luchtvaart zo sterk te laten groeien? Die vragen komen op ons af.

Staatssecretaris Van Geel:

Dit is een volkomen terechte vraag, maar dat doen wij integraal. Wij lichten er niet één sector uit voor het dienen van een specifiek doel. Ik ben het met u eens dat over dit type keuzes gesproken moet worden, als sprake is van zware taakstellingen.

Mevrouw Spies en ook mevrouw Van Velzen hebben in het kader van de hot spots terecht veel aandacht gevraagd voor de luchtkwaliteit in relatie tot gezondheid. Mevrouw Spies heeft hier vorig jaar behartigenswaardige woorden aan gewijd. Ik heb in oktober een brief gestuurd over de maximumsnelheiddiscussie, waarin het beleid al voor een deel staat beschreven. Ik herhaal dit kort: bronbeleid en het tegengaan van nieuwe knelpunten in relatie tot de ruimtelijke ordening, zodat toekomstige problemen worden vermeden. Daarnaast zijn snelheidsreducties een noodzakelijk instrument om de doelstelling te bereiken. Er is in ISV-verband 30 mln beschikbaar voor milieubeleid gericht op binnenstedelijke knelpunten. Helaas kunnen wij voor 2015 die doelstelling niet realiseren. Daarvoor zal uitstel nodig zijn.

De negen hot spots – in termen van mevrouw Spies – worden nu via de geluidslijn gedeeltelijk gemitigeerd. De structurele oplossingen zijn veel complexer en duurder. Dan spreken wij over herstructurering, het verleggen van wegen en andere zaken. Op een aantal generieke terreinen zijn er budgetten voor oplossingen onder andere via emissies en beperking. Aan de negen knelpunten kan wat gedaan worden door verlaging van de snelheid. Structurele oplossingen liggen in de sfeer van herstructurering en verandering. Daarvoor is een langere periode nodig. Daar heb ik op dit moment geen oplossing voor. In de komende jaren moeten wij goed doordenken wat dit kan betekenen voor de individuele lokaties. In het ene geval kan het een overkapping zijn, in het andere geval biedt verandering van de wegenstructuur een oplossing. Dat moet allemaal nog gebeuren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb in eerste termijn aan de staatssecretaris gevraagd of hij in wil gaan op de maatschappelijke kosten.

Staatssecretaris Van Geel:

Daar kom ik nu op.

De heer De Krom (VVD):

U hebt aangegeven dat zelfs met de maatregelen die u overweegt te nemen, de doelstellingen niet gehaald zullen worden zonder uitstel. U hebt 2015 genoemd. Uw voorganger heeft al een brief geschreven naar de Europese Commissie met dat verzoek. Het antwoord daarop is, voor zover ik weet, nee. Volgend jaar legt u een wet voor ter uitvoering van de Europese richtlijn, terwijl wij nu al weten dat wij die doelstellingen niet halen. Wat doet u als de Europese Commissie vasthoudt aan wat eerder is afgesproken?

Staatssecretaris Van Geel:

U hebt gelijk dat de Europese Commissie niet bij elke piep uit een lidstaat overstag gaat. Dat heeft u bij andere dossiers ook kunnen merken. Maar in dit geval is een evaluatie afgesproken. De Commissie heeft dus niet gezegd dat zij de regelgeving niet wil aanpassen of dat zij daar niet naar wil kijken. Er zijn twee sporen. Het is allereerst echt noodzakelijk om een onderscheid te maken tussen stoffen en de toxiciteit van stoffen. Ook zout is een stof in de lucht. Daar heb ik in Brabant minder last van dan de bewoners in het westen van het land. Er zijn ook toxische eigenschappen die vooral voortkomen uit verbranding van verbrandingsproducten, zoals roet en dergelijke. Dat onderscheid moet gemaakt worden. Voorts moet er een evaluatie komen. Dat biedt voor mij voldoende hoop, hoewel het uitoefenen van druk nodig zal zijn, om in Europees verband toch te kijken of wij niet samen tot een afspraak kunnen komen. Ik kan niet op de resultaten van deze inspanningen en afspraken vooruitlopen. Meer kan ik er op dit moment niet aan toevoegen.

De heer De Krom (VVD):

Maar het is niet alleen Nederland dat hier problemen mee heeft. Ook Groot-Brittannië heeft er problemen mee. Er zijn ongetwijfeld ook nog andere landen die hier problemen mee hebben.

Staatssecretaris Van Geel:

Het merkwaardige is dat alleen het Verenigd Koninkrijk en Nederland zich hier druk over maken. Ik wijs op de luchtkwaliteit in wereldsteden als Rome en Athene. Toch maken deze lidstaten zich er niet druk over. Alleen het Verenigd Koninkrijk en ons land maken zich druk en dat is ook heel terecht. Wij hebben immers afgeleerd om doelstellingen met elkaar af te spreken en richtlijnen te beschouwen als "mañana". Wij hebben bijvoorbeeld bij de nitraatrichtlijn geleerd dat als een richtlijn ons niet bevalt, wij dat zo snel mogelijk moeten aangeven en druk moeten uitoefenen. Wij moeten niet ergens in 2009 aankomen met een excuus omdat wij het niet gehaald hebben. Zo moeten wij het niet meer doen. Dat is de les die wij geleerd hebben. Wij willen gewoon tijdig en eerlijk zeggen wat wij wel en niet kunnen halen.

De voorzitter:

Ik deel mee dat ik de stemmingen om precies half zeven zal laten plaatsvinden. De stemmingsbel zal om vijf voor half zeven gaan. Het zou mij een lief ding waard zijn als de staatssecretaris dan klaar is met zijn betoog in eerste termijn. Als dat niet zo is, moet ik het betoog van de staatssecretaris onderbreken. Denkt de staatssecretaris dat hij zijn eerste termijn voor half zeven kan afronden?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik schat in dat ik de helft van de tijd kan beïnvloeden.

De voorzitter:

De andere helft kan ik beïnvloeden. Zou u het kunnen halen als er tot half zeven heel beperkt of niet geïnterrumpeerd wordt?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil een opmerking over de orde maken.

De voorzitter:

Nee, niks een opmerking over de orde. Ik stel een vraag aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Geel:

Dat is bijna een vraag die ik niet in alle redelijkheid kan beantwoorden. Ik denk dat ik dat wel kan, maar op dat moment is het debat weg. Dat weet u ook. Ik laat het dus echt aan u over. Ik voeg mij.

De voorzitter:

Ik sta zeer beperkt interrupties toe, ook los van de stemmingen, en wij gaan om half zeven stemmen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Er is hier wel achttien uur over onderwijs gedebatteerd, en wij praten nu 2,5 uur over milieu. Ik heb grote problemen met uw voorstel.

De voorzitter:

Dat heeft de heer Samsom u ingefluisterd, want hij kwam mij dat ook al vertellen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat kan ik zelf ook wel bedenken.

De voorzitter:

Het is de keuze van de fracties. Zij hebben veel meer tijd uitgetrokken voor onderwijs. Ik ga hier verder niet op in. Wij gaan nu niet over de orde discussiëren.

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Ik hoop dat mijn antwoorden nu zodanig zijn dat u alleen maar tevreden Kamerleden heeft.

Ik kom te spreken over milieu en gezondheid. Het is niet aan te geven wat de maatschappelijke kosten zijn van de door mevrouw Van Velzen genoemde verkeersverwante emissies, zoals NO_x, geluid en fijn stof. Ik schat met haar in dat die relatief groot zijn. Dat kunnen wij ook zien in discussies die gevoerd worden rondom nuchter omgaan met risico's en de gegevens die het RIVM daarover heeft. Daarbij zijn niet te onderschatten risico's aan de orde. Ik kom heel binnenkort naar de Kamer met een aantal dossiers over radon en straling in huizen. Er is immers ook heel sterk de relatie gelegd naar binnenmilieus. Deze dossiers zullen de Kamer om en nabij de jaarwisseling bereiken. Ik wijs voorts op het Actieprogramma gezondheid en milieu, waarin tal van acties in gang gezet zijn en uitgevoerd worden. Daarbij worden de situatie en de mogelijkheden tot verbetering in kaart gebracht. Ik zeg toe dat ik begin 2004 een voortgangsrapportage naar de Kamer zal zenden. Dan kunnen wij daar in meer integraal verband over spreken.

Een volgend punt is innovatie en duurzaamheid. Er is een aantal gedetailleerde vragen gesteld over het innovatieplatform en duurzaamheid. Ik moet hiervoor verwijzen naar de eerstverantwoordelijke op dit terrein: de minister-president. Er zijn vanuit milieuoptiek twee dingen voor ons van belang. Er wordt in Europa gewerkt aan een actieplan milieutechnologie waaraan ik tijdens ons voorzitterschap veel aandacht wil besteden. De Commissie zal de komende maanden met het voorstel naar buiten komen. Er zal tijdens ons voorzitterschap een informele milieuraad plaatsvinden. Ik heb het voornemen om de Lissabonstrategie – met haar termen en mantra's over de kenniseconomie en de meest hoogwaardige economie in de wereld – ook te relateren aan de milieudiscussie en juist ook te proberen in die Lissabonstrategie die milieudiscussie centraal te stellen. Dat wordt dus een thema voor de informele Milieuraad. Volgens mij waren innovatie en duurzaamheid op Europees niveau de belangrijkste punten die ik u vanuit mijn verantwoordelijkheid kon meedelen.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik waardeer alle inspanningen van de staatssecretaris op het gebied van de milieutechnologie. Het gaat mij er echter om dat ook buiten de milieusector dragers voor duurzaamheid moeten worden gevonden. Naar mijn stellige overtuiging is het juist daarom zo belangrijk dat het Innovatieplatform zich met name op de duurzame innovatie gaat richten.

Staatssecretaris Van Geel:

Het Innovatieplatform richt zich, formeel althans voor zover ik heb gelezen, heel sterk op de versterking van de economische structuur. U mag verwachten dat de inzet van VROM in het platform is gericht op het accentueren van duurzaamheid. Dat is dus onze invalshoek bij alle innovatieactiviteiten. Helderder dan dit kan ik niet zijn.

In het asbestvraagstuk spelen inzicht, voorbereiding en uitvoering. We hebben het inzicht dat er 1068 lokaties zijn aangemeld voor sanering. Dat is nogal wat! U kent de asbestfabrieken en -wegen in het oosten van het land. We zijn nu bezig met de voorbereiding. Het onderzoek naar al dan niet saneren – want tussen asbest aantreffen en er iets aan doen zit een groot verschil – zal in 2004 zijn afgerond. De uitvoering vindt plaats binnen de kaders van de Wet bodemsanering en zal met prioriteitsstelling aan de provincies worden gemandateerd. Wij zullen in ieder geval begin volgend jaar aan de provincies criteria geven voor de situaties waarin sanering vanuit milieuhygiënische overwegingen noodzakelijk is. Wij zitten nu in een overgangsperiode: wat moet je met die enorme hoeveelheid van 1068 lokaties doen? De voorbereiding is dus in 2004 klaar.

Ik kom nu toe aan een aantal kleinere aandachtspunten. Het moge u duidelijk zijn dat deze staatssecretaris weinig voelt voor het voornemen van het CBS om te besparen op de natuur- en milieustatistieken, omdat zulks zou betekenen dat die toch weer door het RIVM of anderen zouden moeten worden opgesteld; dat is gewoon het verschuiven van kosten. Er is nog geen sprake van een kabinetsplan. Wij, en de minister voorop, zijn in overleg met LNV, VW en EZ om hiervoor een oplossing te zoeken. Er is echter nog niets besloten, het komt terug in de ministerraad.

Wat vind ik van de Groene Rekenkamer? Dat klinkt heel sympathiek, maar om een aantal redenen zie ik dit niet zitten. We hebben al een rekenkamer, we hebben al vier planbureaus op dit terrein, we brengen milieu- en natuurbalansen uit. Het eerste hoofdstuk van de vorige balans gaat uitgebreid in op het halen van doelen, de inzet van middelen en de effectiviteit ervan. Zeker omdat milieu geld kost en soms pijn doet, zie ik niets anders dan dat de milieusector nationaal en internationaal verantwoording moet afleggen over wat hij bereikt. Dat zie ik minder in dossiers over verkeer en vervoer, of in economische dossiers. Wij worden dus al heel sterk nagekeken. Ik denk dat het niet nodig is om weer een andersoortige onderbouwing te gaan vragen. We hebben al veel, we moeten dat benutten in een goed politiek debat. Het is misschien een politiek wat gewaagde opmerking, maar als ik zie wie zich allemaal achter dit initiatief heeft geschaard, dan vraag ik me af of het gaat om mensen die meer gegevens willen of om mensen die niet zo veel ophebben met de milieusector en het beleid – maar dat is mijn persoonlijke waarneming, voor zover mogelijk voor een bewindspersoon.

We zijn niet gestopt met het berekenen van het duurzaam nationaal inkomen. Het RIVM maakt dit nu samen met het CBS voor 2000; de resultaten komen in 2004 ter beschikking. Het staat wel als een huis dat mijn departement zijn betrokkenheid jegens dit terrein overdraagt aan het RIVM.

Ook aan illegale houtkap is aandacht besteed. Ik kan dit thema heel formeel afdoen door te zeggen dat de eerste verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij LNV, maar dat wil ik niet omdat ik dit een buitengewoon belangrijk onderwerp vind. De EU heeft een actieplan tegen illegale houtkap voorgesteld, het zogenaamde FLEGT-plan, dat tal van activiteiten omvat. Het kabinet is voorstander van een EU-verordening voor een vergunningenstelsel. De Europese Commissie komt volgend jaar met een voorstel op dat terrein. Wij moeten dan bekijken of Nederland er nog een tandje bij doet. Dat is in mijn ogen de ordelijke manier om dit grote probleem op te lossen. Ik stel mij volledig op achter het actieprogramma. De verschillende activiteiten waarvan ik heb kennisgenomen spreken mij zeer aan.

De minister heeft al een aantal behartigenswaardige dingen gezegd over de professionalisering van de handhaving. Ik heb in het debat van vorige week al laten weten hoe de strategie inzake de professionalisering van de handhaving aan de orde zal komen. De minister heeft reeds gesproken over de wijze waarop wij dat doen. Zij heeft ook de prioriteitsstelling aangegeven. Daarbij worden altijd twee sporen gevolgd: het vereenvoudigen van regels en het ervoor zorgen dat er praktisch uitvoerbare regels komen op dat terrein. De betrokkenheid van de Stichting Natuur & Milieu en VNO is intensief geweest, ook bij de uitwerking van de herijking. Dat wil ik nog eens onderstrepen. Deze organisaties zijn samen aan het bekijken of natuur- en milieuwetgeving meer geïntegreerd kunnen worden. Wij hebben laten weten dat wij dat prachtig vinden; wij zullen het als waarnemer bekijken. Onze prioriteit op dit moment is echter ons eigen herijkingspoor, want je kunt op vele borden schaken, maar soms is er een bord te veel.

Ik ga niet meer in op de overwegingen die ertoe hebben geleid om de personele inzet opnieuw ter discussie te stellen; dat heeft de minister al afdoende gedaan. Op dit punt is een amendement ingediend. Als daarin wordt gevraagd om via deze band de personele taakstellingen te omzeilen, moet mijn antwoord zijn dat dit niet kan. Dat willen wij niet; dat is ook niet de afspraak die wij hebben gemaakt in het kabinet over de taakstellingen. Als het amendement is bedoeld om een extra impuls te geven aan de ketenbenadering van de handhaving, zouden wij ons daar niet bij voorbaat tegen verzetten.

De heer Samsom (PvdA):

In mijn eerste termijn heb ik een vraag gesteld over hogere, effectievere boetes. Gegeven de abominabele stand van de naleving heb ik daar expliciet op gewezen. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

Staatssecretaris Van Geel:

In het debat over de export van afval heb ik laten weten dat er soms wettelijke grenzen zijn aan de boetes die te maken hebben met handhaving, maar dat er soms ook mogelijkheden zijn om ze te verhogen. Ik heb toen al gezegd dat wij bekijken of dat kan. Ik wil nagaan wat de formele en juridische mogelijkheden zijn op dat vlak.

Mijn volgende punt betreft het zwerfafval. Ik ga er voorlopig van uit dat wij vasthouden aan het convenant en aan de activiteiten die daaruit voortvloeien. Er ligt een grote verantwoordelijkheid bij alle maatschappelijke partners om de doelstellingen te behalen. Ik ondersteun de oproep van de heer Van der Staaij aan de partners in de maatschappij om hun verantwoordelijkheid te nemen. Als het probleem op deze manier niet wordt opgelost, wordt daar aan het einde van volgend jaar over gesproken bij de tussentijdse evaluatie van het convenant.

Mevrouw Spies heeft vragen gesteld over de kosten en over de publiek-private samenwerking op het terrein van de bodemsanering. Een belangrijk punt is natuurlijk dat wij mensen moeilijk ertoe kunnen bewegen verantwoordelijkheid te nemen voor de situatie van vóór 1975. In januari 2002 hebben wij de hele systematiek van bodemsanering aanzienlijk gewijzigd, omdat wij wat het saneren betreft niet meer het strikte onderscheid hebben tussen overheid en bedrijfsleven, maar juist aan de provincies de ruimte geven om de samenhang tot stand te brengen. De bijdragen uit indirecte bronnen voor bodemsanering door die combinatie ligt nu op 50%. Ik denk dat het de minister veel waard is als dat percentage veel hoger wordt, zodat de zaken in relatie tot de woningbouwproductie in elk geval worden opgelost. Wij bieden de provincies voldoende ruimte, want wij geven vijfjaarlijkse budgetten. De Algemene Rekenkamer heeft er af en toe moeite mee dat wij zo generiek denken en de provincies de ruimte geven om de afwegingen te maken, zodat zij zelf kunnen voorfinancieren en keuzes kunnen maken in hun pakket.

Door de fractie van de ChristenUnie is de vraag gesteld of wij bij het opstellen van reconstructieplannen rekening houden met het meest recente beleid. Ik heb de Kamer een brief gestuurd naar aanleiding van een AO over stankbeleid in reconstructiegebieden. Ik heb de gevoelens die in de Kamer heel breed leefden, helemaal overgenomen. De desbetreffende brief zult u morgen ontvangen. Ik zie de heer Koopmans al knikken. Op het gebied van ammoniak hebben wij in de voorgenomen regelgeving, die door middel van een wetswijziging tot stand moet komen, niet bepaald dat bedrijven moeten afbouwen. Aan de orde is de vraag of zij mogen doorgroeien en onder welke voorwaarden. Het is overigens al pijnlijk genoeg, want als een bedrijf zich niet kan ontwikkelen, is dat al een probleem. Er is echter geen sprake van dat bedrijven weg moeten of dat zij worden ingeperkt.

Voorzitter. Ik dacht dat ik mijn betoog wel zo heb ingeperkt dat ik precies heb voldaan aan uw wens, om half zeven af te ronden.

De voorzitter:

Wat ik nu ga zeggen is zeer uitzonderlijk en mag eigenlijk helemaal niet in de Handelingen komen, maar ik zeg: u bent fantastisch!

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Neen, mijnheer Samsom, u mag helemaal niet meer interrumperen, want dat doen wij in tweede termijn. Uw vice-fractievoorzitter is inmiddels in de zaal, dus er dreigt wat voor u als u nog een keer gaat interrumperen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Voordat wij gaan stemmen, heet ik van harte welkom de heer Frits Bolkestein, lid van de Europese Commissie, die vandaag gast van de Tweede Kamer is.

(Applaus)