Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2004 (29200 VI)

,

- van:

- de motie-Wolfsen over uitstel van taakstellingen voor de reclassering (29200 VI, nr. 42);

- de motie-Kalsbeek/Van der Laan over monitoring op indicatoren voor de kwaliteit van justitiële inrichtingen (29200 VI, nr. 44);

- de motie-Kalsbeek c.s. over de continuïteit in de jeugdzorg (29200 VI, nr. 45);

- de motie-De Pater-van der Meer/Griffith over een onderzoek naar het benoemen als gezinsvoogd (29200 VI, nr. 46);

- de motie-De Wit/Vos over witte illegalen (29200 VI, nr. 47);

- de motie-De Wit over uitlevering van Nederlandse onderdanen aan de Verenigde Staten (29200 VI, nr. 48);

- de motie-Griffith c.s. over het project "Justitie in de buurt" (29200 VI, nr. 49);

- de motie-Eerdmans c.s. over de ontwikkeling van nieuw beleid van voorwaardelijke invrijheidstelling (29200 VI, nr. 50);

- de motie-Van der Laan c.s. over een bilateraal verdrag met Thailand (29200 VI; nr. 51);

- de motie-Van der Laan c.s. over de kinder- en jongerenrechtswinkels (29200 VI, nr. 52);

- de motie-Van der Laan c.s. over een stelsel van privacybeperkende sancties (29200 VI, nr. 53);

- de motie-Van der Laan c.s. over de bezuinigingen op de justitiële inrichtingen (29200 VI, nr. 54);

- de motie-Van der Laan/Wolfsen over het evalueren van de reclasseringsinterventies (29200 VI, nr. 55);

- de motie-Vos over de Stichting Reclassering Nederland (29200 VI, nr. 56);

- de motie-Vos over de kosten voor medische zorg voor asielzoekers (29200 VI, nr. 57);

- de motie-Van der Staaij over de tariefverhoging van de voorlichtingscursus voor aspirant-adoptiefouders (29200 VI, nr. 58).

(Zie vergadering van 29 oktober 2003.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Ik wil graag een toelichting geven op een amendement dat namens de fractie van de PvdA is ingediend door collega Kalsbeek. Dat amendement gaat over het opvoedingsondersteuningsproject in Alkmaar. De minister heeft in zijn brief van verleden week donderdag geschreven dat hij dat soort projecten zo succesvol vindt dat hij over wil gaan tot landelijke implementatie. Dan speelt een soort exodusachtige discussie: wie betaalt dat, Justitie of VWS? Als zo'n project zo succesvol is en als de minister het ook belangrijk vindt dat het blijft bestaan, is het zonde om het nu af te breken en het in 2004 of 2005 weer op te starten. Wij hebben daarom een amendement ingediend om € 250.000 te besteden aan het voortbestaan van dat project.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Een punt dat het CDA bij deze derde termijn in wil brengen, is een punt dat heel summier is behandeld tijdens begrotingsbehandeling en het begrotingsonderzoek. Wij hebben via de Kamer het verzoek aan de minister gedaan om te komen met een nota van wijziging als het gaat om de directie bestuurszaken. In de begroting staat dat dat een agentschap wordt. Wij hebben een discussie gevoerd met andere bewindslieden over het instellen van agentschappen. De Kamer heeft de minister op 6 november verzocht om een nota van wijziging te sturen. De reactie van de minister op 10 november was dat hij dat niet van zins was, omdat er niet uitgebreid argumenten zijn gewisseld. Wij zullen daar met de minister van Financiën over spreken, maar ik wilde deze gelegenheid ook te baat nemen.

Het standpunt van de CDA-fractie over het instellen van agentschappen is simpel. Dat is ook neergelegd in de Kamer en dat wordt kamerbreed gedeeld. Wij zijn op dit moment zo terughoudend mogelijk met het instellen van agentschappen en willen aan het moratorium vasthouden dat de Kamer heeft ingesteld. Die discussie moet namelijk rijksbreed gevoerd worden. Dat is ook de reden dat ik aan de minister van Justitie wil vragen, gezien de opstelling van de Kamer van jongstleden dinsdag met betrekking tot de dienst belastingen van het minister van Financiën, om alsnog voor de directie bestuurszaken met een nota van wijziging te komen, zodat wij aanstaande dinsdag kunnen stemmen over de begroting van Justitie.

Mevrouw Griffith (VVD):

De vaste commissie voor Justitie heeft wel voor het NFI een agentschap geaccordeerd. Kunt u toelichten waarom dat wel voor het NFI is gebeurd, maar niet voor de directie bestuurszaken, juist gelet op het feit dat wij vasthouden aan het moratorium van Financiën?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Deze vraag verbaast mij enigszins, omdat in de commissie voor Justitie gezegd is dat het standpunt ten aanzien van het instellen van agentschappen is: nee, tenzij... Het NFI viel onder de "tenzij-regeling". Dat is commissiebreed gezegd. Dat is ook de reden waarom ik uitsluitend inga op de directie bestuurszaken. Het heeft ook iets te maken met het soort activiteiten door het NFI wordt verricht in vergelijking met de directie bestuurszaken. Als mevrouw Griffith een amendement indient om ook het NFI hieronder te laten vallen, steun ik haar van harte. Wij willen de minister nog enige ruimte bieden om invulling te geven aan het begrip "tenzij".

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Wij steunen de fractie van het CDA op dit punt. Wellicht is dit een aanmoediging voor de minister om te doen wat mevrouw De Pater vraagt.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Van der Ham, die mevrouw van der Laan vervangt die wegens omstandigheden naar huis is.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Dit wordt dus de eerste motie-Van der Ham bij de behandeling van een Justitiebegroting; een historisch moment.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Clara Wichman Instituut in de lange reeks van jaren specifieke expertise met betrekking tot gender en recht heeft opgebouwd, in het bijzonder ook met betrekking tot allochtone vrouwen en meisjes en inzake seksueel geweld;

overwegende dat het wenselijk is datVan der Ham deze expertise in de toekomst behouden blijft, bijvoorbeeld in de opdrachtgevende sfeer;

verzoekt de regering, alvorens het definitieve besluit over deze subsidie te nemen in overleg te treden met het Instituut over hoe deze expertise behouden kan blijven, en de Kamer hierover in de eerste helft van 2004 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105(29200 VI).

Minister Donner:

Voorzitter. Ik zou graag enig overleg met mijn ambtenaren hebben over deze motie.

De voorzitter:

Wellicht kunt u er schriftelijk op reageren.

Minister Donner:

Als de Kamer daar tevreden mee is, zal ik dat gaarne doen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik zal de reactie met zeer veel plezier lezen.

Minister Donner:

Voorzitter. De heer Wolfsen heeft het amendement van mevrouw Kalsbeek op stuk nr. 93 nader toegelicht. Dit betreft het project Helpende hand in de wijk in Alkmaar. Het experiment is succesvol, maar de subsidie zal worden stopgezet. Op dit terrein zijn drie jaar geleden bewust twee pilotprojecten gestart in overleg met de gemeente Arnhem en de gemeente Alkmaar. Deze pilots zijn voor drie jaar opgezet en als zij een succes zouden zijn, zouden zij worden voortgezet door de betrokken gemeenten. De projecten zijn succesvol gebleken. Arnhem zet de zaak ook voort. Conform de afspraken zou ook Alkmaar dit moeten doen. Ik heb met de gemeenten afgesproken dat zij gedurende drie jaar subsidie krijgen om het project op te zetten. Ik kan geen beleid meer maken als de Kamer dan vervolgens via amendering de subsidieverlening verlengt. Gemeenten zullen dan afspraken maken over subsidie voor het opzetten van een project – bijvoorbeeld de SOV in Rotterdam – gedurende een aantal jaren en vervolgens de Kamer vragen om de subsidie te continueren. Ik heb daarop maar één reactie, namelijk dat ik dit soort projecten in de opzetfase niet meer zal steunen en dat wij dus nooit zullen weten of zij succesvol zijn. In dat geval is iedere keer sprake van continuering van gelden voor het starten van zaken. Zo zijn wij ook begonnen met Exodus.

De heer Wolfsen (PvdA):

Op zich ben ik het met de minister eens, maar in de brief schrijft hij dat hij die projecten landelijk wil implementeren en dat hij in overleg met de staatssecretaris van VWS zal nagaan hoe de extra gelden uit het Hoofdlijnenakkoord hiervoor kunnen worden ingezet. Wil hij die niet gebruiken voor voortzetting van de projecten, maar voor de methodiek?

Minister Donner:

Het gaat om deze pilots. Arnhem zet deze zelf voort. Alkmaar moet dit ook doen. Inmiddels is er contact opgenomen met de Universiteit Nijmegen om in een brede studie na te gaan hoe de verschillende projecten, zoals het project in Alkmaar, verlopen. In het verlengde daarvan wil ik nagaan in hoeverre de extra middelen die VWS heeft onder andere onder het hoofdstuk preventie kunnen worden ingezet om dit breder ingang te doen vinden. Als een pilot wordt opgezet, betaalt Justitie daarvoor, maar als Justitie ermee ophoudt, moet men niet met het argument komen dat het project, omdat het succesvol is, niet meer onderbroken mag worden. Onderdeel van de afspraak was dat de projecten bij succes voortgezet zouden worden. Dat moet in Arnhem gebeuren. Ik ben juist vanwege het succesvolle karakter bezig om met de Universiteit Nijmegen na te gaan hoe het verbreed kan worden. Ik zal vervolgens met VWS in overleg treden voor een bredere invoering bij andere gemeenten. Ondanks dat het project succesvol is, wil ik aanneming van het amendement ontraden. Anders wordt beleid onmogelijk.

Ik heb een brief geschreven over het agentschap omdat ik meende dat zonder overleg dit soort wijzigingen niet moet plaatsvinden. Ik ben blij te kunnen constateren dat de Kamer ook inziet dat dit zeker voor een instituut zoals het NFI niet gedaan moet worden. Ik geef de Kamer in ernstige overweging om te kijken naar wat het agentschap bestuurszaken doet. Dat heeft niets te maken met de ministeriële verantwoordelijkheid etc. Het betreft een agentschap dat vooral voor derden functioneert. Men werkt voor 3,5 mln voor Justitie en voor 14 mln voor derden. Om de kostprijs juist te berekenen en om tot een goed financieel beheer te komen, is het gewenst om ook voor deze instelling een agentschapstructuur dat wil zeggen een baten-lastensysteem in de begroting te handhaven. Ik ben mij er ten volle van bewust dat er gediscussieerd moet worden in den brede, maar ook dan zal naar voren komen dat een aantal diensten geschikt is en een aantal niet. Het gaat niet om vooruitlopen op, maar het is het formaliseren van een gegroeide praktijk. Er is veel geld geïnvesteerd om dit mogelijk te maken. Ik weet dat dit geen argument voor de Kamer kan zijn om het maar toe te staan, omdat het anders weggegooid geld is. Voor de inzichtelijkheid heeft men geprobeerd om op basis van een baten-lastensysteem te kunnen functioneren. Daarom zou ik de Kamer dan ook zeer dankbaar zijn als zij niet van mij vraagt om op dit punt anders te doen dan wat verstandig financieel beleid en beheer wenselijk maakt. De heer Wolfsen zegt dat hij het amendement steunt, maar alle partijen zullen het toch met mij eens zijn dat het erom gaat om op dit soort terreinen tot een zo verantwoord mogelijke financiële systematiek te komen. Ik kan mij niet voorstellen dat de Kamer dit van mij vraagt.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik veronderstel naar aanleiding van het betoog van de minister dat hij inderdaad niet van zins is om die nota van wijziging in te dienen. Daartoe heb ik vandaag een amendement voorbereid. Dat wordt dan ingediend. Dan zijn wij inderdaad analoog bezig aan de discussie bij financiën. Ik geloof dat ik die technisch niet over hoef te doen, want de Kamer is daar zeer unaniem in.

Minister Donner:

Ik heb niet gezegd dat ik het niet doe. Ik heb gezegd dat ik me niet kan voorstellen dat de Kamer iets van mij vraagt wat niet verstandig is uit een oogpunt van begrotingstechniek. Ik kan mij niet voorstellen dat de Kamer iets doet wat strijdig is met het eigen belang van de Kamer om een zo goed mogelijk inzicht te krijgen in de wijze waarop de financiën bij Justitie werken. De begroting van Justitie is langer geworden dan die van vorig jaar, juist omdat er veel meer informatie wordt geboden over de instellingen die agentschap zijn. Ik zeg niet dat ik het niet wil indienen. Maar ik wil dan inderdaad graag van de Kamer horen dat zij dat wil, ook al is het onverstandig. Het is strijdig met een goed financieel beleid en de Kamer krijgt minder informatie.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dient u de nota van wijziging nu wel of niet in?

Minister Donner:

Ik heb nog niet van de Kamer gehoord dat zij het, ook al is het onverstandig, toch vraagt.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

De Kamer vraagt het, omdat zij een- en andermaal aan het kabinet heeft laten weten dat zij rijksbreed over deze zaak wil spreken en rijksbreed wil beargumenteren wanneer het wel en wanneer het niet moet. Wat het kabinet nu doet, is steeds per departement kleine plukjes eruit lichten. De Kamer neemt zichzelf serieus, minister!

Minister Donner:

Ik neem de Kamer serieus, kennelijk alleen op een andere manier. Ik zal de Kamer nog laten weten of ik een nota van wijziging indien. Dat zal ik morgen per brief doen. Dan zal ik op dat moment niet vragen om nog weer een overleg met de Kamer.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de minister aan het eind van zijn beantwoording is.

Minister Donner:

Ik wil nog graag op alle andere amendementen ingaan, maar ik vermoed dat de Kamer daar geen behoefte aan heeft.

De voorzitter:

Daaraan bestaat inderdaad geen behoefte.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De Kamer krijgt nog een paar zaken op schrift. Ik stel voor dat de stemmingen aanstaande dinsdag plaatsvinden.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.