Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2004 (29200 XI).

(Zie vergadering van 11 november 2003.)

De voorzitter:

Ik deel mede dat, zoals bij alle begrotingsbehandelingen, bij het inleidende deel van het antwoord van de minister interrupties niet snel worden toegestaan. Bij de overige onderdelen zal ik u met mate toestaan om te interrumperen. U heeft allemaal gezien hoe de agenda voor deze dag eruit ziet.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van VROM en de staatssecretaris van VROM op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Dekker:

Voorzitter. Geachte leden van de Tweede Kamer. Ik ben verheugd om hier samen met mijn staatssecretaris ongeveer een half jaar na ons aantreden mijn begroting en beleidsthema's te kunnen toelichten en verdedigen.

Voor ik inga op de vragen van de Kamer, schets ik in het kort de hoofdlijnen van mijn beleid. Daarbij leg ik de komende jaren het accent op VROM als ontwikkelkracht. Het probleemoplossend vermogen van de samenleving en dat van de overheid moet groeien. In mijn contacten merk ik dat VROM vaker wordt geassocieerd met verboden en voorschriften dan met stimuleren van maatschappelijk initiatief. Dat moet anders. De heer Van Bochove en mevrouw Huizinga wezen daar al op. De professionele inbreng van mijn departement richt ik ook op een aantal punten. 1. Ruimtelijke ontwikkeling vervat in één nota ruimte die vooral bijdraagt aan de economische dynamiek. 2. Beweging brengen in de woningmarkt door investeringen in de nieuwbouw en de herstructurering. Betaalbaarheid garanderen, maar ook de exploitatie van het huurbeleid op korte en lange termijn. 3. Kwalitatief goede regelgeving die kan worden nageleefd. Deregulering is daarbij een goede methode om het totale pakket aan regels op te schonen, te verbeteren en vervolgens te handhaven. 4. Het onderhouden van een goed leefklimaat, waarin economie en milieu een goed en evenwichtig koppel zijn. Dit alles gericht op burgers, bedrijven, maatschappelijke organisaties en andere overheden.

Als minister van VROM kijk ik daarbij niet alleen naar mijn eigen departement, maar spreek ik ook de eigen ontwikkelkracht van burgers en bedrijven aan. Dat doe ik door de verantwoordelijkheid te leggen waar die hoort, ruimte te bieden aan initiatief en ondernemerschap en door overbodige regels te schrapen en andere regels samen te voegen. Het departement zal daarbij taken en doelen moeten afstemmen op een beperkter budget. Dat is een flinke opgave. De heer De Ruiter sprak al over de forse bezuinigingen bij VROM. Minder kan ook meer zijn. Een afgeslankte, efficiënte rijksoverheid richt zich op hoofdlijnen, minder op nieuwe vergezichten en meer op uitvoering.

Ik kom bij het thema ruimte. In antwoord op de vragen van de Kamer zal ik ingaan op de uitwerking van de uitgangspunten voor de verschillende terreinen: ruimte, wonen en handhaving. Gezien onze taakverdeling laat ik het thema milieu grotendeels aan de staatssecretaris. Ik begin met de ruimtelijke ontwikkeling. Ik schets mijn hoofdlijnen voor een herkenbaar, nieuw nationaal ruimtelijk beleid. Daarin staan de volgende begrippen centraal: selectief rijksbeleid en decentralisatie, ontwikkelingsplanologie, deregulering en uitvoering. Ik loop met de Kamer het rijtje langs.

Het eerste punt is het selectief rijksbeleid en decentralisatie. Dit kabinet zal begin volgend jaar één nota ruimte aanbieden. De Nota mobiliteit, de Agenda vitaal platteland en de gebiedsgerichte economische perspectieven van de verschillende departementen worden wat betreft de ruimtelijke aspecten uitwerkingsnota's van deze nota.

Voorzitter: Cornielje

Minister Dekker:

VROM, LNV, Verkeer en Waterstaat en EZ bieden in de nota Ruimte samen duidelijkheid over het ruimtegebruik in ons land. De nationale ruimtelijke hoofdstructuur is daarbij het kader. Dat is de manier waarop het Rijk de regie wil voeren. De heer Van der Staaij gaf het belang van selectieve regie op nationaal niveau al aan. Uitgangspunt van de nota Ruimte is de versterking van de internationale concurrentiepositie van Nederland: sterke steden en een vitaal platteland. De mainport Schiphol en de Rotterdamse haven zijn daarbij van essentieel belang.

Voor sterke steden is meer nodig dan samenwerking, ontwikkeling en taakverdeling in een hecht stedelijk netwerk. De nota Ruimte kiest voor zes nationale stedelijke netwerken: Randstad, ook wel Deltametropool genoemd, Brabantstad, Maastricht-Heerlen, Groningen-Assen, Twente en Arnhem-Nijmegen. De gemeente Almere maakt deel uit van het netwerk Randstad. De gemeente werkt samen met provincie en Rijk aan een integraal ontwikkelingsplan voor Almere, waarin wordt verkend hoe Almere op een verantwoorde wijze kan doorgroeien. De voorzieningen en de ontsluitingsmogelijkheden, waarnaar mevrouw Giskes informeerde, maken daar ook deel van uit. Het ontwikkelingsplan vormt de basis voor bestuurlijke afspraken in 2004 over de uitvoering.

In de nota Ruimte wil ik bereiken dat er buiten de stedelijke netwerken voldoende ruimte wordt geboden voor de forse bouwopgave die kamerbreed serieus wordt genomen. Met de heer Duyvendak ben ik van mening dat het niet mag leiden tot vernietiging van het Nederlandse landschap. Er moet evenwicht gevonden worden tussen de rode, groene en blauwe functies. Het Rijk heeft daarbij de zorg voor de waarden op nationaal niveau en weegt die af binnen de nationale ruimtelijke hoofdstructuur. Mijn opvatting over de rol van het Rijk houdt ook in dat de andere overheden voldoende ruimte krijgen om hun eigen afwegingen te maken op regionaal niveau: rijksregie waar dat nodig is en decentralisatie waar dat kan.

Het tweede punt, de ontwikkelingsplanologie, is voor mijn gevoel nauw verbonden met selectief rijksbeleid en decentralisatie. Daar waar rijksregels en rijksbeleid de uitvoering van breed gedragen ruimtelijke plannen in de weg staan, wil ik ontwikkelingsplanologie bevorderen. Regelmatig staat het restrictieve rijksbeleid uitstekende initiatieven van burgers, bedrijven en andere overheden in de weg. Als voorbeeld noem ik het initiatief van provincie, gemeenten, marktpartijen en natuur- en milieuorganisaties om op de Utrechtse Heuvelrug tot een uitruil van bestemmingen te komen. In onbruik geraakte defensieterreinen en zorgcomplexen worden daar gesloopt om plaats te maken voor natuur en landschap. De kosten daarvoor worden opgebracht door elders aansluitend aan bestaande bebouwing nieuwe gebouwen, vaak woningen, toe te voegen. Binnen de huidige regelgeving zou een dergelijke uitruil niet mogelijk zijn en zou het landschap waarschijnlijk verrommelen. Het genoemde initiatief is wat mij betreft een schoolvoorbeeld van waar ik voor sta. Door ontwikkelingsplanologie wordt waardevol landschap behouden. Zo wil ik ontwikkelkracht verzilveren.

Het derde punt is deregulering. Het kabinet zal ervoor zorgen dat deregulering ook op het terrein ruimte invulling krijgt. In tegenstelling tot het Vinex-beleid zal ik in de nota Ruimte geen grote bouwlokaties vanuit Den Haag voorschrijven. Provincies en gemeenten vullen hun eigen verantwoordelijkheid in. Belangen van burgers en bedrijven moeten evenwichtig worden gewogen. Een aantal Kamerleden heeft opmerkingen gemaakt over het instrumentarium. Mevrouw Huizinga vroeg naar de grondexploitatiewet. Dit jaar is daarvoor een concept opgesteld dat ik heb voorgelegd aan een groot aantal deskundigen en belangenorganisaties. Op basis van die reacties wordt het voorstel aangepast. Ik zal het wetsvoorstel op zo kort mogelijke termijn naar de Kamer sturen. De planschade waar mevrouw Huizinga en de heer Van Bochove over spraken wil ik met instemming van de Kamer versneld regelen. Dat werkt alleen als die wet eenvoudig blijft. Wettelijke criteria daarvoor zijn reeds opgenomen in de herziene WRO. Ik rond het wetsvoorstel over planschade in het eerste kwartaal van 2004 af.

Dan wijst de heer Van As op de betekenis van het grondbezit door de rijksoverheid voor de langere termijn. Graag wil ik met minister Zalm overleggen over de wijze waarop grondtransacties efficiënt tot stand kunnen komen. Overigens wijs ik in dit verband ook op de Raad voor vastgoed van de rijksoverheid waarin de uitvoerende diensten van vijf departementen nu al worden gecoördineerd.

De heer Depla wil de Onteigeningswet aanpassen om ontwikkelaars en corporaties te kunnen onteigenen als zij onvoldoende bouwen. Ik voel daar niets voor. Gemeenten hebben voldoende bevoegdheden en ik geloof in andere instrumenten en mechanismen om de woningbouwproductie te versnellen. Ik zal daar straks een schets van geven.

De heer Depla (PvdA):

U voelt er niets voor, maar ik krijg signalen van verschillende gemeenten dat er gewoon niet gebouwd wordt, terwijl alle vergunningen en dergelijke al klaar liggen. Wat moeten zij dan doen? U zegt dat zij voldoende andere instrumenten hebben, maar welke dan?

Minister Dekker:

Ik voel niets voor de wijze waarop dan met eigendommen wordt omgegaan. Ik zal u straks schetsen hoe ik gemeenten, marktpartijen en corporaties bij elkaar breng om zo snel mogelijk tot bouwen te komen.

De heer Depla (PvdA):

Er liggen vergunningen, maar er gebeurt verder niets. U gaat straks vertellen hoe u verschillende zaken in gang wilt brengen, maar welke mogelijkheden hebben gemeenten nu in dit soort concrete situaties?

Minister Dekker:

Gemeenten kunnen natuurlijk aan tafel gaan zitten met verschillende marktpartijen en duidelijk maken dat er op basis van die vergunningen toch wel tot actie moet worden gekomen!

De heer Depla (PvdA):

U zegt dan niet meer dat de gemeenten aan tafel kunnen gaan zitten, maar als de andere partijen dan zeggen "jammer, helaas, maar wij doen het niet", staan de gemeenten en ook de burgers met lege handen!

Minister Dekker:

Neen, als de plannen bekend zijn – en dat is over het algemeen zo – zullen wij vervolgens met de gemeenten aan tafel gaan zitten!

Voorzitter. Mijn vierde punt betreft de uitvoering. Decentrale overheden en marktpartijen moeten weten waar ze aan toe zijn. Alleen dan kunnen ze daadkrachtig gebiedsgerichte ontwikkeling ter hand nemen. Het overgrote deel van de ruimtelijke investeringen wordt in Nederland immers door andere partijen dan het Rijk gedaan. Een selectieve uitvoeringsagenda bij de nota Ruimte maakt duidelijk wat het Rijk met daarvoor gereserveerd geld tot 2010 voor zijn rekening wil nemen. Voor de periode daarna wordt een perspectief geschetst.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wat de minister zegt komt er eigenlijk op neer dat het Rijk voor het grootste deel de handen aftrekt van het ruimtelijk beleid en dat dit wordt overgelaten aan lagere overheden. Klopt die conclusie?

Minister Dekker:

Neen, die klopt niet. Ik heb aangegeven dat het Rijk de ruimtelijke hoofdstructuur zal schetsen in de nota Ruimte.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wat betekent dat dan voor bijvoorbeeld het Groene Hart?

Minister Dekker:

Daarvoor zal evenzeer gelden dat wij zullen kijken naar een heel evenwichtige opbouw van de functies rood, groen en blauw; water, verstedelijking, landschap. Daarbij zullen wij ook heel goed moeten bezien welk belang en waarde moet worden gehecht aan hetgeen wij de afgelopen periode hebben verworven.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wat wij wel in verhalen vanuit vorige kabinetten hoorde, mis ik nu node in uw verhaal, namelijk dat een belangrijk aspect van de ruimtelijke ordening is het behoud van het typisch karakteristieke Nederlandse landschap, bijvoorbeeld in het Groene Hart. Ik heb u daar nog niet over gehoord. De rijksoverheid moet krachtige instrumenten hebben om de openheid, het karakteristieke van het Nederlandse landschap te kunnen behouden. Ik hoor u niet over de noodzaak om daar iets aan te doen, noch over instrumenten om die oprukkende bebouwing in goede banen te leiden.

Minister Dekker:

In die ruimtelijke hoofdstructuur zullen natuurlijk ook die waardevolle landschappen worden aangegeven. Die inbreng zal natuurlijk met name door mijn collega van Landbouw gebeuren, want daar ligt het accent op landbouw, natuur en vitaal platteland. In dat verband zal uiteraard ook worden bezien welke plaats het Groene Hart moet hebben in de totale ontwikkeling van de Randstad, enerzijds met de functies die het al heeft, anderzijds uit het oogpunt van behoud van het duur u genoemde typisch Nederlandse landschap.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Horen daar dan ook instrumenten bij als contouren, een open ruimteheffing, nationale landschappen waarin slechts onder zeer strikte voorwaarden mag worden gebouwd, enz.? Denkt de minister aan dergelijke instrumenten?

Minister Dekker:

Wij denken in ieder geval aan de nationale landschappen. Wat de contouren betreft ben ik een voorstander van de werkwijze waarin een evenwicht wordt gezocht tussen niet zozeer wat er niet kan, maar juist tussen wat er wel kan. Dit betekent niet het volbouwen van bijzondere landschappen, maar wel degelijk het behoud van de nationale landschappen met het oog op de waarden en het belang die wij daaraan toekennen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De uitwerking van een en ander zal terugkomen in de nota Ruimte, maar de hoofdlijnen die de minister schetst, spreken mijn fractie aan. Kan de minister aangeven in hoeverre haar hierbij een strikte scheiding tussen stad en platteland voor ogen staat die de Vijfde nota kenmerkte? Of wil zij daarmee op een andere manier omgaan?

Minister Dekker:

Een strikte scheiding zoals die wel met de rode contouren werd aangegeven, sta ik niet voor. Ik denk dat wij vooral goed moeten bezien waar wij de landschappelijke waarden kunnen behouden en waar wij die een plaats kunnen geven. Tegelijkertijd kiezen wij ook voor sterke steden. Wij zullen hiertussen een evenwicht moeten vinden. In de Rijkshoofdstructuur zal worden aangegeven welke nationale belangen het Rijk onderkent. Daarbinnen zullen provincies en gemeenten voor een nadere invulling zorgen. Dit betekent niet dat hetgeen wij van waarde achten en voor Nederland zo typerend vinden, zo maar op de schop kan worden genomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Derksen, hoofd van het Ruimtelijk Planbureau, heeft onlangs gezegd dat er eigenlijk meer bebouwing mogelijk moet zijn op het platteland en dat er minder rigide met de scheiding moet worden omgegaan. Mag ik de woorden van de minister zo uitleggen dat zij hier wel voor voelt?

Minister Dekker:

Ja, dit is de lijn die wij kiezen, door dit evenwicht na te streven.

De heer Van As (LPF):

De minister zal het met mij eens zijn dat het ruimtelijke ordeningsbeleid en het volkshuisvestingsbeleid parallelle beleidsterreinen zijn. Is zij het met mij eens dat de concretisering van het beleid pas kan plaatsvinden als de contouren van blauw, groen en rood taakstellend worden opgelegd zodat gemeente- en provinciebesturen hierop kunnen worden afgerekend? Nu is het allemaal vrijblijvend en dan gebeurt er niets. Wij hebben recent kunnen vaststellen dat de bouw van nieuwe woningen in de afgelopen jaren schrikbarend is achtergebleven bij de behoefte. De gemeenten en provincies moeten daarom worden afgerekend op hun taakstelling. Hoe denkt de minister hierover?

Minister Dekker:

De nota Ruimte zal in ieder geval vergezeld gaan van een uitvoeringsprogramma. In dit uitvoeringsprogramma wordt uitgegaan van de visie van het Rijk en zal worden aangegeven wat er met geld kan worden belegd tot 2010 en in perspectief tot 2020. Daarachter hoort natuurlijk het beleid dat provincies en gemeenten willen uitvoeren. Bij de taakstelling en de uitvoering hoort een provinciaal uitvoeringsprogramma. Dit is nodig om ervoor te zorgen dat de effecten die wij nastreven, ook worden bereikt.

De heer Van As (LPF):

Ziet de minister erop toe dat de gemeenten en de provincies die taken ook werkelijk uitvoeren?

Minister Dekker:

Ja, maar ik ga er eerst van uit dat men zelf de eigen verantwoordelijkheid invult. Als dit niet lukt, zal er een ander gesprek moeten volgen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De minister spreekt over het behoud van de nationale landschappen. Ik vind dit eerlijk gezegd vrij evident; als dit niet zo zou zijn, schreven wij vandaag nieuws. Het gaat mij daarom meer om de waardevolle landschappen in Nederland. Het RIVM heeft er recent voor gewaarschuwd dat 20% van de waardevolle landschappen bedreigd wordt door het huidige kabinetsbeleid. Ik weet dat er een nota aankomt, maar kan de minister nu al aangeven waar het RIVM op doelt, om welke landschappen het gaat en wat zij zal doen om te voorkomen dat wij die waardevolle landschappen verliezen door het nieuwe beleid?

Minister Dekker:

Het is natuurlijk niet onze intentie om de waardevolle landschappen te verliezen. Natuurlijk wordt er een accent gelegd op onze internationale economische positie, maar de landschappen horen ook bij ons land. Juist die afwisseling van stad en platteland is zo kenmerkend voor Nederland. Ook daar zetten wij op in. Ik zal nu niet de reeks van landschappen noemen; die is te vinden in de nota Ruimte die in het voorjaar verschijnt.

Voorzitter. Ik heb al aangegeven dat er een uitvoeringsprogramma volgt tot 2010 met geld, met daarbij een programma en een perspectief tot 2020.

Ik wil nog iets zeggen over de recreatiewoningen. De dames Giskes en Huizinga en de heer Van As hebben daarnaar geïnformeerd. Eergisteren heb ik aan de Kamer een beleidsbrief gestuurd over permanente bewoning van recreatiewoningen. Daarin doe ik een voorstel om een langslepende problematiek op te lossen, maar ook en vooral om volstrekte helderheid te creëren over wat er verstaan moet worden onder wonen en onder recreatie. Die duidelijkheid moet een consequente handhaving garanderen. De ruimte die ik bied aan gemeenten en provincies betekent dat zij dit zelf kunnen invullen, of door een persoonsgebonden beschikking of door een bestemmingswijziging, als het om grotere complexen gaat die overwegend permanent bewoond worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik geef de Kamer in overweging om dit onderwerp in een algemeen overleg te bespreken. Ik voorzie nu namelijk dat alle woordvoerders hun zegje willen doen over de beleidsbrief van de minister over de recreatiewoningen en dat lijkt mij niet verstandig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Verleden jaar is bij de behandeling van de begroting van VROM de beroemde motie-Van Gent/Van der Ham over recreatiewoningen aangenomen. Daarin staat dat het strenge beleid ter zake weliswaar gehandhaafd moet worden, maar met een uitzondering voor de zogeheten schrijnende gevallen. U hebt deze motie niet uitgevoerd met uw beleidsbrief. U laat het nu namelijk aan de gemeenten over. Ik geef u toch nog in overweging om het begrip "schrijnende gevallen" te omschrijven. Als dit niet huis-, maar persoonsgebonden wordt gelegaliseerd, kan er een oplossing worden gevonden voor de schrijnende gevallen en wordt er een soort permanente bestemmingen van vakantiewoningen als gewone woningen voorkomen. Wat is uw visie daarop?

Minister Dekker:

Het is mij bekend dat er verleden jaar over het begrip "schrijnende gevallen" is gesproken. Wij hebben echter moeten constateren dat het eigenlijk onmogelijk is om daaraan invulling te geven op rijksniveau. Op grond van dit feit en het feit dat er met name op gemeentelijk niveau meer over personen bekend is, heb ik in mijn beleidsbrief voorgesteld om het komende jaar de persoonsgebonden beschikkingen voor individuen toe te staan en een bestemmingswijziging door te voeren, als het over complexen gaat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Geeft u de gemeenten ook expliciet aan dat het veranderen van het beleid wel degelijk te maken moet hebben met schrijnende gevallen? Men moet niet met één pennenstreek ineens een goedkeuring verlenen voor hele complexen, terwijl de situatie tegen de regels in is ontstaan.

Minister Dekker:

Het gaat natuurlijk niet om die ene pennenstreek. Het gaat erom dat op gemeentelijk niveau de persoonlijke situaties bekend zijn. Die ken ik namelijk niet. Die persoonlijke situaties kunnen dus ingevolge de lijn die ik voorstel, voor het komende jaar worden ingevuld door de gemeente. Mijn beleidsbrief heb ik ook aan de Kamer geschreven om een keer een grens te stellen aan deze langlopende kwestie. Dit was ook de achtergrond van uw motie van verleden jaar, zo heb ik begrepen. Nogmaals, die verantwoordelijkheid ligt echt bij gemeenten en provincies. De ruimte daarvoor bied ik dus met mijn beleidsbrief.

De heer Van As (LPF):

Ik heb begrepen dat de minister ook deze zaak zeer serieus neemt. Als de minister de gemeenten evenwel de mogelijkheid geeft om dienaangaande voorstellen te doen tot en met 31 december 2004, lijkt het mij een goede zaak, wanneer de minister ook een status quo bepleit, opdat er geen acties via de Raad van State komen door middel van bestuursdwang. Gisteren is er namelijk een uitspraak gedaan, waardoor mensen voor het eind van dit jaar op straat komen te staan. Ik verwacht dus dat de minister het bij de gemeenten en de provincies bepleit om dat in acht te nemen.

Minister Dekker:

Dit is ook aan mij overgebracht. Er is ook een brief van de VNG. Nu deze lijn is ingezet, vind ik het belangrijk om de consequenties van het geheel met de VNG te bestuderen. Dit thema wordt dan ook besproken.

Mevrouw Giskes (D66):

Mag ik de woorden en de brief van de minister zo samenvatten dat het niet haar bedoeling is dat recreatiewoningen ineens op grote schaal permanent worden bewoond en dat haar inspectie erop zal toezien dat dit niet gebeurt?

Minister Dekker:

Ik heb in mijn brief juist een onderscheid gemaakt tussen de bestaande situatie en de nieuwe situatie. Daarom heb ik de achter ons liggende datum van 31 oktober 2003 genomen om duidelijk te stellen dat er ruimte komt voor wat bestaat en er oplossingen kunnen komen. De gemeenten en de provincies kunnen afwegen of het mogelijk is om de bestemming van grotere complexen te wijzigen. Die ruimte hebben de gemeenten. Ik ben ervan overtuigd dat zij daar precies en serieus mee om zullen gaan.

Mevrouw Giskes (D66):

Waarop baseert u dit optimisme? Waarom denkt u dat gemeenten niet erg happig zullen zijn op een uitbreiding van hun woningvoorraad op deze manier?

Minister Dekker:

Ik heb gezien dat gemeenten heel vaak met deze problematiek worstelen en naar mogelijkheden zoeken. Daarom verwacht ik dat de gemeenten dit heel serieus zullen bekijken.

Het onderwerp ruimte wil ik afronden. Dit kabinet zal in de komende maanden duidelijk maken hoe richting wordt gegeven aan verstedelijking, infrastructuur en groen. Zo zal moeten worden overwogen wat de groei van Schiphol betekent voor de manier waarop de ruimtelijke invulling en de veiligheidsrisico's moeten worden bestudeerd. Het is terecht dat staatssecretaris Van Geel de discussie hierover heeft aangezwengeld. Hij zal hierop dan ook nader ingaan in zijn bijdrage.

Mijn doelstelling is dat de woningmarkt in beweging komt. Ik constateer op basis van de inbreng van de Kamer in de eerste termijn dat deze doelstelling breed wordt gedeeld. De woningmarkt in Nederland bestaat uit 6,7 miljoen woningen, waarvan de helft koopwoningen zijn en iets minder dan de helft huurwoningen. Er zijn namelijk 3,1 miljoen woningen in de huursector. Het overgrote deel van de huurwoningen is in handen van corporaties. De overige 0,7 miljoen woningen zijn in het bezit van institutionele beleggers en andere particuliere verhuurders. Ik geef deze schets, omdat wij het altijd hebben over de woningmarkt, terwijl het in feite gaat om een aantal deelmarkten die ieder hun eigen sturing en mechanismen kennen. Waar de koopsector van oudsher meer als markt functioneert, is de huursector altijd het domein van verregaande overheidsbemoeienis geweest. Natuurlijk zijn er relaties tussen de deelmarkten, maar de verschillen daartussen drukken er danig hun stempel op. Onder invloed van de gunstige economische ontwikkeling, de gunstige rente en het grote aantal tweeverdieners in de afgelopen jaren, is vooral in de koopsector een grote kwantitatieve en kwalitatieve vraag ontstaan. Het aanbod van nieuwe woningen hield daarmee geen gelijke tred, integendeel! De nieuwbouwproductie is behoorlijk teruggelopen. Het statistische woningtekort is daardoor opgelopen van 1,5%, dus van 90.000 woningen in 1998, tot 2,5% oftewel 170.000 woningen in 2002. Bij ongewijzigd beleid zal dat tekort de komende jaren verder oplopen.

Deze gespannen marktsituatie heeft natuurlijk tal van gevolgen. Door de sterk gestegen prijzen in de koopsector en het gematigde huurbeleid stagneert de doorstroming van de huur- naar de koopsector. Daardoor vinden starters en andere urgent woningzoekenden geen woning in de huursector. De gedaalde nieuwbouw en het oplopende woningtekort belemmeren tevens de aanpak van herstructurering. Er is namelijk geen vervangende woonruimte beschikbaar. De steden en hun bewoners ondervinden daarvan de gevolgen. Sommige spreken in dit verband al van nieuwe woningnood, maar ik spreek liever van woningschaarste. De problemen van nu zijn immers niet te vergelijken met die van kort na de oorlog.

De heer Depla (PvdA):

U zegt dat het grootste probleem is dat er onvoldoende doorstroming is van de huursector naar de koopsector; daar gaat uw brief ook over. Mijn vraag is echter deze. U heeft vast weleens achter de computer gezeten, www.postbank.nl ingetypt en geklikt op € 30.000, want dat is het modale inkomen in dit land. Het blijkt dan dat je bij dit inkomen een hypotheek kunt krijgen van € 125.000. Welke aantallen woningen staan daar tegenover? Wáár in Nederland kan ik met zo'n hypotheek nog een woning kopen? Wat levert het, met andere woorden, op om via het optrekken van de huren de doorstroming naar de koopsector op gang te brengen?

Minister Dekker:

Ik kom in mijn verdere betoog nog te spreken over de wijze waarop ik met het huurbeleid wil omgaan. Over de aantallen woningen wil ik de Kamer later informeren.

Voorzitter. Een extra complicatie voor het op gang krijgen van de nieuwbouw vormen de huidige economische omstandigheden. Een paar jaar geleden, toen voor velen het economische tij nog meezat, werden er al te weinig woningen gebouwd. Nu het economisch minder gaat, leidt dat tot extra vertraging: vraaguitval in het duurste segment, minder doorstroming, herontwikkeling van al voorbereide plannen met nieuwe onderhandelingen over grondprijzen enz. Verder worden investeerders voorzichtiger omdat het consumentenvertrouwen is gedaald en soms ook bij kopers de polsstok minder lang is.

De afgelopen maanden heb ik gemerkt dat mensen soms verwachten dat je als minister van wonen zelf woningen bouwt of voor studentenkamers kunt zorgen. Ook hier, in deze Kamer, lijkt weleens het beeld te bestaan dat ik vanuit mijn ministerie de touwtjes van de woningmarkt geheel in handen heb. De werkelijkheid is natuurlijk anders. Daarom wil ik vooral de verantwoordelijkheidsverdeling onderstrepen zoals die in de Nota volkshuisvesting in de jaren negentig, van wijlen staatssecretaris Heerma, is vastgelegd en voor mij niet ter discussie staat. Daarbij liggen centrale verantwoordelijkheden voor het vaststellen en uitvoeren van het lokale woonbeleid bij gemeenten, corporaties en marktpartijen. Dat neemt niet weg dat ik natuurlijk mijn eigen verantwoordelijkheden heb en die ook zal nemen. Wat mij betreft zijn die helder en kan de Kamer mij aanspreken en afrekenen op de manier waarop ik daarmee omga.

De heer Depla, de heer Van Bochove en de heer Hofstra vroegen op een aantal punten naar het maken van prestatieafspraken met gemeenten en corporaties en naar de hardheid en de afrekenbaarheid van dergelijke afspraken. De heer Van As vroeg zelfs of VROM niet een machteloos ministerie is. Dat laatste kan ik echter geheel ontkennen. Vanuit het Rijk is er in de eerste plaats de lijn naar de gemeenten. Met gemeenten maak ik woningbouwafspraken betreffende de nieuwbouw 2005-2010 en met de G30 maak ik afspraken over de integrale stedelijke vernieuwingsopgave voor die periode aan de hand van de meerjarenontwikkelingsprogramma's. Ik ga daar bij de verschillende onderwerpen dieper op in. Zowel bij de nieuwbouw als bij de herstructurering doet het Rijk financiële toezeggingen op het punt van door gemeenten te leveren prestaties in dit verband. Dat zijn harde, afrekenbare afspraken over zaken als aantallen woningen, gekoppeld aan tempo. Gemeenten maken over deze onderwerpen prestatieafspraken met woningcorporaties. Het Rijk zelf doet dat niet. Wel spreken wij de corporaties aan op hun verantwoordelijkheid en dat zal ik zo meteen toelichten.

Mijn aanpak om de woningmarkt weer in beweging te krijgen kent twee lijnen: ten eerste de lijn van de investeringen in de nieuwbouw en de herstructurering en ten tweede die van de exploitatie en de huren en daarmee van de betaalbaarheid. Langs deze beide lijnen zal ik mijn beleid toelichten en daarbij de gestelde vragen beantwoorden.

De heer Van As (LPF):

Het is natuurlijk mooi dat er prestatieafspraken worden gemaakt, maar mijn vraag is of daar ook op wordt afgerekend. Het verbaast mij wat de minister nu zegt, als zij verwijst naar gemeenten, corporaties en marktpartijen. Ik vernam deze week namelijk vanuit de IVBN dat de institutionele beleggers zo'n 3000 tot 6000 huurwoningen kunnen neerzetten. Waar stagneert het dan?

Minister Dekker:

Ik zal u dat in mijn betoog verder aangeven. Duidelijk is dat er kennelijk enige huiver is, ook bij de investeerders, om tot verdere bouw te komen. Het belangrijkste is echter om de partijen bij elkaar te brengen. Daar gaat het om en dat zal ik ook, wat betreft mijn verantwoordelijkheid, nader toelichten.

De heer Depla (PvdA):

De minister zegt dat de marktsector het grootste probleem vormt, omdat daar de bouwproductie het meeste stagneert. Uit een tabel in de rapportering van het woningbehoeftenonderzoek blijkt echter dat vanaf de jaren negentig de bouw van koopwoningen aardig op peil blijft, maar dat vooral de bouw van huurwoningen gigantisch omlaag is gegaan. Klopt wat dat betreft de analyse van de minister wel en trekt zij wel aan de goede touwtjes? Mijn tweede vraag is of ik nu moet concluderen dat burgers die de rijksoverheid op het tekort aan woningen willen aanspreken, niet bij de minister kunnen aankloppen.

Minister Dekker:

Ik ben inderdaad niet direct verantwoordelijk voor de aantallen die u noemde. De directe verantwoordelijkheid ligt bij de gemeenten in combinatie met corporaties en marktpartijen. Ik zal straks aangeven hoe ik dat verder invul, maar ik bouw zelf geen woningen. Ik kan wel de streefrichting aangeven waar wij naartoe werken. Daar kom ik straks op terug bij het onderwerp "investeren in nieuwbouw en herstructurering".

De heer Depla (PvdA):

U maakt zich vooral druk over het teruglopende aantal koopwoningen, maar dat valt volgens uw eigen cijfers wel mee. Ik maak mij vooral druk over het teruglopend aantal huurwoningen dat wordt gebouwd. Halverwege jaren negentig waren dat er nog 40.000, maar nu zijn het er nog 13.000, terwijl daar ook wachttijden van acht jaar bestaan.

Minister Dekker:

Daarom wil ik bij de afspraken voor de herstructurering juist voor die huurwoningen een flinke impuls geven.

De voorzitter:

De minister gaf net aan dat zij hier nog op terugkomt. Ik stel voor even dat antwoord van de minister af te wachten. Eventueel kunt u dan nog een nadere vraag stellen. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Dekker:

Voorzitter. De nieuwbouwproductie is het centrale thema als het gaat om beweging op de woningmarkt. In mijn brief van 30 september heb ik aangegeven hoe en met welke ambitie ik de stagnerende woningbouwproductie wil aanpakken. Het door de heer Van As genoemde voorbeeld over de harde ambities in Rotterdam spreekt mij ook zeer aan. Rotterdam is vast niet de enige stad waar dit gebeurt. Ik hoop dat spoedig nog meer gemeenten deze lijn zullen volgen, want dat geeft een goed uitgangspunt. De woningbouwafspraken die ik begin 2004 met de stedelijke regio's wil maken, worden gekoppeld aan de inzet van BLS-middelen. In die zin is er ook sprake van afrekenbaarheid. Ik wil die subsidies immers direct verbinden aan concrete afspraken over aantallen en tempo, zoals ik al eerder aangaf.

De heer Depla vroeg in dit verband naar de regionale afstemming van het aantal te bouwen sociale huurwoningen. De regionale programma's die onder die woningbouwafspraken liggen, zijn in mijn ogen niet uitsluitend een optelsom van wat de betrokken gemeenten zich voornemen te bouwen maar zullen altijd regionaal afgestemde programma's dienen te zijn. De verantwoordelijkheid voor die afstemming ligt bij de regio en de betrokken gemeenten. Het Rijk heeft aangegeven dat in ieder geval regionale afstemming moet plaatsvinden. Dit geldt ook voor de verhouding tussen de bouw van koopwoningen en de bouw van sociale huurwoningen, want dat speelt niet alleen op gemeentelijk maar eveneens op regionaal niveau. Daarom maak ik afspraken met de regio's.

De heer Depla (PvdA):

Dat is mooi, maar ik zei dinsdag al dat wethouder Pastors van de gemeente Rotterdam graag afspraken wil maken met de gemeente Bernisse. Die laatste gemeente zegt echter: dat is prachtig, maar ik doe niet mee. U wilt met de regio afspraken maken, maar de gemeente Houten zegt bijvoorbeeld dat zij niet meedoet. U zegt dat u afrekenbare doelen heeft en dat zij dan geen ISV-gelden krijgen. Maar Houten heeft helemaal geen ISV-geld nodig, want die...

De voorzitter:

Mijnheer Depla, u moet geen hele verhalen hier houden, maar een vraag stellen.

De heer Depla (PvdA):

De minister zegt dat zij regionale afspraken maakt, maar ik vraag haar hoe zij de free riders aanpakt.

Minister Dekker:

Free riders pak je aan door ze eerst goed te kennen en vervolgens aan tafel te halen. Dan kun je aangeven hoe je dat in het regionale verband oppakt. Dat is de enige manier om aan te geven wat ontbreekt om tot die afspraken te komen.

De heer Depla (PvdA):

U laat dus al die wethouders in de kou staan die afspraken probeerden te maken. U denkt dat, als u komt, die afspraken wel kunnen worden gemaakt. Wat neemt u dan mee?

Minister Dekker:

Nee, ik laat die wethouders niet in de kou staan. Ik ga juist met de wethouders samen aan tafel zitten. Daar ligt de verantwoordelijkheid. Dat pak ik op.

In het kader van de herijking van regelgeving neem ik actie waar dat van mij mag worden verwacht. Ik zal een groot aantal belemmerende regels wegnemen en/of aanpassen. Ik verwacht daar ook resultaten van in de vorm van een versnelling van de woningbouwproductie.

Over een ander onderwerp dat door veel partijen is aangedragen, namelijk meer ruimte voor wonen, heb ik al kort iets gezegd bij het onderwerp "ruimte". Provincies en gemeenten krijgen vergaande bevoegdheden en verantwoordelijkheden bij het aanwijzen van bouwlokaties. Daarnaast zullen de aanjaagteams de lopende activiteiten en partijen stimuleren om tot verdere afspraken te komen. De heer Depla wil graag zien dat ik zelf als aanjager het land intrek. Ik kan hem geruststellen: ik heb al laten weten, in deze kabinetsperiode alle 56 geselecteerde herstructureringswijken te zullen bezoeken, en daar zal het niet bij blijven. Ik nodig hem graag uit, een keer mee te gaan, want waar processen vastlopen, zal ik niet schuwen nogmaals met partijen aan tafel te gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent wilde ook graag mee!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zit toch nog even met een probleem. De minister trekt het land in, zij praat met alle partijen, zij praat er nog eens mee, zij vraagt het nog eens vriendelijk, en zij vraagt het misschien iets dringender. Ik heb in mijn eerste termijn ook aangegeven dat het er een beetje op lijkt dat minister Dekker wel blaft, maar niet doorbijt. Waarom zeg ik dat zo scherp? Omdat we al tien jaar, en soms nog langer, over sommige kwesties met elkaar discussiëren en andere partijen vragen om daarop actie te ondernemen, maar we zitten alleen maar met een bouwproductie die omlaag gaat. Hoelang blijft de minister nog praten? Heeft zij wel een beetje zicht op de boze buitenwereld van bestuur en politiek en de stroperigheid die daar optreedt? Heeft zij wel het besef dat zij echt iets moet doen?

Minister Dekker:

Dat heb ik. Ik heb de Kamer al via een brief geïnformeerd hoe ik bijvoorbeeld richting de corporaties zal handelen. Dat zal ik straks nog eens schetsen, want daarop heeft u in eerste termijn geduid. Natuurlijk ga ik het land in, maar dan gaat het niet alleen over de verdere informatie, maar ook over datgene wat feitelijk en concreet tot afspraken zal leiden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daar gaat het mij nu juist om. Dit is wel een begrotingsbehandeling, en niet zomaar een vergaderingetje op een achternamiddag. Dan wil ik dat nu van u gaan horen, want al dat gepraat, al dat overleg en al die brieven hebben niet tot het gewenste resultaat geleid. Ik wil hier volgend jaar niet weer staan met eenzelfde soort discussie, maar dan wil ik u ergens op kunnen afrekenen. Als het u lukt, krijgt u van mij een compliment, en als het niet lukt, hebben we een ander gesprek.

Minister Dekker:

Daarom zal ik uiteenzetten, hoe ik met de corporaties zal omgaan. De gesprekken zijn uiteraard vriendelijk en informatief, maar ze gaan wel over zaken die geregeld moeten worden. Zo sta ik er in.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de telefoon wordt afgezet, en dat de minister haar betoog vervolgt.

Minister Dekker:

Mijn doelstelling is natuurlijk een meer ontspannen woningmarkt. In mijn brief heb ik dat uitgedrukt in het terugdringen van het statistisch woningtekort. Daarvoor is nodig dat er tussen 2005 en 2010 zo'n 380.000 tot 420.000 woningen worden gebouwd. De praktijk van de afgelopen jaren laat zien dat nieuwbouw buiten de stedelijke regio's ook zonder actieve rijksbemoeienis tot stand komt. Het nieuwe ruimtelijk beleid geeft daarvoor ook in de toekomst ruimte. Wij kennen immers de contingententheorie niet meer. Het grootste deel van de opgave ligt echter in de stedelijke regio's. Over de aantallen die daar moeten worden gebouwd, maak ik woningbouwafspraken.

In onze steden staan wij ook voor een majeure en gecompliceerde opgave. Bewoners van achterstandwijken...

De heer Depla (PvdA):

U zegt dat in de steden veel woningen moeten worden gebouwd, waartoe u in overleg met hen treedt. Maar u neemt minder mee, waarvan ik een paar voorbeelden heb genoemd, zoals de ISV.

Minister Dekker:

Daar kom ik nog op.

Ik kom nu op het onderwerp herstructurering.

De heer Depla (PvdA):

De ISV gaat niet alleen over herstructurering, maar ook over allerlei binnenstedelijke bouwprojecten. U neemt 30% minder geld mee, en hoe gaat u ervoor zorgen dat u al die woningen gaat bouwen, nu de gemeenten het geld niet meer van u krijgen? Dat kan toch niet met praten worden opgelost?

Minister Dekker:

Nee, dat kan niet met praten alleen worden opgelost. Wel maak je met praten inzichtelijk, wat er wel kan en wat marktpartijen en corporaties kunnen inzetten.

Zoals ik al zei, staan we in onze steden voor majeure en gecompliceerde opgaven. Bewoners van achterstandswijken willen zien dat er echt iets gebeurt, dat hun woningen en de omgeving verbeteren en dat de buurt weer aantrekkelijk wordt. De steden moeten ook aantrekkelijker worden voor mensen met midden- en hogere inkomens, zodat het draagvlak van steden wordt versterkt. Het tempo van de herstructurering moet omhoog, maar tegelijkertijd moeten wij ook goed kijken naar de aanpak van en samenhang met andere beleidsthema's, het sociale, het economische en het veiligheidsaspect. Wij moeten bewust bouwen aan cohesie. Dat is de doelstelling. Dat is mijn doelstelling. Een goed voorbeeld van die samenhang vind ik het door de heer Depla genoemde plan "Iedereen onderdak" van zijn collega Verdaas en anderen voor een zogenaamde ketenaanpak bij de problematiek van dak- en thuislozen. Die aanpak spreekt mij zeer aan. Ik zal daarover met mijn collega van VWS gaan overleggen.

De heer De Ruiter (SP):

De minister zegt dat het tempo omhoog moet en dat mensen met middeninkomens ook in de achterstandswijken moeten gaan wonen. Ik nodig de minister niet uit met mij mee te gaan, want ik heb die 56 wijken, nog veel meer, al gehad. Misschien kunnen wij echter het toch doen, hier in Den Haag-Zuidwest, een herstructureringswijk. Daar zijn woningen gebouwd en ze staan gepland voor mensen met midden- en hoge inkomens. Weet u wat het resultaat is? Ze staan gewoon leeg! Ze worden niet verkocht. De mensen willen er niet wonen. De projectontwikkelaars raken de huizen aan de straatstenen niet kwijt. Dat soort oplossingen werkt dus niet!

Minister Dekker:

Wij zullen wel moeten bouwen. Dat is een van de eerste opgaven. De heer De Ruiter zegt in het voorbeeld dat hij aanhaalt dat er is gebouwd, maar dat de huizen niet worden verkocht en dat er leegstand is. Kennelijk is sprake van een aantal redenen, betrekking hebbend op de wijk zelf, waardoor mensen zich er niet door aangesproken voelen.

De heer De Ruiter (SP):

Dat klopt. De tegenstelling tussen rijk en arm in die wijk is zo ontzettend groot dat de mensen elkaar daar helemaal niets te vertellen hebben. Stedenbouwkundig is daar op een merkwaardige manier mee omgegaan. Mensen zijn gewoon uit de wijk gejaagd door dat hogere tempo. Ik noem dat het slooptempo. Is het niet goed dat slooptempo te temporiseren?

Minister Dekker:

Wat mij betreft kan het slooptempo worden getemporiseerd. De voorschriften over sloop die eerder door mijn voorgangers zijn opgesteld, hang ik niet aan. Daar waar niet wordt gesloopt, moeten wij het accent leggen op vernieuwbouw. Op die manier kan er ook in de bestaande wijken een goede oplossing worden gevonden.

Dan mijn verdere aanpak van de herstructurering. De komende periode staat het ISV centraal in het Rijksbeleid voor de stedelijke vernieuwing. Eind deze maand zal het kabinet naar verwachting de beleidsinzet voor de volgende ISV- en grotestedenbeleidsperiode 2005-2009 vaststellen. Eind 2004 hoop ik mijn handtekening te kunnen zetten onder ambitieuze programma's. De heer Depla en anderen vroegen naar de gevolgen van de bezuinigingen voor de stadsvernieuwing. Ondanks de bezuinigingen resteert naar mijn overtuiging een substantieel budget, waarmee gemeenten ook de komende vijf jaar aan stedelijke vernieuwing kunnen werken. Dat daarmee niet alles kan en dat niet alles van vandaag op morgen kan, spreekt voor zichzelf, maar de stedelijke vernieuwing kan ook de volgende ISV-periode volop worden voortgezet. Mijn voorganger Kamp is gestart met de zogenaamde 56-wijkenaanpak. Ik trek die lijn door, omdat ik geloof en merk dat directe betrokkenheid van het Rijk het proces in die wijken een extra impuls kan geven. Het is immers van groot belang dat de burgers dat daadwerkelijk ervaren en dat er resultaten worden geboekt. VROM zal daarbij een committent tonen en lokale partijen zoveel mogelijk ondersteunen en aanspreken daar waar dat aan de orde is.

De heer Depla (PvdA):

De minister zegt dat er met volle kracht wordt doorgegaan met de herstructurering. Dat doet mij deugd. Dat staat ook in het regeerakkoord, maar de minister heeft nog maar een derde van het budget tot haar beschikking. Heeft dit geen effect? Wat betekent dit concreet voor het tempo van de herstructurering in de wijken? Wat betekent dit voor de belofte in het regeerakkoord, herhaald bij de algemene beschouwingen, dat we die mensen in die wijken niet in de kou laten staan?

Minister Dekker:

In het overleg met de VNG en vooral de vertegenwoordigers uit de herstructureringswijken is mij gebleken dat men er in alle gemeenten volop en van harte voor gaat. Het budget is beperkter. Dat is een feit, maar dat betekent niet dat men er niet voor gaat. Ik heb in het overleg ervaren dat de gemeenten zich hier van harte voor inzetten. Inmiddels hebben wij de eerste lijnen voor de verdeling van het budget besproken. Ook in dat kader kijken wij steeds naar de noodzaak van een en ander. Dus er komt echt gang in.

De heer Depla (PvdA):

Ik heb uit gegevens begrepen dat de grote steden ten opzichte van de kleinere gemeenten er iets op achteruitgaan, niet alleen in absolute gevallen maar ook naar verhouding. Bijvoorbeeld in de Haagse wijk Transvaal wordt de boel in drie fasen opgeknapt. Er is nu dus geen geld voor de derde fase. Of kunt u dat wel toezeggen?

Minister Dekker:

Dat laatste kan ik niet toezeggen. Ik kan wel aangeven dat in het overleg dat wij hebben gehad met de gemeenten, ook in het kader van de VNG, brede afspraken zijn gemaakt. De volgende week zit ik met de G4 om de tafel om nog eens extra te kijken naar de problematiek die daar aan de orde is, waarbij de argumentatie is dat er sprake is van samenbrenging van de noodzakelijkheden die daar aan de orde zijn. Op die wijze zal ik trachten met de G4 te bespreken welke projecten daadwerkelijk doorgezet moeten worden.

De heer Depla vroeg of ik bereid ben om voor 1 april te regelen dat er in dergelijke wijken minder btw afgedragen moet worden. Hij weet dat ik dat niet kan toezeggen. Ik verwijs ook naar wat ik in mijn brief over de herstructurering heb gemeld. Ik laat momenteel concrete doorberekeningen maken van enkele wijken. Als er belemmeringen zijn in de sfeer van de fiscale regelgeving zal ik daarover naar aanleiding van die voorbeelden in overleg treden met mijn collega van Financiën.

De heer Depla (PvdA):

Uw voorganger heeft in de brief van december beloofd nader te kijken naar die btw. Mijn vraag aan u is of u het in principe wel mogelijk acht dat de desbetreffende wijken minder btw gaan afdragen.

Minister Dekker:

Neen. Als dat mogelijk zou zijn, zou ik dat direct zeggen. Aan de hand van een aantal concrete doorberekeningen ten aanzien van bepaalde wijken zal ik de belemmeringen die er zijn markeren. Daarover zal ik vervolgens in overleg treden met mijn collega van Financiën.

De heer Depla heeft verder gevraagd naar mijn opvatting over de landelijke sloopdoelstelling. Gelet op de gespannen woningmarkt heb ik in de brief over de woningbouwproductie aangegeven de in het verleden genoemde sloopcijfers momenteel niet reëel te vinden. Ik ga vanuit Den Haag dan ook niet aangeven hoeveel woningen er gesloopt moeten worden, omdat dit immers geen doel op zichzelf is. Ik verwacht van gemeenten en corporaties wel een verantwoorde en ambitieuze aanpak van de herstructurering, waarbij door vernieuwbouw ook wel degelijk een verbetering van de woningvoorraad kan worden gerealiseerd.

De heer Van Bochove (CDA):

De minister heeft het gehad over ambities. Gaan die ambities zo ver dat ze nu concreet kan toezeggen dat het aantal van 80.000 woningen in 2007 gehaald wordt? Is zij bovendien bereid om via de BLS-middelen en via de gelden voor de herstructurering de afspraak te maken dat wanneer er niet of onvoldoende wordt gepresteerd, de middelen moeten worden ingeleverd?

Minister Dekker:

Ik heb al aangegeven dat de Kamer mij kan afrekenen op de wijze waarop ik met de andere partijen dit onderwerp aanpak. De getallen die zijn genoemd over de woningbouw zijn daarbij kenmerkend. Echter, ik bouw zelf niet, dus is een en ander ook gelieerd aan de bouwprogramma's van de verschillende gemeenten. Met hen zal ik dan ook aan tafel gaan waarbij de prestaties en het tempo als kernpunten zullen dienen.

De heer Geluk (VVD):

Met betrekking tot het investeringsbeleid inzake de huurmarkt horen wij regelmatig geluiden dat het liberalisatiesysteem en het huidige waarderingssysteem problemen opleveren voor investeringen, hetgeen ook nadelig is voor de starters. Bent u bereid daar nader naar te kijken?

Minister Dekker:

Ik zal dit punt meenemen en in tweede termijn beantwoorden.

Voorzitter. Ik wil graag nog een antwoord aan de heer Van Bochove geven op zijn vraag of ik bereid ben om de subsidies te blokkeren als gemeenten en andere partijen niet aan hun afspraken voldoen. Ik heb aangegeven dat er op het vlak van de prestaties en het tempo wel degelijk resultaten naar voren gebracht moeten worden. Als dat niet gebeurt, is er maar één middel als er geoormerkt geld aan zit, namelijk dat geld niet uit te betalen.

Voorzitter. Mevrouw Van Gent en verschillende andere leden hebben gevraagd naar de stand van zaken rond de inzet van corporaties en mijn opstelling op dit punt. Ik heb de Kamer hierover onlangs een brief gestuurd. De investeringsplannen voor de herstructurering van achterstandswijken spelen hierbij een belangrijke rol. Ik hanteer daarbij de volgende lijn. In eerste instantie is het aan de sector met een eventuele bemiddelende rol van AEDES om de vraag naar geld bij arme corporaties te brengen bij het aanbod van de kapitaalkrachtige corporaties en vervolgens tot concrete afspraken te komen. Ik zal overal waar geen goede afspraken tot stand komen, de betrokken corporaties actief benaderen en een individueel appel richten aan die kapitaalkrachtige corporaties. Een eerste testcase wordt wat mij betreft de matching voor plannen rond studentenhuisvesting. Wanneer deze zogeheten rijke corporaties niet op mijn verzoek ingaan, zal ik hen nogmaals indringend wijzen op hun verplichtingen om hun maatschappelijk bestemd vermogen – want zo wil ik het betitelen – daadwerkelijk in te zetten. Dat vloeit rechtstreeks voort uit hun eigen statuten en het BBSH. Ik kies voor de individuele benadering. Ik spreek hen aan op hun ondernemerschap. Als echter blijkt dat deze lijn niet tot het gewenste resultaat leidt, acht ik het gebruik van vereenvoudigde projectsteun onontkoombaar. Het BBSH en de regelgeving rond het Centraal Fonds Volkshuisvesting moet wat mij betreft zodanig gewijzigd worden dat zo nodig via een aanwijzing aan nader te bepalen corporaties de herstructureringsopgave van de arme corporaties gerealiseerd zal worden. Ik streef ernaar de voorbereidingen hiervoor in het voorjaar van 2004 rond te hebben. Uit de bijdrage in eerste termijn is duidelijk geworden dat de Kamer evenals ik hoge verwachtingen heeft van de corporaties. Ik hoop dat mijn toelichting duidelijk heeft gemaakt dat er wat mij betreft geen sprake is van vrijblijvendheid. Ik ervaar daarbij een brief van AEDES waarin deze benadering in algemene zin wordt onderschreven, als een vertrouwenwekkend signaal vanuit de sector.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is strijdbare taal van de minister. Daarvoor wil ik haar complimenteren. Over en weer wordt echter al 10 jaar strijdbare taal gesproken. Andere spelers hadden eenzelfde verhaal. De minister geeft nu termijnen aan. De belangrijkste termijn is natuurlijk de termijn waarbinnen de brug gerealiseerd moet zijn. Het is dan de vraag hoever het geduld van de minister reikt.

Minister Dekker:

Ik heb gezegd dat ik zo nodig een aanwijzing zal geven. Dat heb ik ook aangegeven in de beschrijving. Dat lijkt mij uitermate helder. In het voorjaar van 2004 zal ik de voorbereiding voltooien. Dan zal ik de plannen die de corporaties indienen, bekijken. Daarbij zal het vooral moeten gaan om het bouwen, de herstructurering en het investeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil in het voorjaar dan ook echt heel concrete doelstellingen voor concrete projecten zien. Wij hebben zojuist gesproken over de stedelijke vernieuwing; daar kunnen de vermogens van de corporaties ook een interessante rol bij spelen. Is de minister bereid om dat zo concreet te doen? Dan kunnen wij misschien in deze periode het debat afsluiten en gaan bouwen. Volgens mij vinden wij dat beiden prettig.

Minister Dekker:

In het voorjaar van 2004 zal ik de voorbereidingen voor deze aanpak voltooien, maar eerst moeten de maatregelen goed worden "opgehard". Daarna worden de maatregelen ook genomen. In de tussentijd gaan de herstructurering en de verschillende programma's door. Aan de hand van die programma's kan ik zien of de corporaties op deze manier aan de slag gaan. Overigens meen ik dat van deze aankondiging al een zekere werking uit gaat.

De heer Depla (PvdA):

Zit in het pakket dat de minister voor 1 april 2004 maakt, ook de vereenvoudiging van de projectensteun?

Minister Dekker:

Dat heb ik al aangegeven bij de vereenvoudigde projectsteun.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.55 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.