Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2004 (29200 XI).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik stel het op prijs dat ik mijn betoog mag vervolgen. Ik vind het echter ongelooflijk jammer dat de staatssecretaris niet aanvolgend aan mijn betoog kan antwoorden. Dit zou namelijk de eenheid van beleid hebben uitgestraald.

De voorzitter:

De begroting bekijkend vind ik dat ook, maar nood breekt wet. Ik bied u nogmaals mijn excuses aan.

Minister Dekker:

Ik kom te spreken over de tweede hoofdlijn. In mijn ogen is dat het meest gevoelige punt van de begrotingsbehandeling, namelijk de betaalbaarheid en de exploitatie. Ik beluister bij veel leden zorgen hierover en op zichzelf begrijp ik dat. De boodschap is helaas niet voor iedereen prettig. Ik proef zo hier en daar echter misverstanden en volgens mij ook onnodige verontrusting. Daarom zal ik de diverse aspecten langslopen, zowel voor de korte als voor de langere termijn.

Ik begin met een algemene opmerking over de betaalbaarheid van het wonen voor mensen die dat niet op eigen kracht kunnen. Ik benadruk dat dit van oudsher een van de kernopgaven van het rijksbeleid is, met de huursubsidie als instrument. Ik beluister bij vele woordvoerders twijfels hierover, onder anderen bij de heer Van der Staaij en de heer Depla. Laat ik er maar meteen heel duidelijk over zijn: het blijft zo. Het instrument huursubsidie staat niet ter discussie. Huursubsidie blijft een rijksverantwoordelijkheid en van privatisering is geen sprake. Juist bij de betaalbaarheid is het noodzakelijk dat de overheid bijspringt en waarborgen biedt, omdat de markt dit probleem niet op eigen kracht oplost en groepen burgers anders in de knel komen. Het huurbeleid dient naar mijn mening in samenhang met de nieuwbouw en herstructurering ook een rol te spelen bij het weer in beweging krijgen van de woningmarkt. Ik had het daarover vanmorgen al. Het huurbeleid raakt ook direct aan de exploitatie van de huursubsidie met ook hier de corporaties als hoofdrolspeler. Daarom vind ik het nodig om het beleid voor de langere termijn tegen het licht te houden, juist in relatie tot het functioneren van de woningmarkt. Dat betekent dus niet – ook hierover beluister ik misverstanden – dat alle remmen los zijn. Ik licht dat zo verder toe, maar ik begin bij de korte termijn: het beleid voor 2004.

De heer Depla (PvdA):

Ik was blij met uw opmerking dat het huursubsidie-instrument op zich niet ter discussie staat en dat u het ook niet gaat privatiseren. In een interview voor De Telegraaf hebt u laatst echter gezegd dat op dit moment een miljoen mensen huursubsidie ontvangen in Nederland en dat dit aantal eigenlijk te groot is. Het instrument moet dus blijven bestaan, maar welke mensen die nu huursubsidie ontvangen, moeten dit volgens u niet meer krijgen?

Minister Dekker:

In dat interview ging het mij niet om aantallen. Als je kijkt naar het totale aantal mensen dat een beroep doet op huursubsidie, gaat het steeds over de lagere inkomens. Dat is ook de bedoeling. Als die groep beperkter zou kunnen worden, zijn er mogelijkheden. Zo heb ik die uitspraak ook bedoeld.

De heer Depla (PvdA):

Misschien hebt u het zo bedoeld, maar zo staat het er niet. U zegt in het artikel en ik neem aan dat u het hebt geautoriseerd: in Nederland krijgen een miljoen mensen huursubsidie en dat vind ik te veel. Veel mensen lezen dat en vragen zich af: bedoelt zij mij? Kunt u duidelijkheid geven over uw bedoeling? Wie krijgen er nu huursubsidie en moeten dat geld wat u betreft niet meer krijgen?

Minister Dekker:

Inderdaad doen een miljoen mensen een beroep op huursubsidie. Nogmaals, degenen die er recht op hebben, hebben er recht op. Het beroep op huursubsidie is groot. Het gaat alleen niet om het aantal, maar om de rechten die mensen hebben. Dat heb ik ook aangegeven. Het gaat mij om de groepen met lagere inkomens en daar blijf ik ook voor staan.

De heer Depla (PvdA):

Kunnen wij concluderen dat uw woorden verkeerd zijn weergegeven in het interview in de Telegraaf?

Minister Dekker:

Ik heb inderdaad gezegd dat ik altijd kijk naar de groepen die van belang zijn voor dat instrument. Dat blijft zo en dat blijven de groepen met de laagste inkomens.

De heer Depla (PvdA):

U bent niet voornemens de regels zo te veranderen dat er een minder grote groep mensen voor huursubsidie in aanmerking komt?

Minister Dekker:

Nee, het gaat altijd om de doelgroep die bij voorbaat is omschreven en daar hebben wij bij voorbaat overeenstemming over. Het gaat altijd om de groepen met de laagste inkomens.

De heer Depla (PvdA):

U hebt geen voornemens om de regels aan te passen zodat er een kleinere groep in aanmerking komt voor huursubsidie?

Minister Dekker:

Nogmaals, het gaat niet om het aantal, maar het gaat om de specifieke groepen die wij in ieder geval zullen honoreren. Dat is het basisuitgangspunt van de huursubsidie.

De heer Depla (PvdA):

U kunt de vraag die ik heb gesteld met "ja" of "nee" beantwoorden: bent u voornemens om de regels voor huursubsidie zó aan te passen dat het aantal mensen dat ervoor in aanmerking komt, kleiner wordt?

Minister Dekker:

Nee, het gaat niet om aantallen, maar het gaat om de doelgroep die wij beschrijven. De doelgroep is afhankelijk van de conjuncturele situatie.

De heer De Ruiter (SP):

Natuurlijk kun je de doelgroep zó beschrijven dat deze kleiner wordt. Volgens mij laat u toch nog een beetje mist bestaan bij de beantwoording van de vragen van de heer Depla.

Minister Dekker:

In mijn opvatting niet. Als het gaat over de doelgroep, dan gaat het over de doelgroep. Zo staat het ook in de Huursubsidiewet omschreven.

De heer De Ruiter (SP):

Nog één keer voor de duidelijkheid: de doelgroep zal dus in de toekomst niet anders zijn dan de doelgroep van dit moment?

Minister Dekker:

Wij hebben met betrekking tot de huursubsidie gekozen voor de doelgroep met lagere inkomens. Dat is ook het uitgangspunt van huursubsidie, want anders is zelfs subsidie op de huur niet aan de orde. Het antwoord is: het blijft deze inkomensgroep.

De heer De Ruiter (SP):

Er blijft toch nog een beetje mist zitten, want volgens mij kun je de term "de lage inkomens" anders definiëren. Gaat u dat begrip "lage inkomens" wel of niet anders definiëren?

Minister Dekker:

Ik heb daar geen voornemen toe. Nogmaals, het gaat om de lagere inkomens.

Voorzitter. Ik stel voor dat ik mijn betoog vervolg. Het huurbeleid voor 2004 is wat mij betreft conform eerdere afspraken een voortzetting van het beleid van de afgelopen jaren. Dat wil zeggen: een inflatievolgend huurbeleid. De ruimte die verhuurders krijgen, zit in de inflatie met daar bovenop een marge van 0,4%. Ik verwacht dat de gemiddelde huurstijging op 1 juli volgend jaar uitkomt op 3,1%. Zowel mevrouw Huizinga als de heer Van Bochove heeft gevraagd of ik weer met partijen wil overleggen. Mevrouw Van Gent en de heer Depla pleiten voor een bevriezing van de huren. Welnu, het huurbeleid, zoals dat per 1 juli 2004 gaat gelden, vloeit voort uit de afspraken met de commissie Huurbeleid I uit 2001. Dit beleid geldt voor de periode van 1 juli 2002 tot en met 30 juni 2005. De regering wil vasthouden aan deze afspraken die destijds in overleg met de organisaties van huurders en verhuurders tot stand zijn gekomen. Wanneer partijen gezamenlijk met suggesties en/of oplossingen komen voor de periode vanaf 1 juli 2004, sta ik daar natuurlijk voor open. Daarbij gelden uiteraard de financiële kaders, voortvloeiend uit het Hoofdlijnenakkoord en zoals die in de begroting zijn aangegeven.

Een generieke bevriezing van de huren vind ik niet verstandig in het licht van mijn visie op het huurbeleid voor de langere termijn, waarop ik zo inga.

Mevrouw Giskes heeft gevraagd of het mogelijk is om de huren beneden de inflatie te houden. In beginsel is dat mogelijk binnen de kaders van het huidige en het toekomstige huurbeleid. Of verhuurders gebruik maken van een ruimte voor huurverhogingen is immers afhankelijk van de omstandigheden op de woningmarkt. Niet op elke woningmarkt of bij elke woningcategorie is dus een hogere huur aan de orde. Op lokaal niveau kunnen er huurverhogingen beneden de inflatie voorkomen.

De voorzitter:

Ik zie dat enkele leden willen interrumperen. De minister maakt bij dit onderwerp onderscheid tussen de korte en de lange termijn. Ik stel mij voor dat zij eerst haar betoog over de korte termijn houdt en dat de leden daarna eventueel interrumperen. Ik heb het gevoel dat dit heel snel het geval is.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik kom te spreken over de huursubsidie Dekkerin 2004. In het Hoofdlijnenakkoord is er een forse taakstelling voor de huursubsidie opgenomen: 210 mln euro. Ik realiseer mij dat zo'n bezuiniging fors ingrijpt bij mensen met lagere inkomens. Bij de invulling van de taakstelling heb ik evenwel, alles afwegend, gekozen voor een generieke verhoging van de eigen bijdrage met € 12 vanaf 1 juli 2004, oplopend tot € 18 in 2007. Daarmee worden namelijk alle huishoudens in gelijke mate getroffen.

Het voorstel van de heer Van Bochove om een extra kortingschijf te introduceren, lijkt op het eerste gezicht sympathiek, maar is dat bij nadere beschouwing niet. De opbrengsten van dit voorstel zijn namelijk beperkt. Bovendien kan de maatregel onevenredig nadelig uitpakken voor de minima. Minima met een hoge huur kunnen dan namelijk worden geconfronteerd met een forse daling van de huursubsidiebijdrage van ongeveer € 34 per maand. In het voorstel van VROM is de daling bij deze groep beperkt tot € 12.

Daarnaast treft het introduceren van een extra kortingschijf een beperkt deel van de populatie. Dit deel wordt door dit voorstel van de heer Van Bochove zwaarder getroffen dan het voorstel van VROM. Ook betekent het introduceren van een extra kortingsgrens een complexere regelgeving en een extra belasting van de uitvoeringsorganisaties en het wetgevingstraject, wat niet strookt met de beoogde vereenvoudiging van de regelgeving.

Al met al houd ik dus vast aan de generieke verhoging van de eigen bijdrage met € 12 per maand. Dit is de meest gelijkmatige verdeling van de lasten. Gegeven de omstandigheden is dit naar mijn overtuiging ook de meest verantwoorde invulling van de bezuiniging, hoe pijnlijk ik dit ook vind voor de betrokkenen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil nog even met de minister verder praten over dat "pijnlijk". Ik heb haar al een paar keer horen zeggen: die korting op de huursubsidie is jammer en het is heel vervelend voor al die mensen dat zij dit aan hun broek krijgen, maar het kan niet anders. Over dat "het kan niet anders" wil ik nog even met de minister nader van gedachten wisselen. Er is een amendement-Van Gent c.s. waarin helder wordt aangegeven dat, wanneer de huren worden gematigd op het nulniveau, wat ook bij de lonen en de uitkeringen het geval is, er op de huursubsidie bespaard kan worden. De huurverhoging is dan niet nodig. Daardoor blijft de koopkracht voor veel mensen in stand. Is dit de minister van "jammer, maar helaas" of is dit de minister van Volkshuisvesting die kiest voor de groepen waarvan zij het zo jammer vindt om die te moeten aanpakken? Zij kan toch niet weg komen met "het is jammer"? Zij heeft namelijk een alternatief!

Minister Dekker:

Het alternatief leidt niet tot de bezuiniging van 210 mln euro. Dat is mijn opdracht en binnen dit raamwerk moet ik handelen. Inderdaad is het ongelooflijk pijnlijk, maar, nogmaals, dit is wel het meest evenwichtige voorstel waarmee er het minst aanspraak wordt gedaan op juist degenen die het betreft, hoewel het natuurlijk toch € 12 per maand is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In het amendement-Van Gent c.s. is een dekking opgenomen, gebaseerd op de door de minister schriftelijk gegeven antwoorden. Als je mint en plust, kom je uit op een verschil van 10 mln. Ik ben echter allang blij als de minister bereid is om met het bedrag van 70 mln tegemoet te komen aan de wens om de huren niet te verhogen in plaats van op de huursubsidie te bezuinigen.

De minister zegt dat zij het jammer vindt. Dat zijn toch geen loze woorden? Zij is toch niet de minister van huizenbezitters en huisbazen? Zij is toch ook de minister van huurders? Tegen hen zegt zij "jammer, maar helaas". Er wordt dus een "jammer-democratie" geïntroduceerd. De minister kan toch een keuze maken? Ik ben benieuwd of die andere keuze ook door haar hoofd is gegaan.

Minister Dekker:

Alle gepasseerde varianten zijn wel degelijk door mijn hoofd gegaan. Zij hebben ook een rol gespeeld bij de overwegingen die moesten worden gemaakt ten aanzien van de doelgroep in kwestie. Alles afwegende, heb ik het woord "pijnlijk" uitgesproken. Ik meen dat ook. Soms kun je alleen maar handelen binnen bepaalde grenzen. Er zijn afspraken gemaakt en die kom ik na.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. De minister zegt dat zij vasthoudt aan het aspect van de generieke korting. Zij heeft dat ook tegen mij gezegd. In het Hoofdlijnenakkoord staat nadrukkelijk dat bij het doorvoeren van bezuinigingen ook het scheefwonen en de kortingsgrens inzake kwaliteit in aanmerking moeten worden genomen. Op welke onderdelen in haar voorstel wordt aan die twee uitgangspunten tegemoet gekomen?

Minister Dekker:

Een verbetering op het vlak van het scheefwonen voorkomt dat de doorstroming op slot gaat. Daar is rekening mee gehouden. Als je percentages in de berekeningsmethode en in de basis van het huursubsidiestelsel invult, maak je echter geen vorderingen. Zelfs door percentagegewijze oplegging kom je uit op bedragen die variëren van minder dan € 10 tot meer dan € 20. Dan belast je dus weer andere groepen. Het scheefwonen en de percentages tegen elkaar afwegend, stel ik dit model voor.

De heer Van Bochove (CDA):

Wij moesten wachten tot wij een vraag mochten stellen, vandaar dat ik nu pas kan reageren op iets dat eerder in het debat is gezegd. De minister merkte op dat zij vasthield aan een aantal uitgangspunten, maar dat zij het gesprek met de partijen aanging. Wat vindt de minister van de gezamenlijke conclusie van de partijen dat zij dicht bij nul willen uitkomen, juist vanwege de huidige omstandigheden?

Minister Dekker:

Als de gezamenlijk getrokken conclusie binnen het Hoofdlijnenakkoord past, sta ik ervoor open en zal ik die in overweging nemen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voor de geschiedschrijving hecht ik eraan, op te merken dat de minister het verzoek om te pogen om op nul uit te komen alleen maar toeschreef aan de heer Van Bochove en mevrouw Huizinga-Heringa, terwijl ik dat ook heb verzocht in mijn korte inbreng van afgelopen dinsdag.

Minister Dekker:

Excuses daarvoor.

Mevrouw Giskes (D66):

De minister moet voor allerlei onderwerpen met dezelfde partijen rond de tafel zitten, of het nu gaat om de woningbouwproductie, de huurverhogingen of het huurbeleid vanaf 2005. Daartoe heeft zij de nodige instrumenten, lokkertjes en middelen. Met behulp daarvan kan zij iets enthousiaster proberen om volgend jaar op nul uit te komen in plaats van te zeggen dat zij dat wel doet als iedereen het wil. In hoeverre zet zij zich op dat front actiever in?

Minister Dekker:

De actieve inzet schuilt in het feit dat ik dit niet zomaar doe. Ik zal straks vertellen hoe actief ik werk aan het huurbeleid op de lange termijn. Zo zit ik veel rond de tafel met de betrokken partijen. Dat is ook nodig. Ik zit ook veel met de huurdersorganisaties rond de tafel.

Mevrouw Giskes (D66):

De minister heeft nogal wat wisselgeld. Zij kan de partijen dus stimuleren om te bereiken wat zij allemaal wil. Zij heeft allerlei potjes waarmee zij de corporaties over de brug kan laten komen. Zij kan ze van alles in het vooruitzicht stellen. In ruil daarvoor kan zij iets vragen voor komend jaar.

Minister Dekker:

Tot 30 juni 2005 geldt een met de Kamer gemaakte afspraak naar aanleiding van de adviezen van de commissie huurbeleid-I. Vanaf 1 juli 2005 zullen wij opnieuw een gesprek voeren. Ik zal straks verklaren hoe ik het aanpak. U zult zien hoe actief ik te werk ga.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb de minister horen zeggen dat zij van zins en bereid is om opnieuw in overleg te gaan, om te kijken of de huurverhoging die opgelegd zou mogen worden, lager zou kunnen. Wat denkt de minister van onze suggestie om zo'n afspraak, indien deze tot stand zou komen, gelijk te laten lopen met de looptijd van het sociaal akkoord?

Minister Dekker:

Rond het huurbeleid is er een lopende afspraak en wel tot 31 juli 2005. Daarin zijn de uitgangspunten van het huurbeleid neergelegd. Deze afspraak is niet zomaar tot stand gekomen; dat is na veel overleg tussen partijen, huurders en verhuurders, uiteindelijk zo bepaald. Dat hebben wij aanvaard en dan vind ik dat dit ook de uitgangspunten zijn. Als de organisaties gezamenlijk met een voorstel komen dat past binnen de afspraken waar ook ik mij aan te houden heb, het Hoofdlijnenakkoord, dan sta ik daarvoor open. Dat heb ik ook gezegd en dat herhaal ik nog eens.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U ziet geen kans om het gelijk te laten lopen met de looptijd van het sociaal akkoord?

Minister Dekker:

Nee, want wij hebben daar een andere afspraak. Er ligt een andere afspraak ten grondslag aan het huurbeleid dan het sociaal akkoord.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat betreft de verlaging van de huursubsidie heb ik nadrukkelijk de vraag gesteld of de laagste inkomensgroepen dit wel kunnen dragen, als je ook de andere bezuinigingsmaatregelen erbij betrekt. In hoeverre is echt nagegaan of dit qua inkomenspositie nog verantwoord kan worden gedragen door juist de groepen met de laagste inkomens?

Minister Dekker:

Ook daar is natuurlijk naar gekeken; dat betreft de zogeheten koopkrachtplaatjes. Natuurlijk is dit één van de elementen die daarop hun weerslag hebben. Alles overziende kom ik tot de conclusie dat dit verantwoord kan zijn.

De heer Depla (PvdA):

Volgens mij heeft u helemaal niet gekeken naar de koopkrachtplaatjes, want vorige week heeft u nog gezegd dat wij de betreffende antwoorden pas krijgen bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het betekent dat u nu een beslissing heeft genomen, terwijl u eigenlijk de koopkrachteffecten nog niet weet. U zegt voorts dat het evenwichtig is en u vindt het jammer en pijnlijk. Ditzelfde kabinet doet deze week echter ook het voorstel om aan mensen zonder hypotheek een cadeau van 250 mln euro te geven, bijna hetzelfde bedrag dat bij de huurders wordt weggehaald. Hoe moet ik dan uw woorden – evenwichtig, jammer en pijnlijk – interpreteren?

Minister Dekker:

Zoals ik dat al eerder heb aangeven, namelijk de overweging wat het voor mensen kán betekenen, als het gaat om het thema "pijnlijk". Ik heb daarop gewezen en ik meen het ook, als ik mij daarvan een beeld vorm. Wat betreft het evenwichtige ervan, wijs ik erop dat dit te maken heeft met alle varianten zoals ik die heb laten doorrekenen. Daaruit blijkt dat je steeds weer uitkomt op een bedrag waarvoor geldt dat eenieder die valt binnen de huursubsidie die bijdrage moet leveren. Dat is dan iets dat te vinden is bij alle groeperingen die binnen de groep lagere inkomens vallen en die in aanmerking komen voor huursubsidie.

De heer Depla (PvdA):

U gaat niet in op mijn vraag. Vindt u het evenwichtig dat u de AOW'ers die huursubsidie ontvangen, het cadeautje laat betalen voor de mensen die een eigen huis hebben waarop geen hypotheek rust? U vindt het binnen de groep van uw huursubsidieontvangers evenwichtig. Het gaat mij er echter om dat het kabinet deze week de beslissing neemt om een vergelijkbaar bedrag dat bij de mensen met de laagste inkomens – zoals de 65-plussers met huursubsidie – wordt weggehaald, te geven aan de mensen die geen hypotheek hebben. Hoe kunt u mij uitleggen dat dit evenwichtig is?

Minister Dekker:

Ik heb aan het begin van mijn betoog duidelijk gemaakt dat de huurmarkt en de koopmarkt twee markten zijn die elkaar beïnvloeden. Wij hebben het hier over het thema huren en dáár gaat het over het onderwerp kopen. Het is inderdaad een gebaar dat gemaakt wordt.

De heer Depla (PvdA):

Ik kan niet anders dan concluderen dat u het evenwicht alleen doet binnen de groep van huursubsidieontvangers, maar dat u de rest, de kopers, cadeautjes geeft en dat er los van ziet. Ik vind het echter verre van evenwichtig, want het gaat niet om kopers en huurders maar om de mensen in dit land. U gaat van de ene groep mensen, de 65-plussers met huursubsidie, € 12 per maand afnemen en dat brengt u naar de mensen die hun hypotheek hebben afgelost en die best wat kunnen missen. Dat vind ik niet evenwichtig.

Minister Dekker:

Nee, dat standpunt deel ik niet. Het gaat uiteraard over mensen.

Voorzitter. Ik kom op het huurbeleid op de lange termijn. Voor de lange termijn vind ik het nodig om het huurbeleid tegen het licht te houden. De belangrijkste reden daarvoor is dat het huurbeleid een veel bredere werking heeft dan alleen voor de mensen die echt bescherming nodig hebben. In zijn huidige vorm is het ook een belemmering in het functioneren van de woningmarkt als geheel. Ik vind dat de kwaliteit van woningen meer dan nu in de huurprijzen tot uiting moet komen. Niet alleen zijn de huur- en koopmarkt wel erg uit elkaar gegroeid, ook binnen de huurmarkt wordt de relatie tussen prijs en kwaliteit onvoldoende zichtbaar. De huurprijzen van woningen die in kwaliteit sterk verschillen, liggen vaak dicht bij elkaar. Tegelijkertijd zien wij dat het andere instrument van de overheid om de betaalbaarheid te waarborgen, de huursubsidie, door noodzakelijke ombuigingen onder druk staat. Daarom vind ik het tijd om de werking van het huurbeleid voor de langere termijn in samenhang met de effecten voor de huursubsidie te heroverwegen. In mijn brief van 29 oktober heb ik dat nader toegelicht.

Allereerst onderstreep ik nog eens dat ik niet van plan ben het huurbeleid helemaal aan de markt over te laten. Binnen bepaalde grenzen en gefaseerd wil ik meer ruimte geven om de doorstroming te bevorderen en de investeringsbereidheid van verhuurders te vergroten. Ik wil het huidige transparante systeem houden met heldere toetspunten voor betaalbaarheid en de effecten op de woningmarkt, en dus geen inkomensafhankelijk huurbeleid op lokaal niveau.

Het huurbeleid voor de langere termijn wil ik zo inrichten dat belemmeringen in het functioneren van de woningmarkt worden weggenomen. De betaalbaarheid voor degenen die dat nodig hebben, wordt gewaarborgd. De rijksuitgaven worden beheerst.

In de bijdrage van de heer Depla beluister ik twee geluiden. Enerzijds en vooral hoor ik zorgen over de betaalbaarheid en het systeem van de huursubsidie. Anderzijds is er bereidheid om mee te denken over de lijn van meer ruimte in het huurbeleid vanaf 2006. Wat het eerste punt betreft onderstreep ik nog eens dat er geen sprake is van privatisering van de huursubsidie. De huursubsidie wordt geen verantwoordelijkheid van de corporatiesector, maar blijft een rijksverantwoordelijkheid. Het tweede punt behelst dat er bij een ruimer huurbeleid op lokaal niveau harde afspraken worden gemaakt over voldoende voor lagere inkomens toegankelijke woningen. Ik deel dat, maar ik beschouw dat in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van lokale partijen. Dat spoort met de inzet van de heer Van Bochove, die een voorkeur uitspreekt voor lokaal maatwerk binnen landelijke kaders.

Zoals ik in mijn brief heb aangegeven, hoop ik de Kamer in het voorjaar 2004 uitgewerkte voorstellen te kunnen toezenden, die betrekking zullen hebben op de periode vanaf 1 juli 2005. In de komende periode worden in overleg met de organisaties van huurders en verhuurders de contouren van het huurbeleid op langere termijn uitgewerkt, waarna het voorstel aan de Tweede Kamer zal worden verzonden. Op dit moment is het dan ook niet mogelijk om de effecten voor de verhuurders en de verschillende groepen huurders in beeld te brengen. Om die reden kan ik nu ook niet ingaan op de specifieke facetten van een toekomstig systeem.

De heer Depla (PvdA):

De minister zegt dat de lokale partijen met de corporaties afspraken moeten maken over toegankelijkheid. Welk instrument heeft een gemeente om met een corporatie harde afspraken te maken als het niet goed gaat? Meestal gaat het overigens goed.

De minister zegt dat de huureffecten van het voorstel niet zijn te berekenen. Volgens de begroting moet het op zijn minst 250 mln opleveren. Daarnaast moet het extra geld opleveren opdat de huursector meer geld heeft om te bouwen. Laten wij daar bij elkaar eens 500 mln van maken. Als je dat in een paar jaar tijd wilt wegzetten, dan betekent dat dat de mensen boven de ziekenfondsgrens een extra huurverhoging bovenop de inflatie krijgen van bij elkaar een procent of 20. De minister zegt dat zij er niets van kan zeggen, maar dit is gewoon op de achterkant van een sigarendoos uit te rekenen. Als je dit geld eruit wilt halen, moet het links- of rechtsom door huurders betaald worden. In welke orde van grootte liggen de extra huurverhogingen als de minister het bedrag van 250 mln en meer wil laten betalen door de mensen met inkomens boven de ziekenfondsgrens?

Minister Dekker:

Over de positie van de lokale partijen heb ik vanochtend al het een en ander gezegd. Het zijn de lokale partijen en de gemeente die dat maatwerk moeten bieden. Dat gaat natuurlijk altijd met de marktpartijen en de corporaties. Ik heb vanochtend voldoende aangegeven hoe ik de gemeente aanspreek op aantallen en tempo en hoe ik de corporaties aanspreek op de investeringen.

Verder heeft u gewezen op de bezuiniging van 250 mln per 1 januari 2006. In dat kader is ook van belang de ontwikkeling van het huurbeleid op de langere termijn. Het lijkt mij niet goed om het huurbeleid nu in stukjes te behandelen. In het voorjaar zal ik komen met een totaalbeeld. Ik heb aangegeven dat er onder voorwaarden en binnen kaders sprake kan zijn van enige verruiming van het huurbeleid. Ik ga met de verhuurders, corporaties en anderen aan tafel om te bezien hoe de verbinding naar de 250 mln gemaakt kan worden.

De heer Depla (PvdA):

Maar het punt is dat die 250 mln euro opgebracht moeten worden door huurders, en wat u betreft niet de huurders met de smalste beurs. Het gaat om een kleine groep die geconfronteerd wordt met extra huurverhogingen van tussen de 9% en de 20%. U wil het niet zeggen, maar het is natuurlijk wel zo. En die mensen weten dat donders goed.

Minister Dekker:

Ik heb vanmorgen al aangegeven dat ik die verontrusting zeker wil voorkomen. Het gaat erom dat ik eerst in gesprek kom met de sector, waarbij ik heel goed zal aangeven wat de kaders en de voorwaarden zijn. Het betreft de grenzen waarbinnen de oprekking van de huren kan plaatsvinden.

De heer De Ruiter (SP):

Is de minister bereid, daar waar de kwaliteit beneden de maat is, bijvoorbeeld in de herstructureringsgebieden of in het geval van slooppanden, geen huurverhoging toe te staan? Verder begrijp ik uit de brief van de minister dat zij de gewildheid van wijken wil laten meewegen in de huurprijs. Mijn vraag is dan of daarvan al niet sprake is. Er is toch al een puntensysteem waarbij een deel van de woonomgeving wordt meegerekend in de huurprijs?

Minister Dekker:

Het antwoord op de eerste vraag luidt dat het thema woonkwaliteit en woonomgeving centraal zullen staan bij de verdere aanpak. Als die kwaliteit ver onder de maat is, zullen wij daar uiteraard ook naar kijken.

De heer De Ruiter (SP):

Ik doe de minister dan de suggestie om wanneer zij straks naar de 56 wijken gaat, met de bewoners ervan te praten die een beetje het slachtoffer zijn geworden van de herstructureringsplannen. Diezelfde mensen zeggen namelijk tegen mij: als het toch allemaal moet, wil ik misschien nog wel verhuizen, maar dan zou het wel fijn zijn als de huidige huurprijs naar beneden ging in plaats van dat die jaarlijks stijgt.

Minister Dekker:

Bij de bezoeken aan de 56 wijken zal ik mijn ogen en oren zeker goed openhouden.

Dan de vraag van de heer De Ruiter over de gewildheid van wijken. In de Bijlmermeer zijn er goede voorbeelden aanwezig van hoe nieuwbouw positief kan uitwerken voor de verschillende inkomensgroepen aldaar.

De heren Depla en Van der Staaij en de dames Van Gent en Huizinga hebben diverse vragen gesteld over het gevaar van segregatiebevorderende effecten van een aantal maatregelen en over de mogelijkheden om vanuit het wonen segregatie tegen te gaan. Naar aanleiding van discussies tijdens de algemene politieke beschouwingen heb ik de Kamer een brief gestuurd over hoe de beleidsinstrumenten van mijn ministerie door lokale partijen kunnen worden ingezet om te kunnen werken aan differentiatie binnen wijken en steden. Daarbij wil ik hier nog eens mijn uitgangspunten onderstrepen. Wanneer mensen in een zwakke financieel-economische positie in grote concentraties bij elkaar gaan wonen, kan dat tot problemen leiden. Het probleem is dan niet dat deze mensen allochtoon zijn of tot minderheidsgroepen behoren, maar dat zij kansarm zijn. De eenzijdige goedkope woningvoorraad in een aantal wijken in grote steden draagt bij aan deze concentratie. Daarom is mijn aanpak de vernieuwing van de wijk en na de vernieuwing het inzetten op beheer en onderhoud. Gemeenten hebben volop de ruimte om naar gelang de lokale omstandigheden vanuit het wonen met maatwerk aan de differentiatie te werken. De heren Hofstra en Depla hebben specifiek gevraagd naar de mogelijkheden vanuit de woonruimteverdeling op dit punt. Het uitgangspunt van de Huisvestingswet is om bij een dreigende schaarste op de woningmarkt de woonruimte zodanig te verdelen dat kansarmen in aanmerking komen voor een passende woning. Het woonruimteverdelingsinstrumentarium is nadrukkelijk niet bedoeld voor de aanpak van de leefbaarheidsproblemen. In algemene zin geldt dat de Huisvestingswet aan gemeenten voldoende instrumenten biedt om lokaal dat maatwerk te leveren. Ook corporaties kunnen binnen de wettelijke kaders maatregelen treffen. Het hanteren van de bevordering van integratie als woonruimteverdelingscriterium staat op gespannen voet met het genoemde uitgangspunt van de wet. Ik acht een wijziging van de Huisvestingswet in die zin dat het gebruikmaken van dit criterium wel mogelijk wordt, ongewenst. Ik wil wel in samenspraak met andere collega's binnen dit kabinet bespreken hoe we dit thema nader kunnen beschouwen. Ik begrijp uit de belangstelling dat dit punt ongelooflijk belangrijk is. We moeten het probleem erkennen en daarmee aan de slag gaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil graag een vraag stellen over de segregatie en de inkomenssegregatie, zoals de minister zelf aangeeft. We hebben daar al eerder over gesproken. Ik heb nog een vraag gesteld over de Vinex. Ik heb aangegeven dat 1,5% van alle op de Vinex opgeleverde woningen een aanvangshuur heeft van € 299 of minder. Er wonen 6000 mensen met een bijstandsuitkering op de Vinex-lokaties, terwijl er 600.000 woningen staan. Ik vraag de minister om heldere afspraken te maken dat er bij het vervolg van de Vinex goedkopere woningen worden gebouwd, die betaalbaar zijn voor de laagste inkomensgroepen. Er ontstaat anders een nieuwe segregatie, de inkomenssegregatie. We moeten dat zien te voorkomen. We kunnen nog een uitgebreid debat voeren over mensen die wegmoeten omdat er gespreid gaat worden. Wij zijn voor bouwen voor de buurt, maar we zijn er ook voor dat mensen in de Vinex-lokaties ook de mogelijkheid krijgen om hierheen te gaan. Hoe gaat de minister dat oplossen? Gaat zij dat met de corporaties afspreken of vastleggen in de verstedelijkingsafspraken?

Minister Dekker:

Voorzitter. Dat zal inderdaad gebeuren en dat is ook al gebeurd. Dit onderwerp is al aan de orde gesteld, maar ik zal dit nogmaals benadrukken bij de corporaties. Het is van belang dat hiervoor aandacht blijft bestaan. Ik heb in mijn woningbouwproductiebrief aangegeven dat sociale huurwoningen bij de bouw altijd een deel moeten vormen van het totaal.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De minister zegt dat het woonruimteverdelingsinstrumentarium niet bedoeld is om de integratie te bevorderen. Zij voegt hieraan toe dat zij daarom ook de wet niet wil wijzigen. Ik begrijp die conclusie niet. De vraag is dan toch of je de integratie mede tot wettelijke doelstelling van het woonruimteverdelingsinstrumentarium wilt maken.

Minister Dekker:

Voorzitter. De Huisvestingswet is bestemd om de huisvestingstoedeling op een goede manier te regelen. Dat is het uitgangspunt. Bij de nieuwe grote vraagstukken waarvoor we nu staan, is het zaak om altijd heel goed te kijken of dat spoort met de oorspronkelijke doelstelling van de wet. Dat is de zuiverheid waarmee je behoort te handelen. We hebben nu een probleem rond het thema integratie en hoe we dat punt op een goede manier in ons land kunnen oplossen. Ik zeg daarom vooralsnog dat ik een wijziging van de Huisvestingswet in die zin dat je de doelstelling verminkt, niet gewenst acht. De wet is daar oorspronkelijk niet voor bedoeld. Het gaat om de goede woonruimteverdelingsinstrumenten.

De heer Depla (PvdA):

Ik vind dit wel weinig. Iedereen op straat heeft het over de woonruimteverdeling en de segregatie. De andere bewindslieden verwijzen allemaal naar de minister van VROM; zij zou de oplossing brengen. Het is hier echter binnen een minuut gebeurd en dan is er niks. Dat vind ik wel een beetje bizar.

De minister geeft aan dat gemeenten zoals Rotterdam er niet op mogen rekenen dat de minister hen helpt met het openbreken van de woningmarkt van regiogemeenten om op die manier de segregatie tegen te gaan. De regio Amsterdam wil bijvoorbeeld nu al in Bos en Lommer mensen met een hoger inkomen toelaten in sociale woningen, juist om segregatie tegen te gaan, maar de minister wil met het huursubsidiebeleid scheefwonen tegengaan. Die mensen worden dus eerder beboet dan gestimuleerd. In eerste termijn is hierover een heel rijtje vragen gesteld. Wat zijn de effecten van de maatregelen op het gebied van huursubsidie en huurbeleid op de segregatie? De minister zegt daar niets over, terwijl het effect enorm is. Met de Huisvestingswet doet de minister ook niets. Heel Nederland voert dit debat, maar de minister zegt: gaat u vooral verder met het debat, maar van ons kunt u niets verwachten.

Minister Dekker:

Bij het debat over de integratie en het vinden van een oplossing voor de kansarmen in woonwijken, spreken wij over meer dan de fysieke omgeving. 1. Ik sta hier vooral om de vernieuwing van de woningbouw en de herstructurering een impuls te geven, zodat er tenminste goede woningen komen. 2. Het thema "fysieke omgeving" moeten wij verbinden met de thema's "sociaal", "veiligheid" en "schoon". Dat betekent dat moet worden begonnen met een integratie van beleidsvelden en daar is het kabinet al aan begonnen. Het huisvestingsinstrument of het woonruimteverdelingscriterium is niet het enige waarmee je die problematiek kunt aanpakken. Dat kan niet.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

In mijn eerste termijn heb ik de minister gevraagd of het verwerken van de kwaliteitsbeleving in de huurprijs niet het effect heeft dat alle betere woningen bij de hogere inkomens terechtkomen. Wordt daardoor niet juist de integratie, maar de segregatie bevorderd?

Minister Dekker:

Eenieder kan ervaren wat de beleving is van de eigen woonruimte. Dat geldt ook voor de kansarme mensen. Daarom investeren wij daarin via de herstructurering.

De heer De Ruiter (SP):

Ik verbaas mij over de opmerking van de minister dat wij nu de integratiediscussie voeren. Ik geef onmiddellijk toe dat dit onderwerp actueel is, zeker dezer dagen en in deze Kamer. Wij voeren de integratiediscussie echter al dertig jaar. Uit een onderzoek dat mijn partij heeft gehouden, blijkt dat 40% van de mensen van Turkse en Marokkaanse afkomst in Nederland graag naar een andere wijk wil verhuizen. 44% van hen doet dat helemaal graag als ze ook nog naar een betere woning kunnen verhuizen. Met andere woorden: allochtoon Nederland is voor een spreidingsbeleid, maar deze minister praat daar niet over en past de wet niet aan! Hoe kan dat nou?

Minister Dekker:

Wij kunnen dit typeren rond het onderwerp "spreidingsbeleid", maar het gaat over verschillende bevolkingsgroepen en verschillende inkomensgroepen in wijken. Dat is het uitgangspunt. Met die reden stimuleer ik partijen om te bouwen. Dan kunnen we de leefbaarheid in de wijken vergroten.

De heer Van As (LPF):

Ik kan begrijpen dat de minister twee belangrijke criteria hanteert. Bij inbreidingslokaties in de grote steden moet een gedifferentieerd woningbouwplan van de grond komen en de toewijzing van eenieder komt gewoon tot stand op basis van de woningtoewijzingsregels. Bij de uitleglokaties moeten aan de hand van het volkshuisvestingsplan – ook in Almere en op de Vinex-lokaties – ook gedifferentieerde bouwplannen worden gemaakt. De minister moet erop toezien dat gemeentebesturen geen genoegen nemen met hoge grondopbrengsten, maar dat er gedifferentieerd gebouwd wordt zodat er ook in de goedkope huur gebouwd kan worden. Toewijzing kan dan plaatsvinden op basis van de bestaande regels. Zo hoort het te werken. Ik vraag de minister om daarop toe te zien en desnoods de spelregels daarvoor aan te scherpen.

Minister Dekker:

Ik heb dit al eerder gemeld. Het antwoord aan de heer Van As is "ja". Ik zal er zeker op toezien dat wij bouwen voor juist de verschillende inkomensgroepen.

De heer Van As (LPF):

Als wij dat doen, hebben wij voor de komende jaren geen probleem.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Wanneer de kwaliteitsbeleving beprijsd wordt, zet dit de laagste inkomens toch altijd op achterstand? Dan komen de mensen met de laagste inkomens toch terecht in de slechtste wijken? Heeft dat niet als natuurlijk gevolg dat segregatie bevorderd wordt?

Minister Dekker:

Ik heb mevrouw Huizinga in eerste instantie verkeerd verstaan wat betreft de kwaliteitsbeleving. Als die beprijsd zou worden, heeft zij een punt. Bij de kwaliteitsnormering die toegepast moet worden, gaat het om de verscheidenheid.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De minister stelt toch voor om de kwaliteitsbeleving te beprijzen?

Minister Dekker:

Het gaat in de eerste plaats om de kwaliteit. Iedereen spreekt vanuit een kwaliteitsbeleving. De kwaliteit op zich is een thema dat beprijsd wordt en waaraan criteria toegevoegd worden. Dat is het uitgangspunt.

De heer Depla (PvdA):

De minister heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag wat het effect is van de maatregelen op het gebied van huursubsidie inzake segregatie. Mevrouw Huizinga wijst er al op dat de goedkoopste woningen bij elkaar staan. Betekent dit niet nog meer segregatie op korte termijn?

Minister Dekker:

Het antwoord is "nee". Wij gaan juist bouwen voor verschillende inkomensgroepen in de wijken. Dat is de richting. Dat is wat wij gaan doen.

De heer Depla (PvdA):

Dat is de richting. Die huizen staan er echter volgend jaar niet, terwijl wel de huursubsidie wordt verlaagd.

Minister Dekker:

Vanuit het ISV-programma en vanuit andere programma's wordt ook volgend jaar gebouwd. Wij hebben vanaf 2005 een nieuwe termijn met daarbij nieuwe aantallen als streefrichting. Ook nu zijn wij al volop bezig in de wijken.

Ik kom op het thema studentenhuisvesting. In aansluiting op mijn recente brief vroeg de heer Van Bochove naar de mogelijkheden van een eenmalige bijdrage van VROM voor het geschikt maken van COA-eenheden voor studentenhuis vesting. Op dit moment is nog sprake van onderhandelingen tussen het COA en de desbetreffende corporaties. Ik kan daarover geen eindoordeel vellen. Ik kan toezeggen, in reactie op zijn initiatief, bereid te zijn een financiële bijdrage te leveren aan het welslagen van dit plan. Gelet op de nog lopende onderhandelingen kan ik nog geen bedragen noemen. De bereidheid is er. Het inzetten van deze overtollige eenheden kan immers een bijdrage leveren aan het oplossen van de huidige urgente woningbehoefte onder studenten op korte termijn.

De heer Van Bochove vroeg ook of ik bereid ben te komen met een tijdelijke stimuleringsmaatregel. Ik zie daarvoor geen reden. In mijn brief van 5 november jongstleden zijn de verschillende maatregelen aangegeven. Op dit moment zijn een groot aantal partijen: IBVN, Vastgoedbelang, grote corporaties, Kences en gemeenten onder leiding van de stichting Experimenten volkshuisvesting bezig met het zoeken naar vijf tot tien pilots met betrekking tot de ombouw van leegstaande kantoren. Daarbij wordt zowel de mogelijkheid van tijdelijke als permanente ombouw onderzocht. Ook het ministerie van VROM is daarbij met haar kennis betrokken.

Ten aanzien van het wonen boven winkels loopt een onderzoek onder gemeenten om de mogelijkheden en haalbaarheid te inventariseren en om na te gaan op welke wijze VROM een rol kan spelen. In steden zoals Maastricht is een projectmatige aanpak van het wonen boven winkels succesvol gebleken. In de brief is aangegeven op lokaal niveau met gemeenten, corporaties en marktpartijen afspraken te zullen maken over studentenhuisvesting. Verder heb ik aangegeven dat ik de 11 kapitaalkrachtige corporaties zal aanspreken om een bijdrage te leveren aan het realiseren van de projecten die door KENCES zijn voorgelegd.

Mevrouw Van Gent wil opnieuw geld reserveren voor huursubsidie voor studenteneenheden. Wat de in haar amendement gehanteerde cijfers voor studentenhuisvesting betreft, verwijs ik naar de brieven van 25 juni 2003 en 5 november jongstleden waarin de budgettaire knelpunten als een van de belangrijke bezwaren is genoemd tegen invoering van huursubsidie voor onzelfstandige woonruimtes. Naar aanleiding van de discussie met de Kamer over het verschil in inzicht in de gehanteerde cijfers is op verzoek van de Kamer overleg gevoerd met KENCES. Over de uitkomsten daarvan is in de brief gerapporteerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hebben heel vaak over studentenhuisvesting gesproken. Inmiddels moet de minister wel de blaren op de tong hebben, want zij heeft met iedereen gesproken, maar wat heeft dat uiteindelijk opgeleverd? Ik vind het onverstandig dat straks geïnvesteerd gaat worden in zelfstandige woonruimtes voor studenten waar de studenten zelf niet op zitten te wachten. Voor onzelfstandige woonruimtes is geen huursubsidie beschikbaar en die worden dan ook niet gebouwd. Als je dat nu allemaal bij elkaar neemt, kunnen er 10.000 kamers worden gebouwd die 3 mln aan huursubsidie kosten. De minister blijft praten, praten en praten en moet toch weleens zijn uitgepraat? Wanneer legt zij nu eens boter bij de vis?

Minister Dekker:

In de brief heb ik aangegeven dat uit berekeningen is gebleken dat wij 15.000 studenteneenheden tekort komen en heb ik ook gesteld dat daarvoor een goed plan is opgesteld, zowel door KENCES als door het COA. Dan komen wij inderdaad tot bijna die 15.000! Dan zijn natuurlijk de studenten- en universiteitssteden aan zet. Dat wil nog niet zeggen dat ik het voorstel van mevrouw Van Gent van verleden jaar kan honoreren, mede gezien de budgettaire omstandigheden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het probleem is nu net dat de door de minister genoemde partners aangeven hoe belangrijk die huursubsidie voor onzelfstandige woonruimtes is. Anders zijn de plaatjes gewoon niet rond te krijgen. Dan zitten wij niet met 15.000 kamers maar met 15.000 kletsverhaaltjes. Dat levert ons niets op!

Minister Dekker:

Geen kletsverhalen! Het is onderwerp van overleg tussen betrokken partijen. Die zullen het toch moeten uitvoeren. Dat heb ik ook in beeld gebracht op basis van de reëel gebleken behoefte.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die partners geven aan dat de huursubsidie nodig is. Reageert u daar nu eens op! U zegt wel dat u met hen in overleg bent, maar diezelfde partners bestoken ons en ook u met informatie en brieven waaruit blijkt dat er voor een lage prijs veel gerealiseerd kan worden als u maar over de brug komt met huursubsidie voor onzelfstandige woonruimte.

Minister Dekker:

Ook daarvan heb ik gezegd dat huursubsidie voor onzelfstandige woonruimte niet aan de orde kan zijn gezien de budgettaire afspraken die ik heb gemaakt.

De heer De Ruiter (SP):

Ik een van haar brieven aan de Kamer stelt de minister dat jongeren en studenten vanzelfsprekend doelgroep van beleid van de corporaties zijn. Van KENCES geloof ik dat zonder meer, maar van de rest zie ik geen prestaties. Is de minister bereid prestatieafspraken met de corporaties te maken over jongeren- en studentenhuisvesting?

Minister Dekker:

Ik heb al eerder gezegd dat ik graag tot prestatieafspraken wil komen. Het gaat dan voornamelijk om corporaties die zich op het gebied van studentenhuisvesting inzetten. Ik neem dat dus in ieder geval mee!

De heer De Ruiter (SP):

Dan komen wij toch weer in de buurt van mijn oorspronkelijke voorstel, namelijk om voor studentensteden – voor corporaties, de besturen van onderwijsinstellingen, studentenorganisaties en natuurlijk ook de rijksoverheid – een soort verplichting op te nemen dat ervoor moet worden gezorgd dat de studenten ook ergens moeten kunnen wonen. Je kunt nu eenmaal niet studeren in een kippenhok. Dat zou toch eigenlijk een fantastisch plan zijn, te meer omdat wij allemaal jongeren graag willen laten studeren.

Minister Dekker:

Natuurlijk hebben wij ook met de 18 studentensteden gesproken over het belang daarvan. Zij worden natuurlijk jaarlijks geconfronteerd met deze zaken. Ik zie dat daar een aantal heel goede inspanningen voor worden gedaan. Nogmaals, ik zal dit thema meenemen. Als het mogelijk is om prestatieafspraken te maken, zal ik dit doen, maar ik ben natuurlijk afhankelijk van de mogelijkheden die men heeft. Studenten zijn een van de doelgroepen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik begrijp uit de brief dat de minister is overeengekomen om het aanbod aan onzelfstandige woonruimte te vergroten, terwijl het probleem ligt bij de doorstroming. Het zou logischer zijn om dan in te zetten op het aanbod aan zelfstandige woonruimte.

In samenhang hiermee vraag ik haar of de campuscontracten die zij heeft aangekondigd, niet te vroeg komen. Het is een goed initiatief, maar afgestudeerde studenten kunnen op dit moment nergens naar toe.

Minister Dekker:

Het thema van de campuscontracten moet hoe dan ook een keer aan de orde worden gesteld. Dat het mooi zou zijn als onmiddellijk daarachter woonruimte beschikbaar zou zijn, is een feit. De realiteit is anders, maar wij doen én én, dat wil zeggen dat wij inzetten op de campuscontracten én de afspraken over studentenhuisvesting met de studentensteden én op het bouwen.

De heer Van As stelt dat het beheer van overheidsgebouwen efficiënter zou kunnen door deze taken uit te besteden aan de marktsector. Hij vraagt of er inzicht bestaat in de beheerskosten van deze dienst in vergelijking met private ondernemingen. Vooropgesteld: de RGD is een baten-lastendienst die in opdracht van de departementen werkt. Ik kan de heer Van As melden dat het planmatige en dagelijkse onderhoud van de rijksgebouwen voor het overgrote deel al wordt uitbesteed. De kosten daarvan liggen daardoor vanzelfsprekend op een marktconform niveau. De Rijksgebouwendienst is vooral opdrachtgever voor het beheer van de rijksgebouwen.

De heer Hofstra wees erop dat de Rijksgebouwendienst zijn gebouwen niet hoeft te verzekeren. Hij vroeg wat er met dit uitgespaarde geld wordt gedaan en in welk potje het wordt bewaard. Ik moet hem teleurstellen: er bestaat geen assurantiepotje. De rijksoverheid verzekert haar gebouwen niet, omdat dit per saldo goedkoper is. Bij calamiteiten wordt van geval tot geval een beslissing genomen.

Hij heeft verder nog gevraagd of het mogelijk is de vennootschapsbelasting voor monumentenzorg af te schaffen. Deze vraag ligt niet op het terrein van mijn ministerie. Daarom zal ik deze vraag doorgeleiden naar de staatssecretarissen van Financiën en van OCW en hen vragen of zij de beantwoording van deze vraag op zich willen nemen.

De heer Hofstra vroeg tot slot of ik bereid ben om een zware tijdelijke commissie in het leven te roepen om de betrekkingen met de bouwsector te normaliseren. Ik kan hem melden dat ik samen met mijn collega's van Economische Zaken en van Verkeer en Waterstaat op 25 november aanstaande een congres Toekomst van de bouw organiseer. Ik zal niet op de inhoud van dit congres vooruitlopen, maar ik verzeker u dat wij rekening zullen houden met zijn suggestie. De uitnodiging voor dit congres is naar de Kamer onderweg.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De minister zegt dat er geen potje is voor de dekking van de kosten van een calamiteit. Er zal van geval tot geval worden gehandeld. Ik neem aan dat als er iets misgaat met een gebouw, de Rijksgebouwendienst ervoor zorgt dat zo'n gebouw weer wordt opgeknapt.

Minister Dekker:

Het betreffende ministerie zal daarvoor zorgen, maar de Rijksgebouwendienst is dan opdrachtgever voor het beheer.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ieder ministerie is dus verantwoordelijk voor zijn eigen verzekering? Zij kunnen immers niet terecht bij de Rijksgebouwendienst.

Minister Dekker:

De rijksoverheid verzekert de gebouwen niet. Als zich een calamiteit voordoet, zullen wij bezien wat wij moeten doen. Dan komt de Rijksgebouwendienst natuurlijk ook weer in beeld, naast het ministerie dat die gebouwen voor zijn rekening neemt.

Ik kom bij het onderwerp regelgeving en handhaving. VROM is het eerste departement dat de herijking van de regelgeving aan deze Kamer heeft aangeboden. Van de 400 VROM-regels schrappen wij er 100. Nog eens 100 voegen wij samen en een flink aantal zal eenvoudiger worden. Er komt een nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening, die voorziet in een eenvoudiger planstelsel en kortere procedures. Verder streef ik naar één integrale VROM-vergunning voor onder andere milieu- en bouwvoorschriften. De suggestie van de heren De Krom en Van Bochove om bij iedere nieuwe regel minimaal een paar andere te schrappen, spreekt mij zeer aan. Ik reken dan ook op hun steun bij de uitvoering van dit voornemen. Overigens zal onder coördinatie van de ministers van Financiën en EZ de beperking van de administratieve lastendruk ter hand worden genomen. De input geven wij als departement zelf. De taakstelling van 25% willen en moeten wij halen.

In het Hoofdlijnenakkoord staat "meedoen" centraal. Als eerste noem ik in dat verband de eigen verantwoordelijkheid van burgers en bedrijven om regels gewoon na te leven. Men kijkt naar mijn smaak bij incidenten te snel naar de overheid. Als ik anderen aanspreek op hun eigen verantwoordelijkheid, besef ik dat er ruimte moet zijn om die verantwoordelijkheid ook te nemen. Een belangrijk hulpmiddel hierbij is het genoemde project herijking VROM-regelgeving. Vervolgens noem ik de eigen verantwoordelijkheid van overheden, het bevoegd gezag, om daadwerkelijk te zien hoe de naleving van de regels zich verhoudt. Ik spreek andere overheden hierop aan, maar ik besef dat wij deze moeten helpen en faciliteren om die rol waar te kunnen maken. Het is niet voor niets dat VROM het initiatief heeft genomen tot een project professionalisering milieuhandhaving. De staatssecretaris zal hierop nog verder ingaan. Daarnaast staan er diverse projecten op stapel om gemeenten te stimuleren en helpen om handhaving te versterken, bijvoorbeeld ten aanzien van asbest en de bouwregelgeving. De basis bij de handhaving is natuurlijk de nalevingsstrategie. Aan de hand hiervan kan de inspectie op onderbouwde wijze risico's bepalen en het nalevingstekort aangeven. Het is duidelijk dat er prioriteiten moeten worden gesteld. Het accent ligt wat mij betreft op de taken die een hoog risico hebben en een hoog nalevingstekort. Van belang is om de oorzaken van het niet naleven te analyseren en te beoordelen welk instrument kan worden ingezet om dit tegen te gaan. Die instrumenten zijn dus niet alleen handhaving en de VROM-inspectie. Er zijn ook andere handhavingsinstrumenten en -partners.

Met de voorgestelde omvang van de inspectie kan de handhavingstaak worden waargemaakt. Bij het vaststellen van de bezuinigingen wordt gekeken naar de grootste risico's en nalevingstekorten, waarbij tegelijkertijd recht wordt gedaan aan de wensen uit het regeerakkoord. Ik heb begrepen dat de heer Samsom overweegt om hierover een amendement in te dienen; ik wacht zijn nadere toelichting af, waarna ik met een nadere reactie zal komen.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik constateer dat de minister positief reageert op het voorstel "voor elke nieuwe regel een oude weg". Zij doet een beroep op het parlement om daarbij mee te werken, en dat is terecht. Ik heb echter nog meer voorstellen gedaan over regelgeving. De provincie Overijssel en een aantal grote gemeenten uit dat gebied hebben voorgesteld om samen met de minister een pilot te starten om de gezamenlijke regels terug te dringen. Is de minister daartoe bereid?

Minister Dekker:

Gezien de lijn die ik al heb uitgezet, past dit voorstel daar goed in. Dit ondersteunt de professionaliseringsoperatie die wij in gang hebben gezet en de invulling op projectniveau. Ik steun dit voorstel.

De heer Van Bochove (CDA):

De minister gaat dus naar Overijssel om die afspraak te maken.

Minister Dekker:

Ik ga ook naar Overijssel.

De heer Samsom (PvdA):

De minister zegt dat ik overweeg om een amendement in te dienen en dat zij mijn toelichting afwacht. Ik heb het amendement echter al ingediend en daar staat een toelichting onder. De minister staat niets in de weg om hierop al in eerste termijn te reageren; dat zou een termijn in het debat kunnen schelen.

De minister wil prioriteiten stellen. Zij heeft ongetwijfeld goed in haar eigen begroting gekeken. Dan heeft zij gezien dat het de bedoeling is om alle nalevingspercentages, geen enkele uitgezonderd, te verhogen van grosso modo 60 nu – dat is heel slecht – naar grosso modo 90; dat laatste percentage is "aardig". Er wordt daarbij echter geen enkele prioriteit gesteld. Als de minister prioriteiten stelt, moet zij volgens mij eerlijk zijn en daaruit een selectie maken door sommige nalevingspercentages niet te laten stijgen. Dan verkopen wij elkaar in ieder geval geen knollen voor citroenen.

Minister Dekker:

De aanpassing van het streefcijfer van 60 naar 90 hebben wij inderdaad aangeduid, omdat het een heel belangrijk streefcijfer is. De bepaling inzake het nalevingstekort en het hoge risico moet er evenwel aan worden verbonden. Met die invulling zijn wij op dit moment bezig. Zodra ik er zicht op heb, zal ik de Kamer daarover informeren.

De heer Samsom (PvdA):

In de begroting heeft u de aanvulling al gegeven, van asbest tot en met balkonnetjes en afvalexport. U heeft gezegd dat voor alles het cijfer van 60 naar 90 gaat. Ik zeg u dat dit niet allemaal kan gebeuren als u tegelijkertijd wilt bezuinigen. Volgens mij zult u op dat punt een correctie moeten aanbrengen.

Minister Dekker:

Wij hebben niet voor niets gezegd dat op vier thema's wordt geduid. Ook gezien de taakstelling die ik voor de inspectie heb gekregen, is dat een manier om goed te organiseren en de handhaving te richten op de nalevingstekorten en het hoge risico.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De minister spreekt over handhaving van wetten. Er is een streven om overbodige wetten en regels af te schaffen. Ik moet dat op zijn merites beoordelen, maar over handhaafbaarheid heb ik wel wat te zeggen. Ik noem de regio Rijnmond. Naar dat gebied heeft de VROM-inspectie recentelijk een onderzoek uitgevoerd. Daaruit blijkt dat veel bedrijven de regels te weinig naleven. Ik noem ook de ongevallen bij DSM en de recente brand bij de ATF in Friesland. Uit de conclusies van de inspectie blijkt dat het probleem vooral ligt in de vermenging van vergunningafgifte door een lokale overheid en handhaving door dezelfde lokale overheid. Ik stel dan ook voor om eens de mogelijkheid te bekijken handhaving bij de regionale VROM-inspectie neer te leggen. Op die manier wordt de scheiding tussen handhaving en vergunningafgifte duidelijk geregeld. Het is een heel makkelijke oplossing zonder te veel naar regels te kijken en nieuwe voorstellen te doen. Kan de minister hierop ingaan?

Minister Dekker:

Een en ander heeft te maken met het professionaliseringstraject. Ik zal de staatssecretaris vragen om zodadelijk nader op de voorbeelden in te gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het amendement van collega Samsom kwam al ter sprake. Het spreekt de SGP-fractie zeer aan, omdat wij ook veel moeite hebben met de bezuinigingen op de handhaving. Het gaat om slechts een relatief beperkt bedrag. Is het misschien toch niet mogelijk om door een verschuiving tussen de posten de inspectie te ontzien? Ik vraag dit ook gelet op de intensivering van de taken die het afgelopen jaar op de inspectie is afgekomen.

Minister Dekker:

Bij de opstelling van de begroting hebben wij al heel goed gekeken naar de verhouding tussen de inspectie en de andere diensten. Wij hebben een behoorlijk zware taakstelling gekregen. De inspectie levert in alle redelijkheid ook een bijdrage aan die bezuiniging. Zoals ik al zei, hoort daarbij het heel gericht organiseren en het bekijken van het nalevingstekort en het hoge risicoprofiel van de situatie. Op die wijze kunnen wij een en ander heel goed opvangen. Ik ben ervan overtuigd dat de inspectie het kan honoreren.

Voorzitter. In het betoog van de heer Van Bochove ligt de veronderstelling besloten dat handhaving tevens hindermacht is. Uit wat ik heb gezegd mag blijken dat handhaving in mijn optiek niet is gericht op het hinderen, maar juist op de ontwikkeling en versterking van de naleving van regels. Het gaat mij erom dat er een selectief gerichte en krachtige inspectie is.

Mijn ministerschap staat vooral in het teken van dynamiek in ruimte, dynamiek in woningbouw en regie waar het nodig is. Tegen mevrouw Van Gent zeg ik dat zaken doen inderdaad mijn aanpak is. Deze aanpak staat het kabinet voor en ik zal hem van harte en naar overtuiging uitdragen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent mag nog één vraag stellen aan de minister.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil het nog even hebben over de kwalificatie "zakenvrouw". De minister legt het wel mooi uit, maar ik ben ook op zoek naar het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Daarom wil haar nogmaals vragen nog eens goed te kijken of het niet wat al te zakelijk is om de huurders nu aan te pakken en de kopers vrij spel te laten. Wat mij betreft is dat geen maatschappelijk ondernemen.

Minister Dekker:

Het is juist mijn streven om dat maatschappelijk ondernemen centraal te stellen, zoals ik in mijn eerste termijn heb aangegeven. Dat is de verhouding die ik steeds zoek en dat is de reden om het toch zakelijk aan te pakken.

De voorzitter:

De heer Geluk mag écht de laatste vraag stellen in deze ronde.

De heer Geluk (VVD):

Ik heb in de bijdrage van de minister één ding gemist, namelijk met betrekking tot de archeologische vondsten. Hier en daar wordt wat gevonden in de grond en dan wordt de bouw stilgelegd. Dat brengt veel kosten met zich mee waarvoor de opdrachtgever opdraait. Het is een collectief belang dat de vondsten bewaard blijven en daarom vind ik het raar dat dit door de opdrachtgever betaald moet worden.

Minister Dekker:

Ik stel voor, dit mee te nemen naar de tweede termijn en dan te antwoorden.

De voorzitter:

Akkoord. Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn wat betreft de minister. Wij gaan nu door met de derde termijn van het Belastingplan 2004. Daarna komt de staatssecretaris van VROM aan het woord.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.