Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag bij het begin van de vergadering te beslissen over de Partiële herziening Structuurschema Burgerluchtvaartterreinen (29226) en de brief van de commissie Verkeer en Waterstaat inzake beëindiging van de status van groot project van de projecten HSL-Oost en Rekening Rijden (22026, 20389, nr. 187) en te stemmen over de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de moties Visserij.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van volgende week de wetsvoorstellen:

• - Wijziging van diverse wetten op het terrein van VWS, teneinde enkele wetstechnische gebreken te herstellen of andere wijzigingen van ondergeschikte aard aan te brengen (Technische aanpassingen van VWS-wetgeving 2003) (29230);

• - Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met verbeteringen van uiteenlopende, voornamelijk uitvoeringstechnische aard (technische herziening WEB) (28745);

• - Wijziging van enkele wetten op het beleidsterrein van het Ministerie van OCW in verband met het herstellen van wetstechnische gebreken en leemten (29046);

• - Wijziging van de wijze van aanpassing van de kinderbijslag, de wet van 22 december 1994 tot nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Ziekenfondswet en de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (Stb. 957) en de Algemene Kinderbijslagwet in verband met andere wijze van aanpassing kinderbijslagbedragen (29258);

• - Wijziging van de Mediawet in verband met een nieuwe financieringsstructuur voor de regionale publieke omroep (28856);

• - Wijziging van de Mediawet met het oog op verbetering van de openheid en continuïteit van de landelijke publieke omroep (29030),

• en de plenaire afronding van de wetsvoorstellen:

• - Verlenging van de loondoorbetalingsverplichting van de werkgever bij ziekte (Wet verlenging loondoorbetalingsverplichting bij ziekte 2003) (29231);

• - Wijziging van de Werkloosheidswet in verband met afschaffing van de vervolguitkering (29268).

Ik stel voor, te behandelen in de vergaderingen van 25, 26 en 27 november het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2004 (29200-XVI).

Ik stel voor, te behandelen in de vergaderingen van 2, 3 en 4 december de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen:

• - Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2004 (29200-XV);

• - Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2004 (29200-E).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Timmermans.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Vanochtend heeft de fractievoorzitter van de VVD in de Volkskrant gewag gemaakt van een deal in de kabinetsformatie over de nieuwe Europese commissaris. Wij willen daarover graag de minister van Financiën en de minister-president aan de tand voelen. Mijn fractievoorzitter, Wouter Bos, heeft daarover al schriftelijke vragen ingediend. Die gaan ongeveer in dezelfde richting. Wij willen de actie die wij daarna plannen, pas echt nemen op het moment dat wij de antwoorden op die schriftelijke vragen hebben. Wij verzoeken u dan ook om het kabinet aan te sporen, snel met de antwoorden op die schriftelijke vragen te komen.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, in het bijzonder naar de minister-president.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben net twee debatten achter de rug die waarschijnlijk aan niemand zijn ontgaan: een debat over integratie en een debat over de begroting van Onderwijs. Er zijn vele moties aan de orde gekomen in die twee debatten, die elkaar voor een deel overlappen. Mijn fractie wil een brief van het kabinet met reacties op die moties. Mevrouw Verdonk heeft min of meer een reactie toegezegd op hoe het kabinet met deze problematiek wil omgaan. Wij willen de brief binnen ongeveer een week ontvangen en vervolgens een debat met beide ministers, Verdonk en Van der Hoeven, houden.

De voorzitter:

Ik maak twee opmerkingen. Het helpt als u kunt aangeven om welke moties het precies gaat. Ik doel op de nummers van de moties. Misschien kent u ze uit uw hoofd?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee. Het betreft bijvoorbeeld moties van de heer Dijsselbloem, mevrouw Hirsi Ali, mevrouw Lambrechts en mijzelf.

De voorzitter:

Ik vraag u om dadelijk, voordat het stenogram wordt verzonden, de nummers van de moties aan te geven. Dan weet iedereen die aan het werk moet, als de Kamer daartoe besluit, over welke moties het precies gaat.

Mijn tweede, meer formele opmerking is dat pas na ontvangst van de brief moet worden beslist of er al dan niet een debat wordt gehouden. Uw vooraankondiging is in ieder geval gehoord!

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Inderdaad hebben wij een indrukwekkend debat gevoerd waarin verschillende moties zijn ingediend, maar de regering, die toch met één mond spreekt, heeft daarop toch een heel duidelijke reactie gegeven. Daar kan mijns inziens geen verwarring over bestaan.

Zeer binnenkort komt de regering met een standpunt naar de Kamer over de lijn met artikel 23 van de Grondwet, in ieder geval voor 1 januari. Ik heb begrepen dat minister Verdonk in het integratiedebat ons voor de Kerst ook een notitie heeft toegezegd. Het ontgaat mij dan eerlijk gezegd waarom er dan nog weer een brief moet komen met het perspectief van nog weer een debat. Kunnen wij die twee stukken niet gewoon afwachten? Over de moties kunnen wij toch op een nader te bepalen tijdstip stemmen? In ieder geval is heel helder hoe de regering over de moties denkt. De regering spreekt, zoals gezegd, met één mond. Ik zie dus niet veel in het voorstel van mevrouw Hamer.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Wij hebben inderdaad nog niet over de moties gestemd. Als het cultuur wordt dat na een begrotingsbehandeling een brief wordt gevraagd over moties waarover wij nog niet gestemd hebben maar waarop de desbetreffende bewindslieden al wel een reactie hebben gegeven, en dat daarover nog weer eens een debat moet worden gevoerd, dan is dat toch wel heel wonderlijk. Wij zouden dan beter een vierde termijn van de onderwijsbegroting kunnen vragen. Ik vind het dus een heel vreemd voorstel.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Wij hebben in verschillende ruimtes van dit huis zeer intensief gedebatteerd en dat heeft een heldere stellingname opgeleverd, ook van het kabinet. Inderdaad spreekt het kabinet met één mond, zoals de heer Van der Vlies terecht zei. Ook wij hebben geen behoefte in deze toch al drukke tijd aan nog een extra debat met een herhaling van zetten en wij hebben ook geen behoefte aan de gevraagde brief.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik sluit mij daar graag bij aan. Ook ik zie geen enkele toegevoegde waarde in het nog eens vragen van een schriftelijke reactie op de moties als die al mondeling is gegeven. Wij gaan straks debatteren aan de hand van enkele documenten maar niet tussendoor nog eens een keer!

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Tijdens onze inbreng hebben wij ook verschillende malen om een debat gevraagd. Van ons mag het er dan ook komen. Wij ondersteunen derhalve het verzoek van mevrouw Hamer.

De heer Van der Ham (D66):

Ik sluit mij aan bij de oproep van de PvdA-fractie om het debat wel te voeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ook ik wil mij daar graag bij aansluiten.

De voorzitter:

Nogmaals, vandaag gaat het alleen maar om de brief en niet om het debat. De beslissing daarover moet daarna worden genomen. Ik begrijp in ieder geval van de heer Van der Ham dat hij zich ook aansluit bij het verzoek om een brief.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Was het maar waar dat het kabinet met één mond sprak, want er zijn echt verschillende reacties gekomen. Ik heb overigens niet alleen om een reactie op de moties gevraagd, maar ik wil ook graag weten hoe het kabinet verder denkt om te gaan met de problematiek van de integratie in relatie tot het onderwijs. In het integratiedebat hebben wij die toezegging ook gekregen. Minister Verdonk heeft toen verwezen naar minister Van der Hoeven. Ik geef toe dat het wellicht een beetje uitzonderlijk verzoek is, maar het is toch ook uitzonderlijk dat één onderwerp in feite dubbel wordt behandeld en er ook dubbele moties worden ingediend bij twee verschillende begrotingsbehandelingen. Ik moet toch bij mijn verzoek om een brief blijven en doe een dringend beroep op de collega's om dat te steunen. Wij kunnen ook niet over de moties stemmen als de verschillende standpunten van het kabinet in beide debatten niet helder zijn gemaakt.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Collega Hamer erkent dat er notities zijn toegezegd, maar zegt dat haar fractie er toch over wil praten zonder dat die notities er zijn. Mevrouw Hamer wil weten wat de regering doet met het integratiebeleid in relatie tot het onderwijs. Er zijn nu twee zaken aan de orde. In de eerste plaats wordt gesproken over de moties waarover nog niet is gestemd, maar waarop de regering al wel een reactie heeft gegeven. In de tweede plaats wordt gesproken over wachten op notities omdat je dan echt over de feiten zou kunnen spreken. Dit is de omgekeerde wereld.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik wijs er in reactie op de twee onderdelen waarover mevrouw Hamer spreekt op dat het kabinet een helder oordeel heeft gegeven over de moties die zijn ingediend. Wij kunnen daar volgende week over stemmen. Het dieperliggende debat over onderwijs en integratie willen wij ook graag aangaan. Het kabinet heeft vanochtend nog eens herhaald dat de Kamer binnen afzienbare tijd een nota zal ontvangen waarover wij hier intensief met elkaar kunnen debatteren. Aan de hand van die nota zullen wij een zorgvuldige procedure kunnen voeren. Ik hecht eraan dat iedere fractie die zorgvuldige procedure hanteert.

De voorzitter:

Ik bespeur nu zelfs in de regeling al wat herhaling. Dit moeten wij niet doen, zeker niet op deze zeer drukke dag. Ik vraag u zich te beperken tot nieuwe elementen naar aanleiding van de tweede interventie van mevrouw Hamer.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het begint een klein beetje op bezigheidstherapie te lijken. Mevrouw Hamer zegt dat de Partij van de Arbeid geen oordeel kan geven over de moties. Het lijkt mij daarom de beste oplossing dat die moties worden aangehouden tot het moment dat wij het toegezegde debat hebben gevoerd. Mevrouw Hamer kan het voorbeeld geven door haar motie aan te houden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb mij misschien niet duidelijk genoeg uitgedrukt. Ik vraag niet om een notitie, maar om een brief die minister Verdonk heeft toegezegd tijdens het integratiedebat. Zij heeft toen alle moties afgewezen onder verwijzing naar een brief die zij de Kamer zou sturen. Zij heeft bij die gelegenheid een aantal standpunten verkondigd die niet stroken met de standpunten van minister Van der Hoeven. Ik vraag nu of de Kamer de brief die ons is toegezegd, volgende week tegemoet kan zien. Minister Verdonk heeft toegezegd dat zij daarin ook zal ingaan op de moties. Mijn fractie zal uitstel van de stemmingen vragen zolang die brief er niet is.

De voorzitter:

Ik constateer dat een aantal fracties van mening is dat er wel voldoende duidelijkheid over de betreffende moties is gegeven door het kabinet, terwijl er voor een aantal andere fracties nog onvoldoende duidelijkheid is. Wij beslissen dus niet over een debat; wij vragen om een brief. In het stenogram van dit deel van de vergadering is te lezen welke opvattingen er zijn. Ik stel voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Het gaat dus niet om het beslissen over een debat maar om het vragen van een brief.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Wilt u reageren op mijn opmerking dat er, als wij deze weg volgen, eigenlijk sprake is van een vierde termijn in de behandeling van de begroting van het ministerie van OCW?

De voorzitter:

Ik vind dit vergadertechnisch nogal moeilijk. Wij spreken nu over een deel van de justitiebegroting, namelijk het onderdeel integratie dat wordt beheerd door minister Verdonk, en een deel van de onderwijsbegroting die wordt beheerd door minister Van der Hoeven. Ik wil nu niet praten over de vorm van het debat, maar alleen over de brief die wij aan de regering vragen door middel van het toezenden van het stenogram.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik ben dit met u eens. Maar de stemmingen wil men toch uitstellen. Het zou zuiverder zijn om een vierde termijn te houden, want wij mogen niet in de situatie belanden dat er brieven worden gevraagd en debatten worden gevoerd over moties waarover nog niet is gestemd.

De voorzitter:

Ik herhaal dat ik niet inzie hoe wij over dit punt kunnen praten bij een heropening van één begroting, als er twee begrotingshoofdstukken en twee bewindslieden van verschillende ministeries in het geding zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil toch nog komen tot een precisering. Het voorstel is nu om het stenogram door te geleiden naar de regering. Daarin ligt het verzoek van mevrouw Hamer om een brief. Er is echter al een brief toegezegd die ons nog voor Kerst zal bereiken. Gaat het om dezelfde brief? Dan zeggen wij eigenlijk: de brief die is toegezegd moet naar voren worden gehaald, zodat wij die bespoedigd hier krijgen. Het kan natuurlijk ook om een andere brief gaan. Waar zijn wij nu mee bezig?

De voorzitter:

Mijn constatering als voorzitter is dat er bij een aantal fracties, waaronder die van de PvdA, kennelijk onduidelijkheid bestaat over de opvatting van de regering over de moties; dat die onduidelijk heid bij andere fracties niet bestaat; dat de fracties waarbij die onduidelijkheid bestaat behoefte hebben aan een brief ter opheldering van de opvattingen over de desbetreffende moties. Tegen die achtergrond gaan wij nu, tenzij u nu allemaal "nee" gaat roepen maar dat doet u niet, beslissen dat het stenogram wordt doorgezonden...

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb hier ernstig bezwaar tegen. Er zijn heldere toezeggingen gedaan in die debatten. Er is onduidelijkheid bij de fractie van de PvdA, wat wij gisteravond ook hebben gemerkt. Die zaak gaat vooral de PvdA-fractie aan. De ministers hebben gezegd wat zij ervan vinden. Verder zijn er twee notities toegezegd. Wij hebben nog vijf overspannen weken te gaan.

De voorzitter:

Nee, niet overspannen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik bedoel: een "redelijk bezet najaar".

De voorzitter:

Prettig met elkaar werkend.

De heer Van de Camp (CDA):

Laat het kabinet die twee notities schrijven, een over onderwijs en een over integratie in de wijk. Deze kunnen op een fatsoenlijke manier worden besproken. Ik zou het een beetje een slappe houding van de Tweede Kamer vinden om nu een stenogram door te sturen, waaruit het kabinet vervolgens weer zijn eigen conclusies trekt. Ik ben ervoor om het verzoek van mevrouw Hamer niet te honoreren.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Dan spits ik het nu toe op de besluitvorming. Anders loopt de minister van VROM dadelijk weg, en dan moet ik weer zeggen dat zij niet mag weglopen. Dat is ook niet goed. Wij gaan nu dus beslissen over het verzoek van mevrouw Hamer om een brief. Ik ga niet nog een keer toelichten wat die brief zou moeten bevatten. Bij monde van de heer Van de Camp heeft de CDA-fractie hiertegen bezwaar gemaakt.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De VVD-fractie is ook tegen het vragen om een brief.

De voorzitter:

Ik wilde inderdaad alle fracties vragen wat zij ervan vinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

De SGP-fractie sluit zich bij de opvatting van collega Van de Camp aan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat geldt ook voor de ChristenUnie-fractie.

De voorzitter:

Mevrouw Kraneveldt...

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik wacht keurig op mijn beurt, in tegenstelling tot sommigen van mijn collega's. Ik ken u als een standvastig voorzitter. Blijft u dat dan ook, door uw eerdere besluit om het stenogram door te geleiden naar het kabinet gewoon te handhaven!

De voorzitter:

Nee, zo mag u het niet interpreteren. De voorzitter doet een voorstel. Wanneer er tegen dat voorstel een bezwaar wordt gemaakt – ieder Kamerlid heeft dat recht en de heer Van de Camp heeft dat gebruikt – wordt de procedure gevolgd over het al dan niet volgen van het voorstel van de voorzitter.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dan zal ik heel braaf zijn door de procedure te volgen en te zeggen dat ik vind dat het verzoek van mevrouw Hamer moet worden gehonoreerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zou het verzoek van mevrouw Hamer toch willen ondersteunen. Die brief moet er gewoon komen, ook omdat deze belangrijk is voor de stemmingen. In dat verband zeg ik tegen Wim van de Camp: laten wij de zaken met elkaar een beetje netjes afhandelen. Wij waren al zover, volgens mij, dat die brief er zou komen; laten wij daarop dan niet meer terugkomen.

De voorzitter:

Nee, nee. Eerlijk gezegd maakte ik een grapje door de hamer net niet te laten vallen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat grapje is mij dan weer ontgaan.

De voorzitter:

De hamer was echter niet gevallen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Al is de hamer dan nog niet gevallen, ik zie u er wel mee zwaaien. Mijn voorstel is dat die brief er gewoon voor de stemmingen komt.

De voorzitter:

Wij gaan beslissen over het verzoek van mevrouw Hamer, waartegen de heer Van de Camp bezwaar heeft. Ik tel de leden van de fracties die dit bezwaar delen en kom dan op 76 leden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Het lijkt mij dat ik nog even had mogen reageren.

De voorzitter:

U hebt gelijk.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Van de Camp zegt nu dat wij moeten wachten op notities, maar daarom heb ik nu niet gevraagd. Tijdens de behandeling van de begroting van Justitie is ons een brief toegezegd met een reactie op de moties. Wie daar niets van afweet, moet de Handelingen nalezen. Ik sta op dit punt in mijn gelijk. De brief zou in december komen. Ik vraag om die brief eerder te ontvangen, omdat wij anders niet kunnen stemmen. De aanvaarding van álle moties die wij bij het debat over integratie hebben ingediend, is ontraden. Tijdens het debat met mevrouw Van der Hoeven is het anders gegaan. Zij zei namelijk dat zij wat betreft een aantal moties het woord "ontraden" gebruikte, maar dat zij de inhoud ervan eigenlijk overnam. Ik accepteer niet dat nu wordt gezegd dat de PvdA-fractie over al die moties in verwarring is. Dat zijn wij echt niet.

De voorzitter:

Laten wij deze discussie nu niet voeren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik doe echt een dringende oproep om de brief te kunnen krijgen. Anders moeten wij tot december wachten, voordat wij kunnen stemmen over de hele onderwijsbegroting en over de justitiebegroting.

De voorzitter:

Ik wil deze discussie afronden. Ik heb voorgesteld om het stenogram door te geleiden. Dat zou betekenen dat het verzoek van mevrouw Hamer wordt doorgeleid naar het kabinet. De heer Van de Camp, gesteund door mevrouw De Vries, de heer Van der Vlies en de heer Slob, hebben daartegen bezwaar gemaakt. Ik sprak zojuist over 76 leden, maar telde daarbij niet goed, want het gaat om 77 leden die bezwaar maken. Een meerderheid heeft dus bezwaar tegen het doorzenden van het stenogram. Ik constateer daarom dat aan het verzoek van mevrouw Hamer niet kan worden voldaan. Op deze manier wordt in de Kamer besloten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan vraag ik om een hoofdelijke stemming.

De voorzitter:

Daartoe heeft u het recht. Ik bepaal dat die stemming als eerste wordt gehouden bij de stemmingen die aan het eind van de middag zullen plaatsvinden. Als wij nu een hoofdelijke stemming houden, zijn wij weer een half uur verder. Dat zou ik echt zonde vinden van de tijd. Ter vermijding van misverstanden zeg ik dat nu alleen is bepaald dat straks een hoofdelijke stemming plaatsvindt.

Voor de duidelijkheid geef ik aan wat er de rest van de middag gebeurt. Ik verzoek de minister van VROM haar beantwoording in eerste termijn te hervatten en af te ronden. Met verontschuldigingen aan de staatssecretaris van VROM wil ik vervolgens de heropening van het Belastingplan laten plaatsvinden. Daarover moet namelijk worden gestemd en voor die stemming moet nog een stemmingslijst worden gemaakt. Dat kan alleen nadat de derde termijn heeft plaatsgevonden. Terwijl de stemmingslijst wordt gemaakt, zal de staatssecretaris van VROM antwoorden en vervolgens zal worden bezien of eerst de re- en dupliek worden gehouden dan wel de stemmingen.