Aan de orde is de behandeling van de brief van de minister van Justitie inzake heenzendingen (24587, nr. 82).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie acht het ernstig en zorgelijk als verdachten aan de voordeur worden heengezonden zonder voor de rechter te verschijnen. Vorig jaar heb ik het laatste spoeddebat over heenzenden aangevraagd. Slachtoffers vragen hoe het er nu mee staat; het is voor hen stuitend als verdachten aan de voordeur worden heengezonden. Verder is het strijdig met de beginselen van onze rechtsstaat. Ook het toegenomen aantal vervroegde ontslagen, IVO's, strafonderbrekingen, SOB's, en heenzendingen van vreemdelingen is ernstig en te beschouwen als een verkeerde ontwikkeling. Het wezenlijke knelpunt bij IVO's, SOB's en heenzendingen is de te beperkte celcapaciteit.

Ik kom op de brieven van de minister van Justitie. Met die brieven wordt de Kamer inzicht verschaft in een ernstige ontwikkeling. Er is volstrekt te weinig celcapaciteit. Als gevolg daarvan vinden heenzendingen onder voorwaarden plaats. Helaas krijgt de fractie van het CDA het gelijk aan haar zijde wat het protest tegen de bezuinigingen van Paars II op het gevangeniswezen betreft. Ook het protest tegen het schrappen van buffercapaciteit was toentertijd aan dovemansoren gericht. In 1998 waren er nog meer dan 1000 cellen over maar de cijfers van 2002 zijn ernstig: 4822 IVO's en SOB's onder oud-minister Korthals en 1904 onder minister Donner. Het gaat in 2002 om 30 heenzendingen aan de voordeur waarvan 23 in de periode van oud-minister Korthals en 7 in de periode van minister Donner. De CDA-fractie verlangt duidelijke en daadkrachtige maatregelen van het kabinet.

Hoewel het bij de heenzendingen van verdachten om lichte misdrijven gaat en de meeste verdachten zijn veroordeeld en de rest snel volgt, dringt de CDA-fractie naast de maatregelen die de minister voorstelt ten aanzien van informatie door het college van PG's over IVO's en SOB's en heenzendingen van vreemdelingen ook aan op een periodieke informatieverstrekking aan de Kamer. Kan de minister daarop ingaan?

Het creëren van extra celcapaciteit is noodzakelijk. De CDA-fractie is van mening dat de sanctiecapaciteit moet toenemen. In de afgelopen vier jaar is er te weinig bijgebouwd; in een van de bijlagen staat dat er slechts 1500 of 1600 cellen zijn bijgebouwd in plaats van 2000. Kan de minister aangeven wat daarvan de reden is? In de brief van 17 juni jongstleden stelt minister Korthals voor om eind 2003 1000 cellen te realiseren. In de brief van 2 juli wordt echter duidelijk dat het bouwen daarvan niet financieel gedekt is. Ik verzoek de minister om een toelichting. Extra celcapaciteit kan gevonden worden in een meervoudig celgebruik op korte termijn, een soberder gevangenisregime voor kortgestraften, drugskoeriers en illegalen, het intensiveren van elektronisch toezicht en het uitbreiden van de noodwet naar kortgestraften, vreemdelingen en illegalen. Wat is de reactie van de minister in dezen? Is hij het ermee eens dat het op termijn openhouden van de Blokhuispoort kan helpen om de celcapaciteit beter op orde te brengen?

De CDA-fractie vraagt de minister, de maatregelen te betrekken bij het veiligheidsplan en duidelijk aan te geven of er voldoende middelen zijn om IVO's, SOB's en heenzendingen van vreemdelingen te voorkomen. Ik overweeg om daarover in tweede termijn een motie in te dienen. Mijn fractie toonde zich vorig jaar reeds voorstander van onorthodoxe maatregelen om cellentekort te voorkomen. Met de motie van 21 december 2001 wordt aangegeven dat de CDA-fractie meer op één cel, elektronisch toezicht en meer gebruik van politiecellen en noodvoorzieningen nodig acht. De fractie van de VVD was toen tegenstander daarvan, evenals de fracties van de PvdA, D66 en GroenLinks. Er tekende zich geen meerderheid af voor het aannemen van die motie. Als de VVD-fractie en andere nu wel steun geven, dien ik de motie graag opnieuw in. Het in het geheel niet aanhouden van verdachten of het heenzenden zonder vervolging is erger dan het heenzenden na aanhouding met dagvaarding. De eerste twee situaties vonden plaats onder de verantwoordelijkheid van oud-minister Korthals, zoals bij de bolletjesslikkers die harddrugs smokkelden. Hiermee wordt de bijl aan de wortel van de rechtsstaat gelegd. Dat heb ik toen gezegd en dat houd ik nu vol. De CDA-fractie is vanwege het cellentekort en vanwege de kosten schoorvoetend voorstander van het terugsturen van bolletjesslikkers met dagvaarding naar land van herkomst. Maar dan wel met vervolging, dat wil ik graag onderstrepen. Daarbij worden aanvullende maatregelen voorgesteld zoals het intrekken van het paspoort en een ongewenstverklaring van bolletjesslikkers.

VVD-fractievoorzitter Zalm is de weg een beetje kwijt nu hij in De Telegraaf van 25 september jongstleden een onjuiste voorstelling van zaken geeft en stelt dat het CDA én de LPF opeens voor heenzenden zonder straf van bolletjesslikkers zijn. Nee dus. Overigens heeft de VVD-fractie, net als alle andere fracties in deze Kamer, op 3 juli ingestemd met het heenzenden onder voorwaarden. Er is toen een spoedoverleg geweest waar Kamer en minister om vroegen. Donderdag wordt dit debat overigens voortgezet. Dat de bolletjesslikkers te maken hebben met het cellentekort en dus met het heenzenden, blijkt uit de berichten dat bolletjesslikkers ook in de gewone gevangenis zitten. Hierdoor treedt nu al verdringing op. Ik hoor graag een reactie van de minister op de vraag of de 1400 beloofde noodcellen zijn gefinancierd en gerealiseerd.

De CDA-fractie was en is nog steeds voorstander van de noodwetgeving. Zij wilde zelfs kortgestrafte vreemdelingen en illegalen onder de noodwet laten vallen en de wet niet voor één jaar laten gelden, maar langer. Het is een onjuiste voorstelling van zaken dat de CDA-fractie van de noodwet zou willen afwijken, zoals collega Cornielje in de Volkskrant van 23 september beweerde. Hij geeft in deze krant een volstrekt verkeerde weergave van de werkelijkheid over de CDA-fractie.

De heer De Wit (SP):

Nu de heer Rietkerk zelf het verband met de bolletjesslikkers heeft gelegd, wil ik hem toch vragen hoe het ook al weer zat in de vorige kabinetsperiode. Was het niet de CDA-fractie die erop stond en in feite de minister heeft aangejaagd ...

De voorzitter:

Mijnheer De Wit, ik moet u even onderbreken. Zoals de heer Rietkerk al zei, is er aanstaande donderdag een algemeen overleg over de bolletjesslikkers. Als u nu zegt dat er verband is, begrijp ik dat uiteraard, maar concentreert u zich alstublieft op de brief die nu op de agenda staat. Anders halen wij van alles door elkaar.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ook in deze brief wordt een relatie gelegd met de bolletjesslikkers. De heer Rietkerk legt dat verband zelf. In de vorige kabinetsperiode heeft de CDA-fractie de minister als het ware gedwongen om met noodwetgeving te komen. Hij moest de bolletjesslikkers per se vervolgen en opsluiten. Is het nu niet zo dat de CDA-fractie wordt geconfronteerd met de gevolgen van het toen door haar afgedwongen beleid?

De heer Rietkerk (CDA):

De minister van Justitie heeft destijds duidelijk aangegeven dat het probleem met één jaar noodwetgeving kon worden opgelost. De peildatum daarvan was 1 januari. Op basis van de feiten die wij toen kregen, in januari of februari van dit jaar, kon je zeggen dat wij dat spoor moesten volgen. De CDA-fractie heeft toen samen met andere fracties in de Kamer die noodwetgeving vastgesteld als onderdeel van het plan van aanpak van februari.

De heer De Wit (SP):

Maar nu hebben wij te maken met heenzendingen. De CDA-fractie heeft daarmee, terecht denk ik, problemen. Mijn vraag was of de CDA-fractie afstand neemt van haar grote aandrang op de vorige ministers om met name de bolletjesslikkers keihard aan te pakken, op te sluiten en te berechten.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik wil het tweesporenbeleid aanhalen dat wij op 3 juli hebben besproken in een overleg waarbij de heer De Wit helaas niet aanwezig kon zijn. Uit nieuwe cijfers van april, mei en juni bleek toen dat duizenden bolletjesslikkers worden tegengehouden op de Antillen, maar dat er hier desondanks honderden binnenkomen. Daarnaast kwam er informatie van Nyfer dat wij de komende jaren 5000 tot 7000 cellen nodig hebben. Naar aanleiding van deze informatie hebben wij met open ogen gekeken naar de brief van de minister van 21 juni 2002. In die brief gaf hij aan dat hij niet alleen het ene spoor van de noodwetgeving kon volgen, maar dat aanvullende maatregelen nodig waren waaronder het met dagvaarding heenzenden van niet-Nederlandse bolletjesslikkers die tot een bepaald aantal gram in hun bezit hadden en het schorsen van een rechterlijk vonnis. Op dat moment is het tweede spoor ingezet. De gehele Kamer heeft dit geaccepteerd, want er is geen vervolg op dat debat gekomen. In juli hebben wij terecht debat gevoerd over de vraag of dit niet betekent dat je twee sporen gaat volgen. De CDA-fractie heeft toen gezegd dat het tweede spoor kennelijk nodig is, omdat het niet gaat om tientallen bolletjesslikkers per week en omdat het probleem niet kan worden opgelost met de noodwetgeving die in de Kamer is vastgesteld. Dit betekent dat je de ogen niet mag sluiten voor de verdringingseffecten op de rechterlijke macht en de cellencapaciteit. Schoorvoetend is geaccepteerd dat die maatregelen zijn ingevoerd. Minister Donner heeft, maar daarover spreken wij donderdag verder, aanscherpende maatregelen voorgesteld om dat probleem op te lossen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Rietkerk zegt dat, wat hem betreft, de noodwet ook betrekking zal hebben op illegalen. Ik neem aan dat hij doelt op criminele illegalen. Of grijpt hij hiermee vooruit op eventuele strafbaarstelling van illegaal verblijf?

De heer Rietkerk (CDA):

De noodwet moet ook betrekking hebben op kortgestrafte criminele illegalen. Bij het nog te voeren debat over strafbaarstelling van illegalen kan dit punt daarbij worden betrokken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Maar niet daarop vooruitlopend.

De heer Rietkerk (CDA):

Nee.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U wekt de suggestie dat de noodwet ook zal gelden voor illegalen, maar dat kan op dit moment niet. Bent u het daarmee eens?

De heer Rietkerk (CDA):

Daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Rietkerk kan akkoord gaan onder de voorwaarde dat bolletjesslikkers alsnog op de Antillen worden bestraft.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Vervolgd.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb gezegd: hier vervolgd. Maar stelt u uw vraag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan moet u het beter uitleggen, want dan vervalt mijn vraag. Wij spreken over heenzendingen met een dagvaarding. U wilt dat die mensen teruggaan naar de Antillen en daar alsnog vervolgd worden.

De heer Rietkerk (CDA):

Ja.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is precies de vraag die ik heb gesteld.

De heer Rietkerk (CDA):

Niet daar vervolgd worden, maar vervolging is noodzakelijk: dat heb ik gezegd. Met vervolging, dus. Heenzenden met een dagvaarding is in feite al een eerste stap en dan met vervolging.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Goed, dan hebben wij het over hetzelfde. Dat misverstand is opgelost. Dat betekent toch niets anders dan heenzending met een dagvaarding?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik wil dat debat donderdag voeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U start het hier zelf! U begeeft zich buiten het onderwerp van het debat, u krijgt daar de ruimte voor, dan wordt u ook geïnterrumpeerd en dan mag ik een antwoord hebben. Ik vind u uitermate onduidelijk. U doet alsof mensen wel vervolgd worden, maar u gaat eigenlijk terug naar de methode-Korthals die u scherp hebt bekritiseerd, namelijk heenzending met een dagvaarding.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat is niet waar. De maatregelen die voorgesteld worden in de brief die wij donderdag gaan bespreken, zijn nadrukkelijk inclusief vervolging. Bovendien wordt de gang van zaken bekeken rondom het intrekken van het paspoort en er wordt een termijn van tien jaar gebonden aan de ongewenstverklaring. Er zijn dus aanvullende maatregelen voorgesteld om het effectiever te maken. Deze maatregelen lagen niet voor in januari en februari. Er is dus sprake van een aanscherping vergeleken bij vorig jaar.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb twee vragen op dit punt. Het CDA geeft iemand een dagvaarding mee en stuurt hem of haar terug naar bijvoorbeeld de Antillen. Kan de rechtszaak dan in de visie van het CDA in Nederland plaatsvinden? Moet iemand dan terugkeren met de dagvaarding in de hand naar de Nederlandse rechtszaal om hier terecht te staan?

De heer Rietkerk (CDA):

Nee, want je kunt ook bij verstek vonnissen bijvoorbeeld.

De heer Dittrich (D66):

Dan gaat u het aantal verstekzaken enorm verhogen. U zet mensen met een dagvaarding het land uit, terug naar de Antillen, en tijdens hun afwezigheid krijgen zij hier een vonnis aan de broek.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb begrepen dat er vorige week overleg is geweest tussen de regering en de Antilliaanse minister van justitie Ribeiro. Ik heb via de tv gehoord dat ook minister Donner met dit thema bezig is en dat nadrukkelijk wordt gekeken hoe dit sluitend kan worden gemaakt. Het CDA hecht eraan dat er vervolging plaatsvindt. Het debat over de technische uitwerking daarvan wil ik donderdag voeren, ook in relatie tot de brief die er dan ligt over de uitkomsten van het overleg tussen minister Donner en de minister van justitie van de Antillen.

De heer Dittrich (D66):

U hebt hier zelf het debat ingezet. U kunt het niet afdoen als een soort technische uitwerking als u hier namens de grootste regeringspartij staat te propageren dat het aantal verstekzaken enorm moet toenemen.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat zou kunnen.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het te gek voor woorden, maar mijn eigenlijke vraag betrof de illegalen. Ik weet namelijk nog heel goed dat u in het debat indertijd over de heenzendingen en de noodwetgeving gezegd hebt dat deze alleen van toepassing moesten zijn op mensen die vanwege een drugsdelict in aanraking zijn gekomen met politie en justitie. Nu wilt u dat en passant uitbreiden naar mensen die illegaal in Nederland verblijven?

De heer Rietkerk (CDA):

Leest u de Handelingen. Ik zal in mijn tweede termijn de pagina noemen, waarop u kunt lezen dat ik heb gepleit voor uitbreiding naar kortgestrafte en criminele illegalen. De correctie van collega Rouvoet was op dat punt ook juist.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. Helaas is het weer zover dat er heenzendingen hebben plaatsgevonden en dat wij er in de Kamer over staan te praten. Het zijn heenzendingen zowel aan de voordeur als aan de achterdeur. Als de onafhankelijke rechter bepaalt dat iemand in afwachting van zijn proces in voorlopige hechtenis moet blijven, vindt de fractie van D66 het onverteerbaar als een verdachte wordt weggestuurd, omdat de Staat celruimte tekort komt. Door tegen de beslissing van de rechter in te gaan wordt diens gezag immers aangetast. Wij vinden dat dit slecht is voor de rechtsstaat.

Wij gaan er, gelet op de brieven die de minister de Kamer heeft gestuurd en de beantwoording van de kamervragen, van uit dat er geen heenzendingen aan de voordeur meer zullen plaatsvinden en dat dit ook zal blijken uit het plan dat op 11 oktober door de regering zal worden gepresenteerd. Ik stel dit, maar ik vraag tevens aan de minister om daarop te reageren. Dus voortaan geen heenzendingen aan de voordeur meer.

Ook de heenzendingen aan de achterdeur, de zogenaamde incidenteel versnelde ontslagen (IVO's), zijn onwenselijk, maar de fractie van D66 vindt ze wat minder funest voor de geloofwaardigheid van de rechtsstaat. Hiermee wil ik echter niet zeggen dat wij er enthousiaste voorstanders van zijn. De fractie van D66 vindt dat dit soort heenzendingen ook zoveel mogelijk moet worden voorkomen. Helaas is het schering en inslag geworden dat mensen, soms tot maximaal zestig dagen, eerder naar huis worden gestuurd dan de gevangenisstraf eigenlijk had moeten duren. Ik ben gisteren nog in Haarlem geweest, waar ik met allerlei mensen uit de keten heb gesproken. Ik ben enorm geschrokken van wat mij daar is verteld. De mensen die daar aan de achterdeur worden heengezonden, komen vaak onvoorbereid met een plastic tas met wat kleren op straat te staan. Zij staan dan zonder geld, zonder uitkering en zonder onderdak aan de poort van de gevangenis. Wij hebben hier vaak debatten over recidive, maar ik weet er wel een van de oorzaken van. Voor geestelijk verzorgers in de gevangenissen die met gedetineerden praten om hen te resocialiseren, zodat zij op een goede manier terug kunnen keren in de samenleving, is het buitengewoon frustrerend als hun werk wordt doorkruist met een onvoorbereide heenzending aan de achterdeur.

Is het waar dat de gevangenisdirecteuren onlangs een voorstel hebben gepresenteerd aan de DJI, waarin 120 cellen specifiek worden bestemd voor gedetineerden die kort voor hun terugkeer in de samenleving staan? Is het waar dat daarop nog niet is gereageerd? Wat vindt de minister zelf van dit plan? In de praktijk is men er zelf heel enthousiast over.

Ik heb onlangs schriftelijke vragen gesteld, die de vorige week zijn beantwoord. Het waren vragen over leegstaande politiecellen in Noord-Nederland. Er staan namelijk structureel politiecellen leeg in Veendam, in een complex dat is gerenoveerd. Het gaat om zeven politiecellen. Ik heb gevraagd hoe het mogelijk is dat heenzendingen plaatsvinden in het noorden van Nederland, terwijl daar cellen leegstaan. Het antwoord van de regering was dat dit is, omdat, naar men hoopt, in 2004 een nieuw complex in Groningen zal worden geopend. Dan zijn de cellen in Veendam niet meer nodig. De regering gaf toe dat de cellen inderdaad leegstaan, maar dit zou zijn omdat het te duur is om daar gevangenisbewakers of politiebewakers bij te leveren. Nu heb ik vanuit Noord-Nederland, vanuit de praktijk, weer gehoord dat het complex in Groningen hoogstwaarschijnlijk niet doorgaat. Het antwoord van de regering klopt dus niet. Als wij vandaag spreken over het wegsturen van mensen omdat er te weinig plaats is, wil ik toch het naadje van de kous weten. Ik vraag de minister van Justitie om hierop specifiek in te gaan. Hoe zit het met de leegstaande cellen in het politiebureau in Veendam?

Uit de beantwoording is ook gebleken dat er nogal eens wat mensen heengezonden worden uit vreemdelingenbewaring. Ik heb uit Amsterdam begrepen dat een van de Al Qaeda-verdachten in vreemdelingenbewaring was genomen en zonder enige vorm van beveiliging en nadere toelichting bij de rechtbank gepresenteerd is in het kader van de vreemdelingenbewaring. Bij die zitting zijn ook mensen heengezonden omdat er te weinig plaats was; niet deze Al Qaeda-verdachte, maar ik maak mij daarover grote zorgen. Ik heb begrepen dat het strafrechtelijk onderzoek naar deze vreemdeling gewoon doorgaat terwijl hij in vreemdelingbewaring is genomen. Het kan toch niet zo zijn dat vanwege het tekort aan capaciteit bij de vreemdelingenbewaring mensen worden heengezonden die in het strafrechtelijk circuit van ernstige zaken verdacht worden?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De zaak waarover u nu spreekt, mijnheer Dittrich, is toch de zaak waarover wij vorig jaar hebben gedebatteerd met de minister? Of is dit een nieuwe zaak?

De heer Dittrich (D66):

Dit is een nieuwe zaak, vandaar dat ik mij extra zorgen maak.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Als er onvoldoende celcapaciteit is en iemand kan wel in vreemdelingenbewaring worden gehouden, wat is er dan op tegen dat voor die oplossing wordt gekozen? Ik zie dat eigenlijk niet.

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben daarop niets tegen zolang zo iemand in vreemdelingenbewaring blijft. Wij hebben er niets op tegen dat het strafrechtelijk onderzoek blijft doorlopen. Wij zijn er echter wel op tegen als iemand die in vreemdelingenbewaring is genomen, bij de vreemdelingenkamer komt zonder dat de vreemdelingenkamer daarop is voorbereid. Die kent het strafdossier niet. Mevrouw Halsema zal zich de discussie herinneren die wij hier vorig jaar daarover gevoerd hebben. Dat houdt dus in dat in de rij van vreemdelingen die volgens de huidige Vreemdelingenwet na tien dagen gepresenteerd worden bij de vreemdelingkamer en die de vreemdelingen gewoon toetst aan de criteria die daar gelden ...

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Dat begrijp ik, ik ken die wet ook, die hoeft u mij niet uit te leggen. Wat is erop tegen dat iemand in vreemdelingenbewaring gaat als er geen celcapaciteit is? Als er op enig moment bijvoorbeeld na een week wél celcapaciteit is, herleeft die voorlopige hechtenis en gaat zo iemand gewoon weer in de voorlopige hechtenis.

De heer Dittrich (D66):

In dit geval was het gevaar groot dat de vreemdeling die in vreemdelingenbewaring werd genomen vanwege te weinig celcapaciteit, zou kunnen worden heengezonden terwijl het ging om een Al Qaeda-verdachte. Dat heb ik op deze gang van zaken tegen.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

U noemt het wel, maar het is helemaal niet gebeurd zoals u het schetst, mijnheer Dittrich, het is dus een hypothese.

De heer Dittrich (D66):

Het gevaar was groot dat het wel zo zou zijn gebeurd. Ik vraag de minister, daarop te reageren.

Alles heeft natuurlijk te maken met de druk op de strafrechtketen, met de oproep van de president van de Amsterdamse rechtbank aan de politiek om nog eens kritisch te kijken naar wat er allemaal binnen het strafrecht gehaald en gehouden wordt. Ik vind dit een interessante gedachte zonder te zeggen dat ik het daarmee eens ben. Ik vind dat wij daarover op een goede manier moeten praten en zou de minister dan ook willen vragen, dat gestructureerd aan de Kamer voor te leggen, zodat er op basis van een standpunt van de regering verder gesproken kan worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U vindt dus de opvatting van de heer Gisolf dat drugsdelicten uit het strafrecht zouden moeten worden gehaald, een goede opvatting?

De heer Dittrich (D66):

Nee, want ik heb zojuist gezegd dat ik mij nu nog niet wil uitspreken vóór iets. Ik vind het echter wel goed dat hij de discussie aanzwengelt. Hij heeft het ook over fraudezaken gehad. Ik denk dan bijvoorbeeld aan bijstandsfraude. Tal van mensen moeten op zittingen verschijnen omdat zij voor een gering bedrag gefraudeerd hebben. De president van de rechtbank vindt dat je dit eigenlijk buiten de strafrechtssfeer moet kunnen halen, waardoor er veel meer ruimte ontstaat voor behandeling van andere strafzaken. Ik wil dat debat graag aangaan zonder dat ik mij nu wil vastleggen op de uitkomst daarvan. Ik zie bijvoorbeeld geen mogelijkheid om de afdoening van zaken met betrekking tot harddrugs buiten de sfeer van het strafrecht af te doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het wel vrij opvallend dat u dit zegt. Zoals u de heer Nawijn recent hebt voorgehouden, ga je alleen maar een debat aan als je iets wilt bereiken. U geeft dus een signaal af.

Uw inbreng nu verbaast mij dus. Hoe verhoudt uw interesse in de opvattingen van de heer Gisolf zich tot uw opvattingen van begin vorig jaar? Begin vorig jaar stemde u namelijk in met vrijwel alle rigide voorstellen van het kabinet, zoals die met betrekking tot het inzetten van het leger, de groepsdetentie voor bolletjesslikkers en de maatregelen voor lichte drugsdelicten. Waarom komt u met een gewijzigd standpunt?

De heer Dittrich (D66):

U spreekt over een gewijzigd standpunt, maar ik heb net gezegd dat ik nog geen eindoordeel heb en de discussie wil aangaan. Dat is punt één. Dan punt twee.

Wij hebben in de Kamer twee voorstellen voor een noodwet behandeld. De fractie van D66 heeft tegen het tweede wetsvoorstel gestemd. Wij vonden dat dat wetsvoorstel, het wetsvoorstel over de meervoudige kamers, de rechtsstaat te veel zou aantasten. De fractie heeft voor het eerste voorstel gestemd, maar mevrouw Halsema zal zich herinneren welke stemverklaring ik heb gegeven. Daarin hebben wij gezegd dat wij ons voor het blok geplaatst voelden en dat we tegen heug en meug voor het wetsvoorstel stemden. Dat hebben wij gedaan onder de voorwaarden dat de draconische maatregelen van dat wetsvoorstel binnen één jaar effect zouden sorteren. Wij konden ook instemmen met de wetgeving, omdat zij slechts voor één jaar zou gelden. Tegen de heer Rietkerk zeg ik nu dat wij helemaal niet zitten te wachten op verlenging van die noodwetgeving. Daarover willen wij eerst een grondig debat. Het een past dus wel degelijk bij het ander.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Toch kan ik het een heel moeilijk bij het ander laten passen. Hoe kijkt de heer Dittrich eigenlijk terug op zijn gedrag van het afgelopen jaar? Ik zou dat, gelet op het feit dat hij akkoord is gegaan met groepsdetentie, moeilijk te verdedigen vinden. De heer Dittrich heeft inderdaad tegen het wetsvoorstel inzake de meervoudige kamers gestemd, maar dat was niet het belangrijkste wetsvoorstel. Het gaat mij erom dat hij met een aantal rigide noodmaatregelen heeft ingestemd. Die maatregelen betekenen een zwaarder detentieregime voor lichte drugsdelicten. Nu lijkt het er echter op dat hij een andere richting wil inslaan en dat hij die delicten geleidelijk buiten het strafrecht wil plaatsen.

De heer Dittrich (D66):

U vraagt mij hoe ik op mijn gedrag terugkijk. Mijn antwoord is heel simpel: helaas moeten wij constateren dat de maatregelen niet helpen. Er komen ontzettend veel drugskoeriers naar Nederland. Wij verkeerden in de veronderstelling dat de draconische maatregelen een afname van het aantal drugskoeriers tot gevolg zouden hebben. Kijkt u de Handelingen er maar op na. Dat was voor ons de reden om uiteindelijk voor het wetsvoorstel te stemmen. Helaas is niet gebeurd wat wij veronderstelden. Dan moet je je afvragen of je deze maatregelen nog langer voor je rekening wilt nemen of dat je andere discussiepunten aan de orde moet stellen. Ik vind datgene wat president Gisolf aandraagt interessant. Daarover wil ik doorpraten.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. De heer Dittrich wekt op zijn minst de indruk dat met hem is te praten over het buiten het strafrecht laten vallen van harddrugs.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb tot tweemaal toe gezegd: nee.

De heer Cornielje (VVD):

Maar u wilt het debat aangaan. Mogen wij ervan uitgaan dat de fractie van D66 zolang zij geen ander standpunt heeft ingenomen alle consequenties blijft verbinden aan het feit dat harddrugs nog onder het strafrecht vallen?

De heer Dittrich (D66):

Absoluut, maar ik zeg er meteen bij dat de heer Gisolf het niet alleen over harddrugs had, maar ook over softdrugs en fraudezaken. Ik vind de inbreng van iemand met veel ervaring zo interessant dat ik de daarover de discussie wil aangaan.

De heer Cornielje (VVD):

Mijn vraag betrof de harddrugs.

De heer Dittrich (D66):

Die heb ik al een paar keer beantwoord: wat D66 betreft blijft de vervolging en berechting in verband met de handel in harddrugs binnen het raamwerk van het strafrecht.

De heer Cornielje (VVD):

Dat wilde ik graag horen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Het voortdurende gedoe rondom celcapaciteit, heenzendingen, bolletjesslikkers en ad-hocmaatregelen ben ik een beetje beu en vind ik ergerniswekkend. Ik denk dat ik hierin niet alleen sta. Iedereen roept wat, ongeacht of hij erover gaat en ongeacht wat hij of zij er in het verleden over heeft geroepen. De communicatie binnen Justitie maakt een onsamenhangende indruk. Bezorgde vragen vanuit de samenleving, maar ook vanuit de Kamer worden beantwoord met: heb geduld, in oktober komt er een brief. Intussen gebeurt er van alles, wordt van alles voorgesteld en lijkt het erop dat er niemand is die met gezag de lijnen uitzet. Dat bevalt mij niet.

Voorzitter. Er is, ook via de media, al het een en ander gezegd over de eerder gesignaleerde rolverwisseling die lijkt te hebben plaatsgevonden tussen de fracties van het CDA en de VVD. Ik stel in dit debat vast dat de heer Rietkerk in het verleden in het debat met de vorige minister van Justitie altijd de stelling betrok dat drugssmokkelaars hun terechte straf niet mochten ontlopen. Hij neemt nu genoegen met vervolging, terwijl hij weet dat het zal gaan om een pro-formavervolging en een veroordeling bij verstek. Dat is echt een andere positie dan in het verleden.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. De heer Rouvoet spreekt over een rolwisseling. De VVD-fractie is consequent en consistent qua standpunt gebleven ondanks de wisseling van het kabinet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik incasseer deze correctie. Het ging mij over de mate en de felheid van kritiek op het gevoerde beleid. Laat ik het anders formuleren. De heer Rietkerk heeft een andere rol aangenomen. Daardoor is uw rol in een ander licht komen te staan.

De heer Cornielje (VVD):

Die lezing deel ik.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer Rouvoet. Is het laten lopen van bolletjesslikkers, waar het eind vorig jaar om ging, niet iets anders is dan het heen- of terugzenden van bolletjesslikkers?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U hebt zelf gezegd: laten we dit debat donderdag voeren. Ik zal er daarom hier niet veel over zeggen. Ik constateer alleen dat u in het verleden de stelling betrok dat drugssmokkelaars hun straf moeten krijgen. Daarom hebben wij de noodwet aangenomen. Ik constateer, sprekend over de erfenis van Paars waar minister Donner nu een oplossing voor moet zien te vinden, dat u inmiddels genoegen neemt met een vervolging pro forma. Want dat is het de facto. Mensen worden wel vervolgd, maar zullen eventueel bij verstek veroordeeld moeten worden. Dat is een andere positie dan u in het verleden innam. Ik stel daarbij vast dat uw toonzetting gewijzigd is, niet alleen op dit terrein.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter. Ik wil toch nog een vraag aan de heer Rouvoet stellen. Heeft hij het debat op 3 juli meegemaakt? Er waren toen nieuwe cijfers van minister Korthals. Er werd toen weergegeven dat er sprake was van duizenden bolletjesslikkers in plaats van tientallen. Er werd toen aangegeven dat men binnen de rechterlijke macht en de celcapaciteit volstrekt vastliep. Ik heb toen aangegeven dat wij blijven vinden dat drugssmokkelaars gestraft moeten worden en dat we op twee sporen moeten gaan zitten. Heeft hij dat debat meegemaakt?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat sluit aan bij mijn observatie dat de koerswisseling en toonwijziging ban de heer Rietkerk is ingezet bij het demissionair worden van het vorige kabinet en de komst van het nieuwe kabinet.

De heer Rietkerk (CDA):

Ziet de heer Rouvoet niet dat de situatie van het afgelopen jaar, toen bolletjesslikkers gewoon werden doorgelaten en niet aangehouden, volstrekt anders was dan de situatie en de cijfers van juni/juli van dit jaar? Oud-minister Korthals heeft toen een aantal maatregelen voorgesteld, die nu worden aangescherpt. Er wordt wel gedagvaard en gevonnist, maar je laat de mensen op de Antillen hun straf uitzitten. Wij zullen daar donderdag met de minister over praten, maar ik wil dat element hier wel genoemd hebben.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij zullen daar donderdag verder over praten. Ik wil echter vaststellen dat er wel degelijk sprake is van een kwantitatieve ontwikkeling. U kunt niet serieus volhouden dat er in die maanden een zodanige kwalitatieve wijziging is opgetreden, dat uw omslag in houding daardoor volledig te rechtvaardigen is. U kunt dat niet staande houden. De noodwet is aangenomen. Van dag tot dag bleven de aantallen stijgen. Dat verontrustte ons allen zeer. Er is en wordt gesproken over een verlenging van de noodwet. Daarnaast zie ik een kentering, waarbij de positie van de CDA-fractie mij op zijn minst is opgevallen.

De heer Rietkerk (CDA):

Als het effect is dat honderden bolletjesslikkers voor verdringing gaan zorgen in de reguliere celcapaciteit, waardoor een crimineel in Amsterdam of Rotterdam niet in de cel kan zitten, hoe kijkt u daar dan tegenaan? Dat is namelijk de situatie die aan de orde is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dringt u mij nu niet uw dilemma op. Ik kom nog te spreken over een totaalbenadering van de capaciteit. Laten we het er op dat moment over hebben. Ik stel voorlopig vast dat u een wijziging van toonhoogte en insteek hebt gekozen. Dat is uw goed recht. Ik stel dat vast. Dat is mijn goed recht. Ik ben vervolgens zeer voor een totaalbenadering. Deze blijft mij al te lang uit. Dat was de strekking van mijn eerste opmerking in de richting van de minister van Justitie. Wie neemt nu binnen het gezag de leiding? Wie zet de lijnen uit? Terwijl dit soort maatregelen over elkaar heen buitelt en er voortdurend wordt gezegd dat het alternatief wellicht nog slechter is, wil ik niet alleen horen: er komt in oktober een brief. We spreken al heel lang over de capaciteitsraming in dit huis. U bent daar zelf voortdurend bij betrokken geweest, mijnheer Rietkerk. Ik pas er zo langzamerhand voor om, als zich in verscherpte mate een probleem aandient als dat van de bolletjesslikkers, weer een andere lijn uit te zetten. Er is behoefte aan leiderschap, het uitzetten van duidelijke lijnen en een scherpe vooruitziende blik op het gebied van de raming van de capaciteitsbehoefte. We hoeven dan niet meer achter de feiten aan te hollen. Ik kom straks nog met een suggestie in uw richting en die van het kabinet om de problemen niet nog groter te maken dan ze zijn. U bent daar hard mee bezig. Ik kom daar zo nog op terug. Ik houd de spanning er nog even in, voorzitter.

Voorzitter. Ik had willen volstaan met één opmerking over de rolwisseling en de verschuiving: iedereen gaat primair zelf over zijn eigen geloofwaardigheid.

Bij eerdere gelegenheden heb ik opmerkingen gemaakt over de versluierende, eufemistisch uitwerkende terminologie: IVO'tjes, SOB'tjes en heenzendingen aan de voordeur. Ik heb daar een grondige hekel aan. Het gaat erom dat mensen ten onrechte vervroegd op vrije voeten komen. Zij krijgen korting op hun straf of lijken zelfs hun straf te kunnen ontlopen. Dat dekken wij niet af door te spreken over een IVO'tje meer of minder. Laten wij de dingen alsjeblieft bij hun naam noemen en niet onder het tapijt moffelen.

Ik heb een aantal vragen over de brief van 27 september. Ik betrek daar de antwoorden van minister op een aantal schriftelijke vragen bij. In de brief staat dat er 30 heenzendingen aan de voordeur zijn geweest, maar dat dit toch nog tot 17 veroordelingen heeft geresulteerd. Zijn dat 17 veroordelingen bij verstek geweest? Er is één keer sprake geweest van heenzending van een verdachte van handel in harddrugs waarbij de opmerking wordt gemaakt: om in de eigen behoefte te voorzien. Waarom is dat een relevante opmerking als het gaat om dit opiummisdrijf? Het is toch geen relativering van het delict handel in harddrugs, namelijk bedoeld om in de eigen behoefte te voorzien? Wij kennen het onderscheid wel bij softdrugs. Bij handel in harddrugs lijkt mij dit geen gewenste relativering.

Ik ben geschrokken van de mededeling in de brief dat de hoofdofficieren van justitie de opdracht om over heenzendingen te rapporteren, die zowel schriftelijk als mondeling was gegeven, domweg aan hun laars hebben gelapt. De minister schrijft dat er geen gevolg aan is gegeven. Verder staat er dat het college dit betreurt en stappen zal ondernemen om dit voortaan te voorkomen. Toen ik het las dacht ik: hoe hebben wij het nu? Hoe zit het met die organisatie? Hoe zit het met de eenheid binnen het openbaar ministerie? Hoe zit het met het gezag van het college? Wat moet ik met de opmerking dat het college het betreurt dat de hoofdofficieren een opdracht aan hun laars lappen? Welke stappen worden ondernomen om de hoofdofficieren tot medewerking te bewegen? Ik krijg graag een toelichting van de minister op dit punt. Dit soort mededelingen baart mij zorgen na alles wat wij de afgelopen jaren met het openbaar ministerie en het college van PG's hebben meegemaakt en in gang hebben gezet. Wij dachten dat het openbaar ministerie nu op orde is en dat er een duidelijke lijn zit in de handelwijze van het openbaar ministerie. Dat lijkt nu niet het geval. Welke stappen worden gezet om hieraan een einde te maken?

Mijn volgende punt is de merkwaardige rol die de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken speelt. Zijn uitspraken en opvattingen over heenzendingen, de wegzendofficier en het beleid voor de toekomst waren zeer uitgesproken. Deze uitspraken worden nu door de minister van Justitie geherinterpreteerd als het aangeven van de visie van de staatssecretaris op het ambitieniveau van het veiligheidsplan dat in oktober zal verschijnen. Het wordt een gewoonte dat bewindslieden van dit kabinet in de weer zijn met het polijsten en het herinterpreteren van uitspraken van hun collega's. In de mededeling van minister Donner dat noch de minister noch de staatssecretaris van BZK in dezen een verantwoordelijkheid heeft, klinkt onmiskenbaar de nodige irritatie. Ik versta hem zo: er is maar één minister van Justitie, en dat ben ik. Ik ben geneigd om dan te zeggen: zo is dat. Ik ga ervan uit dat hij dat staatssecretaris Hessing ook duidelijk te verstaan heeft gegeven.

Om kort te gaan: ik verwacht van deze minister een samenhangende aanpak van de capaciteitsproblemen waarbij wat mijn fractie betreft niet eerst en vooral aan meervoudig celgebruik moet worden gedacht, maar vooral aan een gedegen langetermijnplanning waarin op een meer doordachte wijze ook wordt omgegaan – ik heb indertijd aan minister Korthals gevraagd om dit punt te betrekken bij de studie van het instituut Nyfer, waarmee de heer Bomhoff zich nog bezig heeft mogen houden – met de bestemmingswijzigingen van bestaande capaciteit, waardoor tekorten voortdurend opschuiven en problemen voortdurend worden doorgeschoven. Hoe zit het met de capaciteitsraming? Zijn kazernes echt niet geschikt te maken? Wat is waar van de berichten die mij ter ore kwamen dat twee lokaties gesloten worden, namelijk naast de gevangeniscapaciteit in Leeuwarden ook die in Hoorn? Vorige week hoorde ik nog van de Amsterdamse politie over het eindeloos gepalaver rond de actie tegen de Bulgaarse en Roemeense illegalen die verdacht werden van criminele activiteiten. Daar was simpelweg geen plaats voor. Ons werd gemeld dat er eindelijk op de dag van de actie zelf, die maandag, toestemming afkwam van de minister van Justitie om gebruik te maken van de tijdelijke noodvoorziening, zij het dat op diezelfde dag nog enkele aanpassingen moesten worden aangebracht. Hoe is dat mogelijk? Graag meer opheldering op dit punt. Biedt genoemde oplossing ook mogelijkheden in de toekomst?

Ik heb de heer Rietkerk beloofd een suggestie te doen om de problemen niet groter te maken. Zoals ik al zei, was ik vrijdag bij de vreemdelingenpolitie in Amsterdam, in het kader van de parlementaire Amsterdamdag. In mijn naïviteit stelde ik de volgende vraag, in aanwezigheid van een aantal collega's van CDA en VVD, dus ik hoop dat zij goed geluisterd en meegeschreven hebben. Ik heb gevraagd wat het voornemen van het kabinet om illegaal verblijf in dit land strafbaar te stellen voor haar werk zou betekenen. Ons werd duidelijk gemaakt dat dit zou leiden tot grote druk op het apparaat. Het zou waarschijnlijk nadrukkelijk moeten worden meegewogen in de prioriteitstelling.

Wij proefden wel dat niet het tegengaan van illegaal verblijf zonder dat er sprake is van criminaliteit, maar veiligheid vooropstaat bij de politie. Als er gerichte acties tegen niet-criminele illegalen komen, bijvoorbeeld door een weekend lang op oorlogssterkte de binnenstad van Amsterdam in te gaan, zou dat zonder meer leiden tot duizenden heenzendingen op maandag. Ik vraag de minister of dit aspect wordt betrokken bij eventuele voorstellen voor strafbaarstelling van illegaal verblijf.

Geen misverstand, ook de fractie van de ChristenUnie vindt dat illegaliteit niet zou mogen voorkomen en dat uitgeprocedeerde asielzoekers het land dienen te verlaten, maar aan symboolwetgeving, en dat is strafbaarstelling natuurlijk, heb ik geen behoefte. Het is het kiezen voor de weg van de minste weerstand en de facto een erkenning van het falen van het terugkeerbeleid. Laten wij de problemen met heenzendingen niet groter maken dan zij al zijn.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

De heer Rouvoet draait het een beetje om. Hij zegt dat strafbaarstelling van illegaliteit symboolwetgeving is en dat de politie daar geen prioriteit aan geeft. Is hij niet met mij van mening dat de politiecapaciteit al jaren volstrekt onvoldoende is en dat dit is getolereerd door de Kamer, waar zijn partij in zat? Dan moet je niet zeggen dat zij er geen prioriteit aan geeft, als het strafbaar wordt gesteld. Er zijn een heleboel dingen in de maatschappij strafbaar, omdat het in het Wetboek van Strafrecht staat, en dat heeft allemaal prioriteit, maar het een wat meer dan het ander. Je moet niet zeggen dat wij er niets aan doen, omdat de politie onvoldoende capaciteit heeft. Zo is het toch, of niet?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik gun de heer Teeven zijn opvatting, maar ik heb het punt hier opgevoerd in verband met de problematiek van de heenzendingen. Het signaal van de vreemdelingenpolitie in Amsterdam was uitermate duidelijk. Als dat strafbaar wordt en zij de oekaze krijgt om in de binnenstad van Amsterdam in het weekend een gerichte actie te houden onder 35.000 illegalen, komt zij met een grote hoeveelheid mensen terug en maandag heb je duizenden heenzendingen. Dat moeten wij niet willen.

Daarbij speelt voor mij het meer principiële punt dat ik strafbaarstelling van illegaal verblijf als zodanig symboolwetgeving vind waar ik niet voor ben, dat heb ik nooit onder stoelen of banken gestoken. De heer Teeven zou het net als ik de politie zeer kwalijk nemen, als alles wat strafbaar wordt gesteld, automatisch tot topprioriteit wordt verheven. De gemiddelde diender gaat al met zeventien topprioriteiten de straat op. Ik kan mij goed voorstellen dat de politie daarbinnen prioriteit geeft aan datgene wat de veiligheid direct bedreigt. Mijn inschatting is dat louter illegaal verblijf geen belangrijke veiligheidsfactor is, maar voor criminele illegalen geldt een ander verhaal. De lijn van de Kamer is daarbij altijd glashelder geweest: aanpakken en uitzetten.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Mijn opmerking is dat de rol van de wetgever, als de maatschappij het belangrijk vindt om iets strafbaar te stellen, niet vermengd moet worden met de capaciteitsproblemen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is waar, maar laten wij dan met elkaar bespreken of de samenleving het zo belangrijk vindt dat het strafbaar gesteld moet worden. Mijn fractie is daar geen voorstander van, maar dat is niet nieuw.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Daarover verschillen wij van opvatting, dat is bekend, maar dat is heel wat anders dan capaciteitsproblemen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ja, het is iets anders, maar ik vind het niet gek dat het bij elkaar wordt gebracht. Ik wil nog iets zeggen wat niet direct betrekking heeft op dit wetsvoorstel, waar ik toevallig tegen ben. Wij als wetgever moeten wel goed weten wat wij doen, als wij voortdurend tegen de politie zeggen: dit heeft ook topprioriteit en wilt u dit nu allemaal gaan doen. Politieke keuzes moeten vooral hier gemaakt worden en niet op de politiebureaus.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. In december, bijna een jaar geleden, vond in de Kamer een interpellatie plaats over de heenzendingen. Ook toen al werd er, zeker door de minister, een verband gelegd met de bolletjesslikkers. Vandaag is er weer een spoeddebat over de heenzendingen. Uit de brieven die de minister aan de Kamer heeft gestuurd over de heenzendingen, blijkt in ieder geval heel duidelijk dat er een relatie is met de bolletjesslikkers. Door de grote toevloed van bolletjesslikkers is het hele systeem van politie en justitie in grote delen van het land verzand. Bij de behandeling van de nootwetten heeft mijn fractie destijds het standpunt ingenomen dat de harde aanpak en de inbreuk die toen mogelijk werd op een aantal fundamentele principes van de rechtsstaat betreffende de positie van de verdachte en de gedetineerde, niet werden gerechtvaardigd door de ernst en de omvang van het feit waarover wij spraken, te weten de import van cocaïne door mensen. Het gaat om 0,3% van de cocaïne-invoer in ons land. Destijds is door de fracties van CDA en VVD grote druk uitgeoefend op de minister en op de Kamer om die noodwetten erdoorheen te krijgen. Dit heeft ertoe geleid dat gepoogd is, de harde aanpak in de praktijk te realiseren. Wij zien nu dat alles vastloopt.

De vraag is wat nu de beste oplossingen zijn. Uit de brieven van de minister blijkt dat het gevolg in ieder geval een enorm aantal vervroegde invrijheidstellingen is geweest. Ik vat deze ook maar gemakshalve zo samen. Het gaat om de IVO's en de SOB's, waarover de heer Rouvoet ook al een opmerking heeft gemaakt. Ik heb ze geteld en ik kom alleen al voor het jaar 2002 tot een aantal van 6463 heenzendingen. Ik heb het dan nog niet over de heenzendingen aan de voordeur, die inderdaad wat zijn afgenomen en voor zover bekend dit jaar tot op heden 30 bedragen. Over de heenzendingen, zowel die aan de achter- als aan de voordeur, vraag ik de minister: is er enig zicht op wie er in vrijheid worden gesteld? Wie worden door deze maatregel als het ware bevoordeeld? Zitten daar bijvoorbeeld de bolletjesslikkers zelf bij? Heeft de minister zicht op de aantallen mensen en op de delicten? Om wat voor strafbare feiten gaat het?

Onmiddellijk nadat de minister de cijfers over die heenzendingen heeft gegeven, staat in de brief dat het beleid inmiddels is gewijzigd. Er wordt gesproken van een recente beleidswijziging met betrekking tot de drugskoeriers. Is het beleid inderdaad gewijzigd? Zo ja, waaruit bestaat die beleidswijziging? Zo nee, kan de minister dan uitleggen wat op pagina 2 van de brief wordt bedoeld met de recente beleidswijziging die in gang is gezet?

Wat de meer algemene benadering betreft, stel ik dezelfde problemen aan de orde als de heer Rouvoet heeft gedaan. Wij praten nu over heenzendingen. Het verband met de bolletjesslikkers is heel erg duidelijk. Daarover praten wij komende donderdag. Ik vind dat wij daar eigenlijk pas goed over kunnen praten wanneer wij de brief van de minister hebben ontvangen die hij voor half oktober in het vooruitzicht heeft gesteld. Het is inderdaad een opgeknipte behandeling, die het nadeel heeft van weinig samenhang en weinig perspectief

Laat geen onduidelijkheid bestaan over wat mijn fractie voor ogen heeft als het gaat om de heenzendingen! Ook mijn fractie is van mening dat heenzendingen niet de juiste oplossing zijn. Heenzendingen aan de voordeur zijn zij zelfs een verkeerd signaal ten aanzien van de opsporing. Daar wijst de minister ook terecht op. Als je het hebt over het verzanden, over het vastlopen van de keten – waar wij hier mee te maken hebben – zullen er andere oplossingen bedacht moeten worden. Die oplossingen werden in feite ook door de voorganger van de huidige minister al in de praktijk gebracht, maar die werden toen door de Kamer afgebroken, omdat er hard moest worden opgetreden, mensen moesten worden opgesloten en mensen moesten worden onderworpen aan een aanzienlijk slechter regime dan de gemiddelde gevangenisbewoner. Ik sprak destijds in dat verband al over een tweedeling.

Voorzitter. De suggesties die nu door de CDA-fractie worden gedaan, zijn in feite meer van hetzelfde. Zij liggen in het verlengde van het debat en hebben ook dezelfde kwalijke uitwerking. Ik noem nog meer mensen op een cel en een verdere uitbreiding van het sobere regime. Ik denk dat dat precies de verkeerde oplossingen zijn. Wij zullen toe moeten naar methoden die voorkomen dat de keten vastloopt. Wij moeten dat niet doen ten koste van de rechten van de gedetineerden. Dat was ook de opstelling van de SP-fractie tijdens het debat in februari.

De voorzitter:

Volgens mij wijkt het laatste deel van de inbreng een beetje af van de inhoud van de brief die wij vandaag bespreken. De vragen zijn echter gesteld.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. Ik heb twee inleidende opmerkingen. Ik vind het teleurstellend dat een van de grootste regeringsfracties hier niet aanwezig is om over dit belangrijke veiligheidsonderwerp te praten. Ik wil dat wel in de Handelingen opgenomen zien. Ik heb er begrip voor dat zij problemen hebben, maar een van de 26 fractieleden kan er toch best bij zijn?

De voorzitter:

Nu u het zegt, moet ik mijn verzuim goedmaken om de heer Schonewille, die zich had willen inschrijven, te verontschuldigen. Hij heeft mij gevraagd het te doen, maar ik heb het nagelaten. Het is mijns inziens correct dat ik in ieder geval die verontschuldiging in de Handelingen laat opnemen.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Ik maak deze inleidende opmerking ook omdat twee nieuwe partijen in de Kamer grote bezwaren hebben tegen de opstelling aangaande heenzending van de acht partijen die tot de verkiezingen waren vertegenwoordigd in de Kamer.

De minister heeft terecht aangegeven, ook bij de algemene beschouwingen, dat er een plan van aanpak komt. De goede lezer heeft in de brief van de minister en in de begroting van Justitie kunnen zien dat de minister gaat werken aan de uitbreiding van de transactiebevoegdheid van het openbaar ministerie. Daar is onze fractie een groot voorstander van. Als een oplossing kan bijdragen aan het verminderen van het aantal heenzendingen en het verminderen van de druk op de keten, van de zittende magistratuur tot de Dienst justitiële inrichtingen, is het wel uitbreiding van de transactiebevoegdheid. Het is nog niet zo lang geleden, zo heb ik in een andere functie meegemaakt, dat de Kamer mordicus tegen een uitbreiding van de transactiebevoegdheid van het openbaar ministerie was, voor kleine en grote transacties. Ik zeg dit ook tegen mevrouw Halsema.

Mijn kleine fractie doet daarom het volgende voorstel. Het zou goed zijn om met zijn allen na te denken over de mogelijkheid van een tabel voor een aantal veel voorkomende en relatief lichte of middelzware misdrijven. In de sfeer van bekennende verdachten kan vervolgens gekomen worden tot een soort strafmaatsysteem, waarbij een verdachte die bekent van tevoren weet wat daarvoor het tarief is aan minimale en maximale straffen. Het openbaar ministerie kan dan met de raadsman en de verdachte afspraken maken over de te ondergane straf. Het zou mooi zijn als dergelijke afspraken gemaakt kunnen worden. De druk op alles wat daarna komt in de strafrechtketen kan daarmee aanzienlijk verminderd worden. Ik deel daarbij overigens de verontrusting van de VVD en het CDA.

Ik stop even met praten. Ik zie dat mevrouw Halsema zich naar de interruptiemicrofoon heeft gespoed.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het gaat dan ook om een klassiek geval van uitlokking door de heer Teeven.

De voorzitter:

Stelt u nog prijs op aanwezigheid van de voorzitter? Misschien moeten wij het maar eens zonder proberen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee. Er moet altijd een voorzitter zijn.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Ik moet het nog leren, voorzitter.

De voorzitter:

Nee. Na het zomerreces houden wij op met leren, zo zeg ik ook tegen anderen in dit huis. Het woord is aan mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Teeven maakte een paar provocerende opmerkingen over de schikkingen. Het is jammer dat hij de stukken van vorig jaar niet goed heeft gelezen. Het ging om schikkingen op een aantal zware delicten waarbij rechtspersonen in het geding waren en waarbij ook een aantal criteria in het geding waren, zoals bijvoorbeeld gevaar voor de volksgezondheid. Mijn fractie heeft geen enkel bezwaar op dit vlak. Als de heer Teeven hierbij initiatieven neemt, steunen wij hem. Als de heer Teeven geen initiatieven neemt om de transactiemogelijkheden op de zeer lichte delicten uit te breiden, zullen wij het doen. Dat is een volstrekt andere kwestie dan de transactieproblemen van vorig jaar naar aanleiding van de tunnelfraude.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Mijn vraag naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Halsema is waarom zij daarmee niet begonnen is tijdens Paars II. Zij heeft vier jaar de tijd gehad om met initiatieven te komen. Ik heb daar in de dagelijkse praktijk in het verleden nooit wat van mogen merken. Over de transactiebevoegdheid worden volgens ons in de Kamer toch wel enige krokodillentranen gehuild.

De minister is vrij duidelijk geweest over de heenzendingen aan de voor- en achterdeur. Ik heb echter nog een aantal vragen over zijn brief. Hij schrijft dat er in de huidige kabinetsperiode zeven heenzendingen hebben plaatsgevonden: één in Amsterdam en zes in Zutphen. Daarvan valt in ieder geval op dat één parket bovenmatig uitsteekt boven de rest van Nederland. Heeft dat wellicht te maken met de geringe detentiecapaciteit die er op dit moment is voor vrouwelijke verdachten? Dit al langer bestaande probleem zou de oorzaak kunnen zijn van een aantal heenzendingen. Als dit het geval is, betekent dit dat er wellicht spoedig extra detentiecapaciteit voor vrouwen moet worden gerealiseerd.

Ik wil verder graag van de minister weten wanneer aan het college opdracht is gegeven dat de hoofdofficieren moesten rapporteren over heenzendingen. Overigens is dit al zijdelings aan de orde gesteld door de heer Rouvoet. In de brief van de minister staat weliswaar dat deze opdracht is gegeven, maar niet of dit is gebeurd door de vorige of de huidige minister van Justitie. De minister schrijft ook dat aan deze opdracht geen gevolg is gegeven. Is het nu werkelijk zo dat parketten heenzendingen niet opgeven? Je moet zaken nooit door elkaar halen, maar ik weet wel dat heenzendingen aan de voordeur, ook vorig jaar, een zeer heikel punt waren bij de parketten en dat elke officier van justitie in Nederland zich er terdege van bewust was dat dit eigenlijk niet kon; dat was echt wel doorgedrongen in het apparaat. Ik deel de mening van de heer Rouvoet daarom niet dat het apparaat dit niet wist, maar ik ben het wel met hem eens dat de communicatie naar de minister blijkbaar nog niet helemaal in orde is.

De minister schrijft in zijn brief over heenzendingen van verdachten van relatief lichte misdrijven. Als voorbeeld noemt hij poging tot diefstal, maar ook gekwalificeerde vormen als braak. Ik zou dat niet in alle gevallen "relatief lichte misdrijven" willen noemen. Je zal als bejaarde maar voor de derde keer slachtoffer zijn geworden van woninginbraak. Inbraak is weliswaar een relatief licht misdrijf, maar het maakt op de slachtoffers grote indruk. Als dat het criterium is voor heenzending aan de voordeur, maak ik mij ook op dit moment nog buitengewoon veel zorgen.

Onze fractie heeft net als de minister nagedacht en wij zijn dan ook buitengewoon geïnteresseerd in het voor half oktober aangekondigde plan van aanpak. Ik ben het van harte eens met de heren Rietkerk en Cornielje dat een uitbreiding van de noodwetvoorziening soelaas zou kunnen bieden. Mij is bekend dat Kamp Zeist een voorziening is met 280 plaatsen en dat deze capaciteit niet meer volledig wordt benut. Wellicht kunnen deze plaatsen worden gebruikt voor de opvang van bolletjesslikkers. Er valt in ieder geval nog iets te schuiven met detentievoorziening.

De fractie van Leefbaar Nederland wacht de plannen af van de minister om meerdere gevangenen in één cel te plaatsen. Ik ben net als de heer Rouvoet op de open dag in Amsterdam geweest, alleen heb ik met de heer Luchtenveld de Havenstraat bezocht om te vragen wat de problemen zijn van detentie-inrichtingen, personeel en directie met meerdere personen op één cel. Mij werd toen gezegd dat het vloeroppervlakte en het aantal personeelsleden een probleem vormt. Het kan dus niet heel snel worden ingevoerd, want er moet ook veel meer personeel zijn. Verder werd mij gezegd dat het beter was om drie of vier dan twee mensen in één cel te zetten. Bij twee mensen in één cel ontstaat snel een kongsie, maar bij drie of vier kortgestraften in één cel is de sociale controle groter. Ik geef de minister dan ook in overweging om in het plan van aanpak nieuwbouw van celcapaciteit voor kortgestraften, bijvoorbeeld tot maximaal drie maanden, nadrukkelijk te kijken naar cellen voor méér verdachten, waarbij ik niet denk aan twee, maar aan vier kortgestraften. Het personeel van huizen van bewaring en de directies wijzen dat niet af.

Het openhouden van andere detentie-inrichtingen, zoals voorgesteld door collega Rietkerk, is natuurlijk altijd goed, hoewel de Blokhuispoort na een maand of negen wel wat afgezaagd wordt. Maar goed, het is in ieder geval een oplossing.

Onze fractie erkent dat het heenzenden aan de achterdeur onontkoombaar is. Dat zal ook altijd het geval blijven, want er zijn altijd wel pieken in de vraag naar detentiecapaciteit. Misschien kan echter het uitzitten van boetes – vervangende hechtenis dus – worden opgeschort. Het CIJB zou dan wat minder ruimte moeten krijgen waar het het bezetten van detentieplaatsen betreft. Ik heb begrepen dat het nog steeds voorkomt dat cellen in gebruik zijn voor vervangende hechtenis, terwijl er heen wordt gezonden aan de voordeur en aan de achterdeur. Die prioriteitsafweging lijkt mij nog niet helemaal de goede, maar het heeft te maken met het direct na gevangenisstraffen uitzitten van vervangende hechtenis.

Voorzitter. Tot slot, ook al is het bezijden de orde: als de enkelvoudige kamers meer strafzaken zouden kunnen afdoen in de keten, dan zou dat kunnen betekenen dat er een verlichting komt in het aantal heenzendingen, omdat mensen sneller berecht zullen kunnen worden en minder lang in voorlopige hechtenis zullen zitten. In ieder geval kan dit dus voor het aantal heenzendingen aan de voordeur een verlichting betekenen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. De brief over de heenzendingen van 24 september jongstleden is niet los te zien van de vierde voortgangsrapportage over het plan van aanpak omtrent de drugssmokkel door Schiphol. Deze voortgangsrapportage zal aanstaande donderdag in den brede worden besproken, maar vandaag lichten wij er één aspect uit. De minister van Justitie kondigt in de vierde voortgangsrapportage aan dat hij het beleid ten aanzien van de instroom in de justitiële keten fundamenteel wil wijzigen. Daar zijn argumenten voor, maar ook tegen. Door de enorme toetstroom van bolletjesslikkers dreigt de justitiële keten verstopt te raken: er zijn meer marechaussees, meer rechters en officieren van justitie en meer cellen en bewaarders nodig om de groeiende stroom bolletjesslikkers en andere drugskoeriers op te pakken, te berechten en te straffen. Dat is een gigantische organisatorische klus. Bovendien rijzen de kosten de pan uit. Ik weet dat de vorige minister van Financiën zijn ambtsgenoot van Justitie heeft gevraagd om te onderzoeken of er ook andere, goedkopere methoden zijn om dit probleem te tackelen. Daar staat tegenover dat sinds december 2001 regering en Tweede Kamer zich met kracht hebben uitgesproken voor de harde aanpak van bolletjesslikkers en drugskoeriers. Het plan van aanpak gaat uit van de versterking van de gehele keten en heeft de instemming van bijna de gehele Tweede Kamer. Naast uitbreiding in de personele sfeer heeft de noodwetgeving meer ruimte geschapen voor extra celcapaciteit, inclusief het plaatsen van meer gedetineerden in één cel of zaal. De VVD-fractie heeft deze lijn altijd gesteund.

In de derde voortgangsrapportage van deze zomer deelde de minister van Justitie mee: "Het is daarom van groot belang de maatregelen uit het plan van aanpak onverkort en systematisch uit te voeren en waar nodig en mogelijk te intensiveren." Op 3 juli was er in de Tweede Kamer veel steun voor het vasthouden aan deze ingezette koers, waarbij er wel begrip voor werd getoond dat ook een minister niet tot het onmogelijke gehouden is. Met andere woorden: indien de minister als gevolg van een enorme stijging van het aantal bolletjesslikkers en drugskoeriers, meer individueel versneld ontslag, dan wel meer strafonderbreking moest verlenen, dan kon de Kamer daarvoor begrip opbrengen. Maar de algemene beleidslijn bleef: het plan van aanpak onverkort en systematisch uitvoeren en waar nodig en mogelijk dat intensiveren.

Uit de cijfers van 24 september jongstleden blijkt een toename van 350, in 2001, tot 3400, in 2002, vormen van individueel versneld ontslag, evenals van 96, in 2001, tot ruim 3000, in 2002, vormen van strafonderbreking. Terecht bezint de minister zich op onorthodoxe maatregelen. Van de maatregelen die de minister van Justitie nu voorstelt, gaat naar onze opvatting een verkeerd signaal uit. Want waarom geen poging gewaagd om Nederland binnen te komen met enkele bolletjes in je maag? In het ergste geval word je namelijk betrapt, moet je je rommel afstaan en krijg je een retourtje Antillen. In het andere geval is het: kassa! Overdracht van strafvervolging, op de Antillen dus, heeft volgens de vorige minister van Justitie praktische bezwaren. Hij wees op de rechtsongelijkheid, de plaats waar je betrapt bent, dus hier of op de Antillen, maar hij wees ook op de extra kosten die zouden samenhangen met de vervolging, omdat marechaussees bijvoorbeeld moeten worden overgevlogen. Ik vraag de minister of aan deze bezwaren inmiddels tegemoet is gekomen. Uit de reactie van de Antilliaanse regering maak ik op dat het, gelet op de capaciteitsproblemen op de Antillen – ook cellen, rechters, enz. – lang niet zeker is dat het aldaar ook daadwerkelijk tot een vervolging komt. Kan de minister die garantie inmiddels wel geven? Zullen alle bolletjesslikkers daar berecht worden en na veroordeling worden afgestraft met vergelijkbare straffen als in Nederland?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Begrijp ik uit de woorden van de heer Cornielje dat hij de Antilliaanse justitie vervolgingsplicht wil opleggen en de Antilliaanse rechter in zijn straftoemetingsvrijheid wil beperken door hem Nederlandse straffen te laten opleggen?

De heer Cornielje (VVD):

Het antwoord daarop is nee. Bij het overdragen van strafvervolging aan de Antillen moet echter sprake zijn van een indicatie dat mensen daadwerkelijk berecht worden en een vergelijkbare straf krijgen als zij in Nederland hadden gehad. Mijn fractie betwijfelt of dat zal gebeuren en om die reden vraag ik de minister of hij in overleg met zijn ambtsgenoot van Justitie tot een vergelijkbare opvatting is gekomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U bent het met mij eens dat overdracht altijd gepaard zal gaan met behoud van autonomie van de Antilliaanse justitie?

De heer Cornielje (VVD):

Om die reden is mijn fractie geen voorstander van overdracht.

Gelet op de onzekerheden wenst de VVD-fractie vast te houden aan de ingezette koers van versterking van de gehele justitiële keten. In dit verband breng ik overwegingen in herinnering die met grote stelligheid in het debat over heenzendingen in dit huis zijn betrokken. Ik noem er vijf: het heenzenden van verdachten is de bijl aan de wortel van een goed functionerende rechtsstaat, rechtshandhaving door de overheid en normbesef bij burgers zijn van cruciaal belang voor een veiliger samenleving, het vertrouwen in de overheid wordt door heenzendingen geschaad – hoezo hersteld vertrouwen? – bij rechtshandhavers ontstaat frustratie als gevolg van heenzendingen en het negatieve drugsimago dat Nederland in het buitenland heeft, wordt bevestigd. Bij het verleggen van de koers van tegen-heenzendingen naar voor-heenzendingen moet aannemelijk worden gemaakt dat voornoemde overwegingen hun geldingskracht hebben verloren. Ik heb daarvoor in de brief van de minister noch in dit debat overtuigende argumenten gehoord.

De heer Rietkerk (CDA):

Als de heer Cornielje mij citeert, moet hij volledigheid betrachten. Ik heb gezegd dat het doorlaten van bolletjesslikkers, dus niet het aanhouden, terugzenden of heenzenden, de bijl legt aan de wortel van de rechtsstaat. Is de heer Cornielje het daarmee eens?

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb de Handelingen van de debatten van 12 december 2001 en 23 januari 2002 en van de behandeling van de noodwetgeving en de uitbreiding van politiecellen zeer aandachtig gelezen. Ik ben het met collega Rouvoet eens dat in die debatten een behoorlijk hoge toon is aangeslagen door de CDA-fractie.

De heer Rietkerk (CDA):

Geeft u eens antwoord op mijn vraag.

De heer Cornielje (VVD):

Van de vijf overwegingen met betrekking tot heenzendingen, die op zich valide zijn, kan niet zomaar even afstand worden genomen. Ook ik ben van mening dat met het heenzenden van verdachten de bijl wordt gelegd aan de wortel van een goed functionerende rechtsstaat. Het antwoord op de vraag van de heer Rietkerk is dus ja, die mening is de VVD-fractie nog steeds toegedaan.

De heer Rietkerk (CDA):

De CDA-fractie is die mening ook nog steeds toegedaan. Wij zijn het op dit punt dus eens. Ik kreeg de indruk dat de heer Cornielje de overweging noemde omdat hij het daarmee niet eens was. Overigens heeft zijn collega Nicolaï in het overleg van 3 juli nadrukkelijk aangegeven dat het heenzenden wat hem betreft geen probleem was, maar dat aan de dagvaarding risico's verbonden waren. Het betrof daarbij een voorstel van oud-minister Korthals. Dat element, naast het schorsen van de rechterlijke uitspraak, hetgeen noodzakelijk was vanwege nieuwe inzichten ...

De voorzitter:

U houdt nu een betoog. U dient uw vragen kort te houden.

De heer Rietkerk (CDA):

Mijn vraag is of de heer Cornielje daarvan op de hoogte is en of de VVD-fractie nog steeds achter het standpunt staat dat de heer Nicolaï heeft uitgedragen?

De heer Cornielje (VVD):

De heer Rietkerk heeft niet geluisterd naar hetgeen ik zo-even gezegd heb. In het algemeen overleg van 3 juli stond de derde voortgangsrapportage van minister Korthals ter discussie. De kern van die rapportage was dat het plan van aanpak onverkort en systematisch uitgevoerd diende te worden en waar nodig geïntensiveerd diende te worden. De minister heeft gezegd dat hij daarmee wil doorgaan. De VVD-fractie heeft hem daarin ondersteund. Hij heeft ook gezegd, misschien gelet op de debatten die hij in december en januari met de Kamer heeft gevoerd, dat niemand aan het onmogelijke is gehouden. Ik wil minister Korthals, maar ook deze minister, niet aan het onmogelijke houden, want niemand is aan het onmogelijke gehouden. Meerdere fracties hebben dat in dat debat gezegd. Ik heb het verslag van het algemeen overleg binnen handbereik. Collega Nicolaï heeft verklaard dat de Tweede Kamer nagenoeg unaniem tegen heenzendingen was en is, maar dat er als nood wet breekt heel duidelijke randvoorwaarden moeten worden gecreëerd waaronder het opschorten van voorlopige hechtenis mogelijk wordt. Dat is iets anders dan hetgeen de CDA-fractie zojuist stelde in haar bijdrage, maar ook in het persbericht dat zij heeft gemeend te moeten uitbrengen, dat de VVD-fractie voorstander is van het heenzenden van bolletjesslikkers. Iemand die dat opschrijft, heeft denk ik een draai te maskeren.

De heer Rietkerk (CDA):

Staat de heer Cornielje nog achter het standpunt van de heer Nicolaï, die letterlijk heeft gezegd dat voor de VVD-fractie het heenzenden op zich niet het probleem is?

De heer Cornielje (VVD):

Het antwoord is de beleidslijn van het plan van aanpak onverkort en systematisch uitvoeren en waar nodig en mogelijk intensiveren. Dat betekent dus het versterken van de gehele justitiële keten: meer politie en marechaussee meer rechters, meer officieren van justitie en meer gevangenissen. Dat zou de beleidsinzet van deze minister moeten zijn. Als de toestroom dan nog groter is en er ontstaan capaciteitsproblemen, breekt nood wet. Dat is iets anders dan de beleidslijn die deze minister in het vierde voortgangsbericht neerzet. Hij capituleert als het ware voor die enorme stijging en zegt dat het heenzenden tot beleid wordt gemaakt. Dat is naar de mening van de VVD-fractie een fundamenteel verkeerde weg. Wij willen die veiligheidsketen echt in den brede versterken. Daarin moet worden geïnvesteerd. Ik hoop dat deze minister dat als inzet neemt in het kabinet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Cornielje zegt: dan breekt nood wet. Is voor hem ook denkbaar: dan breekt nood de noodwet?

De heer Cornielje (VVD):

Nee.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Want dat is natuurlijk een ander verhaal. Wij hebben een noodwet die kan worden verlengd. Is het denkbaar dat er een noodwet is waarmee een groot deel van de Kamer ziende de bezwaren tegen heug en meug heeft ingestemd, en dat wij dan toch tot heenzendingen komen?

De heer Cornielje (VVD):

Mijn fractie is voorstander van het verlengen van de noodwet en ook van uitbreiding van de doelstellingen van die noodwet. Dat is ontzettend belangrijk, want je kunt aan de mensen niet verkopen dat andere criminelen worden weggestuurd omdat er geen capaciteit zou zijn. Dan moet je die noodwet verbreden zodat alle mensen die delicten plegen worden opgevangen. Meer in één cel mag, wat de VVD-fractie betreft.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De consequentie daarvan is dat zolang wij de noodwet hebben, er geen sprake kan zijn van ook maar één heenzending.

De heer Cornielje (VVD):

Dat begrijp ik niet helemaal.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Cornielje zegt dat nood wet breekt, maar dat nood niet de noodwet kan breken. Er is nu een noodwet die kan worden verlengd. Over uitbreiding of verruiming zullen wij het moeten hebben. Daarover kunnen wij van mening verschillen. Zolang wij een noodwet hebben, is dat de route en kan er dus geen sprake zijn van heenzenden. Dat is de consequentie van het standpunt van de heer Cornielje.

De heer Cornielje (VVD):

Dat klopt, maar de noodwet heeft op dit moment betrekking op bolletjesslikkers en drugskoeriers. Wat de VVD-fractie betreft, wordt dat verbreed zodat ook andere delicten eronder vallen. De lichtgestraften kunnen ook met meer in één cel. Daarmee heeft de VVD-fractie geen problemen, omdat dit moet worden afgewogen tegen de bescherming van de bevolking en het veiligheidsgevoel van de bevolking. Het wordt dan niet óf bolletjesslikkers, óf een ander. Het wordt dan én-én. De VVD-fractie wil alle mensen die zijn veroordeeld, afstraffen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kan de heer Cornielje mij uitleggen op welke manier de veiligheid van de bevolking in het geding is door bolletjesslikkers?

De heer Cornielje (VVD):

De meeste criminaliteit in de grote steden is drugsgerelateerd. Wij moeten die rommel uit onze steden proberen te krijgen. Je kunt daarover geringschattend spreken: het zijn maar kleine hoeveelheden. Maar als die niet effectief worden aangepakt, worden dat grote hoeveelheden. Je moet daar dus mee beginnen. De VVD-fractie wil de drugsgerelateerde criminaliteit bestrijden. Dus moeten mensen die drugs smokkelen hard worden aangepakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik moet u dan wijzen op een inconsequentie in uw redenering. Een hardere aanpak van de drugshandel leidt tot een stijging van de drugsprijzen op straat en dit leidt weer tot meer verwervingscriminaliteit. Uw aanpak leidt dus tot een toename van dit soort criminaliteit. Verder staat uw aanpak haaks op de bescherming van de bevolking.

De voorzitter:

De heer Cornielje rondt hierna zonder interrupties zijn betoog af.

De heer Cornielje (VVD):

Dit is een curieuze redenering. De afgelopen jaren zijn veel harddrugs, bijvoorbeeld via Rotterdam, Nederland binnen gekomen. De controles werden verscherpt en het werd dus moeilijker om harddrugs via Rotterdam binnen te smokkelen. De georganiseerde misdaad zoekt dan naar nieuwe methoden. Een nieuwe methode is dat arme sloebers worden misbruikt door ze bolletjes te laten slikken en ze daarmee naar Nederland te sturen. Daarna wordt de boel hier verhandeld. Wij moeten hieraan een halt toeroepen. Wij hebben dat gedaan met een plan van aanpak en een noodwetgeving, maar dit lijkt niet voldoende. Het antwoord van de VVD-fractie is dan dat daarin niet mag worden berust en dat hier een krachtiger antwoord tegenover moet worden gezet. Het signaal voor het buitenland moet zijn dat dit hier niet wordt getolereerd. Dit betekent dat alle schakels van de veiligheidsketen versterkt moeten worden tot en met meer mensen in een cel.

Ik verzoek de regering om de justitiële keten verder te versterken, inclusief het geschikt maken van oude kazernes voor groepsdetentie, voor bolletjesslikkers en andere drugskoeriers. Hiermee wordt het signaal afgegeven dat criminele activiteiten, zoals het smokkelen van harddrugs, hier niet gedoogd worden. Ik vraag de minister dit verzoek ter bespreking mee te nemen naar het kabinet ter voorbereiding van het veiligheidsplan dat medio oktober wordt gepresenteerd. Wij hopen dat daar betere maatregelen in staan dan in de vierde voortgangsrapportage.

Voorzitter: Rehwinkel

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Heenzendingen zijn altijd ernstig. Wij delen de algemene opvatting die daarover in de Kamer heerst. Ook in het verleden hebben wij onze zorgen geuit over een toenemend aantal heenzendingen waarbij met name heenzendingen aan de voordeur, zoals dat in het jargon heet, onze zorg hebben. Het gaat daarbij om heenzendingen waar het recht waarschijnlijk zijn loop niet meer kan krijgen. Mensen die verdacht zijn van delicten zouden niet berecht of veroordeeld worden.

Wij waren in de veronderstelling dat geen heenzendingen meer plaatsvonden, in ieder geval geen heenzendingen meer aan de voordeur totdat de heer Hessing, onze staatssecretaris van veiligheid, zich in het programma Buitenhof versprak. Op basis daarvan heb ik verleden week, nadat ik de minister om een brief had gevraagd, een spoeddebat aangevraagd. De minister heeft na een eerste brief, waaruit bleek dat er 30 heenzendingen hadden plaatsgevonden, in het weekend de Kamer nog een brief gezonden. Die brief vonden wij in hoge mate bevredigend. Het bleek te gaan om zeer lichte delicten. De overgrote meerderheid van de vervroegd heengezondenen bleek inmiddels te zijn veroordeeld en de minister legde uit wat de reden was voor het ontbreken van adequate informatie. Ik moet de heer Rouvoet gelijk geven: voor zover de brief onbevredigende passages bevatte, betroffen deze met name de vraag hoe het kan dat bijvoorbeeld hoofdofficieren geen gevolg hebben gegeven aan een opdracht van het college om te rapporteren over heenzendingen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben blij dat mevrouw Halsema mij bijvalt. Ik neem aan dat zij mij ook bijvalt als ik signaleer dat het niet alleen om zeer lichte misdrijven gaat, maar ook om handel in harddrugs. Of wil zij dat als een zeer licht misdrijf terzijde schuiven?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij was de toevoeging erbij "handel in harddrugs voor eigen gebruik". Ik ben met u van mening dat dit een misdrijf is, maar ik kwalificeer het niet als een zeer zwaar misdrijf. Dat is een verschil in appreciatie en wij weten dat u en ik daarover van mening verschillen.

Om een lang verhaal kort te maken: mij ontviel de grond voor een spoeddebat. Het had voor mij dus ook geen doorgang behoeven te vinden, ware het niet dat de CDA-fractie grote behoefte bleek te hebben aan het alsnog voeren van een spoeddebat. Ik was zeer benieuwd waarover dat zou gaan. Ik moet zeggen dat tot op heden het spoedeisende karakter van de inbreng van de CDA-fractie mij niet echt duidelijk is geworden, omdat het eigenlijk toch een vrij lang exposé is om duidelijk te maken dat de CDA-fractie volledig achter de eigen minister staat.

Wat overblijft in de brief, is de geweldige toename van het aantal heenzendingen aan de achterdeur. Bij het individuele versnelde ontslag is sprake – het is een grove berekening – van een vertienvoudiging ten opzichte van verleden jaar en bij strafonderbreking van een verdertigvoudiging ten opzichte van verleden jaar. En het jaar is nog niet voorbij! Dat is toch heel ernstig.

Behalve dat dit soort heenzendingen in strijd zijn met het rechtvaardigheidsgevoel en het gevoel van gerechtigheid, baart mij ook zorgen dat dit opnieuw leidt tot een geweldige roep om nieuwe draconische maatregelen. Ik zit nu vier jaar in de Kamer. Daarin had de heer Teeven gelijk. Ik zie eindeloos hoe de Tweede Kamer en de minister draconische maatregel op draconische maatregel stapelen. Ik ben bang dat dit zal doorgaan tot de wal het schip keert, omdat dit ook leidt tot het steeds meer oppakken van mensen en zwaarder bestraffen onder slechtere regimes. Dat leidt tot nieuwe nood, tot nieuwe capaciteitsnood en tot nieuwe maatregelen. Het is een vicieuze neerwaartse spiraal, waarover ik mij zorgen maak.

Het baart mij ook zorgen dat daarbij de alternatieve maatregelen steeds verder uit het zicht verdwijnen. Misschien is het voor deze minister aardig om eens de woorden van zijn voorganger Hirsch Ballin over de omgang met lichte delicten in herinnering te roepen. Hij vond dat lichte delicten eigenlijk altijd alternatief bestraft moesten worden en dat het klassieke strafrecht en de celstraffen gereserveerd moesten zijn voor de zware delicten. Wil deze minister ingaan op de mogelijkheden om te transigeren bij lichte delicten en op de mogelijkheden om dit uit te breiden.

Wat het uitbreiden van de mogelijkheden voor taakstraffen betreft heeft mijn fractie grote bezwaren tegen het feit dat deze Kamer van de taakstraf een gelijkwaardige hoofdstraf heeft gemaakt. Tegelijkertijd laat men geen enkele mogelijkheid onbenut om de taakstraf in diskrediet te brengen en te stellen – de CDA-woordvoerder is daarvan een heel goed voorbeeld – dat de taakstraf eigenlijk geen straf is. Ik verzet mij daartegen. Ik vind dat de taakstraf een wat positievere reclame moet krijgen en dat de regering zich hard zou moeten maken voor wat zij als één van de hoofdstraffen ziet.

De heer Rietkerk (CDA):

De CDA-woordvoerder wordt in de mond gelegd dat taakstraffen geen straffen zijn. Dat is absolute nonsens. Taakstraffen hebben een prima functie bij kleine vergrijpen etc. Wij hebben alleen gezegd dat wij op het punt van ernstige gewelds- en zedendelicten ter discussie stellen dat daarvoor geen taakstraffen nodig zijn. Dat is volstrekt iets anders dat de interpretatie door mevrouw Halsema van een wat langer debat over de radio.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb daar moeten reageren op uitspraken die de heer Rietkerk als woordvoerder namens het CDA heeft gedaan. Dat waren opmerkingen waarmee de taakstraf toch licht werd gediskwalificeerd. En buiten dat, ook zijn opmerking dat de taakstraf zich nooit zou lenen voor geweldsdelicten en andere zware delicten, is een diskwalificatie van de taakstraf als hoofdstraf. Ik verzet mij daartegen.

Een ander punt dat veel te weinig aandacht krijgt en dat ik opnieuw onder de aandacht van de minister breng, is het uitbreiden en verbeteren van de penitentiaire programma's. Eén van de oorzaken van de eindeloze capaciteitstekorten in de gevangenissen is de stagnatie van de penitentiaire programma's. Zouden die goed functioneren en zouden die uitgebreid worden, dan zouden mensen stapsgewijs de gevangenis wellicht in een eerder stadium verlaten en gevolgd worden in het leven erbuiten, waardoor ruimte ontstaat. Het niet goed functioneren van de penitentiaire programma's, terwijl daarop wel is geanticipeerd bij de ramingen, leidt ook tot verstoppingen.

Verder zijn er nog de mogelijkheden voor mediation. Ik gun ook de heer Dittrich het genot dat ik hier nog eens het grievengerecht noem. Het zou aardig zijn als de minister daar nog eens naar kijkt.

De eenzijdige preoccupatie met celstraf en het steeds zwaarder straffen creëert dus permanent een schaarsteprobleem. Dit speelt met name en vooral bij de bolletjesslikkers.

Eind vorig jaar hebben wij evenals anderen onze verontwaardiging geuit over de heenzendingen. Wij hebben daarbij ook het hysterische maatschappelijke en politieke klimaat gehekeld dat was ontstaan rondom het delict van het bolletjes slikken, alsof het de zwaarste criminelen waren, alsof dit het grootste maatschappelijke probleem was. Wat was er aan de hand? Medio 2001 zijn de politiecontroles op Schiphol geïntensiveerd en daarop was door de vorige minister van Justitie onvoldoende geanticipeerd bij het creëren van de benodigde celruimte. Die justitiële en politiecontroles zijn steeds verder geïntensiveerd. Als het adagium eigenlijk wordt "er komt geen bolletjesslikker meer in", dan is er sprake van een permanente celnood, ongeacht noodmaatregelen en allerlei andere idiote maatregelen die het afgelopen jaar genomen zijn. Wij hebben in januari al gewaarschuwd dat dit zou gaan gebeuren. Ik ben uitermate verrast dat de CDA-woordvoerder verbaasd is over het effect van zijn eigen maatregelen. Die zijn gewoon zeer succesvol geweest, dat was te verwachten, zo succesvol dat men het niet meer aankan en nu schrikt hij daar een beetje van. Ik zou graag een reactie van de minister willen op de vraag, of het klopt dat wij ten onder gaan aan het zelf gecreëerde beleidsprobleem. De bolletjesslikkers hebben gewoon veel te veel politieke prioriteit gekregen.

Ik wil tot slot nog drie korte opmerkingen maken.

De voorzitter:

Die moeten werkelijk heel kort zijn, want voor iemand die eigenlijk geen behoefte had aan dit spoeddebat, bent u toch weer behoorlijk lang aan het woord, mevrouw Halsema!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U heeft gelijk, voorzitter, maar de behoefte ontstond geleidelijk, met name toen ik de woordvoerder van het CDA hier een wat onduidelijk verhaal hoorde houden.

De heer Hessing beloofde in het programma Buitenhof dat er per 1 januari 2003 geen heenzendingen meer zouden plaatsvinden. Op welke titel heeft hij dat gezegd? Is dit een prestatieafspraak die binnen de regering geldt? Is het een uitspraak van de hele regering en kan deze minister daarop afgerekend worden?

Ik heb van verschillende kanten gehoord dat er leegstand blijkt te zijn in de justitiële jeugdinrichtingen, terwijl er bij mijn weten nog steeds jongeren wachten op plaatsing. Zou de minister daarop kunnen ingaan?

Tot slot zou ik de fractie van de VVD willen complimenteren met haar consequente en duale inbreng in dit debat. Ik ben overigens wel benieuwd of die inbreng ook staande gehouden wordt als de definitieve plannen van dit kabinet voorliggen en de VDD waarschijnlijk alleen staat in het kabinet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Het is weer raak, opnieuw een debat over heenzendingen op de agenda, nu naar aanleiding van een explosieve stijging van het aantal heenzendingen aan de achterdeur en een groot aantal heenzendingen aan de voordeur.

Observaties over veranderende rolpatronen en zich wijzigende toonhoogtes van de woordvoerders laat ik graag aan andere collega's over. Als je echter de debatten van de afgelopen jaren over heenzendingen nog eens naleest, valt het wel op dat daarin een bepaald patroon terugkomt: Er is steeds sprake van breed gedeelde verontwaardiging in de Kamer en door de diverse partijen wordt aan de verantwoordelijke bewindspersonen gevraagd, hoe dit gebeuren kan en hoe het kan worden voorkomen. Het antwoord van de desbetreffende minister bevat dan gewoonlijk de erkenning dat het inderdaad niet zou mogen c.q. moeten gebeuren en – een ander steeds terugkerend element in de beantwoording – dat ook de informatievoorziening over heenzendingen wat te wensen overlaat. Het debat ontaardt daardoor nogal eens in een gegoochel met cijfers.

Een vast element in het debat is ook een wat verhullend en vervreemdend jargon, doorspekt met afkortingen zoals IVO's en SOB's, die moeten aangegeven dat er verschillende categorieën te onderscheiden zijn en dat de ene toch echt iets anders is dan de andere. Zijn SOB's nu echte onderbrekingen in de zin dat daarna de detentie weer gewoon verdergaat, of is dat niet zo in alle gevallen?

De eerdere debatten over de heenzendingen eindigen dan in de bezwering van de kant van de minister dat alles op alles zou worden gezet om heenzendingen te voorkomen, maar dat niet kan worden gegarandeerd dat die helemaal te voorkomen zijn en dat de Kamer tijdig zal worden geïnformeerd. Nogmaals, dat patroon heeft zich de afgelopen jaren herhaald, zij het dat er nu andere elementen zijn. Nieuw is natuurlijk het verband met de bolletjesslikkers, die toch voor een belangrijk deel verantwoordelijk zijn voor de toegenomen verstopping. Een nieuw element is ook de ontstane verwarring over de verantwoordelijke bewindspersoon. Staatssecretaris Hessing heeft over deze kwestie uitlatingen gedaan, maar blijkens de beantwoording van de vragen moet hij niet als de bevoegde bewindspersoon worden gezien. Hij heeft persoonlijke ambities naar voren gebracht. Dat is inderdaad verwarrend en niet bedoeld met het nieuwe programma Samen werken aan veiligheid. Ik ga ervan uit dat de minister zich in het contact met de staatssecretaris ervan heeft vergewist dat dit soort verwarring niet meer zal ontstaan.

Als je de gevoerde debatten op je laat inwerken, de kwestie van de bolletjesslikkers buiten beschouwing laat, een onderwerp dat apart naar voren komt, en het algemene beleidspunt waarover hier al veel is gesproken in aanmerking neemt, zou je tot de conclusie moeten komen dat alles op alles moet worden gezet om heenzendingen echt tot het verleden te laten behoren. De verontwaardiging hierover is en blijft namelijk oprecht en terecht. Of de heenzending nu aan de voor- of achterdeur plaatsvindt, het blijft een aanfluiting als mensen die hun straf zouden moeten uitzitten op vrije voeten komen omdat er niet genoeg cellen zijn. Het blijft ook een aanfluiting als mensen die in preventieve hechtenis zouden moeten worden genomen uiteindelijk vrij kunnen blijven rondlopen en zich daardoor soms kunnen onttrekken aan een veroordeling.

Hier komt bij dat soms de informatievoorziening ontoereikend is. Hoe kan het dat al vele jaren bekend is dat het hier om een gevoelige materie gaat, gegevens over heenzendingen toch niet zijn verstrekt? In de richtlijnen voor heenzendingen van 1998 is de hoofdofficieren expliciet gevraagd de gegevens over de heenzendingen aan de voordeur te melden. Toch is dat niet gebeurd. Welke stappen worden door het college van procureurs-generaal genomen om er zeker van te zijn dat de informatievoorziening echt op orde zal komen?

Over de achtergronden van dit telkens weer oplaaiende debat is al heel veel gesproken. Eén element wil ik weer noemen, dat is het element van de buffercapaciteit. Al in het begin van de vorige kabinetsperiode was dit punt aan de orde. Toen is de buffercapaciteit van beschikbare cellen teruggeschroefd van 6,8% naar 3,8%. Daardoor is er maar weinig nodig om de emmer te laten overlopen. In vergelijking met andere landen is de buffercapaciteit aan cellen hier volstrekt onvoldoende. Daardoor is er een extra piekgevoeligheid. Wat is in dit verband de inzet van de minister in de komende periode?

Juist als veel debatten over een onderwerp als dit worden gehouden, bestaat het gevaar dat gemakkelijk wordt aanvaard dat heenzendingen onvermijdelijk zijn. De nooduitgang wordt dan steeds verder opengezet. De normen voor het heenzenden aan de achterdeur zijn gaandeweg verder opgerekt. Daarom wil ik horen wat de ambitie van de minister is. Wil hij nu echt een keerpunt? Welke les trekt hij uit het feit dat het resultaat van de inspanningsverplichtingen in het verleden om heenzendingen zoveel mogelijk te voorkomen, telkens tegenvielen? Nogmaals, graag hoor ik wat het ambitieniveau van deze regering is.

Tot slot: uit de brief die in oktober zal verschijnen zullen wij vernemen welke maatregelen de regering concreet in het vooruitzicht zal stellen om heenzendingen te voorkomen. Die brief wachten wij met bijzondere belangstelling af. Ik sluit mij aan bij de vragen over de reeds bestaande leegstand in inrichtingen. Onze fractie heeft al eerder aangegeven dat creatieve benutting van de huidige celcapaciteit, meer personen op één cel, een bepreekbaar alternatief is. Wij hebben al gezegd dat wij ons kunnen vinden in de observatie van de heer Teeven die ook door sociaal-wetenschappelijk onderzoek wordt ondersteund: juist meer dan twee personen op een cel kan voordelen bieden boven twee personen op een cel. Naar ik hoop wordt dit element in de overwegingen betrokken.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. U heeft mij niets horen zeggen over de bolletjesproblematiek, want daarover gaan wij donderdag uitvoerig spreken. Ik heb hierover geen interrupties gepleegd, niet om de voorzitter te plezieren, maar omdat de discussie hierover is gereserveerd voor donderdag. Dat wil niet zeggen, zeg ik tegen de heer Rietkerk, dat ik zijn krachtige citaten van het overleg van begin dit jaar niet heb gelezen, de citaten over de bijl aan de wortel van de rechtsstaat. Daar spreken wij echter donderdag over.

In het kader van de voorbereidingen van dit debat las ik ook een boekje dat ik ter kennismaking van DJI, de Directie justitiële inrichtingen, kreeg. Ik citeer een zinsnede van een medewerker: elke dag is anders, je weet nooit wat je te wachten staat. Ik heb het idee dat dit ook geldt voor een kamerlid. Vandaag is toch wel sprake van een ware dijkdoorbraak die heeft plaatsgevonden met betrekking tot de heenzendingen, want daarvan mogen wij toch wel spreken. Ik inventariseer. Het gaat om heenzendingen via de voordeur, heenzendingen via de achterdeur, heenzendingen via de zijdeur, zo noem ik de strafonderbrekingen maar even, want betrokkenen worden tijdelijk buiten gelaten en moeten zich later opnieuw melden. Het beeld komt op dat de enkeling die wel in de gevangenis blijft – ik citeer uit de krant van 22 augustus – met het grootste gemak via het dak de inrichting verlaat. Het is natuurlijk niet zo ernstig als ik hier schets, maar wel worden grote hoeveelheden mensen heengezonden. Wij hebben ongeveer 13.000 cellen. In de eerste helft van dit jaar zijn er al 6500 mensen heengezonden. Als dat zo doorgaat, hebben wij aan het eind van dit jaar evenveel heenzendingen als cellen. Dat is toch dramatisch. Om die reden noem ik het een echte dijkdoorbraak.

Op zich is dat verbazingwekkend. Staatssecretaris Hessing zei in Buitenhof: per 1 januari schaffen wij de heenzendofficier af. Wat blijkt nu uit het antwoord op vragen? Die wegzendofficier is allang afgeschaft. Het cynische is wel dat wij er inmiddels een wegzendminister voor hebben teruggekregen, zo lijkt het. Wordt die nu ook per 1 januari afgeschaft of moeten wij dat aan de heer Hessing vragen?

Het verbaast mij zeer dat dit onder dit kabinet gebeurt, een kabinet dat veiligheid als topprioriteit heeft. Bij veiligheidsbeleid hoort natuurlijk preventie, maar ook het adequaat straffen van criminelen. Een straf is pas effectief als deze prompt, volledig en humaan ten uitvoer wordt gelegd. Gebeurt dat niet, dan is dat slecht voor de verdachte, slecht voor de veroordeelde, slecht voor de slachtoffers en slecht voor het veiligheidsgevoel in de samenleving. Kortom, heenzendingen en alles wat daarmee verband houdt, is slechtheid in het kwadraat.

Dat verbaast enigszins, omdat de heer Korthals ongeveer een jaar geleden in deze Kamer heeft gezegd dat binnen een jaar de gehele heenzendproblematiek echt zou zijn opgelost. Toen ik dat las, verbaasde mij weer de toch wat laconieke reactie van de minister in de brief. Het enige wat hij zegt, is eigenlijk: in oktober krijgt u een brief, dan ga ik u informeren. Wij horen nog steeds berichten over sluiting van gevangenissen, onder andere de Blokhuispoort in Leeuwarden. Wij worden geïnformeerd over een soort opening van de veiligheidsenveloppe in oktober. Er gebeurt eigenlijk heel weinig. Ik las ook in de brief dat sprake is van een nogal gebrekkige informatievoorziening aan de minister. Ik lees niet dat de minister daar krachtig op zal reageren. Hoeveel politiecellen zijn er eigenlijk beschikbaar? Hoeveel cellen staan er op dit moment leeg? Dat verbaast mij allemaal zeer.

Kan de minister ingaan op het volgende? Het verbaast mij ook dat het lijkt alsof er gebrek is aan een over-all-regie. Vanmiddag bleek daar ook een fraai staaltje van. Iemand stelt quota voor de politie, maar bespreekt dat niet met de politiemensen zelf. Hier worden eindeloos straffen opgelegd, maar of de gestraften allemaal geplaatst kunnen worden, is zeer de vraag. Ik vraag mij af of iemand de over-all-regie heeft in het kader van straffen, heenzenden, opsporen en berechten.

De heer Rietkerk (CDA):

Cellenbouw heeft ook te maken met meerjarenplanning. Kunt u aangeven wat de effecten zijn van de 115 mln bezuinigingen op de bouwprogramma's van de afgelopen jaren, die, wellicht noodgedwongen, ook door de CDA-fractie zijn gesteund? Welke effecten heeft dat op de problematiek van het huidige cellentekort?

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat moet u de minister vragen. Ik controleer de regering en ben geen minister.

De heer Rietkerk (CDA):

Bent u zich ervan bewust dat een bezuiniging van 115 mln honderden cellen heeft gekost en de buffer daarmee weg is en dit ook effect heeft op de cellencapaciteit vanaf 2002 en verder?

De heer Wolfsen (PvdA):

Die bezuinigingen zullen zeker effect hebben gehad, maar ik heb werkelijk geen idee van de omvang daarvan. Daar ga ik niet over.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik denk wel dat u ook de consistentie van de Partij van de Arbeid controleert. De grootste toename van de heenzendingen heeft plaatsgevonden onder de vorige regering. Hoe beoordeelt u dat?

De heer Wolfsen (PvdA):

Daarom ben ik zo verbaasd over een citaat van Korthals dat ik heb opgezocht. Korthals heeft in deze Kamer plechtig beloofd: binnen een jaar zijn er geen heenzendingen meer. Ik denk dat wij de minister toch mogen geloven op zijn woord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In de eerste maanden van dit jaar, toen Korthals niet in zijn eentje de regering vormde, maar regeerde met instemming van de Partij van de Arbeid, terwijl Klaas de Vries ook enige zeggenschap over de openbare orde had, is het aantal heenzendingen toegenomen. U beoordeelt nu alleen deze regering, maar het lijkt mij dat u ook enige verantwoordelijkheid van de Partij van de Arbeid moet nemen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Als deze informatie voor het reces bekend was geweest, hadden wij de vorige regering vanzelfsprekend even kritisch benaderd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U wenst krachtiger optreden van deze minister. Ik wil graag weten aan welke krachtigere maatregelen de fractie van de Partij van de Arbeid denkt.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik heb werkelijk geen idee. Wij controleren de regering. Ik wil graag weten van de minister hoe hij op dit probleem reageert en dan moeten wij die plannen van de minister toetsen. Dat lijkt mij de juiste volgorde.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan vergeet u toch dat wij ook medewetgever zijn, dat wij ook zelf het initiatief kunnen nemen en suggesties kunnen aanreiken, waar een regering ook haar voordeel mee kan doen. Er is inmiddels via de pers een scala aan maatregelen tot ons gekomen, zoals twee op een cel, en noem maar op. Ik wil graag weten hoe de fractie van de Partij van de Arbeid daarover denkt en of zij een alternatief heeft, als zij die niet goed vindt.

De heer Wolfsen (PvdA):

Wij zullen goed luisteren naar het antwoord van de minister. Als de minister komt met onvoldoende maatregelen, zullen wij hem vanzelfsprekend goede suggesties aan de hand doen.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

De geachte afgevaardigde spreekt over een humaan detentieregime. Geldt voor de Partij van de Arbeid dat groepsdetentie van drie of vier op een cel, bij relatief kort gestraften voor lichte misdrijven ook humaan kan zijn?

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat gebeurt volgens mij allang. Als dat humaan gebeurt, heb ik geen enkel bezwaar.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Uit de reactie van de heer Wolfsen leid ik af dat er geen voor de PvdA onbespreekbare voorstellen zijn bij de mogelijkheden die zijn genoemd om het capaciteitstekort te dempen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat vind ik een te korte conclusie. Ik wacht eerst op het antwoord van de minister. Als hij met onvoldoende suggesties komt, zullen wij suggesties doen. Wat wilt u concreet van mij weten?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Er zijn een heleboel suggesties gedaan. U wilt er zo weinig over zeggen dat ik eruit afleid dat geen van de suggesties die tot dusver zijn gedaan, voor u onbespreekbaar is.

De heer Wolfsen (PvdA):

Kunt u wellicht iets meer precies zijn?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Met name het punt van meer personen op één cel.

De heer Wolfsen (PvdA):

Daar hebben wij in beginsel geen bezwaar tegen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Er zijn geen andere dingen genoemd die voor u onbespreekbaar zijn, dus alles is bespreekbaar wat tot dusver is genoemd?

De heer Wolfsen (PvdA):

U moet iets meer precies zijn. Welke suggesties nog meer?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Er is gesproken over versobering van het regime, daar kan ik mij iets bij voorstellen en u misschien ook. Ik probeer mij te verplaatsen in de gedachtegang van een fractie die door de jaren heen een vrij kritisch geluid heeft laten horen. Ik begrijp dat meerdere mensen op één cel voor u niet onbespreekbaar is. Dat is wel een wijziging ten opzichte van de voorgaande periode, als ik mij goed herinner.

De heer Wolfsen (PvdA):

Nee, wij hebben ons nooit principieel verzet tegen meer mensen op een cel. Sterker nog, dat gebeurt volgens mij al regelmatig. Waar wij ons wel tegen verzetten, is dat het onder inhumane omstandigheden gebeurt.

De heer Dittrich (D66):

Een van de suggesties van de regering is om de noodwetgeving te verlengen die voor een jaar zou gelden. Mag ik uit uw antwoord aan collega's afleiden dat de fractie van de Partij van de Arbeid daar geen bezwaar tegen heeft? Dat zou in tegenspraak zijn met wat in deze zaal door de Partij van de Arbeid is gezegd.

De heer Wolfsen (PvdA):

De noodwetgeving heeft te maken met de bolletjesproblematiek. Wij hebben geïnitieerd dat er aanstaande donderdag een rondetafelgesprek komt om eerst eens van iedereen te horen hoe het in de praktijk werkt. Pas daarna zult u van mij horen of wij de noodwetgeving willen verlengen. Dat lijkt mij de goede volgorde, om eerst feitenonderzoek te doen. Mocht er weinig veranderen, dan zijn wij er in beginsel niet zo'n grote voorstander van, zeg ik nu alvast.

De heer Dittrich (D66):

Sterker nog, u was er zelfs een tegenstander van. Toen de noodwetgeving werd behandeld, is duidelijk gezegd door de Partij van de Arbeid dat deze na een jaar moest expireren. Nu hoor ik u echter praten over een rondetafelgesprek, nu zegt u: als wij tijdens dat gesprek bepaalde dingen horen, zullen wij wellicht toch voor een verlenging kunnen zijn. Het is dus nu al een verandering van standpunt. De Partij van de Arbeid was er immers tegen toen de wetgeving behandeld werd.

De heer Wolfsen (PvdA):

Nee, in beginsel is die noodwetgeving van vorig jaar er gekomen onder de conditie dat die cellenproblematiek, aldus Korthals, zou zijn opgelost. Wij zijn in beginsel niet voor verlenging van die noodwetgeving.

De heer Cornielje (VVD):

Nu ben ik in verwarring gebracht. De heer Wolfsen sprak in het begin van zijn betoog over heenzendingen aan de voor-, de zij- en de achterdeur. Dat vond hij allemaal onwenselijk. Wij zijn dat met hem eens. Een van de oplossingen is de noodwetgeving en nu verklaart hij dat hij niet voor verlenging van die noodwetgeving zou zijn, op grond waarvan ook groepsdetentie mogelijk is.

De heer Wolfsen (PvdA):

Die noodwetgeving is niet nodig voor groepsdetentie! Wat is dat nu voor een misverstand, wat is dat nu voor een onzin!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hè!

De heer Wolfsen (PvdA):

Die noodwetgeving is toch niet nodig voor het toestaan van groepsdetentie. Dat is onder de huidige wetgeving toch ook al toegestaan!

De heer Cornielje (VVD):

Ik hoop dat de minister duidelijk zal aangeven dat hij deze noodwetgeving wel nodig heeft. Als dat zo is, dan is de Partij van de Arbeid ook ervoor om die noodwetgeving te verlengen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat zult u aanstaande donderdag van mij horen.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.05 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor dit debat. De berichten van vorige week over heenzenden, over beperking bij het aanbrengen van zaken en over de aanpassing van het beleid inzake drugskoeriers, hebben mogelijk geleid tot zorg en onrust in het land. Het debat van vandaag biedt mij de gelegenheid om die onrust of "dat gedoe", zoals de heer Rouvoet het noemt, weg te nemen waar dat niet gerechtvaardigd is. Waar die onrust wel gerechtvaardigd is, zal ik uiteenzetten welke stappen ik voorbereid om een oplossing te vinden. Vandaar mijn dank voor dit debat. Ik besef daarbij overigens dat debatten over heenzenden in de laatste jaren een vorm van ontgroening zijn geworden voor nieuwe ministers van Justitie.

Ik wil vanaf het begin duidelijk zijn. Er is reden tot bezorgdheid. Ik deel die zorg. Er moet veel gebeuren. Het moet ook snel gebeuren. Vandaar ook dat ik na een eerste kennisname, bij mijn aantreden, van de situatie in het gevangeniswezen onverwijld begonnen ben met het voorbereiden van maatregelen die een begin van een antwoord kunnen of moeten bieden, zowel voor de korte termijn als structureel. In antwoord op de vragen van de Kamer heb ik aangegeven dat het de bedoeling is om de Kamer daarover binnen twee weken te berichten. Natuurlijk kan men zeggen dat het beleid met de eerste dag van het nieuwe kabinet had kunnen beginnen, zoals de heer Wolfsen suggereerde. De minister die er iets aan doet, wordt daarmee een wegzendminister. Het is nu juist dat ik een wegzendbeleid heb geërfd en daarin probeer wijzigingen aan te brengen. Ik zie niet veel kans om dat veel eerder te doen dan op de termijnen waarop het nu gebeurt.

Vandaar ook dat het mijn hoop was dat dit debat iets later zou plaatsvinden. Het had dan gevoerd kunnen worden op basis van de aangekondigde brief over de problematiek en de maatregelen die in het licht daarvan nodig zijn. Die hadden in onderlinge samenhang besproken kunnen worden en in samenhang met de brief op het terrein van het veiligheidsprogramma. Daarom zal ik vandaag iets meer van de tijd van de Kamer nemen om de problematiek en de mogelijke oplossingen zo goed mogelijk in onderling verband te plaatsen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister zegt te betreuren dat het debat vooraf gaat aan de bekendmaking van de maatregelen. Betekent dit dat de minister ook betreurt dat de heer Hessing in Buitenhof prematuur uitspraken heeft gedaan over het kabinetsbeleid? Of is het geen kabinetsbeleid?

Minister Donner:

De uitspraken van de heer Hessing vormen de directe aanleiding voor dit debat. Hij heeft geschetst wat zijn ambitie is bij het veiligheidsprogramma. Ik kom daarop terug. De heer Hessing spreekt immers van heenzenden. Ik moet echter constateren dat er op dat punt in de afgelopen tijd enige slagen zijn gemaakt. De zaak is door zijn uitspraken in discussie gekomen. Ik weet niet of ministers en staatssecretarissen met ingang van hun ambt onmiddellijk een verkokerde vrijheid van meningsuiting aangemeten krijgen, namelijk alleen op het eigen beleidsterrein. De heer Hessing is betrokken bij het opstellen van het veiligheidsprogramma. Hij geeft aan wat zijn inzet is op dat punt. Ik kan dan wel zeggen dat het jammer is dat dit nu al aan de orde komt, maar aan de andere kant wordt er over het veiligheidsprogramma gesproken en dan is het toch wel logisch dat hij daar een antwoord op geeft.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Ik waardeer het dat u de staatssecretaris van BZK enigszins in bescherming neemt, maar in navolging van mevrouw Halsema heb ik er toch nog wel een concrete vraag over. In de Telegraaf lees je de opmerking van de heer Hessing dat de wegzendofficier wordt afgeschaft, maar u en wij hier in de Kamer weten dat er al jaren geen wegzendofficieren meer bestaan op de parketten. In zo'n geval kan ik mij voorstellen dat u zich verstaat met de staatssecretaris en zegt dat hij zich toch wat zou moeten beperken tot zijn eigen winkeltje.

Minister Donner:

De laatste tijd heb ik op dat terrein meer met collega's gesproken.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Dat begrijp ik. Ik begrijp het antwoord ook, maar het wordt voor de Kamer zo onhelder als er iedere keer allerlei uitspraken over gevoelige justitieterreinen komen van bewindslieden die niets of alleen een beetje met justitie te maken hebben.

Minister Donner:

Nee, dat zou ik toch willen bestrijden. De Kamer weet hoe de verdeling van bevoegdheden is. Het is mogelijk dat er in het land verwarring ontstaat, maar in de Kámer kan er geen verwarring ontstaan, want zij weet dat er maar één minister van Justitie is. Dat ben ik en niet de staatssecretaris van BZK.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Dan weten wij ook dat wij die staatssecretaris niet al te vaak hier moeten laten komen.

Minister Donner:

Als de Kamer de ene minister wil hebben en de andere vraagt, zoals ik in het vragenuur van vanmiddag ontdekte, krijg je natuurlijk een zekere verwarring.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is nu heel duidelijk gezegd tegen de Kamer, de samenleving en alle collega's: er is maar één minister van Justitie en die staat nu hier. Betekent dit ook dat, wanneer andere bewindslieden uitspraken doen op het terrein van deze minister, wij op voorhand moeten aannemen dat die uitspraken niet van toepassing zijn en geen kabinetsbeleid zijn? Is ook dat gewisseld met de collega's? Dit is toch wel verwarrend voor de Kamer: er worden uitspraken gedaan en bewindslieden doen uitspraken namens het gehele kabinet. Ik wil ervan af dat wij uitspraken krijgen waarvan u naderhand moet zeggen: nee, maar hij heeft dat anders bedoeld. Zoiets hoor ik graag van de betrokken bewindspersoon zelf.

Minister Donner:

Nu maakt u toch een gedachtesprong, om het zo te noemen. De Kamer weet dat de minister van Justitie degene is die het justitiebeleid uitdraagt, tenzij het kabinetsbeleid is, want dan kunnen ook de andere ministers daarover spreken. Anderzijds is niet alles dat een minister of een staatssecretaris zegt, daarmee ook kabinetsbeleid. De staatssecretaris van BZK heeft aangegeven wat zijn persoonlijke ambitie is ten aanzien van wat het beleid zou moeten zijn. Het is net als met de paus, al spreekt u dat misschien wat minder aan: hij kan gewoon spreken of hij kan ex cathedra spreken. Als hij niet ex cathedra spreekt, is het niet onfeilbaar.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Misschien is het probleem wel dat wij te veel mensen hebben die denken dat ze paus zijn en dat ze ex cathedra spreken.

Minister Donner:

Dat klopt. Daar zitten de gevangenissen ook vol mee.

Kortom: ik wil hier wat langer bij stilgestaan, gezien de vraag van de heer Rouvoet wat de richtlijnen en de oriëntaties zijn. Zoals gezegd komt dat nader in de brief aan de orde, maar ik wil in ieder geval proberen er nu iets meer over te zeggen.

Het is absoluut noodzakelijk om de problematiek en de maatregelen die dat vergt, in onderlinge samenhang te bespreken. Daar is het vaak mis gegaan. Heenzendingen, het vervolgingsbeleid, de aanpak van drugskoeriers, het versterken van de veiligheid: het zijn vaak evenzovele afzonderlijke onderwerpen die ieder op eigen tijd aan de orde komen. Door de verbrokkeling van het debat verliest men greep op het probleem. Als het over veiligheid ging, ging het over meer blauw op straat en over de capaciteit van de politieopleiding. Daar is in het verleden veel geld in gestoken, maar de capaciteit van de strafrechtelijke keten en van het gevangeniswezen werden niet navenant versterkt. Dat was weer een ander debat. Pas in het laatste deel van de vorige kabinetsperiode kwamen die andere onderdelen aan de orde, ieder weer afzonderlijk, los van elkaar en op een moment dat er vaak geen geld meer was. Het gevolg was dat het vorige kabinet in zijn nadagen de bouwprogramma's voor zowel de noodvoorziening voor drugskoeriers als de uitbreiding van de normale detentiecapaciteit heeft stilgelegd. Evenzo zijn er voor de rechtspraak gelden uitgetrokken terwijl de economische seinen op negatief stonden. Desondanks dreigt de discussie in Nederland over veiligheid zich vaak opnieuw primair te richten op meer blauw op straat en de opleidingscapaciteit van de politie.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik vroeg in mijn eerste termijn niet alleen naar de 1400 cellen en de bouwprogramma's daarvoor, maar ook naar de bouwprogramma's van de reguliere capaciteit.

Minister Donner:

Die zijn alle twee stilgelegd: zowel het programma van de 1400 cellen voor drugskoeriers als het bouwprogramma voor de cellen in de reguliere sector.

De heer Rietkerk (CDA):

Wat is daarvoor de belangrijkste reden?

Minister Donner:

Het waren ongedekte plannen. Let wel: ik beklaag me niet en probeer me ook niet te verontschuldigen. Ik draag thans immers de verantwoordelijkheid, ook voor de resultaten van het beleid van de afgelopen jaren. Dat houdt niet in dat ik dat beleid billijk – want dan hadden we geen verkiezingen meer nodig – maar wel dat ik thans verantwoordelijk ben voor de wijze waarop dit kabinet met de situatie omgaat. Die verantwoordelijkheid houdt met name in dat de problematiek in onderlinge samenhang wordt bezien en besproken; anders krijgen we er geen greep meer op. Vandaar het streven om de veiligheidsproblematiek samenhangend in het aangekondigde veiligheidsprogramma te presenteren en om de daarmee samenhangende detentieproblematiek ook in haar geheel te presenteren.

Voor die onderlinge samenhang wordt doorgaans het beeld gebruikt van de strafrechtelijke keten. Het bedoelt aan te geven dat de onderdelen zelfstandig zijn, maar voor hun functioneren op elkaar zijn aangewezen. Dat is een adequaat beeld voor de organisatorische en juridische werkelijkheid, maar doet geen recht aan de dynamische werkelijkheid van rechtshandhaving en rechtspleging. Die komt beter tot haar recht in een beeld van een pijpleiding van afzonderlijke buisstukken. In de juridische keten is er geen centrale regie of centraal management, want er zitten zelfstandige onderdelen in. De capaciteit van de gehele leiding wordt bepaald door de capaciteit van het kleinste buisstuk en van het reservoir aan het einde van de buis. Bij een gegeven capaciteit kan men wel meer water aan het begin aanbieden, maar dat leidt alleen maar tot overstroming, of een breuk tussen twee buisstukken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Bij de ambitie van de minister kan ik mij voorstellen dat hij zowel het preventieve veiligheidsbeleid, de politie- als de strafrechtsketen in onderling verband beziet en in één plan wil presenteren. Dit neemt niet weg dat er verschillende competenties zijn bij verschillende ministers.

Minister Donner:

Dat klopt, en dat is net de reden waarom het veiligheidsprogramma in volstrekte samenwerking tussen Binnenlandse Zaken en Justitie wordt opgesteld. Vandaar ook dat ik de staatssecretaris niet al te zwaar kon vallen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit betekent dat u het ook tot de competentie van de staatssecretaris rekent om over de strafrechtelijke keten uitspraken te doen, omdat u eigenlijk allemaal één bent?

Minister Donner:

Nee, niet tot de competentie, wel tot de betrokkenen. Dat heb ik uitgelegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ken deze ambitie wel uit het verleden: ook onder Paars werd dit geventileerd, maar dat kon het ontstaan van competentieconflicten niet verhinderen. De heer Hessing doet met zijn uitspraken vermoeden dat ook in de toekomst competentieconflicten zullen ontstaan. Kunt u de Kamer toezeggen dat dit soort competentieconflicten, die desastreus zijn voor de strafrechtelijke keten, tot het verleden zullen behoren?

Minister Donner:

Ik moet u eerlijk zeggen dat ik op dat punt tot op heden niets heb ervaren. Ik kan niet toezeggen dat ze nooit zullen voorkomen. Dat zou ik namelijk alleen maar kunnen waarmaken door altijd toe te geven aan eventuele ambities van anderen. Dat weiger is ook.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Begrijp ik de minister goed dat hij eigenlijk zegt dat het allemaal afzonderlijke afdelingen zijn en dat hij in de keten geen centrale regisseur ziet?

Minister Donner:

Laat mij even terugkomen op dat punt. Bij het idee van de keten gaat het om afzonderlijke schakels. Dat is de juridisch organisatorische werkelijkheid. Bij de dynamische werkelijkheid is veel meer sprake van een pijpleiding met afzonderlijke buisstukken. Tot op zekere hoogte wordt het geheel geregisseerd. De regie ligt primair bij het openbaar ministerie. Die regievorming komt onder meer tot uitdrukking in zaken die op lokaal niveau worden besproken, zoals fietsendiefstallen of verkeersovertredingen. Men beklaagt zich over het punt van de regievoering.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Ik blijf bij het punt van de dynamiek. De minister spreekt over verschillende buisstukken die één pijpleiding maken. Ik ben het daarmee eens. Het kenmerk van een pijpleiding is echter het inpassen van t-stukken op lasnaden zodat niet alles naar het eindreservoir leidt. Daarmee wordt de capaciteit van de pijpleiding niet alleen bepaald door het eindreservoir maar ook door de t-stukken op de lasnaden. Het kenmerk van het debat van vandaag is de aanwezigheid van die t-stukken zodat niet alles terechtkomt in het eindreservoir ofwel bij de detentiecapaciteit.

Minister Donner:

Ik ben het helemaal met u eens. De discussie over de sanctie- en detentieproblematiek spitst zich toe op het voorstellen van nieuwe t-stukken.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Daar horen wij direct dan meer van. Wie in het kabinet heeft de regie over die dynamische pijplijn? U geeft aan dat de regie bij de feitelijke uitvoering bij het OM ligt. Ik hoop dat de regie in het kabinet bij u ligt.

Minister Donner:

In beginsel wel. Ik ben verantwoordelijk voor het OM en in die zin ligt de regie indirect bij mij.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Eigenlijk over die hele pijpleiding?

Minister Donner:

Vanaf de aanlevering door de politie tot en met het gevangeniswezen, behoudens de eventuele t-stukken, heb ik de regie. Ik ben er althans verantwoordelijk voor dat die regie gevoerd wordt.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Dat begrijp ik. U hoeft niet overal een aanwijzing voor te geven; dat vindt het OM helemaal niet prettig. U geeft later nog aan waar die t-stukken zitten?

Minister Donner:

Ik zal die vandaag indicatief aangeven. Deze komen later aan de orde. Met dat beeld is het ook eenvoudiger om de problematiek van de detentiecapaciteit uit te leggen. De detentiecapaciteit bepaalt niet alleen de capaciteit van het reservoir aan het einde, maar ook de capaciteit van het eerste buiselement, de voorlopige hechtenis. De capaciteit van detentie is niet alleen bepalend voor de sanctiecapaciteit aan het einde, maar ook voor de bewaringscapaciteit aan het begin. Cellen worden op beide punten ingezet en daarom moeten de verschillende problemen rond de detentiecapaciteit in samenhang bezien worden. Het is als bij een ballon: iedere bobbel kan apart worden weggewerkt, maar zolang niets wordt gedaan aan de capaciteit van het geheel ontstaan er bobbels elders. De bobbel die de directe aanleiding is voor het debat van vandaag heet "heenzenden". Het betreft het heenzenden van verdachten in voorlopige hechtenis bij gebrek aan beschikbare celcapaciteit.

Het verschijnsel is in de afgelopen jaren bij herhaling in de Kamer aan de orde geweest. Directe aanleiding vormen dit keer de opmerkingen van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hij sprak als wens uit dat heenzenden en heenzendofficieren tot het verleden behoren. Ik hoop dat uit de cijfers duidelijk is geworden dat die wens praktisch gerealiseerd was voordat hij werd uitgesproken. De heenzendofficieren bestaan al sinds 1998 niet meer. In het overleg van januari jongstleden met de Kamer is als uitgangspunt aanvaard dat heenzenden alleen in bijzondere gevallen nog voorkomt. Uit de informatie die ik aan de Kamer heb verstrekt blijkt dat sindsdien in nog slechts 18 gevallen op een totaal van 25.000 inbewaringstellingen per jaar heenzendingen hebben plaatsgevonden in de zin van onderbrekingen van voorlopige hechtenis. De twaalf minderjarigen die ik voor de volledigheid heb meegegeven, kunnen daarbij niet zonder meer worden opgeteld. Het gaat daar om een ander aantal; bovendien geldt er een andere systematiek. Het gaat om wachtlijsten voor inrichtingen. Het kan dus niet zonder meer worden gezegd dat het om 30 gaat op 25.000. In werkelijkheid heb ik begrepen dat het zelfs 26.000 is. Daar hebben wij het dus over als wij het hebben over heenzending aan de voordeur. Dat was het heenzenden in de klassieke zin.

De heer Wolfsen (PvdA):

De minister maakt het probleem nu wel heel klein. Hij beperkt zich vandaag tot de voordeur, begrijp ik.

Minister Donner:

Nee, ik kom straks nog te spreken over de rest. Ik geef aan dat het om heenzending in de klassieke zin ging toen werd gezegd dat er geen heenzendingen meer mochten zijn. Dat is nu dus gereduceerd, niet alleen door deze minister, maar ook door de vorige minister. Sinds het debat in januari, februari is dat nog maar in achttien gevallen voorgekomen. Gebrek aan plaats in het huis van bewaring was in alle gevallen de reden. Daarnaast heb ik gesproken over de twaalf minderjarigen. Bovendien blijkt uit de cijfers dat betrokkenen nadien gewoon worden vervolgd en gestraft. Zij zullen dus hun straf ondergaan. Het is niet zo dat dit bij-verstek-veroordelingen zijn. Nee, de betrokkene wordt alleen niet in voorlopige hechtenis genomen. Hij verschijnt al dan niet bij zijn veroordeling en wordt vervolgens eventueel opgeroepen en zonodig opgepakt om zijn straf te ondergaan. Heenzenden betekent dus niet dat de straf of de vervolging wordt afgebroken. Het gaat alleen om het afbreken van de voorlopige hechtenis. De vervolging loopt gewoon door.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zei zojuist dat hij nog terugkomt op het heenzenden aan de achterdeur. Hij erkent toch dat de commotie in de afgelopen jaren wel degelijk ook ging over die heenzendingen aan de achterdeur, die overigens juist zijn toegenomen?

Minister Donner:

Ik ben het wat dat betreft niet helemaal met de heer Van der Staaij eens. Het resultaat van het overleg van de afgelopen jaren was nu juist dat het heenzenden aan de achterdeur aanvaardbaar werd geacht als alternatief voor het heenzenden aan de voordeur. Ik kom er in die zin op terug dat ik zeg dat ik volstrekt de zorg van de Kamer deel over de aantallen waarom het gaat. Ik wil dat niet goedpraten, maar ik wil wel preciseren dat de commotie over de heenzendingen ging over het heenzenden bij de voordeur.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik herinner mij juist debatten in de afgelopen twee jaar over de vraag of de nooduitgang van de heenzendingen aan de achterdeur niet te gemakkelijk werd gebruikt en of dat niet tot bijzondere gevallen moest worden beperkt.

Minister Donner:

Het kan niet én aan de voordeur én aan de achterdeur, dan klapt de hele zaak. Er staan nu geen gevangenissen leeg omdat wij iedereen naar huis sturen. Bovendien moet een onderscheid worden gemaakt. Vrij zorgeloos wordt de strafonderbreking opgeteld bij het vervroegd naar huis sturen. De strafonderbreking wordt wel degelijk na verloop van tijd voortgezet. De straf wordt dus alleen tijdelijk opgeschort. De enige bekorting zit in het versneld ontslag.

De heer Dittrich (D66):

Ik kan het betoog van de minister in hoge mate volgen. De enige vraag die ik heb is of de minister de Kamer kan toezeggen dat het heenzenden bij de voordeur gewoon niet meer zal gebeuren. Dat moeten wij weten voordat wij over de achterdeur gaan praten.

Minister Donner:

Ik kom daar in mijn betoog nog op terug. Ik wil dat de Kamer niet toezeggen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Wat voor mij nieuw is, zijn de heenzendingen aan de zijdeur ofwel de strafonderbreking. Het is voor mij nieuw dat dit in zulke grote aantallen plaatsvindt. Is informatie op dit gebied mij wellicht ontgaan?

Minister Donner:

Dat komt vermoedelijk omdat er een naam voor is gevonden. Ook vroeger zat er al een zeker tijdsverloop tussen het overbrengen van het huis van bewaring en de eventuele executie van de straf, maar dat heette toen niet SOB.

De heer Wolfsen (PvdA):

Door er een nieuwe naam aan te geven, los je het probleem niet op.

Minister Donner:

Dat ben ik met u eens. Ik ga echter nog op de cijfers en de problemen in. Daarom heb ik de brief aangekondigd, evenals de maatregelen die nodig zijn. Wij moeten ons er namelijk niet bij neerleggen. Daarmee ben ik het helemaal eens.

Conform de conclusies in het overleg met de Kamer in februari wordt bij een acuut cellentekort bij voorrang gekozen voor incidenteel versneld ontslag en strafonderbreking bij arrestanten. Uit de cijfers die ik heb overgelegd, blijkt dat die uitlaatkleppen geleidelijk aan een grote vlucht hebben genomen. Dit jaar is sprake van 3395 gevallen van IVO en 3068 gevallen van SOB. Ik bestrijd wel de vergelijking die is gemaakt tussen de optelsom van die twee, ruim 6000 gevallen, en 13.000 cellen. Nogmaals, bij het versneld ontslag gaat het om een paar dagen en maximaal 60 dagen. Als u goed kijkt, staat dat ongeveer gelijk aan het beslag van 400 bolletjesslikkers op het reguliere cellentekort. Men moet niet een heel jaar cel vergelijken met een paar dagen versneld ontslag.

De heer Wolfsen (PvdA):

De minister zegt eigenlijk dat je kunt zien welk effect de bolletjesslikkers hebben op de reguliere celcapaciteit, als je dit terugrekent.

Minister Donner:

Nee. Ik zeg niet dat dit het effect is. Ik geef alleen maar aan dat je het equivalent moet zien.

Het hangt met verschillende situaties samen. Er is geen gestage instroom. Op een gegeven moment zijn er pieken. Er zijn onderbrekingen, vooral als het heenzenden aan het begin van de deur is. Nu is het beleid dat bij voorrang wordt gekeken of iemand versneld kan worden ontslagen. De ene maand is er misschien een piek en moet men een aantal mensen naar huis sturen, maar de andere maand kan er een tekort zijn. Via de strafonderbreking probeer ik dat te overbruggen.

De heer Wolfsen (PvdA):

De heer Korthals, die kennelijk wel vaker iets in deze Kamer heeft gezegd, heeft steeds gezegd dat de bolletjesslikkers in het geheel niet ten koste gaan van de reguliere capaciteit.

Minister Donner:

Dat klopt en dat was ook de bedoeling. Dat is nu net waarover ik afgelopen donderdag de brief heb geschreven. De praktijk bewijst gewoon dat ze sneller binnenstromen dan de Staat kan bijbouwen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik uw rekensom volg, veroorzaken 400 bolletjesslikkers 3500 keer versneld ontslag.

Minister Donner:

Nee, nu legt u mij weer woorden in de mond. Ik heb aangegeven dat u van die 3300 gevallen versneld ontslag niet moet zeggen dat het 3300 jaar cel is. Het is een paar dagen cel. Als ik het deel door 60, kom ik al in de buurt van het aantal bolletjesslikkers. Dan kom ik op 2400 celjaren. Ik zeg niet dat het naar huis sturen wordt veroorzaakt door de bolletjesslikkers. Ik geef ter bepaling van de gedachten de equivalentie ertussen aan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp de rekensom toch wel goed. De minister zegt eigenlijk dat je 400, het aantal bolletjesslikkers, moet vermenigvuldigen met 60, de maximumtermijn. Dan zit je op 2400 keer versneld ontslag. Dus 400 bolletjesslikkers zorgen ervoor dat het afgelopen jaar 2400 keer versneld ontslag moest worden gegeven.

Minister Donner:

Nu maakt u een rekenfout, mevrouw Halsema, want dan zet u die 2400 weer om naar een versneld ontslag van één dag. Als u het 60 dagen vervroegt, zou het maar gaan om 400 keer een IVO. Het kan niet minder zijn vanwege het maximum wat aan de IVO gesteld is.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat er veel wordt geïnterrumpeerd en dat de kans dat er een tweede termijn kan worden gehouden, eigenlijk al tot nul is geslonken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kan heel weinig met dit soort rekensommetjes van 600 IVO's maal 40 bolletjesslikkers. Wij lopen het gevaar dat wij de problematiek van heenzendingen aan de achterdeur gaan relativeren. Dat stoort mij. Ik contrasteer dit ook een beetje met de discussie over niet met een automatisme vervroegd in vrijheid stellen. Wat is de betekenis van die discussie als gezegd wordt dat het niet zo heel erg is omdat je er al heel gauw aanzit als je er een rekensom op loslaat?

Minister Donner:

Versta mij wel, ik ben het helemaal met u eens, mijnheer Rouvoet. Ik heb alleen maar een foute vergelijking aangegeven van 3000 cellen met 6000 gevallen van strafonderbreking en IVO. Ik probeer het niet te relativeren, maar om het in de greep te houden, moet je wel even kijken waarover je het hebt.

Er werd gezegd dat de Kamer eerder had kunnen ingrijpen als zij het eerder had geweten. Ik moet u erop wijzen dat de Kamer eerder is geïnformeerd over deze aantallen en over de grootte van de aantallen. Nogmaals, ik acht die ontwikkeling uiterst bedenkelijk en zorgelijk, ook al wordt getracht het effect op de sanctie te beperken. Dat wil zeggen dat de SOB doorgaans plaatsvindt op het moment van overbrenging van het politiebureau naar een inrichting van het gevangeniswezen. De straf moet dan alsnog op een later moment volledig worden ondergaan.

Bij vervroegd ontslag gaat het om veroordeelden die nog een kort strafrestant hebben dat zij niet hoeven te ondergaan. Aanvankelijk werd daarbij als criterium gehanteerd dat 90% van de straf moest zijn uitgezeten, maar de aanhoudende druk heeft ertoe geleid dat men soms zakt tot 70% als uiterste ondergrens, maar nogmaals, nooit meer dan 60 dagen.

De heer Wolfsen (PvdA):

De minister zegt dat er niet meer dan 60 dagen te vroeg wordt heengezonden. Zit er ook een ondergrens in de lengte van de periode die men wél zit?

Minister Donner:

Dat is die 70%, dat was aanvankelijk 90% maar nu moet er ten minste 70% van de straf uitgezeten zijn.

Naar mijn mening verhoudt het doorlopend en op grote schaal toepassen van de mogelijkheid van versneld ontslag en de strafonderbreking om de capaciteitsdruk te beheersen zich minder goed met een effectieve strafrechtspleging. In die zin ben ik het eens met wat de heer Rouvoet heeft gezegd. Deze ontwikkeling is naar mijn mening de meest verontrustende, ook al blijft het heenzenden in die achttien gevallen betreurenswaardig.

Naar aanleiding van de rapportage zal ik mij met een enkel arrondissement verstaan, in het bijzonder met dat van Zutphen. Wel wijs ik erop dat de ontwikkeling in Zutphen het gevolg was van een experiment waarbij ook politiecellen werden gebruikt om heenzendingen te voorkomen. Alleen, als op een gegeven moment een aantal arrestanten binnenkomt, moet gekozen worden. Dan is het probleem niet opgelost. De kwestie deed zich echter voor bij het voortdurend proberen het aantal heenzendingen terug te dringen. Ik meen evenwel dat de aantallen en de nadere gegevens erop wijzen dat het verschijnsel conform de afspraken is teruggedrongen tot uitzonderlijke situaties. Het gaat nu om de veiligheidsklep bij een acuut gebrek aan celcapaciteit. De instructies die door het college van PG's zijn gegeven, verzekeren zulks ook.

Er is enig misverstand ontstaan over deze instructies. De instructies zijn onmiddellijk mondeling gegeven. In april zijn zij op schrift gesteld en abusievelijk pas in juni naar de hoofdofficier gezonden. Registratie vindt voortdurend plaats. Daarom kan ik nu de gewenste gegevens verstrekken en is het mogelijk te overzien in welke situaties wordt heengezonden. Door het college van PG's is nogmaals aangedrongen op het doen van de meldingen. Er was in dit verband geen sprake van onwil. Bij een groot aantal arrondissementsparketten was men verbaasd. Zij zeiden: waarom heb je het over heenzenden, wij dachten dat het niet meer mocht. Derhalve is niets gemeld. Het is dus niet zo dat men niet op de hoogte was van de regels, men dacht zelfs dat zij veel verder gingen. De meldingen zullen dus worden gedaan. In het maandelijks overleg met de PG's zal ik daarvan een overzicht overleggen. Verder zal ik desgewenst periodiek – per kwartaal: dan heb ik ook de andere gegevens – de Kamer inlichten. Echter, nog verder gaan en zeggen "heenzenden nooit meer" zou betekenen dat de veiligheidsklep wordt dichtgebonden. Dat is naar mijn mening onverantwoord, zeker op een moment waarop de inspanningen bij de opsporing en vervolging bij een aantal gemeenten wordt opgevoerd. Het gevolg kan zijn: minder druk elders, het minder in bewaring nemen van verdachten of het weer eerder wegsturen van gestraften. Als je deze mogelijkheid dus weg wilt nemen, is het moment nabij waarop het systeem uit elkaar klapt. Veiligheidskleppen moet je niet dichtbinden.

De heer Dittrich (D66):

Zegt u dat met het heenzenden van de achttien volwassenen aan de voordeur, een juiste keuze is gemaakt? Was het beter deze mensen aan de voordeur heen te zenden dan anderen aan de achterdeur?

Minister Donner:

Ik meen dat, gelet op de cijfers, het in dit geval een verantwoorde keus was. Ook aan de hand van de rapportages kan ik achteraf niet nagaan welke omstandigheden golden. De procedures liggen vast. Bekend is nu wat er gedaan moet worden. Er zal contact zijn met de manager voor de penitentiaire capaciteit. Dat contact is er nu in voorkomende gevallen ook, maar wij willen dat meer systematisch wordt gehandeld. Ik ga er echter van uit dat een heenzending verantwoord wordt gedaan. Als ik meer informatie zou vragen om hierover een oordeel te kunnen vellen, vrees ik dat wij het moment naderen dat mensen worden afgehouden van het doen van nuttiger werk.

De heer Dittrich (D66):

In de toekomst zal in een enkel geval aan de voordeur worden heengezonden. Hoe kan de Kamer controleren dat een juiste keuze is gemaakt? Ik begrijp dat u die gegevens niet op wilt vragen omdat daardoor mensen worden gedwongen, zich met minder nuttig werk bezig te houden.

Minister Donner:

De Kamer kan individuele gevallen niet beoordelen. Ik kan dat ook niet. Meestal komen er 's avonds of tegen het eind van de dag alsnog urgentere gevallen binnen waarvoor de officier een cel moet zoeken. Ik kan een en ander wel controleren door het patroon te bekijken. Vandaar dat ik zeg dat de periodieke informatie van belang is. Daaruit kan bijvoorbeeld blijken dat men in Zutphen een afwijkend beleid heeft en dan kan ik dat onderzoeken. Ik vrees dat ik een individueel geval moeilijk kan beoordelen. Als dat voor mij al moeilijk is, is het voor de Kamer onmogelijk.

De heer Dittrich (D66):

Ook de Kamer wil op hoofdlijnen controleren. Als uit de periodieke controle blijkt dat 10 of 20 mensen aan de voordeur zijn heengezonden, zal de Kamer vragen of in die gevallen sprake is geweest van een juiste afweging. U zegt nu dat u die gegevens niet kunt verstrekken. De Kamer kan dus nooit controleren of de hoofdregel dat in beginsel nooit meer aan de voordeur wordt heengezonden, adequaat wordt toegepast. Dat is mijn zorg.

Minister Donner:

Om dat te kunnen controleren, moet ik de verantwoordelijke functionarissen vragen om vast te leggen wat er gebeurt en om daarover te rapporteren. Dat wordt een heel systeem – tegenwoordig heet dat bureaucratie – dat niet verantwoord is gelet op de werkdruk en de andere problemen die er zijn.

De Kamer kan controleren aan de hand van de richtlijnen en aan de hand van de patronen die uit de periodieke rapportages blijken. In een enkel geval kan naar de precieze reden worden geïnformeerd, maar ik kan niet vragen om over ieder geval te rapporteren. Dat is namelijk nodig als de Kamer achteraf wil kunnen controleren of in een individueel geval juist gehandeld is. Hier komt u aan de grenzen van de controlemogelijkheden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het ermee eens dat een veiligheidsklep niet afgesloten mag worden. De vraag is echter of er niet te veel druk op de ketel staat. Is de marge in de cellencapaciteit niet te smal om pieken te kunnen opvangen?

Minister Donner:

Daarom zeg ik ook: je moet de veiligheidskleppen niet dichtbinden zolang het echte probleem niet is opgelost. Zolang dat het geval is, is het betere de vijand van het goede.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Ik kan goed begrijpen dat de minister de individuele heenzendingen aan de voordeur niet wil toetsen. Het beleid ten opzichte van de parketten is: geen wegzendingen aan de voordeur. Kunnen er adequate kaders worden aangeboden aan de hoofdofficier, zodat bepaalde mensen nooit aan de voordeur worden weggezonden? Desnoods moeten er 's avonds iemand aan de achterdeur worden heengezonden.

Minister Donner:

Het beleid is al dat niet wordt weggezonden. In urgente gevallen wordt iemand gezocht die vervroegd weggestuurd kan worden. Soms is er niemand aan de achterkant te vinden en moet men, gelet op de reden voor voorlopige hechtenis, tot de conclusie komen dat heenzending aan de voordeur de enige oplossing is. Ik kan alleen procedurele waarborgen bieden. Het is bekend waar men in ieder geval gezocht moet hebben en met wie men contact opgenomen moet hebben. Zo nodig, kan ik de Kamer melden welke waarborgen er zijn. De instructie aan de parketten is echter: niet heenzenden. Als het gaat om 18 gevallen op 26.000 bewaringen, dan benader ik dat. Iedere verdere inspanning om ook die 18 te reduceren, is dan disproportioneel.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Ik ben het met de minister eens dat 18 op de 26.000 een nagenoeg te verwaarlozen aantal is. Maar ik neem aan dat hij het met de Kamer eens is dat het belangrijk is dat het signaal naar de parketten blijft: nooit doen, tenzij uiterste noodzaak.

Minister Donner:

Ik heb dat ook aangegeven. Ik benadruk daarom dat ik iedere maand in het overleg met de PG's wil weten wat de ontwikkelingen in de cijfers zijn.

Wij hebben het hier over veiligheidskleppen, zolang het echte probleem niet is opgelost. Het echte probleem is het knellend en nijpend tekort aan detentiecapaciteit. Er is sinds 2001 sprake van een fors toenemende druk op het gevangeniswezen. De aantallen te detineren personen zijn groter dan werd voorzien, onder andere door een naar verhouding sterkere toename van het aantal te detineren vrouwen. De heer Teeven vroeg hiernaar. Oorzaken hiervan zijn onder andere een intensivering van de strafrechtelijke handhaving, ook ten aanzien van kleinere delicten en de toegenomen stroom drugskoeriers. De signalen over tekorten werden sinds medio 2001 steeds sterker. Zij werden bevestigd met de prognoses van 2002. Deze onderstrepen dat de ontwikkeling zich vermoedelijk in de komende jaren zal doorzetten. Mijn voorganger heeft de Kamer hierover meermalen geïnformeerd en daarbij gewezen op de consequenties van de toenemende capaciteitstekorten.

Mede in verband daarmee is eerder dit jaar besloten tot het onderbrengen van drugskoeriers in speciale detentiecentra – de noodwet – teneinde de capaciteit van het reguliere gevangeniswezen te ontlasten. Dat is desondanks onvoldoende gelukt. Ik heb al aangegeven dat de groei sterker is dan ertegen opgebouwd kan worden. De realisatie van de noodcapaciteit kon eenvoudig geen gelijke tred houden met de instroom van aangehouden drugskoeriers. Een groot aantal koeriers is daarom in de reguliere capaciteit terechtgekomen. Bovendien blijkt de gemiddeld opgelegde straf in de praktijk hoger dan verwacht. Tegen die achtergrond heb ik in de vierde voortgangsrapportage "Plan van aanpak drugssmokkel Schiphol" een nieuwe aanpak van de drugskoeriers aangekondigd. Er is door de discrepantie in de tijd gesproken over het nieuwe beleid. Dat is het nieuwe beleid zoals dat vandaag 1 oktober had zullen ingaan. Vanwege het overleg is dat beleid opgeschort tot na het overleg met de Kamer. Daarom is het gerealiseerde nieuwe beleid nog niet gerealiseerd. Dit ter verduidelijking.

Het moge ook duidelijk zijn dat er verschillende problemen achter het tekort in detentiecapaciteit schuilen. In de eerste plaats is er sprake van een algemeen tekort om te voldoen aan de behoefte aan bewaring onderscheidenlijk penitentiaire straffen. Dat tekort wordt enerzijds gecompliceerd door het gebrek aan capaciteit bij de bewaring van drugskoeriers en anderzijds door het gebrek aan plaatsen voor de vreemdelingenbewaring. Er zijn dus in wezen drie problemen. We hebben het centrale probleem van het tekort in het gevangeniswezen, gecompliceerd door de twee andere.

De druk op de detentiecapaciteit zal nog verder toenemen door het beleid dat het kabinet voornemens is te voeren op het punt van criminaliteitsbestrijding en vreemdelingenbeleid. Voor een effectieve en geloofwaardige strafrechtspleging is voldoende detentiecapaciteit voor bewaring en sancties een onmisbare voorwaarde en sluitstuk. De veiligheid in de samenleving is daarom in het geding bij een tekort. De situatie, zoals ik die heb aangetroffen, is daarmee naar mijn mening niet verenigbaar. De detentiecapaciteit ten behoeve van zowel bewaring als penitentiaire sancties moet worden uitgebreid. De budgettaire situatie waarmee het kabinet is geconfronteerd, brengt met zich mee dat de benodigde celcapaciteit niet alleen door het simpelweg bijbouwen van cellen bereikt kan worden. Het beleid zal op meer fundamentele wijze moeten worden gewijzigd. Daarbij moet niet uitsluitend gedacht worden in termen van uitbreiding van de detentiecapaciteit maar ook in die van uitbreiding van de bewarings- en sanctiecapaciteit. Ik doel daarmee ook op mogelijkheden van elektronisch toezicht en het introduceren van alternatieven voor detentie. Elektronisch toezicht is zowel een middel van bewaring als een mogelijkheid van vrijheidsstraf voor kortgestraften. Ik noem verder de introductie van alternatieven voor de huidige wijze van detentie in de vorm van aparte bewaringsfaciliteiten voor vreemdelingen en voor bepaalde categorieën gevangenen en verdachten, waarbij met een vereenvoudigd regime kan worden volstaan, de veelbesproken kazernes. Alleen kazernes, zo hebben wij al ontdekt, zijn er niet meer. Daar moeten wij iets anders voor vinden. Ik noem ook verruiming van de bestaande faciliteiten door meervoudig gebruik van cellen. In dat verband heeft de heer Teeven erop gewezen dat er eventueel meer dan twee gedetineerden in één cel geplaatst kunnen worden. Ook die mogelijkheid wordt betrokken bij de aangekondigde maatregelen.

De heer Cornielje (VVD):

U doet het voorkomen alsof de oude kazernes die nu in gebruik zijn of zijn geweest voor de opvang van asielzoekers onvoldoende mogelijkheden bieden om bijvoorbeeld bolletjesslikkers in op te vangen. Mij is bericht dat het COA kazernes die voor dit doel gebruikt worden, wil afstoten. Bent u met de VVD van mening dat zij niet moeten worden afgestoten, maar dat zij bij voorrang geschikt gemaakt moeten worden om bolletjesslikkers in groepsdetentie te nemen?

Minister Donner:

Nogmaals, het is een kwestie van financiën. Het gaat om de keuze voor goedkopere middelen, om besparingen. Ik kan niet nu zeggen dat die gebouwen zonder meer niet afgestoten moeten worden. Het kan wel zijn dat het gebruik ervan in wezen zeer kostbaar is. Ik ben het echter met u eens dat wij de bestaande mogelijkheden niet moeten afstoten, waarna vastgesteld moet worden dat er een tekort is. In de korte tijd dat ik aan de debatten in deze Kamer deelneem, zijn de kazernes echter al wel drie keer bestemd: zowel voor de vreemdelingenbewaring, als voor de gewone gevangenisproblematiek als voor de bolletjesslikkers. Dat is een probleem.

De heer Cornielje (VVD):

Zeker, maar u spreekt dus uit dat geen kazernes zullen worden verkocht die op dit moment worden gebruikt voor de opvang van asielzoekers en dat zij bij voorrang geschikt gemaakt zullen worden voor detentie van bolletjesslikkers en drugskoeriers. Voor de korte termijn biedt dat de mogelijkheid om die mensen af te straffen. Dan hoef je ook niet over te gaan tot de draconische maatregel van het schorsen van de voorlopige hechtenis, want het wegsturen van deze lieden aan de voordeur is heel slecht.

Minister Donner:

U gaat te snel. Ik geef aan dat zij niet afgestoten zullen worden voordat wij hebben onderzocht of wij deze kunnen gebruiken als celcapaciteit. Het kan namelijk zijn dat andere maatregelen beter en goedkoper zijn. Ik zal voor het gebruik van kazernes voor celcapaciteit, dan wel vreemdelingenbewaring dan wel het gewone gevangeniswezen dan wel bolletjesslikkers, moeten onderzoeken of ik daar ook de middelen voor heb. Dan nog kun je niet zeggen: dan heb ik deze voor de bolletjesslikkers beschikbaar. Ik geef juist aan dat de problematiek breder is. Als ik de kazernes heb, is het nog niet zo dat ik derhalve de drugskoeriers niet naar huis moet sturen.

De heer Cornielje (VVD):

In de vierde voortgangsrapportage kiest de minister voor heenzending van bolletjesslikkers aan de voordeur. Dat is een verkeerde keuze. Hij heeft capaciteit of kan die krijgen om deze mensen wel af te straffen. Ik vraag hem om prioriteit te geven aan het afstraffen van deze groep en om dus alles op alles te zetten, met het kabinet en met de minister van Financiën, om die zaken wel te regelen.

Minister Donner:

U zegt dat wij de bolletjesslikkers vast kunnen houden als wij de kazernes hebben. Ik geef juist aan dat dit niet een op een zo is, omdat de kazernes ook voor andere zaken worden gebruikt, zoals vreemdelingenbewaring. Het lijkt mij daarnaast goed om hierover te discussiëren in het kader van de bolletjesslikkers. Ik geef nu aan dat het probleem meer omvat dan alleen de bolletjesslikkers. Als wij de maatregelen doorvoeren die in het vierde voortgangsrapport zijn opgenomen, stel ik niet dat wij de andere maatregelen niet hoeven te nemen. Het probleem is groot. De discussie of het verstandig is wat ik nu doe bij de bolletjesslikkers, of dat wij andere maatregelen moeten treffen, wordt donderdag gevoerd. Ik zeg nu dat de tekorten zodanig zijn dat er keuzen gemaakt moeten worden. Zij kunnen niet opgelost worden door de capaciteit uit te breiden. Bij de maatregelen voor de opvang van asielzoekers is een grote bezuiniging gerealiseerd door het personeel af te schaffen, en het houden van dat personeel als bewakers zou niet eens voldoende zijn.

De heer Cornielje (VVD):

In de afgelopen jaren zijn wij in Nederland geconfronteerd met een toestroom van vele tienduizenden asielzoekers. Toen is het mogelijk gebleken om die mensen wel op te vangen. Daar zijn in overleg met de minister van Financiën voorzieningen voor getroffen. Nu spreken wij over gelukkig veel kleinere aantallen bolletjesslikkers en drugskoeriers. Ik vraag deze minister om in overleg met het kabinet en de minister van Financiën een voorziening te treffen, zodat wij die mensen ook weer kunnen oppakken en afstraffen. Die inzet vragen wij van de minister, en niet om die mensen heen te sturen.

Minister Donner:

Ik begrijp de vraag, maar ik probeer duidelijk te maken dat bolletjesslikkers niet ons enige probleem zijn. Als de bolletjes wel opgelost zijn, zijn de problemen niet weg. Ik probeer te schetsen dat de problemen groter en chronischer zijn. In dat kader zeg ik dat keuzes nodig zijn. Dan kan de Kamer zeggen dat bolletjesslikkers in alle gevallen vastgezet moeten worden. Dan wijs ik er wel op dat het heenzenden in andere vormen en tot andere grenzen onvermijdelijk omhoog gaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is misschien goed voor de heer Cornielje om eens een asielzoekerscentrum te bezoeken. De capaciteitstekorten in het gevangeniswezen worden volgens mij in belangrijke mate veroorzaakt door een tekort aan personeel en niet een tekort aan gebouwen. Een tekort aan personeel is volgens mij veel hardnekkiger dan een tekort aan gebouwen. Betekent dit niet dat de minister er vanwege een tekort aan personeel de komende jaren niet in zal slagen om het aantal heenzendingen aanzienlijk te verminderen?

Minister Donner:

Nee, er is geen tekort aan gebouwen, aan personeel of wat anders, maar gewoon een tekort aan geld. Wij zijn bezig met het verdelen van de veiligheidsenvelop. Als de Kamer erop staat, zal ik zeker proberen om er binnen het kabinet aandacht voor te krijgen. Nogmaals, de budgettaire situatie is niet zo dat je kunt zeggen: dat moeten wij zeker doen, maar die discussie wordt gevoerd.

Als je een bepaalde hoeveelheid geld hebt, moet je kijken wat gemiddeld de goedkoopste plaats is die je erbij kunt creëren. Dat kan meervoudig gebruik zijn van dezelfde cellen. Dan heb ik de vier muren al, maar dan heb ik op den duur minder personeel nodig. Het kan ook zijn dat wij figuren herintroduceren zoals de oude rijkswerkinrichtingen voor bepaalde gevallen. Deze zijn goedkoper. Het is in ieder geval niet zo dat ik eenvoudig met de hoeveelheid personeel die in de oude asielzoekerscentra was, eenzelfde hoeveelheid mensen gevangen zou kunnen zetten, maar dat zal ook niemand beweren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik weet hoe weinig personeel er de afgelopen jaren in asielzoekerscentra was. Kan de minister in het veiligheidsplan dat op 12 oktober wordt gepresenteerd – dat was althans de datum die tijdens de algemene beschouwingen werd genoemd – aangeven welke financiële tekorten er zijn als hij wil vermijden dat er heengezonden wordt?

Minister Donner:

Het is ook een kwestie van het faseren van de verschillende maatregelen. Als wij hier en nu onmiddellijk het hele veiligheidsplan zouden willen realiseren, dan is er hier en nu een tekort. Maar ook die maatregelen kunnen niet allemaal tegelijk worden ingevoerd. Het is dus ook een kwestie van een verdeling in de tijd.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik wil u alleen maar wijzen op mijn probleem. Wij praten over de heenzendingen, maar de minister gaat, met name daartoe uitgenodigd door de heer Cornielje, erg ver in op plannen die hij voornemens is te presenteren. Dan is het voor mij de vraag of ik mij in die discussies over de kazernes en de asielzoekerscentra mengen. Ik zou daar graag aan meedoen, maar ik vind dat wij ons op dit moment moeten beperken tot de heenzendingen. Anders zie ik mij ook genoodzaakt om in tweede termijn in te gaan op al die dingen die hier gezegd zijn. Die zou ik namelijk niet onweersproken willen laten.

De voorzitter:

U heeft gezien dat ik het betoog van de heer Cornielje op een gegeven moment heb afgekapt. Dat vond hij niet leuk, is mij inmiddels gebleken. Dat was ook precies om de reden zoals u die net aangaf.

Het woord is aan de heer Teeven.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Mijn vraag gaat echt over de heenzendingen. Is het toch niet én-én? Ik heb in eerste termijn over Kamp Zeist gesproken. Het moet voor een kabinet dat veiligheid hoog op de agenda plaatst, dan toch mogelijk zijn om die paar miljoen te vinden voor het ombouwen van die detentie-inrichtingen.

Minister Donner:

Het gaat nu over Kamp Zeist, de volgende keer gaat het over kazernes en ik moet ook opvangfaciliteiten voor veelplegers hebben. Kortom, je zit met een heel scala aan mogelijkheden. Ik wil erop wijzen dat het niet zo is, ook niet bij de CDA-minister, zoals het was ten tijde van Genesis, dat een enkele zegge "het zij zo", ook tot gevolg heeft dat het zo is. Het vergt tijd, het vergt middelen om het te introduceren. Dat maakt een keuze onvermijdelijk in dit dossier, ook wat betreft het heenzenden, ook wat betreft de vraag: waar moet ik de tekorten tijdelijk neerleggen? Het is niet zo dat je met één pennenstreek in 2002 kunt zeggen: nieuw kabinet, geen probleem meer aanwezig. Dat zou ik willen omschrijven als "het beleid voeren volgens het Australisch model". Dan loopt het veiligheidsbeleid binnen de kortste keren vast en wordt het strafrechtelijk beleid nog slechts bepaald door knelpunten, waar en naar de mate dat zij zich voordoen. Daar wijs ik op. Je moet niet alleen over heenzendingen praten, maar je moet over het hele probleem praten. Om dezelfde reden ben ik het eens met de heer Cornielje dat de strafrechtelijke keten of pijplijn moet worden versterkt. Die keten moest eerst versterkt worden, want als wij nu geen keuze maken en haar pas later versterken, dan is de hele zaak vastgelopen en hebben wij de greep op het geheel verloren. Met Australisch model bedoelde ik: hoofd in het zand en doen alsof het probleem weg is.

De voorzitter:

Ik vraag de minister, hoe ver hij is gevorderd met zijn betoog. Ik begrijp dat hij bepaald nog niet het einde daarvan is genaderd. Ik wil ook hem vragen, rekening te houden met het feit dat er donderdag een algemeen overleg plaatsvindt. Tegen de collega's zeg ik dat er alleen maar een tweede termijn kan zijn voor het indienen van moties en dat zij er steeds meer rekening mee moeten houden dat die tweede termijn eventueel pas na de dinerpauze zal plaatsvinden. Als zij dat willen voorkomen, zullen zij dus zeer terughoudend moeten zijn met het interrumperen.

De minister kan zijn betoog vervolgen.

Minister Donner:

Ik was al gekomen tot een afronding van mijn betoog, met mijn excuus dat ik wat meer tijd heb genomen om de problematiek en mijn visie daarop uiteen te zetten. Ik hoop dat ik daarmee de onrust die niet gerechtvaardigd is, heb kunnen wegnemen en dat ik in ieder geval heb kunnen laten zien dat er gestreefd wordt naar het zo snel mogelijk nemen van maatregelen die de problematiek beperken en op termijn kunnen oplossen. Ik hoop in ieder geval dat ik op dat punt duidelijk ben geweest. Wat betreft het heenzenden, meen ik dat door de met de voorzitter van het college gemaakte afspraken zekerheden zijn ingebouwd om onverhoopte heenzendingen aan de voordeur zoveel mogelijk te beperken. Het gaat erom in ieder geval uit te gaan en op de hoogte te zijn van het uitgangspunt dat er niet wordt heengezonden. Voor het overige meen ik dat met de aangekondigde beleidswijziging inzake de bolletjesslikkers en de maatregelen in de aangekondigde brief over de detentie nieuwe oplossingsruimte gecreëerd kan worden voor het echte probleem. Zoals gezegd, de Kamer kan de brief nog deze maand tegemoet zien. Ik hoop dat men de brief over twee weken heeft. Ik kan niet toezeggen dat met die maatregelen alle knelpunten zullen zijn opgeheven. Met het opheffen van de bestaande knelpunten ontstaat nieuwe vraag naar detentiecapaciteit. Het blijft voorlopig hozen aan een lekke boot. Ik hoop op korte termijn wat betere hoosblikjes te kunnen verschaffen, om vervolgens de lekken beter op te kunnen sporen en te kunnen dichten.

Er zijn een aantal afzonderlijke vragen gesteld. Of meent men dat alle vragen in het algemene betoog beantwoord zijn?

De voorzitter:

Misschien wilt u bezien in hoeverre de beantwoording van die vragen tijdens het algemeen overleg aan de orde kan komen. Verder is het de bedoeling dat vragen van kamerleden worden beantwoord. Misschien dat u het kort kunt houden. De leden zullen daarbij terughoudend zijn bij het doen van interrupties.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een vraag aan u. U stelt dat in de tweede termijn alleen moties ingediend kunnen worden. Er zijn wat vragen gesteld die niets met het algemeen overleg van donderdag te maken hebben. De minister mag die vragen ook schriftelijk beantwoorden, als dat het een en ander bespoedigt.

De voorzitter:

De minister kan dit bij zijn schifting betrekken.

Minister Donner:

Er is een aantal vragen gesteld over de uitbreiding van de tijdelijke noodwet inzake een maatregel. Daarop hoop ik in te gaan in de brief van 11 oktober.

Er is een vraag waarop moeilijk schriftelijk ingegaan kan worden. Ik doel op de Al Qaeda-verdachte. Ik vermoed dat het gaat om de heer Krekar. De man kwam hier aan de grens en werd de toegang geweigerd om reden van openbare orde. Hij kwam daarmee in vreemdelingenbewaring ter fine van doorleiding via een vliegtuig naar zijn uiteindelijke land van bestemming. Hangende de vreemdelingenbewaring werd er een verzoek om uitlevering ingediend. Daarmee ging hij over in het normale gevangenisregime en is hij niet meer in bewaringsregime gekomen. Het is niet zo dat wij de heer Krekar in het kader van strafrechtelijke vervolging in vreemdelingenbewaring genomen hebben. Wij hadden op dat moment geen andere basis dan vreemdelingenbewaring om de heer Krekar vast te zetten, in afwachting van een vliegtuig waarmee hij doorgeleid kon worden.

De heer Dittrich (D66):

Het gaat over een andere verdachte. Ik stel voor dat ik hierover schriftelijke vragen stel. Wij hoeven het dan hier niet te bespreken.

Minister Donner:

Ik laat de suggesties over softdrugs van de heer Gisolf liggen. Op de gevangenisdirecteur kom ik schriftelijk terug. Het punt van Veendam zal ik ook schriftelijk beantwoorden.

In antwoord op een vraag van de heer Rouvoet geef ik het volgende antwoord ter precisering. Ik heb aangegeven dat het om een relatief geringe overtreding ging. Dat blijkt ook uit de straffen. Vaak ging het om een straf van drie of vier maanden. Daarmee wil ik niets afdoen aan het element dat het gaat om behoorlijke misdrijven waarvoor een straf wordt gegeven. Hetzelfde geldt bij de vraag naar het handelen voor eigen gebruik. In die zin wordt dat als een iets minder vergrijp gezien.

Er is een aantal gevangenisinrichtingen: Oostereiland, Hoorn en de Blokhuispoort. De geschiedenis daarvan zal ik op schrift stellen en aan de Kamer doen toekomen.

De heer De Wit is ingegaan op de vraag, of wij de problemen van de strafrechtelijke keten nu wellicht over de ruggen van gevangenen aan het oplossen zijn. Ik wil duidelijk aangeven dat men wel degelijk tot andere afwegingen kan komen. Die komen ook, als dat wetswijziging vergt, in de Kamer aan de orde. Verder wil ik bevestigen dat ik hier niet sta om alleen de problemen van de samenleving op te lossen. Ik ben medeverantwoordelijk voor zowel het personeel als voor de gevangenen die op deze wijze aan de verantwoordelijkheid van de overheid zijn toevertrouwd. Er zijn hier dus drie soorten belangen in het geding.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Moet ik uit het feit dat de minister inmiddels bij de heer De Wit is aangekomen, afleiden dat hij niet van plan is om iets te zeggen over het effect van strafbaarstelling van illegaal verblijf op de problematiek van heenzendingen?

Minister Donner:

Daar wil ik in dit verband minder op ingaan, want dat is mede een kwestie van het veiligheidsbeleid. Ik kan wel zeggen dat dit inderdaad een aspect is dat wordt afgewogen bij de overweging op welk moment ik tot het strafbaar stellen van illegaal verblijf moet overgaan. U ging alleen in die zin uit van een verkeerde veronderstelling dat op het moment dat ik het illegaal verblijf strafbaar heb gesteld, die illegale vreemdeling een crimineel is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daar hebt u een punt, maar mijn vraag was of het meegewogen wordt en daar hebt u nu bevestigend op geantwoord.

Minister Donner:

Ja, het wordt meegewogen. Daar kom ik dus nog op terug.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb twee vragen die nog niet beantwoord zijn. Dat hoeft misschien ook niet nu, maar dan wel graag schriftelijk. De eerste vraag is in hoeverre de stagnatie van de penitentiaire programma's zorgt voor capaciteitstekorten; de afgelopen jaren was dat steeds een probleem. Verder noemde u tussen neus en lippen door dat u de uitspraken van de heer Gisolf maar even liet liggen. Daar krijg ik toch graag een schriftelijke reactie op.

De voorzitter:

Wij mogen ervan uitgaan dat alle vragen die nu nog niet beantwoord zijn, alsnog schriftelijk worden beantwoord.

Minister Donner:

Bedoelt u met de penitentiaire programma's de bouwprogramma's of de behandelprogramma's?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De behandelprogramma's.

Minister Donner:

Het onderbreken daarvan is eigen aan het vervroegd ontslag. De consequentie daarvan is dat iemand die nog in het programma zit, er op dat moment uitgezet wordt. Overigens hebben de penitentiaire programma's betrekking op mensen die al in penitentiaire inrichtingen zitten. Hierbij speelt dus niet de kwestie van het heenzenden. Anderzijds lijkt het mij niet goed om te stellen dat ik maar zou moeten afzien van versneld ontslag omdat iemand nu onderdak heeft in de gevangenis. Dan zou het immers een hotel worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is net andersom. Penitentiaire programma's kennen een extramuraal gedeelte. Dat vereist wel begeleiding en dus personeel en dat stagneerde de afgelopen jaren. Omdat dit stagneerde, bleven mensen in de gevangenis en daardoor ontstonden capaciteitstekorten.

Minister Donner:

Daar zal ik dan schriftelijk op ingaan.

Ik meen, voorzitter, dat ik hiermee ben ingegaan op de hoofdzaken van hetgeen naar voren is gebracht.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn duidelijke en volledige antwoord. De ontgroening, zoals hij het zelf noemde, is volgens mij succesvol verlopen. Kern van het probleem blijft volgens onze fractie toch de celcapaciteit. Ik ben dan ook geschrokken van het stopzetten van bouwprogramma's in de vorige periode, vanwege gebrek aan geld. Dat is nieuw voor mij. Daarom stel ik een motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inverzekeringgestelden wegens capaciteitsgebrek voortijdig worden heengezonden;

voorts constaterende dat het aantal gevallen van incidenteel vervroegd ontslag, strafonderbreking en heengezonden vreemdelingen te hoog is;

verzoekt de regering, aan te geven bij het veiligheidsplan dat 11 oktober a.s. gepresenteerd wordt, welke onorthodoxe maatregelen noodzakelijk zijn om heenzendingen te voorkomen en welke maatregelen om extra financiering vragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84(24587).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Misschien heb ik even niet opgelet toen de minister aan het woord was, maar naar mijn idee gaat het veiligheidsplan van 11 oktober nu juist over maatregelen die heenzendingen kunnen voorkomen. De motie lijkt me dus volstrekt overbodig.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik wil een volledig beeld van de extra financiering, los van het antwoord op uw vraag aan de minister over het veiligheidsplan en de opdracht die de Kamer heeft gegeven in het Strategisch akkoord en als motie bij de algemene beschouwingen; die is geconditioneerd in die 830 mln.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U trekt uw verzoek om de onorthodoxe maatregelen dus alweer in. En verder heb ik de minister al een vraag gesteld over de extra financiering. De minister heeft die al beantwoord, namelijk met de mededeling dat het voor te stellen veiligheidsplan daarom fases kent.

De heer Rietkerk (CDA):

Voor mij heeft hij dan het beeld van de extra financiering niet exact geschetst. En ik trek mijn verzoek om onorthodoxe maatregelen niet terug. Juist omdat hierover kennelijk een misverstand bestaat, dien ik mijn motie in.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Iedereen mag een motie indienen en bij de vraag om ondersteuning van zojuist heb ik ook mijn hand opgestoken. Maar met permissie, als de minister straks zegt dat hij in het veiligheidsplan zal aangeven wat het gaat kosten, dan zal de heer Rietkerk zijn motie toch gewoon intrekken? Hij kan toch niet verwachten dat de minister allerlei plannen aankondigt zonder te zeggen wat ze gaan kosten?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik wacht de reactie van de minister af.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik snap er nu ook niets meer van. Het is een vraag naar de bekende weg. De logica van de motie ontgaat mij.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb de motie ingediend omdat in het debat nadrukkelijk bleek dat bouwprogramma's van het gevangeniswezen een kern van het probleem zijn. Voor mij betekent dit dat ik niet alleen de onorthodoxe maatregelen, maar ook de extra financiering in beeld wil krijgen, zodat het heenzenden uiteindelijk zal worden voorkomen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Misschien mag ik mijn vraag negatief formuleren: welk punt denkt u dat de minister laat liggen als u uw motie niet indient?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik denk dat de motie duidelijk is. Ik wacht gewoon de reactie van de minister af. In het debat bleek het van belang om de extra financieringsmogelijkheden in beeld te krijgen. Dat staat duidelijk in de motie. Dat geldt ook voor de onorthodoxe maatregelen, waarover de PvdA altijd duidelijk sceptisch was: ze was ertegen in december, in januari en februari stemde collega Duijkers tegen meer gevangenen in één cel en alleen de heer Van Heemst had de moed om alleen in de fractie te staan. Dus als u hierover duidelijkheid kunt geven, wellicht vanwege deze motie, dan is dat ook weer opgehelderd.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. Als er zoveel misverstand is, dan zal ik de motie die ik van plan was in te dienen, niet indienen. De minister heeft immers in eerste termijn toegezegd dat hij zal onderzoeken of met nieuw- en verbouw rekening kan worden gehouden met drie of vier man in één cel. Voor mijn fractie is dat op dit moment voldoende.

Minister Donner:

Voor alle duidelijkheid: het veiligheidsplan gaat over de maatregelen die het kabinet nodig acht om verbetering aan te brengen in de veiligheid. Daarnaast krijgt de Kamer een brief over de detentieproblematiek en de maatregelen die in dat kader nodig zijn, zoals meervoudig gebruik van cellen en de eventuele uitbreiding van de noodwet – over dat laatste doe ik overigens geen toezegging. Op dit moment ligt de verlenging van de noodwet voor advies bij de Raad van State; die is dus onderweg naar de Kamer. Daar wilde ik niet ook de verbreding in doen, omdat de verlenging dan vermengd dreigt te worden met de verbreding en de verlenging wellicht struikelt, zodat ik helemaal niets meer heb. Ik geef dus alleen aan wat in de brief aan de orde zal komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U geeft aan dat u de verlenging van de noodwet niet wilt vervuilen met de verbreding. Mag ik daaruit afleiden dat u het aannemen van een amendement met die strekking, een verbreding, zult ontraden?

Minister Donner:

Een dergelijk amendement moet ik bezien in het licht daarvan. Bovendien is daarbij de vraag of de wet opnieuw naar de Raad van State moet voor advies aan de orde. Ik wilde de onderwerpen echter niet in een brief vermengen. Het veiligheidsplan zal niet vanaf dag een in zijn geheel, inclusief detentiecapaciteit, kunnen worden uitgevoerd. Het gaat vooral om extra financiering om bepaalde maatregelen ten aanzien van de detentiecapaciteit eerder te nemen dan mogelijk zou zijn geweest met de gangbare envelop. Dat zijn de kosten van het naar voren halen van bepaalde maatregelen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U maakt uit de motie die door de CDA-fractie is ingediend op dat het niet gaat om extra financiering maar om het naar voren halen van reeds toegezegde financiering? Misschien heeft u de motie reeds voor aanvang van dit debat gezien, maar ik had deze anders begrepen.

Minister Donner:

Ik krijg de motie nu pas onder ogen maar ik heb haar wel op schrift. Misschien heb ik in die zin een voorsprong. Het is de bedoeling van het kabinet om in het veiligheidsplan aan te geven wat nodig is. Als gevolg van budgettaire beperkingen zal een en ander echter gefaseerd moeten plaatsvinden, los van kwesties van wetgeving die daarmee samenhangen. Om een maatregel uit te voeren, moet detentiecapaciteit aanwezig zijn. Als vanwege gebrekkige detentiecapaciteit bepaalde maatregelen niet kunnen worden uitgevoerd, dan komen deze ook niet voor in het veiligheidsplan. Wellicht moet ik constateren dat ik op het terrein van de veiligheid niet kan doen wat wellicht mogelijk is door een gebrek aan middelen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, voert u de motie uit?

Minister Donner:

Ik zal eerst met het kabinet moeten overleggen voordat ik kan aangeven dat ik haar op deze manier zal uitvoeren.

De heer Cornielje (VVD):

Ik hoor graag het oordeel van de minister over de passage in de motie "om heenzendingen te voorkomen". Is de minister het met mij eens dat daaronder verstaan mag worden "het niet meer heenzenden van bolletjesslikkers"?

Minister Donner:

Ik denk het wel. Er zal althans extra financiering beschikbaar gesteld moeten worden om dat te voorkomen.

De heer Cornielje (VVD):

Dat is een duidelijk antwoord.

Minister Donner:

Donderdag weet ik dat nog niet.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb in eerste termijn gewezen op het aantal van 1000 cellen dat volgens minister Korthals gerealiseerd kon worden. Een brief later bleek dat die cellen niet gefinancierd waren. Ik hoor graag van de minister wat er naast het beschikbare bedrag van 830 mln euro nodig is om zaken te versnellen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Schat de heer Rietkerk de minister zo timide in dat hij dat niet spontaan zelf al zou doen?

De voorzitter:

Wij gaan nu niet onderling in discussie. Er kunnen alleen nog vragen aan de minister worden gesteld.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister zegt dat hij niet kan beloven dat hij de motie op deze wijze uitvoert, maar dat hij wil kijken naar de strekking. Wat is nu het politieke oordeel van de minister over deze motie? Dat is voor het stemgedrag van fracties ook van belang.

Minister Donner:

In de motie wordt gevraagd om alle onorthodoxe maatregelen om heenzendingen te voorkomen en om de extra financiering die dat vereist. Dat is vrij absoluut. Het kabinet kan zeggen dat ik bepaalde heenzendingen moet accepteren, zoals bij de bolletjesslikkers. Deze motie dwingt mij om alle financiering zonder meer aan te geven, ook de financiering die nodig is om de bolletjesslikkers niet heen te zenden. Dat lees ik erin. Ik kan dus puur registratief analyseren welke maatregelen nodig zijn om te voorkomen dat bolletjesslikkers worden weggestuurd en om te voorkomen dat er niet meer versneld ontslag plaatsvindt en welke financiering daarvoor is vereist. Dat is een intellectuele exercitie van kostenberekening. In die zin kan ik de motie altijd uitvoeren. Dat betekent nog niet dat in het kabinetsbeleid vastligt dat dit allemaal kan worden voorkomen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als de minister zegt dat hij dit puur registratief zal doen, is de motie overbodig. Als hij zegt dat de in de motie voorgestelde maatregelen verder gaan dan hij voor zijn rekening kan nemen, zal hij de aanvaarding van de motie toch moeten ontraden.

Minister Donner:

Daarom wilde ik de motie nog even in beraad houden en met het kabinet bespreken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij moeten wel vóór de stemmingen uitsluitsel krijgen over de vraag of de aanname van deze motie wordt ontraden of niet.

Voorzitter. Ik wilde u een vraag stellen, als dat mag.

De voorzitter:

Misschien is het goed om aan te geven dat de minister instemmend knikte tijdens het eerste punt van mevrouw Halsema. Dan mag zij mij nu een vraag stellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik interpreteer deze motie als een zuiver verzoek om informatie. Er wordt een intellectuele exercitie gevraagd en niet bijvoorbeeld een politieke beleidswijziging. Ik verkeer in de veronderstelling dat de Kamer überhaupt een informatierecht heeft en dat dit niet in moties hoeft te worden vastgelegd. Klopt dat?

De voorzitter:

Ik kan bevestigen dat de Kamer een informatierecht heeft. Dat staat in artikel 68 van de Grondwet. Vervolgens is het aan de Kamer om op basis daarvan te beoordelen wat zij met deze motie doet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de ingediende motie te stemmen.

Aldus wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.35 uur tot 21.00 uur geschorst.