Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Vendrik aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de vermogenspositie van de Nederlandse pensioenfondsen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. In het verleden behaalde rendementen vormen geen garantie voor de toekomst. En dat hebben ze geweten, de Nederlandse pensioenfondsen! De afgelopen weken bereikten ons regelmatig berichten over de slechte positie waarin zij zich op dit moment bevinden. Voor de goede orde: de huidige gepensioneerden hoeven niet bang te zijn dat zij morgen geen pensioen meer krijgen. Zo erg is het niet, maar omdat de pensioenfondsen in de negentiger jaren steeds meer gingen beleggen in aandelen zijn de miljarden aan opgebouwde vermogens door de aanhoudende beurskrach van de afgelopen twee jaar inmiddels weggevaagd. Premieverhogingen voor de werknemers of misschien zelfs het afschaffen van de jaarlijkse inflatiecorrectie van de huidige pensioenen worden overwogen om de snel groeiende gaten in de dekking van de pensioenfondsen te dichten.

GroenLinks maakt zich buitengewoon veel zorgen over de houdbaarheid van de Nederlandse pensioenfondsen op termijn en daarom stel ik aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de volgende vragen.

1. Hoe konden veel pensioenfondsen van een situatie van grote overvloed zo snel in een situatie van nijpende tekorten terechtkomen?

2. Waar waren de afgelopen jaren de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

3. Waar was de Pensioen- & Verzekeringskamer die belast is met het toezicht op de pensioenen en wier hoofdtaak is het om de belangen van de gepensioneerden van nu en later veilig te stellen?

Ter inleiding van mijn laatste vraag: de pensioenfondsen hebben de afgelopen jaren de verdenking op zich geladen dat zij voor sinterklaas hebben gespeeld. De bestuurders van de fondsen leken maar in één ding geïnteresseerd: zo laag mogelijke pensioenpremies. In een situatie van overtollige vermogens, veroorzaakt door de gekte van de beurs, zijn miljarden teruggegeven aan de bedrijven. Wij herinneren ons het voorbeeld van Unilever, dat 1 mld gulden terug ontving uit het ondernemingspensioenfonds van hetzelfde bedrijf. Er is dus geen, of in ieder geval onvoldoende, rekening gehouden met het feit dat het casino dat wij beurshandel noemen nog weleens vies kan tegenvallen. Daarom mijn laatste vraag.

4. Waarom hebben de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de toezichthouder PVK de fondsen de afgelopen jaren niet veel kritischer aangesproken, toen deze rondstrooiden met pensioenholidays en terugstortingen in de kassa van de ondernemingen?

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik heb een paar korte opmerkingen ter inleiding. Allereerst moeten wij constateren dat het pensioenstelsel in Nederland een uitermate robuust stelsel is. Ook nu de beurskoersen behoorlijk zijn teruggelopen, is weer gebleken dat het pensioensysteem feitelijk goed overeind blijft. Het blijft ook goed mogelijk om de pensioenbetalingen te doen.

De Pensioen- & Verzekeringskamer is de toezichthouder. U weet dat mijn rol tweeledig is. Hij omvat het toezicht dat door de PVK wordt uitgeoefend en de fiscaliteit rondom de pensioenen. Verder is het een goede traditie in Nederland dat de pensioenen zoveel mogelijk door sociale partners worden vormgegeven binnen de duidelijke kaders van de wet, het toezicht en de fiscaliteit.

Wat is de huidige situatie? De Pensioen- & Verzekeringskamer heeft een heel verstandige circulaire uitgebracht, waarin zij aangeeft wat moet gebeuren bij pensioenfondsen die onder de dekkingsgraad van 100% zakken. Wij moeten niet de indruk wekken dat dit nieuw is. Wat daar staat, is feitelijk beleid dat al een hele tijd wordt gevoerd en dat in wetgeving is vastgelegd. De sector heeft alleen gevraagd, gezien de ontwikkelingen in de laatste maanden, om nog eens precies aan te geven hoe het zit met de pensioenfondsen en met de dekkingsgraad. Het is dus goed dat de PVK die verstandige circulaire heeft uitgebracht.

Nu is de AEX-index vrij dramatisch teruggelopen tot rond de 300 punten op dit moment. De PVK geeft aan dat een behoorlijk aantal pensioenfondsen een probleem heeft op het moment dat dit wordt bestendigd en dat het dan zaak is om dit zo snel mogelijk weer aan te passen. Wij kunnen natuurlijk geen van allen in de toekomst kijken en over het verleden kunnen wij vaststellen dat het moeilijk was om precies te voorspellen hoe de aandelenkoersen zich zouden ontwikkelen. Belangrijk daarbij is om altijd vast te houden aan het toezicht, dat een verstandig toezicht moet zijn. Dat is ook nu weer gebleken. Wij moeten ook zoveel mogelijk vasthouden aan buffers die het mogelijk maken om een terugval in beurskoersen goed op te vangen.

De PVK heeft twee dingen gedaan. Zij heeft gezegd dat de pensioenfondsen, als zij onder de 100% zitten, zo snel mogelijk met een plan moeten komen om de dekkingsgraad op orde te krijgen. Verder moeten zij zo snel mogelijk de buffer herstellen. Daarvoor krijgen zij twee tot acht jaar, afhankelijk van de situatie bij het fonds.

Ik bestrijd dat de toezichthouder heeft zitten slapen, als ik de woorden van de heer Vendrik even zo simpel mag vertalen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat heb ik niet gezegd.

Staatssecretaris Rutte:

U zei het niet zo. U zei: hoe kon het gebeuren en hoe is het mogelijk dat in het verleden niet strakker is opgetreden. De PVK heeft zeer regelmatig overleg met pensioenfondsen, controleert jaarstaten en houdt toezicht op de financiële positie van de fondsen. Dat doet zij ook nu. In de context van de tamelijk dramatische terugloop van de beurskoersen is het goed, dat zij nog eens precies uitlegt wat het beleid is. Dat is haar rol en ik ben daar blij mee. Wij kunnen daarover met elkaar tevreden zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan is de vraag waar de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid waren. Als het niet de Pensioen- & Verzekeringskamer is die de afgelopen jaren de mist in is gegaan, wie dan wel? Over de onvoorspelbaarheid van de beurskoersen herinneren wij ons de waarschuwing van de heer Wellink, die enkele jaren geleden iedereen die het wilde weten, voorhield dat het fout ging met de beurskoersen. Dat was een duidelijke waarschuwing. Op dat moment had toch de staatssecretaris in zijn staatsrechtelijke verantwoordelijkheid als bewindsman van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moeten weten, dat de dekkingsvoorschriften voor de marges die de pensioenfondsen moeten aanhouden, misschien niet voldoende zouden zijn. De AEX is met meer dan 100% gedaald van 700 naar iets onder de 300 punten op dit moment. De dekkingsvoorschriften komen daar niet in de buurt. Er was een waarschuwing van de president van De Nederlandsche Bank. Waarom hebben de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op dat moment niet nagedacht over de vraag of de dekkingsvoorschriften nog wel voldoende waren?

Staatssecretaris Rutte:

Juist omdat de Pensioen- & Verzekeringskamer zo goed toezicht houdt en juist omdat altijd is voorzien in de buffers die pensioenfondsen moeten aanhouden voor het risico in hun beleggingsportefeuille, met name het deel dat belegd is in aandelen, valt de crisis nu mee. Eigenlijk is er niet echt een crisis, maar is er een punt van zorg. Het gaat er nu om dat de pensioenfondsen zo snel mogelijk de zaak op orde krijgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wil de staatssecretaris nu eigenlijk beweren dat er niet zoveel aan de hand is, dat het allemaal reuze meevalt en dat wij rustig kunnen gaan slapen? Houdt hij dat aan de Kamer en het Nederlandse volk voor?

Staatssecretaris Rutte:

Ik houd u voor dat als de pensioenfondsen zich houden aan de goede traditie die de afgelopen tijd is ontwikkeld, en goed luisteren naar de Pensioen- & Verzekeringskamer, die ook voldoende bevoegdheden heeft om dwingend op te treden als dit nodig is, er geen enkele reden tot paniek is. De beurskoersen zijn nu laag en de buffers hebben hun nut bewezen. Het was goed dat zij er waren, maar nu dreigen toch een aantal fondsen onder de 100% te zakken of zijn eronder gezakt. Het is dus nu zaak dat wij het beleid volgen dat daarvoor geldt, namelijk de dekkingsgraad op 100% krijgen en vervolgens de buffers aanvullen, en dat de PVK daarop verstandig toezicht houdt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan constateer ik dat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de PVK hebben gemist dat pensioenfondsen meer zijn gaan beleggen in aandelen, waarvan de koers fundamenteel onzeker is, dat men vervolgens een waarschuwing van de heer Wellink niet heeft opgepakt en dat men de dekkingsvoorschriften speciaal voor de fondsen die veel in aandelen zitten, niet heeft willen aanpassen. Dat lijkt mij logisch, want de ervaring moet toch bewijzen dat het nodig is. Mag ik concluderen dat de dekkingsvoorschriften voor de fondsen niet zullen worden aangepast?

Staatssecretaris Rutte:

De Pensioen- & Verzekeringskamer heeft in de nu uitgestuurde brief nog eens precies uitgelegd hoe de PVK omgaat met de buffers die nodig zijn om het stuk van de beleggingen dat vastzit in aandelen op te vangen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het kabinet stelt de regels waarmee de PVK toezicht houdt op de fondsen. Een deel van die regels betreft de beleggingsportefeuille en het afdekken van risico's. Ik constateer dat die regels onvoldoende zijn. Er zijn fondsen door het ijs gezakt en dat is ernstig. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor die regels en ik vraag hem of hij die gaat aanscherpen, zeker voor de fondsen die zo zwaar in aandelen zitten en dat wellicht in de toekomst zullen blijven doen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik vind het lastig die vraag te beantwoorden. Volgens mij is er volstrekt heldere regelgeving met betrekking tot buffers die pensioenfondsen moeten aanhouden om dalingen in de aandelenkoersen op te vangen. Die buffers hebben hun nut ook bewezen. De pensioenfondsen zitten nu wel in de oranje zone maar zakken niet door het ijs. Het is nu zaak om op een verstandige manier de dekkingsgraden weer op 100% te krijgen. Ik heb het gevoel dat wij het met elkaar eens zijn dat er voorzien is in die buffers.

De heer Crone (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat de problemen niet overdreven moeten worden. Ik wil dan ook niet meer horen dat loonmatiging nodig is om de pensioenen in stand te houden. Het is óf een groot probleem en dan moet je dat doen, óf het is een beheersbaar probleem.

Het kabinet maakt het in de onderhandelingen over de pensioenen wel erg moeilijk door het spaarloon af te schaffen en de pensioenparaplu te beperken. Daardoor kunnen mensen niet meer zelf bijsparen. Hoe consequent is het kabinet in het geven van ruimte aan de werknemers en de bonden om zelf iets te repareren?

Staatssecretaris Rutte:

Als pensioenfondsen problemen krijgen met dekkingsgraden, hebben de sociale partners en de bestuurders van die fondsen verschillende instrumenten om die dekkingsgraden weer op peil te brengen. Ik wijs op de instrumenten premieverhoging en indexatie. Als er aan die knoppen wordt gedraaid, vind ik echter het wel belangrijk dat er zoveel mogelijk sprake is van een balans tussen het premie-instrument en het indexatie-instrument. Een andere maatregel die heel veel effect kan hebben op die dekkingsgraden is een gematigde loonstijging. Natuurlijk is dat zo. Sociale partners hebben daaraan vandaag al een paar wijze woorden gewijd, zoals wij gehoord hebben op de radio. Zij zeggen dat het misschien nodig is om, gezien de beleggingssituatie bij de pensioenfondsen, nog eens kritisch te kijken naar de looneisen die voor 2003 gesteld worden.

Mensen kunnen ook zelf aan hun pensioen bouwen. Dat wordt de derde pensioenpijler genoemd. In die derde pijler blijven daarvoor méér dan voldoende instrumenten aanwezig. De kabinetsmaatregelen maken dat zeker niet onmogelijk. Verzekeraars moeten echter wat meer berekeningen uitvoeren met betrekking tot individuele pensioensituaties om zo verstandig mogelijk dingen tot stand te brengen in die derde pijler. Dit regeerakkoord biedt daarvoor voldoende mogelijkheden.

De heer Mosterd (CDA):

Zijn er op dit momenten pensioenfondsen die te veel in aandelen zijn gegaan en daardoor in een situatie verkeren dat zelfs met de correctiemogelijkheden die problemen permanent blijven bestaan? En kan in situaties waarin premieholidays zijn toegepast wel volledig geïndexeerd worden? Anders is er sprake van een zeer dramatische situatie.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kan deze vraag niet volledig beantwoorden omdat de Pensioen- & Verzekeringskamer niet per individueel fonds inzage geeft. Ook de circulaire gaat daarop niet voldoende in detail in. Dit onderstreept overigens nog eens het belang van hetgeen wij in het convenant proberen te bewerkstelligen, namelijk een grote openheid over de situatie van individuele pensioenfondsen zodat die heel goed te meten is. Ik wil vervolgens concreet op uw twee vragen ingaan.

Het is lastig in te schatten welke fondsen risico lopen in verband met hun aandelenpakket. Details daarover zijn namelijk niet bekend en er zijn wettelijke beperkingen om inzicht op dit punt af te dwingen. Verder geldt dat als een pensioenfonds onder de dekkingsgraad van 100% komt, maatregelen moeten worden genomen. Die maatregelen kunnen het premie-instrument betreffen maar ook de indexatie en de loonmatiging. Eveneens is het mogelijk dat de techniek van het pensioensysteem wordt herzien.

U zegt dat het zuur zou zijn als zou blijken dat pensioenfondsen in het verleden aan premierestitutie hebben gedaan of premieholidays hebben gegeven en zij nu zouden worden gedwongen te zoeken naar een balans tussen premieverhoging en indexatieaanpassing. Ik ben het op dit punt met u eens: dit zou inderdaad vervelend zijn. Waarschijn lijk zou dit niet door iedereen goed begrepen worden, maar nogmaals, het gaat hierbij echt om een afweging van de partijen die bij het pensioenfonds zijn betrokken. Zij moeten bepalen hoe zij met deze kwestie omgaan en hoe zij het beleid dat in het verleden is gevoerd, goed kunnen uitleggen.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter. Functioneert de Pensioen- & Verzekeringskamer eigenlijk wel adequaat? Voert zij haar taken goed uit en maakt zij op een juiste manier gebruik van haar bevoegdheden? De Pensioen- & Verzekeringskamer heeft deze ontwikkeling niet zien aankomen. Daarom geldt de vraag of zij zelf wel goed heeft gefunctioneerd. Is dit niet aanleiding tot het doen van een kritische analyse van het functioneren en van de taakomschrijving van de Pensioen- & Verzekeringskamer?

Staatssecretaris Rutte:

De voorzitter van de Pensioen- & Verzekeringskamer de heer Witteveen heeft deze zomer in een aantal interviews aangegeven dat zijn instrumentarium voldoende is om zijn taak op een goede manier uit te voeren. Ik heb daarover ook zelf met hem gesproken. Hij heeft bevestigd dat zijn instrumentarium voldoende is. Wij hebben in detail nagegaan welke instrumenten de Pensioen- & Verzekeringskamer heeft om haar toezichthoudende taak uit te voeren. Ik heb mij ervan vergewist dat zij goede instrumenten heeft. Wel heeft de heer Witteveen aangegeven dat het financieel toetsingskader dat binnenkort zal gelden een verdieping van zijn instrumentarium betekent. De circulaire daarover moet gezien worden als een verdieping van bestaand beleid en in de context van de huidige beurskoersen. Op die manier wordt de pensioenwereld duidelijk gemaakt hoe de PVK in een aantal voorkomende situaties zal handelen. Op zichzelf is dit geen nieuws. De circulaire betekent slechts een uitbreiding en een verdieping van bestaand beleid. Ik heb dan ook geen enkele aanleiding om ervan uit te gaan dat de Pensioen- & Verzekeringskamer niet goed functioneert. Er is veel contact tussen de PVK en de individuele pensioenfondsen. De laatste maanden is er natuurlijk het een en ander gebeurd met de beurskoersen. Dat heeft des te meer bewezen dat solide buffers in de pensioenfondsen van groot belang zijn. Daarmee kunnen dalingen in de beurskoersen worden opgevangen. De buffers hebben hun nut nu goed aangetoond.

Mevrouw Van Geen (D66):

Voorzitter. Er zijn berichten die aangeven dat in de afgelopen jaren, met name tussen 1995 en 2000, de pensioenpremies niet kostendekkend waren. Feitelijk waren zij te laag om te voldoen aan de verplichtingen die werden aangegaan. Wellicht heeft dit te maken met de eenzijdige samenstelling van de besturen van de pensioenfondsen. Daarin hebben alleen vertegenwoordigers van de sociale partners zitting, de werkgevers en de vakbonden. Zij hebben belang bij het mede kunnen bepalen van de hoogte van de arbeidskosten. In de besturen van de pensioenfondsen zijn niet de gepensioneerden vertegenwoordigd, ondanks het feit dat de laatste jaren een convenant geldt dat gepensioneerden meer invloed geeft. Die invloed krijgt nauwelijks gestalte. Hoe zou volgens de staatssecretaris in de toekomst de machtsverdeling in de pensioenfondsen vorm moeten worden gegeven? Hoe zouden de eerlijke belangen van de gepensioneerden op een evenwichtige manier kunnen worden verdedigd?

Staatssecretaris Rutte:

We moeten niet de indruk wekken dat de bestaande bestuursvorm van pensioenfondsen ook maar op enigerlei wijze de schuld kan zijn van het feit dat de pensioenfondsen de opgebouwde buffers nodig hebben bij de dalende beurskoersen.

Mevrouw Van Geen (D66):

Sinds Marx weten we dat je belang ...

De voorzitter:

Bij andere vragen mogen geen interrupties worden gepleegd.

Staatssecretaris Rutte:

Het is een goede traditie dat de sociale partners in de pensioenfondsbesturen zijn vertegenwoordigd en dat zij rekening houden met zowel de belangen van de supportende onderneming als de deelnemers in de pensioenfondsen, zowel de actieven als de passieven. Mijn voorganger, de heer Hoogervorst, heeft in het verleden de sociale partners en de ouderenorganisaties gevraagd met elkaar overleg te plegen over de wijze waarop de belangen van de ouderen, van de mensen aan wie de pensioenen worden uitgekeerd, op een goede manier kunnen worden behartigd. Dat overleg is gaande. Ik heb al eerder in een commissievergadering gezegd dat ik zijn beleidslijn volledig overneem. Ik wacht het overleg af. Als dat niet tot voldoende resultaat leidt, behoud ik mij het recht voor om met aanvullende regel- of wetgeving te komen. Ik ben nu in afwachting van wat er uit het overleg tussen de sociale partners en de ouderenorganisaties gaat komen. Wij komen daarna hierover nader met elkaar te spreken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Toen het goed ging met de pensioenfondsen, is de pensioenpremie verlaagd. Tegelijkertijd zijn er miljarden rechtstreeks naar de kassen van de ondernemingen teruggegaan. Collega Vendrik heeft hier in zijn vragen aandacht voor gevraagd. Nu het slechter gaat, praten we over de verhoging van de pensioenpremie en het onder druk zetten van de pensioenen via een discussie over indexering.

Ik wil graag twee vragen stellen. Mijn eerste vraag is of u zich bij diegenen wilt voegen die het redelijk vinden dat het geld dat in het verleden naar de ondernemingen is gegaan, in deze slechtere periode vanuit de ondernemingen naar de pensioenfondsen terugvloeit. Mijn tweede vraag is of u voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een overzicht wilt geven om hoeveel miljard het gaat en welke pensioenfondsen c.q. ondernemingen het betreft.

Staatssecretaris Rutte:

Mijnheer Rosenmöller, ik kan u – voor zover ik thans geïnformeerd ben, maar ik zal dit nog eens checken – op de tweede vraag wettelijk geen genoegdoening geven. Mijn informatie is dat er op dit moment bij individuele pensioenfondsen geen verplichting bestaat om hun individuele situatie bekend te maken. Ook de PVK is hier niet aan gehouden. Ik heb op een vraag van een van de andere afgevaardigden al eerder geantwoord dat onze inzet bij de onderhandelingen over een nieuw pensioenconvenant met sociale partners is, zoveel mogelijk de openbaarheid en openheid in de pensioenwereld te bewerkstelligen, zodat ik een dergelijke vraag de volgende keer zonder meer met "ja" kan beantwoorden. Voor zover mijn informatie nu strekt, kan ik die vraag nu niet met "ja" beantwoorden.

Ik keer terug naar uw eerste vraag, die het meest essentieel is. U vroeg wat ik ervan vind dat een aantal pensioenfondsen in het verleden geld heeft laten terugvloeien naar de kas van de ondersteunende ondernemingen en dat die pensioenfondsen nu mogelijk in problemen verkeren. Ik heb die vraag al eerder beantwoord, toen ik aangaf dat de pensioenfondsen intern een goede discussie zullen moeten voeren, als dit inderdaad aan de orde is. Het zou dan moeten gaan om pensioenfondsen die in het verleden geld hebben teruggegeven aan hun onderneming en die nu door de cruciale dekkingsgraad van 100% zakken. Deze fondsen hebben een aantal instrumenten, zoals ieder pensioenfonds, om de dekkingsgraad weer op orde te brengen. Ik vertrouw erop dat er in die pensioenfondsen een verstandige discussie plaatsvindt tussen de sociale partners over de instrumenten die zij gaan gebruiken om de dekkingsgraad weer op 100% te brengen. Ik ben daar formeel geen partij in en ik wil dat ook niet zijn. Ik kreeg zojuist nog aangereikt dat de heer Hoogervorst in mei van dit jaar heeft aangegeven dat fondsen die in 2001 geld hebben teruggestort, in 2002 de uitkeringen volledig hebben geïndexeerd. In het verleden lijkt dat allemaal goed te zijn gegaan. Ik kan niet overzien of dat nu ook het geval is. Ik hoop dat de pensioenfondsen op een verstandige manier kijken naar het instrumentarium dat hen ten dienste staat. Ik hoop dat sociale partners een verstandig besluit nemen dat het draagvlak bij het pensioenfonds zal rechtvaardigen.