Vragen van het lid De Ruiter aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over zijn uitspraken inzake de WAO in het programma Buitenhof.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Het afgelopen weekend heb ik de minister twee keer op de televisie horen spreken over de WAO. Hij heeft een aantal uitspraken gedaan. Drie daarvan sprongen eruit. Ik beperk mij tot een uitspraak: De huidige WAO-regeling is zowel voor mensen die nu nog kunnen werken als voor mensen die niet meer uit de WAO kunnen komen asociaal. Ik meen dat de minister hiermee suggereert dat hij wellicht van plan is om in te grijpen in de rechten van de huidige WAO'ers. Hij veroorzaakt in ieder geval de nodige onrust onder een miljoen arbeidsongeschikten, al zijn het in er in de praktijk ietsje minder.

De SP vindt ook dat de WAO veel socialer kan. Veel mensen willen werken, maar krijgen daarvoor op dit moment geen kans. Wij gaan nog vaak praten over de toekomstige WAO-regeling, ook bij de komende begrotingsbehandeling. Ik meen dat de huidige WAO-voorstellen, die de regering bij Prinsjesdag heeft gepresenteerd, de WAO nog veel asocialer maken.

Ik vraag de minister of hij kan bevestigen dat hij de huidige WAO-regeling voor mensen die blijvend op de WAO zijn aangewezen asociaal vindt. Als hij dat vindt, kunnen wij dan concluderen dat de minister ervoor zal zorgen dat deze groep er bij aanpassing van de WAO in elk geval op vooruit zal gaan? Op dit moment ontvangen WAO'ers bij volledige arbeidsongeschiktheid gemiddeld 57% van hun laatstverdiende loon. Dat blijkt althans uit het rapport van de huidige minister Donner. Het gemiddelde van 57% vind ik overigens asociaal. Ik vraag de minister of hij dat gemiddelde gaat verbeteren.

De minister heeft ook gezegd een beroep te willen doen op de eigen verantwoordelijkheid van WAO'ers. Ik vraag hem wat hij daarmee precies bedoelt. Wat heeft hij in petto voor het miljoen mensen in de WAO?

Minister De Geus:

Voorzitter. De uitspraak die ik heb gedaan in Buitenhof, dat de huidige WAO asociaal is voor twee groepen, is correct. Ik verdedig die uitspraak hier. Ik kan het iets breder zeggen. Er zit een aantal mensen in de WAO die er eigenlijk niet thuis horen. Zij kunnen best werken of zijn zelfs al aan het werk. Voor die mensen is de WAO een asociale regeling, omdat die de solidariteit naar de andere mensen ondermijnt. Er is ook een groep mensen die op geen enkele manier kan werken en die blootstaat aan de voortdurende druk van de vraag of de regeling wel duurzaam is. Daarnaast is bekend dat dit kabinet sympathiek staat tegenover de gedachte om voor de mensen die blijvend en duurzaam arbeidsongeschikt zijn op termijn de uitkering te verhogen.

Ik vat het kort samen. De huidige WAO is niet asociaal voor de mensen die erop aangewezen zijn. De huidige WAO is te weinig voor wie niet kan werken en is te veel voor wie niet wil werken.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Het is goed om te horen dat ik de minister in ieder geval correct heb geciteerd. Het is ook goed om te horen dat deze regering sympathiek staat tegenover een verhoging van de uitkering voor mensen die in de toekomst in de WAO komen. Ik kan alleen absoluut niet leven met het verhaal dat mensen nu ten onrechte in de WAO zouden zitten of zelfs zouden werken. Dat is in het verleden zo geweest, maar naar mijn mening is dat op dit moment absoluut niet meer zo. Waar mensen in het verleden, met name in de jaren tachtig, via bedrijven en werkloosheidsregelingen in de WAO zijn gekomen, was sprake van onrechtmatige WAO-instroom. Destijds waren deze mensen rond de 45 jaar en nu, twintig jaar later, zijn zij allemaal 65 jaar en dus uit de WAO. Dat is mijn stelling. Ik vind dat de minister moet ophouden met het doen van dit soort uitspraken omdat hij daarmee suggereert dat veel mensen frauderen. Daar gaat het niet om; het gaat erom of wij in staat zijn een rechtvaardige WAO-regeling in stand te houden en het past niet om mensen die buiten hun toedoen arbeidsongeschikt zijn geworden, aan te wijzen als fraudeurs.

Minister De Geus:

Ik stel vast dat wij op dit punt van mening verschillen. Uw stelling is dat geen enkele ontvanger van een WAO-uitkering misbruik maakt van de regeling. Ik stel vast dat de inspanningen gericht op het beperken van misbruik – helaas, moet ik zeggen – nog dagelijks resultaat opleveren en daarom zullen wij er ook mee doorgaan. Wij verschillen dus van mening over de fraudeproblematiek.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. In één opzicht verschillen de minister en ik niet van mening: hij zegt dat er op dit moment mensen met een WAO-uitkering werken. Dat klopt; er zijn 200.000 mensen die op dit moment naast hun WAO-uitkering werken en er zijn nog eens 200.000 mensen die te kennen hebben gegeven dat zij heel graag willen werken, maar op dit moment vanwege een niet-functionerende regeling niet aan de slag komen.

Minister De Geus:

U nuanceert uw stelling door te zeggen dat u het met mij eens bent dat er een aantal mensen zijn die "legaal" werken en daardoor dus ook een kleinere WAO-uitkering hebben. Ik dacht in het begin dat u mij aan wilde vallen op mijn stelling dat er ook nog mensen zijn die misbruik maken van de WAO. Als u zegt dat deze praktijk is uitgestorven en dat dit iets is van twintig jaar geleden, dan zeg ik dat ik helaas moet vaststellen dat er nog steeds misbruik wordt geconstateerd en dat de controles op fraude worden voortgezet. Juist voor de groep waarvoor u opkomt, de mensen die het echt nodig hebben, en voor het voortbestaan van solidariteit is dat zeer belangrijk.

Uw andere vraag was of mensen die op dit moment in de WAO zitten, daarop zijn aangewezen en geen misbruik van de regeling maken, in hun rechtspositie worden aangetast. Het antwoord daarop is klip en klaar: nee.

De heer De Ruiter (SP):

Ik heb niet gezegd dat er niemand zou frauderen, ik heb alleen gezegd dat het aantal fraudeurs fors is afgenomen. Ik zou overigens graag van de minister horen of dit uitgangspunt voor hem nu wel of geen reden is om in te grijpen in de bestaande regeling.

Minister De Geus:

Ik heb zojuist aangegeven dat er geen voornemens zijn om in te grijpen in de bestaande rechten van mensen.

De heer De Ruiter (SP):

Dat is tenminste duidelijk.

Minister De Geus:

Dat betekent dus niet dat deze mensen moeten denken dat er nooit meer een controle zal worden uitgevoerd, maar dat is iets anders. Ik denk dat mensen die naar eer en geweten handelen, het juist plezierig vinden dat er wordt gecontroleerd. Dat helpt. Er zijn geen voornemens om in te grijpen in bestaande rechten.

De heer De Ruiter (SP):

Mijn vraag ging niet over de controle, maar ik vroeg de minister of hij wel of niet ging ingrijpen in de bestaande regeling. Hij zegt nu dat dit niet het geval is, waarvan akte.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Als ik de minister goed begrijp, dan zegt hij eigenlijk dat de WAO asociaal is voor degenen die er niet in thuishoren. Volgens de minister is het juist sociaal om mensen die niet thuishoren in de WAO op een andere manier, namelijk door een baan, bij de samenleving te betrekken. Mag ik in dat verband een vraag stellen aan de heer De Ruiter? Waarom steekt de SP-fractie er toch zoveel energie in om de bestaande WAO-rechten ten koste van alles te verdedigen? Je zou toch juist van de SP-fractie mogen verwachten dat zij zich ten volle inzet om mensen die onnodig een uitkering ontvangen, terug te brengen op de arbeidsmarkt of bij de arbeidsmarkt betrokken te houden?

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Deze vraag is betrekkelijk eenvoudig te beantwoorden. Uiteraard zet de SP-fractie zich daarvoor in. Wij vinden dat het wel degelijk mogelijk is voor mensen om via een reïntegratiekanaal uit de uitkeringsregeling te stromen. Ik stel alleen vast – en niet alleen ik, maar ook het SCP – dat dit op dit moment niet of in ieder geval onvoldoende functioneert, dat mensen erg ontevreden zijn over de reïntegratie en al helemaal niet te spreken zijn over de reïntegratiebedrijven. Daar moet dus veel meer werk van gemaakt worden. verder wil ik de heer Bakker meegeven dat ik er erg voor ben om, aan de voorkant, te investeren in goede en veilige arbeidsomstandigheden, zodat mensen helemaal niet in de regeling hoeven te komen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik ben het met de minister eens dat fraude moet worden aangepakt. Maar als hij een verhaal vertelt over wat sociaal en wat asociaal is, dan vraag ik hem of hij het niet net zo belangrijk vindt om aandacht te besteden aan die mensen die graag de WAO uit willen komen, maar tegen allerlei belemmeringen en bureaucratische rompslomp oplopen. Ik zou het sociaal vinden als de minister zich keihard zou maken voor een verbetering daarvan, zodat mensen die kunnen en willen werken, of op een andere manier willen participeren, daartoe echt de kans krijgen.

Minister De Geus:

Uw vraag klinkt mij als muziek in de oren, want die is een ondersteuning van het kabinetsbeleid. Dank u wel!

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben gek op muziek, maar ik vond dat de heer De Ruiter nogal wat valse noten ten gehore bracht. Het is natuurlijk onzin om tegen een minister te zeggen dat hij niet ambitieus mag zijn als hij het aantal WAO'ers wil halveren. Ook zijn redenering is nogal merkwaardig.

Wel is de uitstroom een belangrijk punt. De minister kan het namelijk wel hebben over ondersteuning van het kabinetsbeleid, maar hoe wil hij de belemmeringen weghalen die worden ervaren door veel mensen die willen uitstromen, doordat de UWV nog niet optimaal functioneert of doordat zij op een andere wijze in de bureaucratie vastlopen? Ongeveer 200.000 mensen willen graag uitstromen, maar voelen zich gevangen in het web van de WAO. Wat gaat de minister daaraan doen?

Minister De Geus:

Doordat ook het CDA onze intentie blijkt te steunen, kan ik vaststellen dat er een brede steun bestaat. Een belangrijke rol speelt de UWV, het uitvoeringsorgaan voor de werknemersverzekeringen. Die instelling is op dit moment "under construction". Wij denken dat we, in de invulling van ons opdrachtgeverschap ten opzichte van de UWV, per kwartaal voortgang boeken. Dit blijkt mij wel uit onze contacten en afspraken. Het gaat namelijk om het goed functioneren van uitvoeringsinstellingen. De regering kan daarnaast de bestaande budgetten voor de vormgeving van reïntegratie verlossen van onnodige bureaucratie. Een dergelijke parallel kan ook worden getrokken met het reïntegratiebeleid op gemeentelijk niveau: de reïntegratiebudgetten naar de UWV zullen verder worden ontschot om de mogelijkheid te creëren om echt naar resultaat toe te werken.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter. Deze minister is zeer ambitieus ten aanzien van de beperking van de nieuwe instroom van WAO'ers. De VVD steunt dit. Ook hebben wij zeer goed begrepen dat de minister de belemmeringen gaat wegnemen voor mensen die willen werken en uit de WAO willen. Maar heb ik hem daarnet ook horen zeggen dat hij voldoende prikkels in het huidige bestand wil hebben om mensen te motiveren die niet helemaal willen werken? Kunnen wij van deze minister voldoende prikkels verwachten?

Minister De Geus:

Ik kan u nog geen concrete illustratie geven, ik kan slechts de werking van de UWV en de ontschotting van de reïntegratiebudgetten noemen. Met alleen het ontwerpen van een nieuwe WAO-regeling zijn wij er natuurlijk nog niet. Er zitten bijna een miljoen mensen in de WAO, van wie er een heleboel willen werken, maar het systeem niet uitkomen, en van wie er veel in het systeem zitten, terwijl ze wel kunnen werken en er dus niet in horen. Bij de behandeling van de begroting en de Sociale nota zult u zien dat het beleid er nadrukkelijk op is gericht om de eigen verantwoordelijkheid van mensen daarin zo veel mogelijk centraal te stellen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. In dit huis heb ik bijna een miljoen mensen in de WAO al vaker een "sociale schande" genoemd. De minister zegt dat de UWV nu "under construction" is, maar dat is al jaren het geval. Mensen die aangewezen zijn op bemiddeling naar werk zien dat de reïntegratiemarkt grotendeels faalt. Deelt de minister deze kwalificatie?

Ik heb verder gelezen dat de minister zijn politieke lot wil verbinden aan het welslagen van zijn WAO-beleid. Kan hij zo precies mogelijk definiëren waar dat politieke lot ligt zodat de Kamer hem daarop kan afrekenen? Wil de minister daarbij rekening houden met het feit dat wij tijdens zijn antwoord niet mogen interrumperen?

Minister De Geus:

Ik zal de vragen van de heer Rosenmöller in omgekeerde volgorde beantwoorden. Mijn eerste antwoord luidt: ja, van ganser harte. Mijn tweede antwoord, op de vraag over het WAO-beleid, luidt dat ik er op een ander moment op terug zal komen. Bij die gelegen heid kunnen wij spreken over het WAO-beleid in zijn totaliteit. Ik wil het onderwerp niet in dit vragenuur uitspinnen, want dat vergt te veel tijd. Bovendien moet ik mij goed voorbereiden om daarover in debat te gaan. Ongetwijfeld zal de Kamer daarbij willen interrumperen dus laten wij dat debat niet nu voeren.

In zijn eerste vraag stelt de heer Rosenmöller dat de UWV al jarenlang niet presteert en dat de reïntegratiemarkt faalt. Ik moet hem daarin corrigeren. De UWV bestaat niet al jaren maar pas sinds kort. Er is al langere tijd sprake van falen; dat is ongeveer tien jaar geleden behoorlijk zichtbaar geworden. De paarse coalitie heeft vrij veel tijd nodig gehad om dat aan te pakken. Momenteel presteert de organisatie van de UWV op dit gebied echter beter dan haar rechtsvoorgangers. Een en ander moet wel verbeteren. Het betreft een belangrijk aspect van de WAO namelijk de werkherkansing. De reïntegratiemarkt zelf bestaat nog maar kort. In die private marktordening wordt beter gewerkt dan vroeger in de publieke markt het geval was en ik heb dan ook vertrouwen in de verdere ontwikkeling. Ik moet daarbij wel zeggen dat het aan het werk helpen van mensen vakwerk is. Ik heb er dus vertrouwen in dat die markt zich verder ontwikkelt maar ik geef ook aan dat wij de marktwerking van de integratiemarkt nauwkeurig monitoren. Deze moet natuurlijk wel het beoogde doel dienen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister heeft over de instroom in de WAO krachtige taal gesproken. Hij blijkt ambitieus te zijn en wij hopen dat hij zijn doel, namelijk minder mensen in de WAO, weet te bereiken. Hij heeft in dat kader opmerkingen gemaakt over mensen die daar niet in thuis horen, met name over mensen die als gevolg van een arbeidsconflict in de WAO zitten. Ik heb dat punt in een algemeen overleg van ongeveer anderhalf jaar geleden met kracht naar voren gebracht. De toenmalige staatssecretaris heeft toen gezegd dat dergelijke gevallen daar inderdaad niet in thuis horen en dat daaraan wat gedaan moest worden. Welke concrete maatregelen wil deze minister nemen om te voorkomen dat mensen met een arbeidsconflict ten onrechte in de WAO komen? Kan hij aangeven binnen welke termijn hij maatregelen kan effectueren?

Minister De Geus:

De uitspraken waarnaar u verwijst zijn correct. Naarmate de verantwoordelijkheid voor loondoorbetaling bij ziekte meer bij de werkgever ligt en minder in de ziektewet geregeld is, is de toetsing daarop veel meer een zaak van werkgever en werknemer. De overheid kan daarin met regelgeving voor de ziekteperiode vrij weinig doen. De overheid kan wel de instroom in de WAO toetsen op de vraag op welke wijze arbeidsongeschiktheid is ontstaan. Daarvoor moet de situatie van dat moment eerlijk gemeten worden. Daarnaast is het geweldig van belang dat in het maatschappelijk debat stelling wordt genomen over de begrippen "ziek" en "arbeidsongeschikt", ook in politieke zin. Dat heb ik willen doen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ook ik heb de minister horen spreken over 50% minder mensen in de WAO. Baseert het kabinet zich daarbij op het rapport van de commissie-Donner?

Als dat zo is, is er dan niet gewoon sprake van een papieren truc? In dat geval schaft het kabinet de WAO gewoon af voor het grootste deel van de arbeidsongeschikten, te weten de gedeeltelijk arbeidsongeschikten, en bedenkt daarvoor iets anders. Dat is evenwel geen wettelijke regeling zoals wij die nu kennen. In feite blijft de arbeidsongeschiktheid dan bestaan, maar noemen wij het alleen niet zo.

Minister De Geus:

Ik baseer mij inderdaad mede op het rapport van de commissie-Donner. Wij hebben het hier over diegenen die volledig en duurzaam ongeschikt zijn. Als het lukt om voor de andere groep een regeling te ontwerpen die ertoe strekt dat de relatie met het arbeidsproces zo veel mogelijk behouden blijft en dat mensen met een loonsuppletie aan het werk kunnen blijven, dan getuigt de kwalificatie "een papieren truc" van een buitengewone kortzichtigheid.