Vragen van het lid Tonkens aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Justitie over de tewerkstelling van artsen uit Zuid-Afrika in Nederland.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Nederlandse ziekenhuizen werven artsen uit Zuid-Afrika om hun eigen artsentekort op te lossen. Het probleem is dat Zuid-Afrika zelf ook een enorm artsentekort heeft. Wij hoeven maar te denken aan de 6 miljoen aidspatiënten en het feit dat men op 70.000 mensen maar één arts ter beschikking heeft. De Zuid-Afrikaanse regering heeft dan ook de Nederlandse ziekenhuizen dit weekend met klem verzocht om de werving van Zuid-Afrikaanse artsen stop te zetten. Zuid-Afrika heeft immers zelf veel publiek geld gestoken in het opleiden van deze artsen en het land heeft ze hard nodig. Tegen deze achtergrond heb ik een aantal vragen aan de minister van VWS.

Is hij het met de fractie van GroenLinks eens dat de werving van artsen uit ontwikkelingslanden, zoals Zuid-Afrika, die zelf een enorm tekort aan artsen hebben, ontoelaatbaar is en onmiddellijk moet worden gestopt? Is hij bereid, aan het verzoek van de Zuid-Afrikaanse regering om dit te stoppen gehoor te geven en de ziekenhuizen te verbieden om hiermee door te gaan?

Wij hebben al een probleem gehad met het werven van verpleegkundigen uit ontwikkelingslanden. Daarvoor zijn inmiddels regels opgesteld. Een van die regels is: geen verpleegkundigen werven wanneer het land in kwestie zelf een tekort heeft. Deelt de minister de mening van de GroenLinks-fractie dat deze regels ook zouden moeten worden toegepast op artsen uit ontwikkelingslanden? Is de minister bereid om dit op korte termijn te doen?

Dit kabinet heeft ons voortdurend uitgenodigd om zijn gedrag te beoordelen op normen en waarden. Ik vraag mij af welke normen en waarden spreken uit het uithollen van de gezondheidszorg in ontwikke lingslanden door artsen voor hogere salarissen hierheen te halen. Acht de minister dit een blijk van solidariteit met de zwakkeren, waarop dit kabinet zich graag laat voorstaan, of is het eerder een teken van schaamteloos egoïsme?

Ik heb ook nog een vraag voor de minister van Justitie. Gisteren bleek dat sommigen van de artsen om wie het nu gaat, geen verblijfsvergunning hebben. Het leek ook alsof deze mensen, die eigenlijk illegaal hier zijn, zich daarover niet zoveel zorgen behoeven te maken, want de kamerleden Rijpstra van de VVD en Buijs van het CDA sprongen voor ze in de bres. Daarop zei de directeur van de IND, de Immigratie- en naturalisatiedienst, in de Volkskrant van gisteren – en ik parafraseer nu – dat hij wel even snel iets voor ze zou kunnen regelen, omdat onze ziekenhuizen ze nodig hebben. Wat vindt de minister van Justitie hiervan? Is hij bereid om de directeur van de IND op dit punt terug te fluiten, omdat Zuid-Afrika deze artsen zo hard nodig heeft?

Ten slotte wil ik nog een vraag stellen aan de heer Buijs van de CDA-fractie. De wachtlijsten en het tekort aan personeel in de zorg gaan zijn partij ter harte, maar mijn partij ook. Is hij echter niet met mij van mening dat het onethisch is om ons probleem, hoe ernstig ook, af te wentelen op ontwikkelingslanden die nog veel grotere problemen hebben dan wij en die hierin machteloos staan?

Minister Bomhoff:

Mijnheer de voorzitter. Ik wil beginnen met een specifieke opmerking over Zuid-Afrika. Dit onderwerp is naar aanleiding van vragen van mevrouw Kant – u merkt hoe graag ik haar citeer – hier eerder aan de orde is geweest. Sindsdien hebben ons geen berichten bereikt over een ander standpunt van de Zuid-Afrikaanse regering tot een persbericht van verleden week. Wij zullen zeker vragen of het standpunt van de Zuid-Afrikaanse regering is veranderd. In de tussentijd was dat niet gebleken uit mededelingen van de ambassade. Daarna zal dus worden geïnformeerd.

Ik wil, met alle begrip voor de weinig tijd, een algemene opmerking maken over dit onderwerp. Als mevrouw Tonkens terugdenkt aan de groeien bloei van de software-industrie in India, dan is die begonnen omdat de Indiase regering Indiase burgers met hoge opleidingen aanmoedigde om in Amerika softwarehuizen te openen. Zij deed dat om twee redenen. De eerste was dat daarvan een gunstig effect uitging op het niveau van de opleidingen in India: examens gingen beantwoorden aan internationale normen en de universiteiten daar waren even goed als de beste universiteiten in de wereld. De tweede reden was dat mensen met commerciële en praktische ervaring terugkwamen. De fractie van GroenLinks zal zeker niet willen dat tieners emigreren uit Zuid-Afrika naar Australië, omdat zij bang zijn dat hun universitaire opleiding daar niets waard is. Mevrouw Tonkens zal ook niet willen dat het niveau van de universitaire opleidingen in Zuid-Afrika omlaag gaat, omdat er een gesloten arbeidsmarkt voor personeel is. Al deze opmerkingen zijn verleden jaar ook gemaakt door de Zuid-Afrikaanse regering. Het gaat om een combinatie van een vrij land en een voorkeur om noden in eigen huis te regelen. Ik vraag mevrouw Tonkens om goed na te denken over de economische analyse van dit gecompliceerde probleem en vooral ook over de vraag hoe wij de best mogelijke opleidingen in Zuid-Afrika bereiken. Hoe voorkomen wij dat kinderen met hun ouders emigreren omdat men bang is dat er voor die kinderen geen toekomst meer is in hun eigen land? Het is precies om die redenen dat de Zuid-Afrikaanse regering blijft hechten aan een vrije arbeidsmarkt.

Minister Donner:

Voorzitter. Het is een klein probleem dat sinds het begin van dit kabinet de minister van Justitie het vreemdelingenbeleid niet meer behartigt. Tegelijkertijd heeft collega Nawijn mij gevraagd om, als daaraan behoefte bestond, enige informatie over de situatie te geven. Ik ben daartoe gaarne bereid. Ik kan als portefeuillehouder weliswaar de directeur van de IND aanspreken, maar niet ten aanzien van het beleid. Daarover kan ik dus moeilijk toezeggingen doen.

Gebleken is dat hier inderdaad een aantal Zuid-Afrikaanse artsen werkt, in het bijzonder in het Ikazia ziekenhuis in Rotterdam. De raden van bestuur van een zestal ziekenhuizen hebben het hoofd van de IND verzocht om hoge prioriteit toe te kennen aan de behandeling van de aanvragen voor een verblijfsvergunning van een aantal met name genoemde kinderartsen die werkzaam zijn in die ziekenhuizen. Het ging hier om artsen die op een toeristenvisum binnengereisd waren en vervolgens tewerkgesteld waren door die ziekenhuizen zonder de vereiste tewerkstellingsvergunning van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het is de regel dat betrokkenen het land dienen te verlaten om buitenslands opnieuw de machtiging tot voorlopig verblijf aan te vragen. Als die regel hier zou worden toegepast en de Zuid-Afrikaanse artsen geen toestemming zouden krijgen om in Nederland de beslissing af te wachten over de tewerkstellingsvergunning en vervolgens over de MVV, dreigde bij ten minste twee ziekenhuizen – in Hoogeveen en Vlissingen – de kinderafdeling te moeten sluiten. In die situatie is besloten om dit bij uitzondering toe te staan.

Inmiddels wordt verder onderzoek gedaan naar de stichting die hier achter zit. Dit beleid zal niet worden gecontinueerd en zal er strikt de hand worden gehouden aan het bestaande beleid. Het ging hier om een uitzondering omdat bepaalde kinderafdelingen dreigden te moeten sluiten. Overigens vallen de tewerkstellingsvergunningen ook onder een andere minister, namelijk de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik wil graag een vraag stellen aan minister Bomhoff van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vooralsnog tevens vice-premier is.

De minister zegt dat de Zuid-Afrikaanse regering tot nu toe niets heeft laten horen behalve het persbericht van vorige week. Dat is nu precies waarover het gaat. De Zuid-Afrikaanse regering stuurt immers niet voor niets een persbericht. Dat moet toch voldoende zijn om de minister wakker te schudden? De Zuid-Afrika regering wil het dus niet. Wat moet die regering nog meer doen? Is dit niet genoeg voor de Nederlandse regering om ervoor te zorgen dat Zuid-Afrika haar eigen artsen kan houden om de problemen aldaar op te lossen?

De minister houdt een heel verhaal over softwarehuizen in India en over emigreren, maar leidt ons eigenlijk af van het probleem. Het gaat hier namelijk helemaal niet over economische ontwikkelingen, het gaat om het feit dat opgeleide Zuid-Afrikaanse artsen niet in eigen land werken terwijl daar veel werk te doen is, bijvoorbeeld het helpen van de miljoenen aidspatiënten. De Zuid-Afrikaanse regering wil die artsen in Zuid-Afrika houden.

Over economische ontwikkelingen kunnen wij wel een andere keer spreken maar dat onderwerp is nu niet aan de orde.

Minister Bomhoff:

De Zuid-Afrikaanse ambassade in Den Haag heeft ons desgevraagd meegedeeld dat Zuid-Afrika een vrij land is. Daar zal mevrouw Tonkens zich ook over verheugen. De ambassade laat weten dat vrije individuen niet belet mag worden dat land te verlaten. De Zuid-Afrikaanse regering heeft tegelijk gevoelens ten aanzien van de actieve werving. Ik zeg graag toe dat wij ons nog preciezer zullen informeren over niet alleen het standpunt van de ambassade hier, maar ook over dat van de regering in Zuid-Afrika. Mijn voorbeeld was bedoeld om erop te wijzen dat er risico's zijn. Al enige tijd komt het voor dat gezinnen met kinderen naar Australië emigreren. Dat vormt voor Zuid-Afrika een heel groot probleem. Het niveau van en de internationale kwaliteitseisen aan medische opleidingen vormen een aspect van de discussie. Dit mag niet worden vergeten. De opmerking daarover was bij dit onderwerp heel relevant.

De voorzitter:

Ik zie dat nog een aantal leden een aanvallende vraag wil stellen. Ik zal ze de gelegenheid geven, dat zonder onderbreking na elkaar te doen. Ik vind zelf deze manier van vragen stellen niet erg aantrekkelijk, maar ik wil echt proberen binnen vijf minuten klaar te zijn. De heren Buijs en Rijpstra moeten nog antwoorden op een aan hen gestelde vraag van mevrouw Tonkens. Ik geef daarom eerst het woord aan de heer Buijs en vervolgens aan de heer Rijpstra. Ik verzoek mevrouw Tonkens nu te luisteren, want zij krijgt antwoord op haar vragen aan andere leden.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. Het ware beter geweest als mevrouw Tonkens zich door mij had laten informeren. Dan had zij geweten hoe de vork in de steel stak. De minister van Justitie heeft al duidelijk gemaakt dat het in het onderhavige geval ging om een kinderarts die werkzaam was in Vlissingen en die met vakantie naar Zuid-Afrika ging. Toen hij terugkwam kreeg hij geen verblijfsvergunning. Dat betekende een acute stop voor de werkzaamheden op de afdeling in Vlissingen. Derhalve heb ik contact met het ministerie opgenomen.

Voorzitter. Ik wil vervolgens een vraag stellen aan de vice-premier. Destijds is een convenant afgesloten waarin wordt bepaald hoe in dit soort zaken moet worden gehandeld. Ook het CDA heeft zich volledig achter het sluiten van dit convenant gesteld. Later bleek dat landen als de Verenigde Staten en Canada ook onder de werking van dit convenant vallen en daarom is toenmalig minister Borst gevraagd of nadere precisering mogelijk was. Als de gezondheidszorg in bepaalde landen "door de bodem dreigt te zakken" zou die zorg namelijk niet verder in gevaar mogen worden gebracht. Ook wij zijn ervoor dat dit niet gebeurt. De vraag aan de vice-premier is nu: hoe staat het met het convenant? Wat van ver komt smaakt vaak lekker, maar zou de vice-premier ons toch kunnen zeggen hoe het staat met de wervingsactiviteiten in België en Duitsland? Hierop hoeft hij niet nu te reageren; dat kan hij ook schriftelijk doen. Ik heb het idee dat in België en Duitsland potentieel onbenut blijft.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter. Ik wil mevrouw Tonkens het volgende zeggen. Het zou goed zijn geweest als zij mij had gevraagd wat ik gedaan heb. Het is niet anders gegaan dan in feite de minister van Justitie heeft verwoord. Ik heb op verzoek van het Bethesdazuikenhuis in Hoogeveen, waarvan een kinderarts dreigde te worden uitgezet, gevraagd wat de reden voor die uitzetting was. De reden was inderdaad dat niet was gehandeld volgens de Wet arbeid vreemdelingen, dus niet volgens de geldende procedure. Dat was een terecht antwoord. Als men de juiste procedures toepast, kan iemand een werkvergunning krijgen. Dit is dus het enige wat ik heb gedaan.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik vind dat de minister te gemakkelijk doet over de protesten uit Zuid-Afrika in verband met het werven van medisch personeel daar. De protesten zijn geuit door de ambassade, maar ook door zusterpartijen van AbvaKabo. Zij hebben aangegeven dat zij deze ontwikkeling ongewenst achten. Tussen sociale partners is een convenant gesloten dat inhoudt dat alleen in die landen zal worden geworven waar geen personeelstekort is. Dat convenant is niet voor niets gesloten. Het geldt met name voor de werving van verpleegkundigen. Nu blijkt echter dat ook kinderartsen worden geworven. Mijn concrete vraag aan de minister is of hij bereid is het convenant niet alleen te laten gelden voor verpleegkundigen; maar ook voor kinderartsen, radiologen, OK-assistenten enz.? Als zij komen uit landen waar een personeelstekort is, zouden zij niet mogen worden geworven.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Als er in Nederland een tekort aan artsen is en men vervolgens naar artsen in Europa heeft gezocht, maar ze daar niet heeft kunnen vinden, moet het wat ons betreft mogelijk zijn buiten de Europese Unie te werven. Dan moeten de regels wel worden nageleefd. Daarom heb ik een vraag aan de minister van Volksgezondheid en de minister van Justitie. Willen zij ingaan op een stuk dat gisteren in de Volkskrant stond? Daarin is de directeur van het Sint Jans Gasthuis in Weert aan het woord. Hij zegt letterlijk en onbeschaamd: Wij hadden inderdaad geen werk- en verblijfsvergunningen nodig. Die voorwaarden hebben wij naast ons neergelegd. Vervolgens zegt hij: nooit problemen gehad. Ik doe wat minister Bomhoff wil, ik zet de regeltjes om.

Voorzitter. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling van deze minister zijn. Daarom mijn vraag: wordt gecontroleerd of de ziekenhuizen zich daadwerkelijk aan de normale procedures houden voor het verkrijgen van MVV's, tewerkstellingsvergunningen en verblijfsvergunningen?

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Als ik hoor welke uitzonderingssituatie er bestond voor een kinderarts in een bepaald ziekenhuis, dan krijg ik – hoeveel begrip ik ook voor de situatie heb – een vieze smaak in de mond, zeker als je in aanmerking neemt dat een groot aantal witte illegalen die al jarenlang in ons land zijn, de grens worden overgezet. Ik wil hier graag een reactie van de minister van Justitie op ontvangen.

De minister van Volksgezondheid zegt dat hij nu gaat informeren bij de ambassade of rechtstreeks bij het ministerie in Zuid-Afrika. Als hij daar te horen krijgt, zoals ik verwacht, dat Zuid-Afrika het ongewenst vindt dat er vanuit Nederland geworven wordt onder artsen in Zuid-Afrika, trekt hij daar dan consequenties uit en zo ja, welke?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vond de algemene inleiding van de minister zeer interessant. Hij zette uiteen dat migratie een bijdrage kan leveren aan de situatie van het herkomstland. Wat betekent dat voor het standpunt van deze minister in deze regering, die een extreem restrictief beleid voert ten aanzien van migratie? Wijkt deze minister daarvan af? Is hij voorstander van verruiming van de mogelijkheden voor arbeidsmigratie? En zo nee, wat is zijn algemene analyse dan waard?

Minister Bomhoff:

Voorzitter. Zowel de heer Buijs als mevrouw Arib vroeg naar het convenant. Ik hoop dat zij er beiden begrip voor zullen hebben dat antwoorden daarop schriftelijk moeten volgen. Ik moet me daarover verstaan met andere collega's. Dit is niet alleen het terrein van Volksgezondheid.

De heer Buijs merkte terecht op dat er landen zijn die dichter bij Nederland liggen dan België en Duitsland. Bovendien zijn deze landen lid van de EU. Het spreekt vanzelf dat hij daar een goed punt aanroert. Wij kijken zoveel mogelijk of via werving in de grensstreken en door migratie van personen binnen de EU nog meer problemen kunnen worden opgelost.

De heer Wilders stelde een retorische vraag aan mij en een meer praktische vraag aan de minister van Justitie, die ik graag doorverwijs.

Mevrouw Kant vroeg naar de consequenties als de regering in Pretoria een ander standpunt inneemt dan het huidige. Naar mijn beste weten is het huidige standpunt dat Zuid-Afrika een vrij land is. Als dat standpunt wordt veranderd, zullen wij daar zeker commentaar op geven.

Mevrouw Halsema stelt de vraag of tijdelijke hulp van mensen uit andere landen, als het gaat om professionals, dienstig is voor de Nederlandse arbeidsmarkt. Mij lijkt dat het antwoord "ja" is.

Minister Donner:

De vraag of met het naast zich neerleggen van de regels gedaan wordt, wat de minister wil, is een volstrekte misvatting ten aanzien van welke regels wel en welke niet naast zich neergelegd kunnen worden. Er is in het kader van de medische zorg een aantal regels neergelegd in een aparte regeling. Ik wil als minister van Justitie, verantwoordelijk voor de handhaving van de regels, dat deze regels evenals snelheidsregels onverkort gehandhaafd worden. Er vindt naar aanleiding hiervan onderzoek plaats bij de stichting, die deze inreis heeft verzorgd. Misschien nog even ter verduidelijking: het gaat hier niet om een officiële werving, maar om een stichting die op twijfelachtige wijze mensen binnenhaalt. Juist die praktijken hebben aanleiding gegeven tot de conclusie dat weliswaar een keer afgeweken is maar dat er verder niet meer afgeweken wordt.

Ik ben er niet helemaal toe in staat, te reageren op de vieze smaak van mevrouw Kant. Ik wil er wel op wijzen dat hier uiteraard iets fundamenteel anders aan de hand is. Het gaat hier namelijk om tewerkstelling van personen voor wie wij altijd al tewerkstellingsvergunning geven, omdat er acuut behoefte in Nederland aan is. Dat is nu het beleid, dat was het beleid en dat zal het beleid zijn. In die zin is dit geen verruiming van het tewerkstellingsbeleid. Het is ook iets anders dan de vraag van de witte illegalen, waar het juist gaat om personen voor wie zo'n tewerkstellingsvergunning niet beschikbaar was. Ik laat uiteraard de vragen over het beleid in het algemeen in het midden. Ten slotte deel ik mee dat geen sprake is van een verruiming van de arbeidsmigratie in het algemeen.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.