Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2003 (28600 IV).

De voorzitter:

Tot mijn spijt is deze behandeling om u bekende redenen al een keer eerder uitgesteld. Om wederom bekende redenen beginnen wij nu vele uren later aan de behandeling. Het lijkt mij verstandig, ons vanavond te beperken tot de eerste termijn van de Kamer. Het lijkt mij niet erg verantwoord, tot midden in de nacht door te gaan met de gehele behandeling. Ik zal proberen, u na de eerste termijn van de Kamer een voorstel te doen over de rest van de behandeling.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter. Een klaarblijkelijk nadeel van demissionaire regeringen en verkiezingscampagnes is het effect dat dit heeft op grensoverschrijdende relaties, bijvoorbeeld met andere landen in het koninkrijk. Dat leidt vooral ten opzichte van de Nederlandse Antillen tot een impasse die voortduurt. Ik noem een aantal punten.

De fractie van de Partij van de Arbeid houdt vast aan de eis dat het IMF-akkoord door moet gaan, voordat tot noodzakelijke liquiditeitssteun kan worden overgegaan. Mijn fractie is wel van oordeel dat wij daarvoor moeite moeten doen. De uiterst moeizame economische situatie op de Antillen en de gevolgen daarvan voor Nederland zouden meer aansporing moeten zijn, het akkoord te bereiken. Voor hoeveel procent is het nu rond? Wat zijn de vooruitzichten voor het restant? Wat gaat de regering er op korte termijn aan doen om het akkoord alsnog te bereiken? Heeft de regering het in de praktijk misschien al opgegeven?

De IMF-impasse mag overigens andere ontwikkelingen niet in de weg staan, zoals de overeengekomen overgang van projecthulp naar programhulp. Ik verwijs met name naar het rapport van de commissie-Wijers en de herstructurering van het Solidariteitsfonds. Wanneer komt er wetgeving ter zake? Die wetgeving moet doorgaan. Tot nog toe is die onvoldoende naar het oordeel van mijn fractie.

Het speerpuntenbeleid voor de Antillen, nu gericht op goed bestuur en rechtshandhaving, economische ontwikkeling en onderwijs, zou met volksgezondheid moeten worden uitgebreid. Vooral op de Nederlandse Antillen bestaat nu een zeer serieus probleem met de gezondheidszorg. Ik verwijs naar de situatie in het ziekenhuis en rond aids. Wat is de mening van de regering over uitbreiding van het speerpuntenbeleid met volksgezondheid?

Een volgend punt betreft de staatkundige relaties. Een verbetering in de economische ontwikkeling zou het staatkundige debat kunnen vergemakkelijken. De situatie waarbij de Antilliaanse regering pretendeert de laatste in haar soort te zijn en een Nederlandse regering die van geen discussie wil weten, getuigt niet van veel wederzijdse zin om te luisteren. De fractie van de Partij van de Arbeid voelt niet voor een verdere versplintering van de Nederlandse Antillen. Vijf landen binnen het koninkrijk zouden het gevolg kunnen zijn van de wensen van Sint Maarten.

Tegelijkertijd dient te worden vastgesteld dat het Statuut van het Koninkrijk weinig probleemoplossend vermogen heeft. Wellicht kan uit deze impasse worden gekomen door in gezamenlijk verband vast te stellen wat in ieder geval niet kan om dan binnen een dergelijk raamwerk tot een oplossing te komen. Duidelijk moet zijn dat naarmate de overblijvende eenheden kleiner zijn, ook de autonome bevoegdheden per gebied geringer zullen zijn. Ik hoor graag het oordeel van de regering daarop.

Te overwegen ware om in ieder geval de rechtshandhaving in koninkrijksverband aan te pakken. Pogingen uit het recente verleden om daar met bijstand van Nederland verbetering in aan te brengen, zoals de kustwacht, het recherchesamenwerkingsteam en Koraal Specht, bleken minder effectief dan mocht worden verwacht. Daarbij viel op dat de besluitvorming over en weer telkens problemen ondervond. Juist de huidige situatie maakt dat duidelijk. Ik vraag de regering in dit verband wederom een reactie op het boek Sneeuw over Curaçao en een reactie op het lek dat in dat boek wordt beschreven. Het boek geeft aan dat een kleine, versnipperde staatsorganisatie zoals de Antillen wel erg veel moeite heeft om de rechtshandhaving overeind te houden. De Nederlandse regie wil hierbij nadrukkelijk de regie nemen. Is dat echter meer dan flinke taal? Hoe gaat de regering dat doen en wanneer is zij daarop af te rekenen?

Tot slot de Antilliaanse jongeren in Nederland. Een indirect gevolg van de moeilijke economische situatie en de drugsverloedering van vooral Curaçao is de migratie van kansarme, potentieel criminele jongeren naar Nederland met gebrek aan opleiding, taalvaardigheid en begeleiding. Illusies in het voorbeeld van de drugscriminaliteit. Wij kennen allemaal het probleem. Wethouders in wat wij de Antillensteden zijn gaan noemen, staan voor een bijkans onmogelijke opgave. De deelgemeentenvoorzitter van Charlois is kortgeleden geconfronteerd met een toename van zevenhonderd Antilliaanse jongeren in enkele weken. Een toelatingsregeling is niet mogelijk. Hoe gaat de regering dit aanpakken? Wij hebben in juni gesproken over het feilen van de voogdijregelingen. De staatssecretaris van Justitie zou zich toen gaan wijden aan een studie over een sluitend systeem van aanpak. De voogdijregeling zou daarbij sluitend worden geregeld. Hoe staat het daarmee?

Mijn ervaring als Antillen-woordvoerder van de Partij van de Arbeid gedurende ruim acht jaar is geweest dat de samenwerking binnen het Koninkrijk meer als een probleem dan als een bron van kansen voor de afzonderlijke landen wordt ervaren. Die bron kan het echter wel zijn. Daarbij moet stil worden gestaan bij viering van het 50-jarig bestaan van het Statuut volgend jaar. Wanneer het besef van het gedeeld belang – zoals Oostindie dat noemt – bij een goedwerkende relatie en een eventueel verbeterd statuut kan overheersen, kan zicht ontstaan op een meer koninklijk Koninkrijk.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Fessem, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Van Fessem (CDA):

Voorzitter. Het moet goed werken zijn op de Nederlandse Antillen en Aruba. Vele collega-officieren van justitie bleven er langer dan de drie jaren die zij tevoren gepland hadden. Eén verliet zelfs de Nederlandse justitie om in dienst van de Antillen verder te gaan. Ook spelen vele oud-collega's het klaar om voor een strafzaak af te reizen naar de Antillen. Het leek soms alsof je de boot had gemist als je niet op de Antillen was geweest. Mijn grote drugshandelaren haalden hun chemische grondstoffen echter uit de Oekraïne, Kiëv en Cherkassy. Ook mooi om te komen, trouwens.

Tot de kabinetscrisis leek een bezoek aan de Antillen en Aruba zeker. Nu echter blijft het afwachten. Het heeft daarom ook iets onwezenlijks om over zo'n belangrijk onderwerp het woord te mogen voeren zonder er ooit geweest te zijn. Ach, om de apartheid te veroordelen, hoefde je ook niet in Zuid-Afrika geweest te zijn. Overigens wil ik voor de eeuwigheid vermelden dat ik het een grote eer vind om hier, in het hart van de democratie, officieel het woord te mogen voeren.

Het koninkrijksverband behoeft herbezinning en revitalisering. Het Statuut dient de basis te bieden voor een hechtere integratie in koninkrijksverband. Aldus de openingspassage over dit onderwerp in het Strategisch akkoord. In de rijksbegroting wordt het als volgt uitgewerkt: nadrukkelijker dan voorheen zal Nederland regie in handen nemen. Dit leidde tot boze reacties op de Antillen en in Aruba, zoals er ook boosheid is over de Nederlandse motie inzake grenscontroles door Nederlands douaniers op de Antillen. Zie de door de staten van de Antillen aangenomen motie. Voor de zoveelste keer wordt Nederland beticht van gebrek aan respect voor de autonomie van de Nederlandse Antillen. Ik kom daar aan het eind van mijn bijdrage op terug.

Wie zich inwerkt in dit dossier, wordt door een vreemd gevoel bevangen. Het is de discrepantie tussen geuite vrome voornemens en voortvarendheden en de weerbarstige praktijk. Alles lijkt al minstens vijf keer gezegd en alles sleept zich voort. De geur van gebrek aan voortvarendheid bij de aanpak van de problemen op en door de Antillen die uit de dossiers opstijgt, blijkt ook uit de beantwoording van de vragen. Zo stokt kennelijk de werving van bewakers in de Antillen voor de Bonfuturo, de invoering van de maatregelen tegen het terrorisme gaat te langzaam en er is traagheid bij de indiening van een herzien projectvoorstel inzake het opzetten van internaten of internaatachtige constructies.

Ik wil niet verhelen dat de kabinetscrisis een streep door de rekening heeft gehaald van de start van een wat meer regievolle aanpak. De CDA-fractie heeft met belangstelling het interview gelezen dat de minister heeft gehad met de Antilliaanse AD en waarvan de neerslag op 16 oktober jongstleden is gepubliceerd onder de kop "Johan Remkes staat no-nonsensaanpak voor". Het woord "regie" uit de begroting is overzee slecht gevallen, maar de minister is er niet erg van onder de indruk, zo zegt hij. In het interview zet de minister een aanpak uiteen waar de CDA-fractie in grote lijnen mee kan instemmen. Mogen wij dit interview, bij gebrek aan een concreet verslag van het bezoek en van besprekingen, voorlopig beschouwen als het mission statement van het kabinet?

Collega Van Oven zei het zojuist al: in 2004 – hij zei overigens "volgend jaar", maar het is 2004 – bestaat het Statuut 50 jaar. Een jubileum dus. Dat zal ongetwijfeld gevierd worden, ook in wetenschappelijke zin. Het vertrouwen is er dat de staatsrechtwetenschap dit belangrijke item ongetwijfeld zal oppikken. De politiek zelf zal op haar beurt de diverse mogelijkheden op een rijtje moeten laten zetten, teneinde – gaarne in het Statuut-jubileumjaar – in gezamenlijkheid met de partners overzee te bezien of staatkundige wijzigingen mogelijk zijn. Ziet de minister iets in een aanpak die in die richting gaat?

Het overdrachtsdossier geeft aan dat er op tal van punten een zorgelijke stand van zaken is wat betreft de rechtshandhaving. Rechtshandhavingsproblemen worden steeds klemmender. De Nederlandse Antillen en Aruba zijn niet in staat om zelf voor een voldoende niveau van rechtshandhaving te zorgen. Er is onvoldoende eigen capaciteit bij de rechterlijke macht en het openbaar ministerie. De Antilliaanse financiële bijdrage aan de kustwacht is sinds 1995 nog nimmer betaald en de personeelssterkte voor detentievoorzieningen is kwalitatief en kwantitatief nog steeds niet op peil. Als wij hieraan toevoegen de problematiek van de internationale terrorismebestrijding, rijst het beeld op dat de Nederlandse Antillen nauwelijks in staat zijn een eigen bijdrage te leveren aan de nationale, laat staan de internationale rechtshandhaving. Wat is de reactie van de minister hierop? Wat ons betreft, moet rechtshandhaving nadrukkelijk een van de speerpunten van beleid zijn en blijven. In het verlengde daarvan het bestrijden van de bedreiging van de bestuurlijke integriteit, lees: corruptie.

Gegeven de huidige stand van zaken op de Antillen kan ik eigenlijk herhalen wat de CDA-fractie bij vorige begrotingsbehandelingen naar voren heeft gebracht. Wat ons betreft, is de tijd van pappen en nathouden voorbij. Nederland moet geen geld meer in een bodemloze put stoppen. In zijn interview stelt de minister terecht dat men op grond van de geldstromen niet kan volhouden dat Nederland zich de afgelopen jaren niets van de Antillen heeft aangetrokken en dat de voortdurende roep om meer geld een cultureel verschijnsel is. Het woord "hulpverslaving" is ook weleens eerder gebezigd. Zo leert men nooit op eigen benen te staan.

Het kabinet-Ys heeft zich bepaalde verplichtingen en verantwoordelijkheden opgelegd in het Antilliaanse regeerakkoord om problemen met voortvarendheid aan te pakken. Dat betreft in de eerste plaats de uitvoering van het financieel-economisch herstelprogramma. Wij zijn en blijven met de minister van mening dat daarbij moet worden vastgehouden aan de IMF-toets. De Antilliaanse regering heeft daar grote moeite mee. Ook hier weer een gebrek aan voortvarendheid, want er wordt al sinds 1995 gewerkt aan de opstelling en uitwerking van een dergelijk programma. Finale afronding blijft echter uit. Wat zijn hier inmiddels de vooruitzichten?

Ik kom tot de relatie met Europa. Het Strategisch akkoord zegt dat de positie van Aruba en de Antilliaanse eilanden binnen de Europese Unie zo mogelijk en zo nodig wordt versterkt. In de begroting wordt gesproken over initiatieven ter verdieping van samenwerking en uitwisseling van ervaringen inzake de overzeese gebieden met Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Ook zal een visie worden uitgewerkt op de relatie tussen de landen van het Koninkrijk en Europa, met daarbij het streven naar een betere benutting door de Antillen van EU-ontwikkelingsfinanciering en deelname aan communautaire EU-programma's. Kan de minister nader ingaan op de relatie tussen de Antillen en Europa? Uit de antwoorden op de vragen is mij niet geheel duidelijk geworden in welke richting wij moeten denken. Wat kan Nederland bijvoorbeeld leren van het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk als het gaat om de relatie met de EU en de EU-financieringsmogelijkheden? Zijn er wat dat betreft verschillen ten gevolge van bijvoorbeeld de Franse structuur van het Département d'Outre-mer ten opzichte van de Nederlandse staatkundige verhoudingen met de overzeese gebiedsdelen?

Het overdrachtdossier geeft onder andere aan dat wat de afspraken tussen de landen van het Koninkrijk betreft de implementatie dikwijls op problemen blijkt te stuiten. Dit betekent bij ons: afspraken worden niet nagekomen. Zie bijvoorbeeld de verplichte inburgering op de Antillen. In het dossier wordt de vraag gesteld op welke wijze de Nederlandse invloed op de Nederlandse Antillen zodanig kan worden vergroot dat de deugdelijkheid van bestuur is verzekerd. In het Strategische akkoord en de begroting wordt een aanzet gegeven tot het antwoord op deze vraag, maar de gekozen formuleringen laten aan de andere kant ruimte voor twijfel over de manier waarop de krachtdadige aanpak van Nederland mogelijk is. Het Strategisch akkoord, beleidsvoornemens in de begroting alsook de opstelling van de CDA-fractie en die van de VVD-fractie in de vorige kabinetsperiode scheppen verplichtingen voor het Nederlandse kabinet om op zo kort mogelijke termijn echt zaken te doen met de regering van de Nederlandse Antillen die zichzelf in haar regeerakkoord heeft verplicht tot een voortvarende aanpak van de problemen. De problemen zijn immers alleen maar groter geworden. Wat is de reactie hierop van de minister?

Tot slot. In het regeerakkoord van het kabinet-Ys wordt gesteld dat de samenwerking met de andere Koninkrijkspartners zal plaatshebben op basis van wederzijds respect en begrip voor elkaars visie en wensen. Natuurlijk is dat het uitgangspunt, maar dat is het al zo lang. Het verleden heeft uitgewezen dat dit niet voldoende is. Niet langer kan worden volstaan met het blijven tonen van respect en begrip. Die moeten wel worden verdiend met het tonen van daadkracht en voortvarendheid, zowel van de Nederlandse als van de Antilliaanse regering.

De voorzitter:

Ik feliciteer u van harte met uw maidenspeech en ik wens u nog vele jaren hier toe met de mogelijkheid om toch een keer te gaan kijken hoe het er is.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Aan mij de dankbare taak om ook van deze plek de heer Van Fessem te feliciteren met zijn maidenspeech. Hij heeft er een aantal maanden naar uit kunnen kijken. Het was hem een eer om in het hart van de democratie te spreken. Deze dag ging een beetje over de vraag of dit het hart van de democratie is. Desalniettemin heeft hij zich op kundige wijze gekweten van zijn taak. Als zijn dossierkennis nog verder wordt verruimd door een bezoek aan de Antillen, wens ik hem heel veel succes. Hij zal zich ongetwijfeld realiseren dat de Antillianen en de Arubanen hem en de collega's toch ook een beetje zien als de belangenbehartiger van het Koninkrijk hier in dit parlement. Ik wens hem daarmee veel succes. Van harte gefeliciteerd!

Voorzitter. Voor mij is het de tiende en laatste keer dat ik de begroting van Antilliaanse en Arubaanse Zaken behandel en die ene keer met kamerlid Remkes zal ik niet gauw vergeten. In die tien jaar ben ik gefascineerd geraakt door het belang van een goede relatie in ons Koninkrijk. Politiek-cultureel is het meer dan boeiend. Historisch gezien hebben wij – indachtig ook de wens van de bevolking aldaar om onderdeel van het Koninkrijk te blijven – de plicht intensief te investeren in een verbetering van de onderlinge betrekkingen, juist in het belang van de bevolking van alle drie landen van het Koninkrijk. Alle goede bedoelingen ten spijt: wij geven hieraan in Nederland te weinig politieke prioriteit. Misschien kost het daardoor wel te veel. Op dit dossier zijn de dominee en de koopman makkelijker te verenigen dan op sommige andere dossiers.

Dit is deze minister niet zozeer aan te rekenen, maar de Koninkrijksrelatie kent vele ingewikkelde vraagstukken en die worden niet op een optimale manier besproken. Het loopt niet goed, is mijn stelling. Het wordt de hoogste tijd dat een aantal onderwerpen voortvarend en gezamenlijk wordt aangepakt en opgelost. Die voortvarendheid wil ik niet alleen bij onderwerpen die ons in Nederland raken, maar ook bij onderwerpen die vooral de Antillianen en de Arubanen raken. Overigens: vroeg of laat is de rekening altijd voor Nederland.

Voortvarend is de regering zeker als het gaat om de rechtshandhaving. Op zich is dit terecht, maar de zinsnede over meer regie van Nederlandse zijde heeft veel beroering veroorzaakt. Beoogt de regering hier de verantwoordelijkheidsverdeling te wijzigen? Je mag dit gezien de structurele problemen die er zijn in de strafrechtsketen op de Nederlandse Antillen niet op voorhand uitsluiten, maar er moet eerst overleg worden gevoerd en dan is op voorhand niet elke uitkomst negatief te beoordelen.

De beoordeling van de motie-Van Beek/Cornielje grijpt wel in en heeft terecht voor veel verontwaardiging gezorgd. Mijn pleidooi zou zijn om die dwaling te corrigeren.

De reden waarom de rechtshandhaving zoveel aandacht vraagt, is ook de bolletjesproblematiek. Juist de toevlucht tot die bolletjes die te veel Antillianen nemen – deze schijnbaar lucratieve handel – drukt ons nogmaals op het feit van de toenemende armoede, vooral op Curaçao. Ik wil dat Nederland rechtstreeks met de Antilliaanse regering gaat overleggen om gezamenlijk dit kernprobleem aan te pakken. De armoede, de hoge werkloosheid en het gebrekkige onderwijs vragen om een nieuwe en creatieve aanpak gericht op sanering van de overheidsfinanciën en duurzame economische ontwikkeling. Veel harde maatregelen zijn er in de Nederlandse Antillen genomen. Nederland heeft daar ook wel iets tegenover gesteld, maar het gaat nu om een geloofwaardig vervolg en daarbij kan ook het IMF worden betrokken.

Vervolgens moeten wij in deze begroting lezen dat er 8 mln euro via de najaarsnota wordt bezuinigd op de samenwerkingsmiddelen. Daar leg ik mij niet bij neer. Wij zouden dit daaraan juist willen toevoegen, gezien de problematiek.

Zou de regering zich ook niet actiever moeten tonen als het gaat om de toekomstige staatkundige structuur? GroenLinks wil geen status aparte voor Sint Maarten, maar wij kunnen en moeten met de Antillianen in gesprek over meer bevoegdheden voor de eilanden en een lichte federatieve structuur.

En dan loopt er nog het overleg over het Solidariteitsfonds, de financiële verhoudingen – Havermans dus – en de toekomstige ontwikkelingssamenwerkingsrelatie, het rapport Wijers. Het zou naïef zijn om te veronderstellen dat het hier allemaal los van elkaar staande vraagstukken en problemen betreffen. De sociaal-economische en financiële situatie, de rechtshandhaving, de staatkundige structuur, de financiële verhouding en die ontwikkelingssamenwerkingsrelatie kunnen niet los van elkaar worden gezien. Ik zou graag zien dat Nederland, vanzelfsprekend in overleg met met name de Nederlandse Antillen, een doorbraak op deze onderwerpen mogelijk maakt. Ik weet heel goed dat niet alles van Nederland afhangt en dat ook de Antillen mogen worden aangesproken op het nakomen en het, soms en te vaak, niet nakomen van afspraken. Juist het vijftigjarig bestaan van het Statuut zou over twee jaar een prachtig moment zijn om dit soort slepende kwesties achter ons te laten.

Ik rond af met vier vragen. Heeft de minister meer informatie over de invallen die het Openbaar Ministerie gisteren heeft gedaan? Deugdelijkheid van bestuur is terecht een prioriteit in de nota Toekomst en samenwerking. Is het juist dat de NASCO-problematiek, waarvoor vorig jaar zoveel aandacht was, is opgelost en zou volksgezondheid niet een prioriteit moeten worden in diezelfde nota? Hoe moeten wij de financiële situatie op Aruba beoordelen? Wat is uiteindelijk de beoordeling van de minister over het werk van de waarheidscommissie, waarover ik schriftelijke vragen heb gesteld?

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Op dit tijdstip komen er enkele bespiegelingen op. De heer Rosenmöller leverde zijn tiende en laatste bijdrage in het debat over de begroting van Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken. De heer Van Fessem leverde zijn eerste bijdrage. Van harte welkom, mijnheer Van Fessem, u hoort er nu echt bij, ontmaagd en al. Ik moet zelf terugdenken aan het moment waarop ik in 1982 kamerlid werd. Op onverklaarbare wijze ben ik er toen in geslaagd lid te worden van de commissie Antilliaanse en Arubaanse Zaken. Ik weet niet of het nog steeds zo is, maar toen werd er altijd hard om die commissie gevochten. Nog steeds weet ik niet exact hoe het mij als 26-jarige nieuweling gelukt is in die commissie te komen, maar het betekende wel dat ik in 1982 voor het eerst als lid van een delegatie een bezoek mocht brengen aan de Antillen. Ik herken de door de heer Rosenmöller beschreven fascinatie die dat oproept. Het is dan heel bijzonder als je twintig jaar later als woordvoerder van de VVD-fractie voor dit onderwerp mag spreken. Als minister van Defensie heb ik de afgelopen vier jaar natuurlijk ook het nodige met de Antillen te maken gehad, want je bent in dat geval ook minister van Defensie voor het Koninkrijk. Er komen dus weer heel veel zaken bij elkaar.

Ik merk dan ook dat heel veel onderwerpen eigenlijk nog steeds spelen, bijvoorbeeld de armoedeproblematiek, het probleem van de economische structuur en de problemen rond de rechtshandhaving. Die problemen lijken eerder te zijn verscherpt dan verbeterd. Hoewel wij de onderwerpen laat op de avond bespreken, mag dat niet de indruk wekken dat het geen belangrijke onderwerpen zijn. Het gaat om partners in ons Koninkrijk en de problemen waarover wij het hebben, zijn serieus en ernstig.

Een paar onderwerpen wil ik nader onder de loep nemen. In de eerste plaats wil ik het hebben over de rechtshandhaving, waarover ook de heer Rosenmöller heeft gesproken. Ik sluit mij graag bij een aantal van zijn vragen aan, ook naar aanleiding van de berichten eerder op de dag over invallen van het Openbaar Ministerie. Dit is een buitengewoon belangrijk punt, want als de rechtshandhaving niet goed functioneert is dat buitengewoon schadelijk voor het herstel van de economische ontwikkeling op de Antillen. Geen economisch gezonde ontwikkeling zonder een goede rechtshandhaving. Dat is ook wat veel ondernemers je vertellen.

Wat is de stand van zaken rond de uitvoering van de motie-Van Beek/Cornielje over de problematiek van de bolletjesslikkers? In tegenstelling tot de heer Rosenmöller begrijp ik niet helemaal waarom de reactie van de Antilliaanse regering zo is geweest als ik uit de kranten heb mogen begrijpen. Als je koninkrijkspartners bent, moet je daarover toch met elkaar kunnen spreken? De motie ging over een inzet van de Nederlandse regering. Nederland mag die wensen toch formuleren? Het is vervolgens een kwestie van de regering om dat te bespreken met de autoriteiten op Curaçao en Aruba. Ik zie daar helemaal niets verkeerds in. Het is geen dictaat van Nederland, maar het is een wens van Nederland, voortkomend uit serieuze zorgen. Ik neem aan dat die in koninkrijksrelaties kunnen worden besproken.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik dacht dat de heer De Grave nog even verder zou spreken over de arrestaties die hebben plaatsgevonden en het verband met de rechtshandhaving. Nu hij dat niet doet, zou ik hem willen vragen of niet juist het feit dat er daadwerkelijk arrestaties hebben plaatsgevonden, een bewijs is van het in zekere zin behoorlijk functioneren van de rechtshandhaving. Zo niet, hoe legt hij dan dat verband?

De heer De Grave (VVD):

Het was even een heel korte samenvatting. Ik wilde mij aansluiten bij de vraag van de heer Rosenmöller. Ik zou dit voorbeeld absoluut niet willen gebruiken om aan te geven dat de rechtshandhaving niet goed zou functioneren. Integendeel, dat het gebeurt geeft aan dat er wordt opgetreden tegen mogelijke corruptie. Laat ik mij heel voorzichtig uitdrukken. De vraag is meer bedoeld om informatie te krijgen, niet om een voorbeeld te geven. De heer Van Oven zal het ook met mij eens zijn dat er op de Antillen een aantal heel serieuze problemen rond de rechtshandhaving is. Dat had ik aan de orde willen stellen. Hoe staat het met de uitvoering van de motie van de heren Van Beek en Cornielje?

Ook de heer Van Fessem sprak over het probleem van de Antilliaanse jongeren in Nederland. De heer Te Veldhuis heeft daar het vorig jaar namens de fractie van de VVD uitvoerig over gesproken. Ik zou er graag meer over weten.

Wij steunen de regering bij de kernpunten goed bestuur en gezonde economie. Heel belangrijk zijn de uitvoering van het advies van Wijers en het tweede advies van de werkgroep-Havermans. Het is ook heel belangrijk dat het niet bij goede voornemens en mooie woorden blijft. Hoe denkt de minister tot een zodanige uitwerking van beide adviezen te komen dat wordt bijgedragen aan verbetering van de situatie op de Antillen?

In mijn vorige rol heb ik het nodige te maken gehad met de kustwacht. Als serieuze partners afspraken maken, moeten die afspraken worden nagekomen. Er is een verdeling van verantwoordelijkheden voor de kustwacht gemaakt, ook in financiële zin. Ik heb het altijd redelijk onbegrijpelijk gevonden dat die afspraken door Nederland worden nagekomen, maar niet door de Antillen. Ik geloof dat die nog nooit een bijdrage hebben geleverd. Volgens mijn informatie hebben zij inmiddels een stevige betalingsachterstand. Ik vind dat niet goed. Als je afspraken maakt, moet je die afspraken nakomen. Het wekt ook de indruk van gebrek aan commitment. Er zijn financiële problemen, maar als je afspraken maakt en je je als regering committeert, moet je die afspraken nakomen. Ik zou graag van de minister vernemen hoe de achterstandsproblematiek wordt opgelost. Wordt die afgeboekt op de begrotingsmiddelen voor de Antillen? Wordt het probleem intern in Nederland opgelost? Wordt het onderdeel van het IMF-pakket? Dit probleem moet echt worden opgelost. Als dat financieel niet kan, moeten er nadere afspraken worden gemaakt, maar het probleem kan niet blijven bungelen. Een soort van non-commitment op dit punt lijkt mij niet verstandig.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik ben het volstrekt eens met de redenering dat waar verplichtingen zijn aangegaan er moet worden betaald. Zou de onvrede die op de Antillen kennelijk bestaat over het functioneren van de kustwacht niet te maken kunnen hebben met het gegeven dat die kustwacht niet in staat blijkt, de aanvoer van drugs naar het Antilliaanse eilandengebied, in het bijzonder Curaçao, te verhinderen? Op zichzelf is dat wel logisch, omdat er zo'n groot aantal stranden is en maar een klein aantal boten. Het is echter wel een gegeven van belang. Hoe waardeert de heer De Grave dat?

De heer De Grave (VVD):

Wij moeten die twee dingen even scheiden. Als je met elkaar afspreekt wie welk deel van de rekening betaalt, moet je die afspraken nakomen.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik zei dat ik het daarmee eens was.

De heer De Grave (VVD):

U spreekt over een veel breder vraagstuk, het functioneren van de kustwacht. Daar is veel over te zeggen. Het is ontegenzeggelijk waar dat er nog steeds een stevige drugsproblematiek is op de Antillen. De kustwacht is niet in staat om dat te verhinderen. Dat is ook nooit de intentie van de kustwacht geweest. De vraag die moet worden gesteld is of door de wijze waarop de kustwacht functioneert, een optimale bijdrage wordt geleverd aan de vermindering van het probleem. Ik heb regelmatig bezoeken aan de kustwacht gebracht en daar veel over gesproken met de collega van Justitie. Mijn indruk is dat de kustwacht goed functioneert, als schakel in de bestrijding van de drugsoverlast. Het heeft echter ook te maken met de douane en de verdere elementen van de keten. Ik sta open voor een verder debat over verbetering van de kustwacht, maar mijn indruk is altijd geweest dat de inzet van de kustwacht een belangrijke bijdrage levert aan de vermindering van de problematiek. Als de Antilliaanse regering van mening is dat het anders en beter moet, ben ik volledig bereid om daarover te praten. Je moet die twee zaken echter niet met elkaar vermengen. Als je vindt dat het beter moet functioneren, moet je daarover spreken. Je moet dat echter niet tot uitdrukking brengen door de afgesproken verplichtingen niet na te komen. Ook dat hoort bij partner zijn in een koninkrijksverband.

De heer Van Oven (PvdA):

Als in een gezamenlijke evaluatie wordt vastgesteld dat de kustwacht zoals zij nu functioneert, niet in staat is om de toevloed van drugs af te houden, is de VVD-fractie dan niet tegen een belangrijke uitbreiding opdat die situatie wel kan worden bereikt?

De heer De Grave (VVD):

De vraag is altijd welke instrumenten in het geheel van de keten het best kunnen worden ingezet. Mijn indruk is dat de kustwacht goed functioneert en een belangrijke bijdrage levert aan vermindering van de problematiek. Ik ben altijd beschikbaar om ook met u te spreken over mogelijkheden om dit verder te verbeteren en om naar alternatieven en uitbreidingen te kijken. Het probleem is namelijk serieus genoeg. Daaraan moet wel ten grondslag liggen dat partners ook hun verplichtingen nakomen. Dat geeft ook goede en normale verhoudingen tot de partners.

Wij hebben voor de begroting de VBTB-systematiek afgesproken. Ik heb die ook toegepast op de begroting voor Arubaanse en Antilliaanse Zaken. Ik moet zeggen dat het nog zeer ondermaats is ingevuld. Het belang van de VBTB-systematiek is dat de Kamer duidelijkheid krijgt over de inzet van middelen en de resultaten die ermee worden geboekt. Ik erken ogenblikkelijk dat je met koninkrijkspartners te maken hebt en dat je het niet alleen in de hand hebt. Dat neemt echter niet weg dat wij te maken hebben met 150 mln euro aan belastinggeld en dat het heel belangrijk is om inzicht te krijgen in welke mate die middelen tot effectieve resultaten leiden. Dit inzicht ontbreekt in de begroting. Ik betreur dat. Ik vraag de minister het daarheen te geleiden dat wij bij de volgende begrotingsbehandeling meer kwantitatieve gegevens hebben om de effectiviteit van de inzet van belastingmiddelen op dit punt te kunnen beoordelen. Dat is ook cruciaal voor een goede controle door de Kamer. Laat ik één concreet voorbeeld geven. Er worden middelen ter beschikking gesteld voor een heel belangrijk onderwerp, namelijk de verbetering van de onderwijsmogelijkheden op de Antillen en Aruba. Dat is een belangrijk onderdeel van het beleid en ligt ook ten grondslag aan verbetering van de economische structuur. Ik vind het belangrijk dat wij meer inzicht krijgen in de mate waarin deze middelen ook bijdragen tot dat doel. Dat geldt ook voor de middelen voor de kustwacht, dat geldt ook voor de middelen voor de rechtshandhaving en ook voor de middelen die worden ingezet voor de verbetering van de economische structuur. Mijn concrete verzoek aan de minister is om toe te zeggen dat hij bij de volgende begrotingsbehandeling, met alle complicaties die erbij horen, meer inzicht zal geven en meer VBTB-doelstellingen zal formuleren, ook kwantitatief, zodat wij een goed inzicht krijgen in welke mate de middelen die wij ter beschikking stellen voor deze doeleinden adequaat en doelmatig worden besteed.

De voorzitter:

Het woord is thans aan de heer Palm, die tot zijn en mijn spijt vanwege het geringe aantal minuten dat zijn fractie nog ter beschikking staat, nog maar heel kort zal kunnen praten. Wij allen weten hoeveel hij had kunnen en willen zeggen over dit onderwerp. Maar ik zie ineens een minuutje uit de lucht komen vallen. Gaat uw gang.

De heer Palm (LPF):

Dank u, mijnheer de voorzitter.

De Lijst Pim Fortuyn wil graag een einde aan het huidige beleid van pappen en nathouden voor de Nederlandse Antillen en Aruba. Na 48 jaar Statuut wordt het tijd om conclusies te trekken. Twee kapiteins op één schip werkt niet. De schaal van de eilanden is gewoon te klein om alle taken van een zelfstandig functionerende staat uit te oefenen. De voorbeelden van mislukking liggen voor het oprapen. Er is sprake van structurele armoede, geen rechtszekerheid en rechtsgelijkheid, disfunctionerende gezondheidszorg en onderwijs en geen uitzicht op werk vanwege paternalisme en vriendjespolitiek. De helft van de bevolking is inmiddels in Nederland. De oorzaak van deze uittocht is gebrek aan perspectief.

De Lijst Pim Fortuyn opteert voor het opheffen van het Statuut, voor rechtstreekse banden van de eilanden met Nederland en zeggenschap over de rechtshandhaving en controle van de buitengrenzen. De dubbele bestuurslaag in de Antillen moet verdwijnen. De mogelijkheden voor een relatie naar Frans model moeten worden onderzocht. Ik zal hierover in tweede termijn een motie indienen.

De heer Van Oven (PvdA):

Het klinkt allemaal aardig wat de LPF-fractie wil. Er wordt in deze Kamer al jaren over gedebatteerd. Maar hoe stelt de heer Palm zich voor dat dit zou kunnen worden verwezenlijkt, gegeven de situatie dat het Statuut alleen kan worden veranderd in samenwerking met de verschillende landen van het Koninkrijk?

De heer Palm (LPF):

U begrijpt, voorzitter, dat ik een beetje kort door de bocht moest zijn vanwege mijn beperkte spreektijd.

Ik geef toe dat het moeilijk is om nu even een pasklaar antwoord te geven op de vraag van de heer Van Oven hoe ik mij dit voorstel. In de eerste plaats denk ik dat het goed is om met elkaar van gedachten te wisselen. Wat ik mis in de stukken van de minister – ik doel op de brief van 15 november jongstleden – is een visie op de toekomst en een analyse. Wij praten nu uiteindelijk 48 jaar binnen het Statuut. Ik heb uit de bijdragen van vorige sprekers begrepen dat wij met elkaar in de Kamer, eigenlijk kamerbreed, wel een aantal mankementen zien in het functioneren van de huidige relatie. Ik denk inderdaad dat het langzamerhand tijd wordt om daar ook eens conclusies aan te verbinden.

Eén van de conclusies waar in ieder geval onze fractie toe gekomen is, is dat je als fundamentele analyse zou moeten onderkennen dat er iets is wat kennelijk niet helemaal loopt in onze relatie. Ik heb dit samengevat met de woorden: twee kapiteins op één schip. Nu weet ik wel dat wij in het Statuut met drie landen van het Koninkrijk te maken hebben. Eigenlijk zou je dus over drie kapiteins moeten spreken, maar ik bedoelde de relatie van Nederland versus de beide koninkrijksdelen.

Waar je voortdurend discussies over hebt gehad in dit huis, de afgelopen jaren, is het terrein van de autonomie: de autonome positie van de Antillen. Daar is altijd met heel veel omzichtigheid mee omgegaan. Op zich is dat begrijpelijk. In het Statuut staan een aantal van die zaken, maar dat heeft op zich altijd geleid tot problemen: problemen in de aanpak en uiteindelijk bij de vraag waar de verantwoordelijkheid ligt. Dat beperkt toch ook de slagvaardigheid.

Ik heb vorige sprekers over gebrek aan slagvaardigheid horen praten. Iedere keer weer worden er allerlei goede voornemens geuit; iedere keer worden er noodverbanden gelegd en worden er weer extra aanvullingen gepleegd op eerdere toezeggingen, maar wij komen nooit tot de kern van de zaak. Ik heb geprobeerd om samen te vatten dat de kern van de zaak in onze ogen is dat de eilanden qua schaal een zekere beperktheid hebben en dat dit, in combinatie met een zeker paternalisme, vriendjespolitiek en het niet aanwezig zijn van de juiste man op de juiste plaats, het functioneren van het bestuur aanzienlijk hindert.

Ik denk dat het erg moeilijk is en dat wij met elkaar aan tafel moeten gaan zitten. Wat ons voor ogen staat, is het opheffen van de achterstandsituatie in de Antillen. Dat kun je alleen maar door met elkaar vast te stellen waar de gebreken liggen. Je moet inderdaad met de Antillen om de tafel gaan zitten. De signalen die ons bereiken, ook vanuit de eilanden, duiden daarop. Vorige sprekers doelden er ook op: de kleine eilanden willen graag rechtstreekse banden met Nederland. Ik bespeur in ieder geval in dit huis zo langzamerhand het gevoel dat het gewenst is om op wat minder orthodoxe wijze met elkaar van gedachten te wisselen. Ook vanuit de Antillen denk ik dat er ruimte aan het ontstaan is voor nieuwe samenwerkingsverbanden.

De heer Van Oven (PvdA):

U heeft een lange analyse gegeven. Als ik het goed begrijp, zegt u dat het niet kan in de vorm van een eenzijdige analyse, een dictaat, maar dat het moet in de vorm van samenspraak met de Antillen en Aruba?

De heer Palm (LPF):

Ik denk dat u daar zelf het antwoord al op geeft. Je kunt inderdaad moeilijk een dictaat vanuit Nederland geven, maar ik denk dat het wel zinvol is om nu eens met elkaar ten principale na te gaan waar de tekortkomingen in de wederzijdse relatie liggen.

De voorzitter:

De heer De Graaf laat zich verontschuldigen, hetgeen ook te maken zal hebben met het minutenprobleem dat zich zo aan het eind van de reeks begrotingsbehandelingen gaat voordoen.

Het woord is ten slotte aan de heer Teeven.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. Allereerst feliciteer ik collega Van Fessem – in twee opzichten is hij een collega – met zijn speech. Ik had al eens eerder een requisitoir van hem aangehoord, maar ook deze speech was bijzonder goed.

Het is voor mij, anders dan voor collega Rosenmöller, de eerste en ook de laatste keer dat ik over de Koninkrijksrelaties het woord voer. Ik neem het de vice-premier bijzonder kwalijk dat het kabinet is gevallen, want daarmee heeft hij mij die mooie reis naar de Nederlandse Antillen met de fractievoorzitters door de neus geboord. Het was mijn laatste kans.

Het Koninkrijksstatuut uit 1954 is inderdaad aan herziening toe, zeker als wij praten over het onderwerp van de rechtshandhaving. In het spectrum van de zogenaamde diagonale rechtshulp zijn de Nederlandse Antillen en Aruba ons voor, bijvoorbeeld met het Wetboek van Strafvordering. Zij hebben een heel modern Wetboek van Strafvordering. Het Nederlandse zou er op onderdelen een voorbeeld aan kunnen nemen.

Bij de samenwerking tussen de Nederlandse Antillen en Nederland moet het nog eenvoudiger worden om in het kader van de rechtshulp sneller en effectiever politie- en justitieondersteuning over en weer te plegen. Het is niet alleen goed om daar te vertoeven als officier van justitie of als rechter, maar het is ook goed om daar te werken als je de goede collega's bij politie en justitie treft. En die zijn er, zowel bij de Nederlandse collega's die daar werken als bij de Antilliaanse collega's, die in de loop der jaren heel veel aan deskundigheid hebben gewonnen. In die zin is er heel veel bereikt.

De minister van BZK moet daaraan prioriteit geven, zeker als het gaat om het recherchesamenwerkingsteam. Vandaag is gestemd over mijn amendement waarmee werd gevraagd om meer geld voor dit team. Het is jammer dat ik de motivatie voor dat amendement pas nu kan geven. Ik had misschien moeten vragen om uitstel van de stemming, maar dat heb ik niet gedaan. Het recherchesamenwerkingsteam raakt de basis in de bestrijding van de zware georganiseerde criminaliteit vanuit Zuid-Amerika. De Antilliaanse regering heeft met dat team een apparaat gekregen waarmee zij effectief zou kunnen werken aan de bestrijding van de zware georganiseerde criminaliteit. Het is om die reden van groot belang dat de samenstelling van het team gemengd wordt, hoeveel problemen dat ook mag geven vanuit cultureel oogpunt. Het is niet belangrijk of de leiding in handen is van een Antilliaan of een Nederlander. Het is belangrijk dat de culturen bij elkaar worden gebracht en dat er voldoende capaciteit is, en dat is op dit moment nog een groot probleem. De Nederlandse knowhow die daar naartoe wordt gebracht, moet goed worden gemengd met de Antilliaanse kennis, met alle respect voor de problemen in de culturele sfeer.

De heer Van Oven (PvdA):

Vindt de heer Teeven het optreden van het recherchesamenwerkingsteam tot dusver zo'n succes dat op basis daarvan tot uitbreiding kan worden besloten?

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Ik vind het team op onderdelen zeer succesvol. Collega Van Fessem heeft gesproken over een Nederlandse collega die er zelfs voor heeft gekozen om op de Antillen te gaan werken en in dienst van die overheid te treden. Mij is bekend dat een groot aantal heel concrete goede strafzaken is afgerond in de bestrijding van de zware georganiseerde criminaliteit. Soms was er samenwerking met Nederland, maar soms werkte het team ook zelfstandig. Daarnaast signaleer ik natuurlijk ook dat er problemen zijn, zeker als het gaat om de integriteit van sommige personeelsleden. Dat is echter niet alleen een probleem van het team, maar van de totale Antilliaanse samenwerking.

De heer Van Oven (PvdA):

Hoe waardeert u de omstandigheid dat het recherchesamenwerkingsteam met name op het gebied van de bolletjesslikkers zo weinig een functie heeft kunnen vervullen, terwijl het toch aangewezen was dat een dergelijk team grensoverschrijdende criminaliteit zou bestrijden?

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Juist op het punt van de bolletjesslikkers was er eigenlijk geen taak voor het recherchesamenwerkingsteam. Het heeft mij altijd verbaasd dat het team op het terrein van de bolletjesslikkers sec werd ingezet, terwijl men juist de toevoer van cocaïne naar de eilanden had moeten bestrijden en de criminaliteit die zich vanuit Zuid-Amerika op de eilanden heeft ontwikkeld. Het probleem van de bolletjesslikkers had juist moeten worden aangepakt door de grenscontrole, de Antilliaanse douane in samenwerking met de politie aldaar.

De heer Van Oven (PvdA):

Hoe zeker kunnen wij ervan zijn dat, als wij er meer geld in pompen, het team wél optimaal gaat functioneren?

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Dat is een combinatie van twee zaken. Operationeel heeft het te maken met de gemengde leiding van de Nederlandse Antillen en Nederlandse functionarissen. Politiek gezien, heeft het te maken met het maken van goede afspraken tussen de minister voor Antilliaanse Zaken en de minister van Justitie van de Antillen. Ik denk dat er op dit moment grote vooruitgang wordt geboekt. In tegenstelling tot de vorige Antilliaanse minister van Justitie staat de huidige minister namelijk open voor operationele samenwerking en het maken van concrete afspraken. Volgens mij is het nu dus het moment om hier geld in te stoppen, omdat het nu niet in een bodemloze put zal verdwijnen.

Ik kom op het probleem van de bolletjesslikkers. Vorige week hebben wij een brief van de gevolmachtigd minister van de Nederlandse Antillen, de heer De Haseth, aangetroffen. Hij wees er nog eens fijntjes op dat Nederland wel naar de Antillen roept dat men daar meer moet doen aan het probleem van de bolletjesslikkers, maar dat bepaalde scanapparatuur in tegenstelling tot mededelingen die wij van de ministers van BZK en van Justitie in AO's en plenaire vergaderingen hebben gekregen, nog steeds niet is geleverd. In de nadagen van mijn parlementaire carrière frons ik dan toch een beetje mijn wenkbrauwen. Ik wil van de minister van BZK weten hoe het in vredesnaam mogelijk is dat wij na negen maanden nog steeds niet in staat zijn om op de Antillen de apparatuur aan te leveren die men daar daadwerkelijk nodig heeft. Wij krijgen hier in AO's de mededeling dat de apparatuur er is, maar wij krijgen van de gevolmachtigd minister van de Nederlandse Antillen een brief waarin staat dat die er nog steeds niet is. Ik leg het probleem dus maar neer en hoor hier graag een reactie op van de minister.

De staatkundige verhoudingen zijn ook een interessant thema. Als je met het vliegtuig naar het eiland Sint Maarten gaat, moet je vervolgens met de auto over de wegen hobbelen en schud je in je tuig. Met collega Palm verbaas ik mij erover dat je, als je de grens met het Franse gedeelte overgaat, opeens op goed geasfalteerde wegen komt te rijden en keurig verzorgde huizen ziet staan. Ik vraag mij dan ook af wat de Franse autoriteiten beter doen dan wij. Moeten wij niet toch eens met de Antilliaanse autoriteiten praten over andere staatkundige verhoudingen? Dat is een heel teer en gevoelig onderwerp, maar misschien hebben de Antillen er ook wel baat bij als de verhoudingen straks bij het 50-jarig bestaan van het Statuut een beetje worden opengebroken. Wellicht moeten de Antillen wel een provincie zijn. Ik zeg het heel voorzichtig, maar misschien kan de minister dit idee toch eens meenemen. Als ik het zo zie, hebben de Fransen het namelijk toch iets beter aangepakt.

Collega De Grave heeft gesproken over de kustwacht. De kustwacht is een bijzonder interessant onderwerp. De minister zou er echter eens met zijn collega van Defensie over moeten praten of de marine op de Nederlandse Antillen en Aruba niet nadrukkelijker het voortouw zou moeten nemen waar het gaat om de operationele leiding van de kustwacht. Het blijft nu een beetje modderen tussen de douane, de paar man marechaussee die daar nog werken, en personeel van Defensie, in casu de Koninklijke marine. Misschien moet de commandant zeemacht in Willemstad het voortouw nemen op het punt van de inrichting van de kustwacht en moeten andere onderdelen op de Antillen daaraan ondergeschikt gemaakt worden. In dit verband heeft het mij verbaasd dat er door andere leden van de CDA-fractie dan de CDA-woordvoerder van vanavond wordt gesproken over kleine vaartuigen die dienst zouden moeten doen op de Antillen. Volgens mij zijn daar nog steeds grote fregatten nodig. Dat er maar een stationschip ligt en geen twee, heeft mij altijd verbaasd. Daar valt namelijk echt wat te verdienen voor de Koninklijke marine, waar het gaat om het onderscheppen van drugstransporten vanuit Zuid-Amerika.

Tot slot wil ik van de minister horen hoe het staat met de samenwerking tussen de AIVD en de VNA. Loopt dat allemaal tot volle tevredenheid? Wordt er goed informatie uitgewisseld, zeker als het gaat om integriteitsproblemen? Ik begrijp wel dat de minister niet alles kan zeggen in deze zaal, maar misschien kan hij een tipje van de sluier oplichten en aangeven of het allemaal goed loopt of dat er nog probleempjes zijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De minister zal morgen antwoorden, naar ik verwacht, het schema ziende, aan het eind van de middag, misschien het begin van de avond.

Sluiting 23.36 uur