Aan de orde is het debat over uitlatingen van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie inzake het functioneren van de Tweede Kamer.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Hij vindt de Kamer één groot ritueel. Hij vindt het schandalig dat kamerleden hem interrumperen. Hij vindt de procedures van de Kamer belachelijk. Pas na een halfjaar begreep hij iets van hoe het allemaal hier in elkaar zit.

Voorzitter. Als u het mij vraagt: minister Nawijn snapt er nog steeds helemaal niets van. Dat is ook mijn eerste vraag aan de minister-president. Hoe is het mogelijk dat daar een minister zit die van staatsrecht zo weinig begrijpt? Tot de heer Nawijn zeg ik graag: hier zitten 150 mensen, gekozen door het volk, dat noemen ze "volksvertegenwoordigers" en u zit daar, dat is in vak K en dat is iets anders. U bent namelijk de regering en niet gekozen door de bevolking. Dat vatten wij meestal samen met de term "u regeert en de Kamer controleert" en dat betekent ook dat u, het kabinet, de Kamer niet de maat neemt. Nogmaals, wij zijn gekozen en u bent dat niet.

Om de samenwerking tussen Kamer en kabinet mogelijk te maken, hebben wij de vertrouwensregel. Dat wil zeggen dat bewindslieden ervan uit mogen gaan dat de Kamer hen vertrouwt. Een meerderheid van de Kamer vertrouwt het kabinet totdat het tegendeel is gebleken. De Kamer mag ervan uitgaan dat de bewindslieden de Kamer inlichten en wel op een deugdelijke en volledige manier om controle mogelijk te maken.

Dit alles noemt deze minister: een groot ritueel. Ik heb het gezien op tv. Soms lees je iets, maar dan kun je nog denken: wat voor mimiek had hij, maar, voorzitter, ik heb het gezien en ik ben tot de conclusie gekomen dat hij het waarlijk meende toen hij zei dat de Kamer één groot ritueel is. Hij zei het ook schertsend. Ik heb het gisteren in de van Dale nagekeken en daar staat bij "ritueel" ook "scherts": iets alleen maar voor de vorm en verder inhoudsloos; "geheel van (onbelangrijke) bezigheden". Dat verstaan wij in het Nederlands ook onder het woord "ritueel".

Nu is het mogelijk dat de minister vooral het functioneren van zijn eigen LPF in gedachten had, maar het is waarschijnlijker dat hij echt vindt dat de hele volksvertegenwoordiging inhoudsloos en onbelangrijk is. Ik zeg het maar heel eerlijk dat ik van plan was om alleen de minister-president te vragen om hier opheldering te geven, omdat ik eigenlijk wel met de heer Nawijn ben uitgepraat, maar ik moet erbij zeggen dat ik dit niet chique vond. Ik vind namelijk dat deze minister ook in deze Kamer verantwoording moet afleggen over zijn uitspraak en moet uitleggen wat hij daar precies mee bedoelde. Dat zullen wij zo dadelijk wel horen.

De heer Eerdmans (LPF):

Mag ik vragen wat de heer Marijnissen bedoelt met zijn woorden: ik ben uitgepraat met deze minister? Vindt hij dat niet getuigen van dédain in de richting van deze minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie?

De heer Marijnissen (SP):

Wilt u uw vraag alstublieft herhalen?

De heer Eerdmans (LPF):

Wat bedoelt u precies met uw uitspraak dat u met deze minister bent uitgepraat?

De heer Marijnissen (SP):

Daar bedoel ik mee dat ik met een minister die zegt dat hij mij niet vertrouwt en eigenlijk vindt dat ik hier een ritueel sta op te voeren geen gesprekken meer voer. Maar wij zullen zien hoe het debat vandaag verloopt.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat betekent dat u hem met gelijke munt terugbetaalt?

De heer Marijnissen (SP):

Dat betekent dat ik antwoord geef op een minister die dat zegt. Wie minachting voor de Kamer vertoont, verdient minachting van de Kamer.

De heer Eerdmans (LPF):

Dus u hebt minachting voor deze minister?

De heer Marijnissen (SP):

Ja. Dat hebt u goed begrepen.

Laat ik één ding voorop stellen. In een vlucht naar voren en op advies van de minister-president heeft de heer Nawijn gisteren de media gezocht. Ik vraag meteen aan de minister-president naar de chronologie van de gebeurtenissen. Had hij voor het moment waarop ik dit spoeddebat aanvroeg contact met de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie of daarna? Wat heeft hij precies tegen de heer Nawijn gezegd? De heer Nawijn bagatelliseert de opmerkingen van de minister-president nogal. De minister-president zou niet zo zwaar getild hebben aan zijn opmerkingen over het ritueel. Prompt verscheen de heer Nawijn bij Den Haag Vandaag om daar zijn riedel af te steken en een terugtrekkende beweging te maken. De heer Nawijn nam daarbij duidelijk afstand van wat hij zei op het LPF-congres, waar hij zich duidelijk beter voelde.

Laat ik vooropstellen, in aansluiting op de uitspraken van de heer Nawijn van gisteren, dat ik ook vind dat de Kamer voor verbetering vatbaar is en dat ik soms ook het gevoel heb dat wij hier debatten voeren die je als rituaal zou kunnen omschrijven, omdat de meerderheid die de coalitie steunt, soms geen oog heeft voor de argumenten van de oppositie. Maar dat is heel iets anders dan categoraal het werk van de volksvertegenwoordiging omschrijven als een ritueel. Dat laatste is van een heel andere orde, want dat is een bijna antidemocratische opstelling. Ik zal uitleggen waarom dit zo is. Dat is omdat de Kamer en individuele kamerleden gekozen zijn door het volk: dat is het cruciale verschil met een minister. Als de minister deze Kamer beledigt, beledigt hij ook het volk dat deze Kamer heeft gekozen en daarmee de stemuitslag.

In 1984 vond er, nog in de oude zaal, een debat plaats naar aanleiding van een uitspraak van de heer Brinkman in Vrij Nederland. De heer Den Uyl heeft toen de heer Brinkman en de toenmalige minister-president Lubbers alle hoeken van de zaal laten zien. Het betrof niet een uitspraak waarbij de heer Brinkman had gezegd dat zoals de mensen hier zitten en hun best doen, te kenschetsen is als een ritueel. Nee, de heer Brinkman had slechts de vraag opgeworpen of het geen idee zou zijn als kamerleden voortaan in deeltijd zouden gaan werken. Dat nu werd door de kamerleden als een belediging opgevat. De heer Brinkman heeft het debat overleefd omdat hij deemoedig excuses aanbod aan de Kamer en daarbij verzocht om die toch vooral te aanvaarden. Welnu, dat is gebeurd.

Voorzitter. Dit is de tweede maal in drie weken dat deze minister laat zien geen vent te zijn. Bij het debat over zijn standpunt over de doodstraf ontkwam hij aan een motie van afkeuring na heel veel gedraai. De minister-president zei toen: het vertrouwen in deze minister heeft een deuk opgelopen. De vraag aan de minister-president is hoe hij nu tegen deze minister aan kijkt. Vindt hij met de minister dat het parlement een groot ritueel is of vindt hij dat de uitspraken nadien van de heer Nawijn aannemelijk kunnen maken dat deze het allemaal niet zo bedoeld heeft?

In het debat over de doodstraf ging het over een mening van de mens Nawijn: hij is vóór de doodstraf. Dat mag; dat mag je vinden. Het debat ging dan ook over de vraag hoe zijn persoonlijke standpunt zich verhield tot de eenheid van het kabinetsbeleid en of het hier een standpunt van de LPF betrof of niet. Hier gaat het echter over heel iets anders. Hier zegt een minister dat hij de volksvertegenwoordiging niet serieus neemt: wat zij doet, is slechts voor de vorm en is zonder belang en inhoudsloos. Dat kan niet, voorzitter.

Op 22 januari gaat dit land weer naar de stembus. Het lijkt wel alsof uitgerekend de heer Nawijn is vergeten waarom wij dan naar de stembus moeten. Ik zou hem willen aanraden daar nog eens goed over na te denken. Maar hoe dan ook, politieke partijen zullen richting 22 januari de mensen weer moeten verleiden tot interesse in de politiek in het algemeen en in de eigen partij in het bijzonder. Daarbij zullen zij moeten wijzen op het belang van datgene wat de heer Nawijn één groot ritueel noemt.

In een tv-spotje van gisterenavond voor de LPF zegt minister Nawijn: wij hebben als LPF ons lesje geleerd; geef ons een tweede kans. Mijn fractie heeft deze minister een tweede kans gegeven, maar hij heeft die niet gegrepen. Hij heeft hem hooghartig en met minachting voor de democratie afgeslagen.

De heer Bos (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Er zijn inderdaad rituelen in de Kamer en één ervan betreft het volgende. Minister Nawijn roept iets en de minister-president werpt zich op als een soort megawoordvoerder van zijn minister en vertelt ons dat het allemaal niet verstandig was en dat nadere mededelingen zullen volgen. Vervolgens komt minister Nawijn bij Nova of Den Haag Vandaag vertellen dat hij het allemaal niet zo bedoeld heeft en de dag daarop zit hij bij ons in de Kamer. De vraag is hoe vaak wij dit de komende weken, zo niet maanden, nog mee willen maken. Ik wil hierover een paar dingen duidelijk maken.

Wij vinden het geen enkel punt dat er kritiek wordt geuit op de werkwijze van de Kamer. Het is ook niet erg dat de minister dit doet; wat ons betreft zijn er geen lange tenen. Wel is het van belang hoe je dit doet. De problemen in ons land zijn ernstig en het vertrouwen in de politiek is tanende. Als wij het met elkaar belangrijk vinden om dat vertrouwen te herstellen, dan kan het niet zo zijn dat wij hier zelf geen respect tonen als wij het over het parlement en ons werk hebben. Wij kunnen dat respect dan immers ook niet van de burger vragen. In die basisopdracht heeft de minister gefaald. Daarmee beledigt hij niet mij – daarvoor zijn mijn tenen niet lang genoeg – maar draagt hij bij aan een algehele sfeer van cynisme en wantrouwen jegens de politiek. Op 22 januari roepen wij iedereen op om een nieuwe volksvertegenwoordiging te kiezen en eigenlijk zegt minister Nawijn: u hebt gelijk als u thuisblijft, het is daar toch een zootje. Die bijdrage aan de discussie is het laatste wat wij op dit moment kunnen gebruiken en het laatste wat wij van een minister verwachten.

De heer Eerdmans (LPF):

De heer Bos praat over een sfeer van cynisme en wantrouwen. Hoe beoordeelt hij in dat licht de uitspraak in oktober 2001 van zijn partijgenoot Rick van der Ploeg, de oud-staatssecretaris voor Cultuur, dat nog eens vier jaar kamerlidmaatschap een uitholling van zijn intellectuele capaciteiten zou zijn?

De heer Bos (PvdA):

Dat vond ik geen verstandige uitspraak.

De heer Eerdmans (LPF):

Heeft hij ook bijgedragen aan een sfeer van wantrouwen en cynisme?

De heer Bos (PvdA):

Zeker, ook dat was een uitspraak die niet heeft bijgedragen aan het respect voor het ambt van volksvertegenwoordiger.

Enkele weken geleden deed de minister ondoordachte uitspraken over de doodstraf: een onderwerp dat vele malen ernstiger is dan dat van vandaag. Na afloop van dat debat verklaarde hij te hebben begrepen wat hij had misdaan. Hij zei zelfs letterlijk dat hij ervan had geleerd. Dat was een van de redenen waarom wij toen niet hebben geprobeerd om hem weg te sturen. Vandaag moeten wij concluderen dat de minister niets geleerd heeft en dat hij nog steeds niet begrijpt welke verantwoordelijkheid hij als minister draagt. Het vertrouwen dat wij in hem hadden, was al niet groot en is er bepaald niet groter op geworden. Ik benoem het dilemma maar gewoon zoals het voor ons opdoemt. Wij hebben de minister laten zitten toen het over een veel ernstiger onderwerp ging. Hij gaat nu nogmaals over de schreef, terwijl het nu over een veel minder ernstig onderwerp gaat. De vraag is dus niet aan de orde of de kritiek op de Kamer ernstiger is dan ondoordachte uitlatingen over de doodstraf; dat is zij namelijk niet, integendeel. Aan de orde is wel of hier niet zo langzamerhand zo'n opeenstapeling van incidenten plaatsvindt dat er niet meer van incidenten kan worden gesproken en dat aan beloftes van de minister dat hij het zo niet bedoeld heeft en dat hij het niet meer zal doen, nauwelijks nog geloof kan worden gehecht. Als je iets vindt, is dat prima, maar sta er dan ook voor. Ben je op straat een vent, wees het dan ook hier. Ik kan niet discussiëren met een minister die voortdurend zijn eigen woorden moet herroepen.

Acht minister Nawijn het onder deze omstandigheden nog mogelijk een vruchtbare relatie met het parlement te onderhouden? Aan de minister-president vraag ik hoeveel groter de deuk in zijn vertrouwen in deze minister is geworden. Acht hij het in het belang van het landsbestuur dat een minister die zijn relatie met het parlement stelselmatig belast met ondoordachte uitspraken, op zijn post blijft?

De heer Zalm (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Toen ik fractievoorzitter werd, werd mij uitgelegd dat dat een heel prettige baan was, want je hoefde eigenlijk nergens het woord over te voeren omdat iedereen zijn dossier had. Ik blijk echter het dossier-Nawijn te hebben.

De VVD is er voorstander van dat wij met elkaar discussiëren over de werkwijze van de Kamer. Wij menen dat daar behoorlijk veel in verbeterd kan worden. Wij moeten meer spreken over hoofdlijnen en veel minder over details, meer over de inhoud en minder over procedures. En met die enorme zee van moties moeten wij ook eens ophouden. Wij hebben er net 54 gehad bij de begroting van LNV. Dan zie je geen trillende minister zitten als de helft van de moties wordt aangenomen. Het gaat over veel te kleine dingen; het wapen is niet meer krachtig. Die discussie willen wij dus graag aangaan.

De interventie van de heer Nawijn – ik neem aan dat ik in deze kwestie moet spreken van de heer Nawijn en niet van minister Nawijn – was echter niet echt een bijdrage om tot verbeteringsvoorstellen te komen. Hij beperkte zich tot algemene negatieve uitlatingen en kwam niet met voorstellen hoe het hier beter zou kunnen gaan. Dat betreur ik.

De VVD-fractie vindt in ieder geval het werk dat hier gebeurt geen rituele bezigheid. Wij zijn bezig de regering te controleren. Daar doen wij ons uiterste best voor. Wij proberen steeds voorstellen te doen om het regeringsbeleid te verbeteren. Waar wij bijvoorbeeld met veel plezier op terugkijken, is dat wij 130 mln extra hebben vrijgespeeld voor veiligheid. Dat is gewoon het degelijke parlementaire werk, waarmee je regeringsbeleid verbetert.

Ik heb een tweetal vragen. De eerste vraag is of de minister-president van tevoren was geïnformeerd dat de heer Nawijn voornemens was om dit soort uitspraken in partijverband te doen. Ik herinner mij dat in de vorige kabinetsperiode ook weleens iets op een partijbijeenkomst werd gezegd wat misschien niet helemaal regeringsbeleid was, maar dan was het goed gebruik om de minister-president daar tevoren een seintje over te geven. Zo deden wij dat toen. De tweede vraag is of de heer Nawijn deze uitspraken nu heeft gedaan als minister of als partijman. Ik neem aan dat het laatste het geval is. Als hij die evenwel als partijman heeft gedaan, wil ik van de LPF-fractie weten of de uitspraak dat het parlement een groot ritueel is, ook de opvatting van de LPF-fractie is. Als dat zo is, gaan kiezers dus wellicht stemmen op een partij die zich afficheert met de uitspraak dat zij hier straks vier jaar lang een groot ritueel gaat doen. Het is dan ook van belang voor de kiezer om te weten of de uitspraak dat het een groot ritueel is, ook een partijstandpunt is of dat die uitspraak voor de heer Nawijn persoonlijk wordt gelaten. Van één ritueel zou ik in ieder geval graag afwillen, namelijk het ritueel dat de minister harde uitspraken doet en die vervolgens weer intrekt of verzacht, waarna wij daar weer een debat over moeten hebben. Dat ritueel behoeft, wat mij betreft, niet meer plaats te vinden.

De heer Marijnissen (SP):

Iemand attendeerde mij op het fantastische dagboek van de heer Zalm dat wij digitaal allemaal tot ons kunnen nemen. Daarin las ik de volgende passage die ik de heer Zalm even wil voorhouden. Er staat: op het congres van de LPF heeft de heer Nawijn zich geringschattend uitgelaten over de Tweede Kamer. Een eindje verderop staat dat de heer Zalm het zelfs ongepast zou vinden, als de heer Nawijn dit als minister gezegd zou hebben. Hier wil ik een vraag over stellen. De heer Zalm zei terecht – ik geloof dat dit ook in het debat over de doodstraf aan de orde is geweest – dat een politicus, als hij minister is, in verkiezingstijd meer ruimte moet krijgen om zich ook partijpolitiek te manifesteren. Daar hebben wij allemaal begrip voor. Vindt de heer Zalm het echter acceptabel dat een bewindspersoon zich geringschattend over de volksvertegenwoordiging uitlaat? Volgens mij is dat iets anders dan de inhoudelijke discussie over een programmapunt.

De heer Zalm (VVD):

Er is een onderscheid tussen datgene wat je als minister in je functie doet, en datgene wat je in partijverband doet. Dit was natuurlijk een partijbijeenkomst die in het licht stond van de aanstaande verkiezingen. Wat dat betreft, kan ik mij voorstellen dat hij in die omgeving wat meer vrijheid neemt dan elders. Ook in die omgeving acht ik het evenwel een verkeerde opvatting. Ik wil die graag bestrijden, want ik meen dat het parlementaire werk serieus werk is. Het gaat immers om controle en verbetering van het regeringsbeleid. Ik ben het dan ook niet met de opvatting van de heer Nawijn eens. Ieder mag echter in partijverband de opvatting hebben die hij wil. Ik wil nog wel van de minister-president horen binnen welke marges een minister in partijverband of op een partijbijeenkomst uitlatingen kan doen die niet door de regering worden gedeeld. Dat is interessant, want wij hebben het eerder over dit vraagstuk gehad. Toen ging het zelfs over drie persoonlijkheden. Nu is het beperkt tot twee, dus wij schieten een beetje op. Ik hoop althans dat het beperkt is tot twee persoonlijkheden.

De heer Marijnissen (SP):

U zei dat de heer Nawijn op het congres wat meer vrijheid heeft genomen om te zeggen wat hij vindt. Dat weten wij nu dus: hij vindt de volksvertegenwoordiging een groot ritueel. Dat hebt u vast ook op het journaal gezien.

De heer Zalm (VVD):

Ik ben het daar zeer mee oneens.

De heer Marijnissen (SP):

Vindt u het acceptabel dat een bewindspersoon zo'n uitspraak doet en dus eigenlijk vindt dat hetgeen wij hier doen, inderdaad maar een gewoon ritueel is? Dat is de vraag die voorligt.

De heer Zalm (VVD):

Ik wil graag van de regering horen hoe wij dat moeten zien.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. De Tweede Kamer staat op dit moment te veel in een kwade reuk. Was het onder Paars vooral de haast slaafse volgzaamheid van de coalitie die veel wrevel opriep bij burgers, nu zijn het de affaires en het gedoe in partijen die representant zijn van de nieuwe politiek, wat dat ook moge zijn. Of het nu gaat om oude politiek of nieuwe politiek, de constante is dat Den Haag in den lande een allerbelabberdste indruk achterlaat. En dat is een slechte ontwikkeling; dat hoeft geen betoog. Als de mensen in het land het vertrouwen verliezen in hun eigen vertegenwoordigers en degenen die hen dienen te regeren, is dat een gevaarlijke ontwikkeling. Waar dat op den duur toe zou kunnen leiden, leert de geschiedenis overvloedig.

Tegen deze achtergrond beoordeelt de SGP-fractie de opmerkingen van minister Nawijn over de Tweede Kamer. Deze opmerkingen zijn – zeker na het terugkrabbelen – op zichzelf niet echt schokkend, maar zij dragen in het huidige klimaat bij aan een sfeer die wij absoluut niet moeten hebben. Een bewindsman die kunstmest legt bij de welig tierende boom van onbehagen over "Den Haag", is een figuur die de SGP-fractie liever niet ziet. Ook staatsrechtelijk heeft minister Nawijn een lelijke scheve schaats gereden. De kamervoorzitter heeft daar in zijn interventie eerder deze week al lucht aan gegeven en terecht. Een dienaar van de Kroon, die in welke hoedanigheid dan ook op z'n minst laatdunkendheid uitstraalt over de medewetgever en zijn controleur, past niet onder de noemer van het gemeen overleg dat er dient te zijn tussen regering en Staten-Generaal of het moest zijn dat wij woord "gemeen" hier niet meer, zoals gebruikelijk, vertalen in "gewoon" of "regulier".

Voorzitter. De hand moet natuurlijk ook in eigen boezem. Er vallen ook in dit huis soms woorden die niet passen. Er zijn bejegeningen die nader beschouwd niet aangaan. Er worden woorden gebruikt, beelden opgeroepen over en rond bewindslieden die wat ons betreft de toets der kritiek niet kunnen doorstaan. Ook wij – ik voeg dit er voor de evenwichtigheid aan toe – als kamerleden moeten op onze woorden passen, want wie laatdunkend of denigrerend spreekt over leden van het kabinet of het kabinet als geheel, draagt evenzeer bij aan het verontrustende klimaat dat ik zo-even heb geschetst. Onze werkwijze mag best kritisch worden doorgelicht, daar niet van.

De heer Eerdmans (LPF):

Wat vindt u van de opmerking van de heer Marijnissen over de minister voor Vreemdelingenzaken dat hij minachting voor deze minister had?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat zou mijn woordkeus niet zijn. Er zijn voldoende mogelijkheden om een oordeel te vellen over het beeld van de Kamer dat de heer Nawijn heeft neergezet. De ferme woorden van de heer Marijnissen heb ik op mij laten inwerken. Er moet heel wat gebeuren, wil ik het woord "minachting" uitspreken over iemand die ik als mijn medemens beschouw. De keerzijde van de medaille is dat wij allen geroepen zijn om achting te hebben voor elkaar en achting te hebben voor ons staatsbestel en de organen die daarin actief zijn. Daar participeren wij allen in, ieder op onze eigen plaats, en daarom geldt voor ons allen de roeping om ons achtenswaardig te gedragen en uit te drukken.

De heer Marijnissen (SP):

Vindt u de omschrijving van de volksvertegenwoordiging, de Tweede Kamer, als een groot ritueel een vorm van achting?

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, dat heb ik zojuist heel duidelijk gezegd.

De heer Marijnissen (SP):

De ontkenning van achting is minachting.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit woord heeft ook een bepaalde klankkleur. Ik heb zeer zorgvuldig aangegeven dat ik dit woord niet zo gemakkelijk in de mond zou hebben genomen. Uw emotie kan ik geheel begrijpen, zoals u zojuist heeft gehoord.

Dit brengt mij op de rol van de minister-president. Ik verdedig hier de stelling dat premier Balkenende zich deze moeilijkheden had kunnen besparen. Ik heb begrip voor zijn optreden als teamleider waarbij hij zorgvuldig zijn woorden kiest. Op enig moment kan het echter ook te sparend, te ontwijkend worden. "Onverstandig" is een te zwakke term. De minister-president had zich die moeite kunnen besparen door na de val van het kabinet in te gaan op de suggestie van onder andere onze zijde om verder te gaan met een rompkabinet. Dat had de verhoudingen na die datum tot aan de dag van vandaag zeer kunnen verhelderen.

Ik meen dat het de parlementaire geschiedschrijver en staatsrechtkenner mr. P.J. Oud was, die over een minister het oordeel velde dat deze niet uit het hout was gesneden waaruit men gemeenlijk ministers snijdt. Of de SGP-fractie dat oordeel ook van toepassing verklaart op minister Nawijn, laat ik uiteraard afhangen van het antwoord van de minister zelf. Uit de woorden en ondertoon van mijn bijdrage moge echter helder zijn dat zijn tweede boetekleed hem als gegoten moet zitten. Ik wens hem wijsheid.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb twee weken geleden op deze zelfde plek in de tweede termijn van het debat over de doodstraf gezegd dat minister Nawijn vooral "his own man" was, namens niemand sprekend behalve namens zichzelf, en dat wilde hij nog vier jaar doen. Daar kan ik vandaag de conclusie aan toevoegen dat hij dat het liefst nog vier jaar zou doen, maar daarbij niet te veel op de vingers gekeken wil worden, want het irriteert hem dat hij daarbij wordt gecontroleerd door de volksvertegenwoordiging.

Als onder "het land teruggeven aan de burgers" moet worden verstaan dat de vertegenwoordigers van het volk of van die burgers niet serieus worden genomen, geeft dat geen pas. Het geeft geen pas om laatdunkend te spreken over de volksvertegenwoordiger, zoals anderen ook hebben gezegd. Is het erg dat er kritisch wordt gekeken naar de procedures van de Tweede Kamer? Nee. Ik kijk even naar de voorzitter, want ook hij weet dat het wat mij betreft meer mag gebeuren dat wij onze eigen procedures onder de loep nemen en kijken wat wij kunnen verbeteren. Daar is niets mis mee.

Op het moment dat er met dédain wordt gesproken over het ambt van de volksvertegenwoordiger, hebben wij het over iets heel anders. Dat past een minister niet. Ik zeg erbij dat het deze keer niets te maken heeft met de demissionaire status van de minister, maar met zijn permanente status van dienaar van de Kroon. Daar hoort dat niet bij. Het is essentieel in een parlementaire democratie dat de regering regeert en het parlement controleert, en dat ministers dus bereid zijn, verantwoording af te leggen aan de Tweede Kamer, niet wanneer dat hen goed uitkomt, maar wanneer de vertegenwoordiging van het volk dat noodzakelijk vindt. Dat gebeurt in deze zaal, over en weer, met respect voor de onderscheiden ambten die hier vertegenwoordigd zijn.

Het moet veelzeggend zijn voor minister Nawijn en de minister-president dat de voorzitter van de Kamer het in dit geval nodig vond om een bewindspersoon publiekelijk aan te spreken. En terecht, wat mij betreft. Ondermijning van het gezag van democratische instituties kan niet geaccepteerd worden. Het is geen goedkoop oppositioneel ritueel dat hier wordt opgevoerd, wil ik maar zeggen.

Deze minister is een recidivist, wat zeg ik, hij lijkt op een veelpleger. Wat moeten wij nu als Kamer met een minister die stoere uitspraken doet over zijn beleidsvoornemens, en nu weer, en deze dan weer terugtrekt, of althans nuanceert of relativeert? Ik voel er niets voor om na ieder optreden van minister Nawijn in de media hem, de minister-president en eventueel nog een handvol bewindslieden die daarvoor in aanmerking komen, naar de Kamer te halen om de zaak op te helderen in een zogeheten transparant debat. Het volk heeft ons niet gekozen om voortdurend dit soort brandjes, die niet nodig zijn, te blussen, maar het is nu wel nodig om dit te doen, omdat er opheldering moet komen over de verantwoordelijkheden.

Dit raakt ook aan de minister-president en zijn gezag. Ik som maar even op: Nawijn, Bomhoff, Heinsbroek, De Boer, Nawijn, Nijs en nu weer Nawijn. Het lijkt mij nu wel duidelijk dat het niet goed zit met de eenheid en de regie in het kabinet, ook al heeft dat demissionaire status. Ik heb meermalen gezegd dat ik meevoel met deze minister-president, maar die fase ligt nu wel achter mij.

De minister-president heeft de ministers niet aan een touwtje. Naarmate de verkiezingen naderen, kan er begrip voor zijn dat er uitspraken worden gedaan door politieke leidslieden of kandidaten op een lijst, dat is het probleem niet. Ook dat is meermalen uitgesproken in deze Kamer.

Deze minister-president heeft ook de uitspraak op zijn naam staan: ik waarschuw maar één keer. Ik had, met anderen, willen vragen of de minister-president van tevoren op de hoogte was van de uitspraken die minister Nawijn zou doen, maar ook die naïviteit ben ik inmiddels wel voorbij, dus die vraag zal ik achterwege laten. Ik ga ervan uit dat dit niet het geval was.

Ik vraag de minister-president wel wat ik in dit verband aan moet met zijn uitspraak: ik waarschuw maar één keer. Die ene keer hebben wij toch een paar weken geleden gehad, zo vraag ik aan de minister-president. Of vindt hij het op deze wijze spreken over de volksvertegenwoordiging niet zo ernstig? Het lijkt mij dat dit die tweede keer is. De minister-president kan dan niet volstaan met waarschuwen, maar moet daadkracht tonen. Vinden beiden dat de minister gewoon verder kan gaan en namens de regering kan blijven participeren in wat beschouwd wordt als een groot ritueel?

De minister-president heeft op de uitspraken gereageerd met het woord "onverstandig". Dat zijn zij natuurlijk. De vraag is of het daarbij mag blijven. Is dat een sterke kwalificatie die van de leider van het kabinet verwacht mag worden? Mij dunkt eerlijk gezegd van niet. Ik zag graag dat de minister-president in dit debat ten overstaan van de Kamer aangaf hoe hij de uitspraken van minister Nawijn nader kwalificeert. Hij heeft gezegd: ik ben geen man om met de vuist op tafel te slaan. Dat heeft zich nu de afgelopen keren al meermalen ernstig gewroken. Ik noem dat een gebrek aan daadkracht en duidelijkheid.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Minister Nawijn is in alle opzichten aan het eind van zijn Latijn gekomen. Wie geen argumenten meer heeft in het politieke debat, gaat zeuren over de procedures. Dat is geen sterk nummer, vooral niet als het gezeur op de minister zelf terugslaat. De heer Nawijn vindt dat het in de Tweede Kamer nooit gaat over wat de burgers betreft. Dat betekent dus dat de regering, inclusief hijzelf, de afgelopen maanden geen voorstellen heeft gedaan aan de Kamer die gaan over wat de kiezers bezighoudt. Dat is misschien zelfkritiek die de minister siert, maar het heeft niets te maken met de Kamer.

Als de minister af en toe het gevoel heeft dat de politiek de afgelopen maanden een operette is geworden, raad ik hem aan, eerst eens grondig te spreken met de eigen partij en de eigen fractie. Van die fractie heb ik overigens nooit een concreet voorstel vernomen om de werkwijze van de Kamer te veranderen. Ik heb ook nimmer steun gehoord voor voorstellen die bijvoorbeeld mijn fractie heeft gedaan.

De heer Eerdmans (LPF):

Net als alle andere fracties is de LPF vertegenwoordigd in het presidium. De voorzitter kan bevestigen dat wij een speciale "heidag" hebben georganiseerd in Scheveningen om met elkaar door te nemen wat er allemaal veranderen kan in de werkwijze. Ik kan u verzekeren dat de heer Palm en ik een waslijst met voorstellen hebben gedaan om deze Kamer iets te kunnen bijsturen in de af en toe bureaucratische werkwijze. Ik zou graag iets meer nuances van u willen horen.

De heer De Graaf (D66):

Ik zou het mooi hebben gevonden als de LPF-fractie het afgelopen halfjaar publiekelijk voorstellen had gedaan tot verbetering van de werkwijze van de Kamer. Die heb ik helaas nooit gezien. Ik heb u nooit publiekelijk uw steun horen uitspreken voor de voorstellen die bij de behandeling van het regeerakkoord door mijn fractie zijn ingebracht.

De heer Eerdmans (LPF):

Mij ontgaat ten enenmale waarom voorstellen die de werkwijze van de Kamer betreffen, in het publieke domein geuit moeten worden. Waarom mag dat niet intern, waar het hoort, namelijk in het presidium, dat wil zeggen het dagelijks bestuur van deze Kamer?

De heer De Graaf (D66):

Ik veronderstel dat de heer Nawijn dat niet met u eens zou zijn. Hij heeft zich er zojuist publiekelijk over uitgesproken.

Voorzitter. Het is steeds hetzelfde liedje. Minister Nawijn doet stoer en schrikt dan van de eigen uitspraken. De minister-president ergert zich rot, maar heeft de moed niet om echt een einde te maken aan die strapatsen. Dus krijgt de minister door de telefoon gedicteerd hoe hij in de media zijn uitspraak weer moet afzwakken en zal hij zich in de Kamer ongetwijfeld weer verontschuldigen. Dat is nou echt een operette!

Ik zou willen dat de minister-president eens met gezag was opgetreden. Hij had gewoon moeten zeggen: Hilbrand, het gaat niet meer; je maakt jezelf, maar ook de regering belachelijk; je moet aftreden. Dat gezag kan de minister-president kennelijk niet opbrengen. En de minister kan het niet opbrengen om zelf een einde te maken aan zijn kwijnende politieke bestaan. Een minister die zo fundamenteel zijn gebrek aan vertrouwen in de parlementaire democratie uitspreekt, een minister die er schande van spreekt dat volksvertegenwoordigers zijn betogen onderbreken om hem een vraag te stellen, een minister die vindt dat het in de Tweede Kamer allemaal niets voorstelt, een groot ritueel, die minister moet niet klagen, maar moet geen minister meer willen zijn. Niet 150 kamerleden worden gebruuskeerd, maar de kiezers die zij vertegenwoordigen. Gewoon opstappen dus. Als hij dat niet zelf doet, moet de Kamer daarvoor zorgen!

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Het begint inderdaad een ritueel te worden. Minister Nawijn lift mee met bepaalde sentimenten, zonder daarvoor verantwoordelijkheid te nemen. Een groot deel van de bevolking is voor de doodstraf. De minister roept dat hij daar ook voor is, en herroept het vervolgens weer. Een groot deel van de bevolking vindt dat wij een ritueel beoefenen en te veel met procedures bezig zijn. De minister roept dat ook en herroept het daarna weer. Op zich is dat vrij irritant.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik heb een vraag aan de heer Verhagen.

De voorzitter:

Ik wil de heer Verhagen wat langer laten uitpraten. Nu dus geen vraag.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ...

De voorzitter:

Nee, niet!

De heer Verhagen (CDA):

Ik kan aan minister Nawijn vragen wat hij ervan vindt dat de heer Eerdmans mij niet eens laat uitspreken als ik aan het woord ben!

Ik vind het vrij onbegrijpelijk dat de heer Nawijn, die zodanig spreekt over het kamerwerk, zichzelf kandidaat stelt voor de Kamer. Hij meent dan ook nog dat de mensen op 22 januari naar de stembus moeten. Dat is het fundamentele probleem. Ik vind het terecht dat minister-president Balkenende die uitspraken meteen als onverstandig betiteld heeft. Hij heeft een gesprek met Nawijn gehad. Wij konden gisteren dan ook van minister Nawijn horen dat hij de Kamer wel degelijk een zeer belangrijk orgaan vindt en een democratisch instrument ter controle van de regering. Als de minister dat vindt, waarom zegt hij dat dan niet in zijn speech voor het LPF-congres?

Ik kan mij voorstellen dat het referentiekader van deze minister bestaat uit de LPF-fractie en de LPF als partij. Los van de voorstellen die de fractie van de LPF in het presidium heeft gedaan, heb ik niet kunnen vaststellen dat de LPF-fractie daarmee de problemen aan de orde stelt die de burger bezighouden. Ik voel mij totaal niet aangesproken door het betoog van minister Nawijn tijdens het LPF-congres. Als ik de minister een advies mag geven, is dat het volgende: ga eens aan het werk binnen de LPF. Ik heb tijdens de algemene beschouwingen voorgesteld om kritischer te kijken naar het indienen van moties en om een einde te maken aan overbodige moties. Anderen hebben dat hier vandaag herhaald. Ik kreeg daar toen overigens de handen niet voor op elkaar, ook niet bij de LPF-fractie. De heer Zalm heeft terecht verwezen naar de lijst van moties bij de stemmingen van vandaag. Men kan zich inderdaad afvragen of de werkwijze niet verbeterd moet worden. Ik ben dat hartgrondig eens met collega Zalm. Wij werken daar ook aan onder het voorzitterschap van de heer Weisglas. Ik heb op dat punt echter niets gezien van de zijde van de LPF wat tegemoet kan komen aan de kritiek. De woorden van de heer Nawijn zie ik dan ook eerder als een verwijt aan de LPF dan aan de Kamer.

De heer Marijnissen (SP):

Het zal de heer Verhagen ongetwijfeld opgevallen zijn dat er nogal wat moties van de heer Van den Brink op de stemmingslijst stonden. Er stonden ook de nodige moties op van de CDA-fractie. Dit is volgens mij echter niet de kern van het debat. Het gaat niet over de procedures in de Kamer. Het gaat erom of een bewindspersoon die op enig moment in totale vrijheid zegt het kamerwerk, het werk van de volksvertegenwoordiging, een groot ritueel te vinden, iemand is met wie de Kamer de impliciete vertrouwensrelatie heeft die neergelegd is in de vertrouwensregel. Dat is de kernvraag.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vind het irritant als een minister meelift met bepaalde sentimenten en daarvoor geen verantwoordelijkheid neemt. Voor beantwoording van de vraag van de heer Marijnissen over de vertrouwensrelatie beoordeel ik of de minister de Kamer serieus neemt. Dat leid ik af uit de volgende zaken: neemt hij moties die de Kamer aanneemt serieus, geeft hij informatie aan de Kamer als zij om inlichtingen vraagt, neemt hij kamerleden in een debat serieus, gaat hij in op de vragen die zijn gesteld, beantwoordt hij die kamerleden, doet hij wat hij zegt, neemt hij de controletaak van de Kamer serieus en komt hij toezeggingen aan de Kamer na. Als deze minister toezeggingen aan de Kamer doet tijdens een debat, ga ik ervan uit dat hij die nakomt. Als hij dat niet doet, heeft hij een probleem met de CDA-fractie. Ik heb de minister niet weggestuurd in verband met het debat over de doodstraf. De SP-fractie nam ook deel aan dat debat en wilde ook geen motie indienen, gelet op hetgeen de minister toen publiekelijk en in de Kamer heeft gezegd. Als de minister een beleid voorstaat waar ik mij totaal niet in kan herkennen, verbind ik daar consequenties aan.

De heer Marijnissen (SP):

Ik denk dat de heer Verhagen hier toch een staatsrechtelijke vergissing maakt. Dit kabinet rekent namelijk niet op de steun van de SP-fractie. Er zijn heel wat voorstellen van dit kabinet die wij afwijzen, wij zouden iedere dag wel met een motie van wantrouwen kunnen komen. Dat de heer Nawijn voor de doodstraf is, misgun ik hem niet. Hij mag dat zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Dat was hij niet.

De heer Marijnissen (SP):

Dat debat was voor ons dus geen aanleiding voor het indienen van een motie van wantrouwen. Het gaat hier over heel iets anders. Het gaat niet over de inhoud van de politiek. Het gaat over de kern van het staatsrecht, namelijk dat het kabinet daar zit omdat het ervan uit mag gaan dat de Kamer, lees de meerderheid van de Kamer, haar vertrouwen geeft aan het kabinet. Datzelfde kabinet zegt echter het vertrouwen op in de Kamer als een van de leden zegt dat het één groot ritueel is.

Ik stel de heer Verhagen een andere vraag, misschien komen wij dan wat verder. Hij heeft gisteren vast de verklaring van de heer Nawijn gehoord in de zendtijd die ter beschikking is gesteld aan de regering, bij Den Haag Vandaag. Hij kon daar uitleggen hoe hij het eigenlijk had bedoeld. Vond de heer Verhagen dat geloofwaardig?

De heer Verhagen (CDA):

Het debat van vandaag zal onder andere aan moeten geven hoe serieus deze minister de Kamer neemt. Hij zei gisteren in Den Haag Vandaag: in de eerste plaats vind ik het parlement, de Tweede Kamer, een heel belangrijk orgaan, want daar zit de Nederlandse volksvertegenwoordiging en dat is het belangrijkste wat er is in de parlementaire democratie. Dat is waar het om gaat. Als ik merk dat deze minister de Kamer en de volksvertegenwoordiging niet serieus neemt, heeft hij ook een probleem met mijn fractie.

De heer Marijnissen (SP):

De vraag was of de heer Verhagen de uitleg die de heer Nawijn gisteren bij Den Haag Vandaag gaf, geloofwaardig vindt. Ik doel op de uitleg van de heer Nawijn over de uitspraak die hij de zaterdag ervoor in volledige vrijheid heeft gedaan, namelijk dat de volksvertegenwoordiging, de Tweede Kamer, één groot ritueel is. Vindt de heer Verhagen die uitleg geloofwaardig?

De heer Verhagen (CDA):

Ik denk dat de heer Nawijn eens moet nadenken voordat hij wat zegt.

De heer Marijnissen (SP):

Hij is een beetje dom, bedoelt u?

De heer Verhagen (CDA):

Zoiets, ja. Ik vind dat wel een goede typering. Als de minister de problemen van de mensen werkelijk wil oplossen en wil dat er in de politieke debatten aandacht wordt gegeven aan de problemen die de mensen bezig houden, moet hij aan het werk gaan en ophouden met zeuren. Ga eens aan het werk en doe wat aan het uitzettingsbeleid, doe wat aan het integratiebeleid. Dat zijn de problemen die moeten worden opgelost. Het zou deze minister sieren als hij eens werkelijk aan het werk zou gaan in plaats van dat hij als een pruilend kind aan de zijkant gaat staan en zegt dat hij wordt gepest. Dat is wat ik van deze minister vraag. Als hij zegt dat hij de Kamer en de kamerleden serieus neemt, heb ik er echter geen behoefte aan om iedere keer weer dat debat met hem te voeren. Pas als hij over de schreef gaat door de Kamer te negeren of niet serieus te nemen, heeft hij met de CDA-fractie een probleem.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik probeer oprecht dit betoog te volgen, maar ik moet zeggen dat het tot nu toe niet overtuigend is. Ik hoor de heer Verhagen zeggen dat de minister-president terecht heeft gezegd dat het onverstandig was. Een eigen kwalificatie die verder gaat dan die van de minister-president, heb ik nog niet opgetekend uit de mond van de heer Verhagen, dus ik ga ervan uit dat dit ook ongeveer zijn inschatting is. De heer Verhagen heeft echter ook gezegd dat, los van de vraag of de minister het nu wel of niet heeft gezegd in een speech waar deze ongetwijfeld over had nagedacht – ik heb begrepen dat het een voorbereide speech was waarin dit in alle vrijheid is gezegd – hij er eigenlijk geen problemen mee heeft als de minister nu maar doet wat de Kamer zegt en ook de moties van de Kamer uitvoert. Op het moment dat dit niet aan de orde is, heeft hij een probleem met de CDA-fractie, zo zei u. Dat is van uw kant toch niet echt een geloofwaardige stellingname? Wij spreken elkaar toch ook aan op de vraag of wij hier met elkaar in vertrouwen het democratisch bedrijf kunnen voeren, waarbij de regering regeert en wij controleren en wij er ook van uit mogen gaan dat iemand meent wat hij buiten de Kamer zegt?

De heer Verhagen (CDA):

Wat ik heb gezegd, maar u hebt blijkbaar niet geluisterd, is dat ik het irritant vind dat deze minister meelift op bepaalde sentimenten zonder daarvoor de verantwoordelijkheid te nemen, want hij herroept dan weer wat hij heeft gezegd. Ik heb ook gezegd dat ik het onbegrijpelijk vind dat hij zichzelf kandidaat stelt voor de Tweede-Kamerverkiezingen van 22 januari als hij dat werkelijk meende, want dan moet hij ook consequent zijn.

Bij de beantwoording van de vraag of ik vertrouwen heb in de minister, heb ik daarnaast te maken met de vraag of hij de Kamer serieus neemt in het werk dat ik hier met hem doe. Het gaat er dan niet om dat hij moties uitvoert die ik hier heb aanvaard. Het gaat er dan om dat hij de Kamer serieus neemt, dat hij, als de Kamer informatie wenst, die beschikbaar stelt, dat hij serieus antwoord geeft op de vragen die wij stellen en dat hij, als de Kamer in meerderheid iets vindt, dit ook in zijn beleid vertaalt. Dat is wat ik heb gezegd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Laten wij ons dan richten op het serieus nemen van de Kamer, want daar gaat het natuurlijk om. Als de minister in een toespraak tot zijn eigen achterban met zoveel woorden, misschien wel gericht op effect – dat weet ik niet, maar in zijn situatie ga ik daar maar van uit – zegt dat hij de Tweede Kamer een groot ritueel vindt, neemt u hem dan serieus? Of zegt u: als hij een paar dagen later een briefje stuurt, geldt alles wat daarvoor is gezegd niet meer? Geldt dat misschien ook voor alles wat daarna wordt gezegd?

De heer Verhagen (CDA):

Op het moment dat de consequentie van zijn uitspraak zou zijn dat hij hier niet meer serieus met ons in debat gaat, niet meer serieus invulling geeft aan de relatie Kamer-regering zoals dat binnen ons staatsrecht past, dan ... Ik zie hem nu ook kijken alsof hij dit niet plezierig vindt, maar hij hoeft het niet plezierig te vinden. Hij moet hier zitten en antwoord geven op wat wij vragen. Als hij dat niet meer voor zichzelf kan verantwoorden en niet meer met ons in debat wil, moet hij zelf opstappen. Als hij ons niet meer serieus wil nemen, verbind ik daaraan consequenties.

De heer De Graaf (D66):

Het vertrouwen van de Kamer, dus ook van de CDA-fractie, is natuurlijk niet alleen verbonden aan de vraag hoe serieus de minister de Kamer of de CDA-fractie neemt. Het heeft ook te maken met de vraag hoe serieus u de minister nog neemt. Dat leidt mij tot een vraag. Als u in dit debat zegt dat u het irritant vindt zoals de minister zich opstelt en gedraagt, als u hem vergelijkt met een pruilend kind, als u verschillende andere kwalificaties gebruikt en in navolging van de heer Marijnissen zegt dat "een beetje dom" eigenlijk een goede kwalificatie is, dan kan ik mij eerlijk gezegd niet meer voorstellen, mijnheer Verhagen, dat u sprekend namens de CDA-fractie de minister nog serieus neemt. Dat zou de vraag moeten oproepen of u nog vertrouwen in hem kunt uitspreken dan wel gewoon moet zeggen: onze vertrouwensrelatie is beëindigd.

De heer Verhagen (CDA):

Als ik de minister in dit debat aanspreek en van hem een reactie verwacht, dan neem ik hem serieus. Iedere keer dat je een debat hebt, neem je het zelf ook serieus. Je weegt dus de reacties van een minister mee in je oordeel. Ik ga hier niet bij voorbaat zeggen: wij hebben er geen vertrouwen in. Ik ga hier niet bij voorbaat zeggen wat u graag wilt horen, om de doodeenvoudige reden dat ik mijn eigen debatten ook serieus neem. Op het moment dat wij geen vertrouwen hebben in deze minister, laat ik dat weten. Maar als wij als Kamer iedere minister die in het verleden een beetje dom heeft gedaan, hadden willen wegsturen, dan hadden wij er de afgelopen jaren heel wat gehad om weg te sturen. Dat weet u ook, mijnheer De Graaf.

De heer De Graaf (D66):

Ik concludeer dat de heer Verhagen vreselijk in zijn maag zit met deze minister, maar het niet opportuun vindt om door te zetten.

De heer Verhagen (CDA):

De vraag is of het in dezen opportuun is om te doen wat u wilt. Wat ik wil, is dat de Kamer serieus wordt genomen door iedere minister die hier zit, al dan niet demissionair. Mocht ik signalen hebben dat dit niet het geval is, dan zullen wij het debat verder voeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. De vernieuwing van de Tweede Kamer is een thema waarvoor je mij wakker kunt maken, zelfs als ik op zaterdagavond rond een uur of acht bij het Journaal in slaap zou zijn gevallen. Voor die vernieuwing is het ook nodig dat je kritisch naar je eigen functioneren kijkt, dat je open staat voor kritiek van burgers en zelfs van ministers op het functioneren van de Tweede Kamer. Dit staat voor mij als een paal boven water. Hoe moeizaam die vernieuwing kan worden gerealiseerd, heb ik de afgelopen dertien en een half jaar mee gemaakt en dan moet je af en toe ook flink in de bus blazen.

Er is van die vernieuwing minder gekomen dan ik wilde. Is daarmee de Kamer verworden tot een groot ritueel? Nee, zeg ik met kracht namens mijn fractie, net als de collega's voor mij dit hebben gedaan. Ik zeg dit meer in het bijzonder tegen minister Nawijn en ook tegen de minister-president. Onder Paars is er in het kader van het beloofde dualisme heel veel mis gegaan, maar als ik voor mezelf die afgelopen dertien en een half jaar in de Kamer op een rij zet en ik zou de periode moeten proberen te benoemen waarin in ieder geval het meest sprake was van een ritueel, dan komt de tweede helft van 2002 in ieder geval in de top twee. U kunt dan nog raden of die op de eerste of de tweede plaats komt.

De uitspraken van minister Nawijn zijn zonder meer schadelijk. Het is niet voor de eerste keer dat hij het kabinetsbeleid doorbreekt of dat hij probeert aansluiting te zoeken bij sentimenten van de bevolking. De terugtrekkende beweging vind ik ongeloofwaardig. Ik zag op zaterdagavond hoe hij werd geïnterviewd. Ik heb begrip voor zijn positie. Hij zou mogelijk lijsttrekker worden, daarna was er sprake van een tweede plaats en uiteindelijk werd het nummer 35. Toen zei hij: ik ga ervoor en nu zal ik eens zeggen wat ik ervan vind, het is gewoon een groot ritueel. Op zaterdagavond zei hij wat hij vond, op maandagavond zei hij wat hij moest vinden. Die discrepantie is groot, te groot.

Wij hebben eerst het debat gehad over de criminele Marokkaanse Nederlanders en het paspoort. Wij hebben een week of twee geleden het debat gehad over de doodstraf. Nu hebben wij een debat over de verhouding tussen Kamer en kabinet. Laat ik een waarschuwing meegeven: kijk uit dat je niet op dubieuze wijze vist in een vijver die vol zit met sentimenten, want dat bevordert cynisme en apathie en uiteindelijk is de apathie de dood in de pot van de democratie. Ik vraag minister Nawijn en de minister-president of zij het met die stelling eens zijn.

De kern van dit debat is niet dat wij minister Nawijn met gelijke munt moeten betalen, want dan wordt het modder gooien en daarmee schieten wij niets op. De vraag is of de emmer vol is en of dit de spreekwoordelijke druppel is of niet. Ik zeg met collega Bos, die daarover expliciet was, dat dit op zich minder erg is dan de kwestie van de doodstraf of de kwestie van de criminele Marokkanen, maar de emmer is wel heel, heel erg vol. Dit is voor mij de kern van dit debat.

Ik vraag de minister-president wat hij bedoelt als hij zegt: ik waarschuw maar één keer. Of wat hij bedoelt als hij in het debat twee weken geleden zegt: het vertrouwen heeft een deuk opgelopen. Hoeveel deuken moet je hier krijgen om "groggy" te gaan, zal ik maar zeggen? Wat is het incasseringsvermogen? Zou hij niet een einde moeten maken aan deze lijdensweg? Als je in een kabinet zit waarvan de demissionaire staat langer duurt dan de missionaire staat, kan zelfs die demissionaire staat weleens te lang duren.

Deze minister is meer geboren voor de "sorry-democratie" dan voor de parlementaire democratie, maar dit is wel ernstig. Ik zal in tweede termijn namens mijn fractie een oordeel vellen, want natuurlijk heeft de minister iets uit te leggen en heeft ook de minister-president iets uit te leggen.

De vraag is echter hoe doorslaggevend dat eigenlijk nog is als de fractievoorzitter van de grootste regeringspartij hier spreekt over "een pruilend kind". Hij noemt de minister van een kabinet dat hij steunt "een pruilend kind". Dan heb je bijna geen motie van wantrouwen meer nodig, want een pruilend kind stuur je de kamer uit. Daartegen zeg je: ga maar buiten spelen.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. De LPF-fractie had vandaag liever deelgenomen aan een spoeddebat op inhoud, namelijk over de ernstige feiten die de AIVD gisteren bekend maakte over het ronselen van strijders voor de heilige oorlog.

De voorzitter:

Wij hebben daarover een duidelijke procedureafspraak gemaakt.

De heer Eerdmans (LPF):

Misschien mag ik mijn zin afmaken? In plaats daarvan spreken wij over uitlatingen die de heer Nawijn afgelopen weekeinde heeft gedaan over de werkwijze van de Kamer. Dat hoopten wij althans, maar net als bij het debat over de doodstraf gaat het in onze ogen wederom lijken op een ritueel. Als wij niet uitkijken, zit er aan het einde van de middag nog een rituele slachting aan vast. Als mijn ogen mij niet bedriegen, is de conceptmotie van wantrouwen al rondgegaan. Het antwoord van de minister is voor de heren Bos en Marijnissen blijkbaar niet meer zo belangrijk.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb inderdaad maar drie zinnen nodig om al te concluderen dat de heer Eerdmans op dezelfde lijn zit als de heer Nawijn. De voorzitter heeft terecht gezegd dat er een ordedebat over dit debat is gevoerd, waarin het is toegestaan. De heer Eerdmans heeft geen bezwaar aangetekend tegen dit debat tijdens de regeling van werkzaamheden. Als hij dat had gedaan, dan hadden wij er in het ordedebat over gediscussieerd. Hij probeert nu een nummertje te maken om, in navolging van de heer Nawijn, het parlement wederom voor schut te zetten. Daarom heeft de heer Eerdmans het over "een rituele dans" en een "rituele slachting". Dit debat heeft alleen niets ritueels, maar heeft te maken met de kern van ons staatsrecht: de meerderheid van deze Kamer heeft vertrouwen in het kabinet, maar een deel van het kabinet zegt het vertrouwen op in de Kamer. Daarover hoort in de Kamer gesproken te worden, want anders werkt ons staatsrecht niet, mijnheer Eerdmans.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik dat geval wil ik ten eerste graag uw mening horen over het ronddelen van een conceptmotie van wantrouwen, terwijl de minister nog niet eens de kans heeft gehad om te reageren. Ten tweede geeft u zelf aan dat uw hele betoog samenhangt met het staatsrecht. Het gaat hier alleen helemaal niet om de controletaak van de Kamer: wij hebben het over rituelen die gebruik zijn geworden in de Kamer. Uw optreden maakt daar deel van uit en dat verwijt ik u.

De heer Marijnissen (SP):

Ik dacht dat het de taak van een volksvertegenwoordiger was om het kabinet te controleren als het kabinet, of een deel daarvan, onverantwoorde uitspraken doet in het perspectief van de naderende verkiezingen en met het oog op de geloofwaardigheid van de politiek. Uw fractie heeft het afgelopen half jaar bepaald niet bijgedragen aan dat laatste. De heer Rosenmöller sprak over een emmer en wat uw fractie betreft zit die emmer voor mij overvol. Dat zal de kiezer waarschijnlijk ook wel inzien op 22 januari. Als ik probeer een bewindspersoon en de medeverantwoordelijke minister-president ter verantwoording te roepen, aanvaard ik niet dat u dat bestempelt als "ritueel gedoe", want dan gaat u te ver, mijnheer Eerdmans.

De heer Eerdmans (LPF):

Mijnheer Marijnissen, u gaat in uw conclusie al zó ver, terwijl u de minister nog niet eens hebt gesproken. Op basis van één item in het journaal en één bericht op Teletekst hebt u uw conclusie al klaar. Dit gebeurt heel vaak in dit huis en daar wordt de LPF-fractie een beetje moe en misselijk van.

De heer Marijnissen (SP):

Ik zit er totaal niet mee dat u moe en misselijk wordt. Als ik deze minister triomfantelijk op het journaal hoor beweren dat de Tweede Kamer alleen maar een ritueel is, dan heb ik het inderdaad gehad met deze minister. Dat is héél eenvoudig, mijnheer Eerdmans.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat is uw goed recht, maar het zou u sieren als u de minister eerst zou vragen wat hij heeft bedoeld en waarom. Misschien zou u die spiegel ook eens voor uw eigen gezicht moeten houden.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Eerdmans mag van mij jijbakken toepassen, maar zij glijden van mijn koude kleren af. Het debat waarover het gaat – en daarom interrumpeerde ik hem – is geen ritueel debat. De heer Eerdmans wil er een schertsvertoning van maken, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat er mij om dat het staatsrecht zoals wij dat kennen, vigerend staatsrecht is. Zeker bewindspersonen hebben zich daaraan te houden. Dát is de kern van dit debat.

De heer Eerdmans (LPF):

Het klopt dat wij niet tegen dit debat waren, omdat wij het van belang vinden om argumenten met de minister te wisselen over de reden waarom hij de uitspraak heeft gedaan en hoe wij kunnen komen tot een betere werkwijze in de Kamer. In dat geval zouden wij een debat voeren op inhoud en in dit geval is dat ons bitter tegengevallen.

Mijn fractie heeft groot respect voor de Tweede Kamer en de volksvertegenwoordiging in het algemeen. De riten en gebruiken in dit huis moeten echter worden opgeschoond en in onze ogen doelde de minister daar zaterdag ook op. Hoeveel bewindslieden zitten zich hier tijdens het vragenuurtje niet te vervelen tot zij weer onverrichter zake naar huis moeten? Daar heeft de heer Wijers in het verleden ook opmerkingen over gemaakt. De vorige week maakte collega De Grave zich in onze ogen zeer terecht druk over het gebruik van de regeling der werkzaamheden voor allerhande procedurele aangelegenheden, die in procedurevergaderingen thuishoren. Daarover zijn wij het snel met elkaar eens.

Een aantal instrumenten van de Kamer is uiterst bot geworden. De fractie van de LPF heeft daarover in het presidium voorstellen gelanceerd, om precies te zijn op 11 oktober 2002 in het Kurhaus. De fractiesecretarissen zullen zich de inbreng van de heer Palm en mij daar herinneren.

Ik roep daarom de andere fracties, vooral de fractie van het CDA, net zoals ik net tegen de heer Marijnissen zei, op om zichzelf de spiegel voor te houden. Wij zien de uitspraken van de heer Nawijn als een uitnodiging om met elkaar te spreken over de gebruiken en procedures in dit huis. Misschien is dit wel een van de zaken die de LPF-fractie met grote kracht wil invoeren. Wij willen een debat, het liefst over de inhoud, maar daarom ook over de werkwijze van de Kamer. Graag boter bij de vis! Ik zou ook een reactie van de regering op prijs stellen.

De heer Verhagen (CDA):

Het kabinet regelt niet hoe de Kamer werkt. Dat regelt de Kamer zelf. Ik begrijp dan ook niet waarom u minister Nawijn in bescherming neemt, door te zeggen dat hij ons uitnodigt om van gedachten te wisselen over de procedures. Daar zijn wij zelf samen bij: wij.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat klopt.

De heer Verhagen (CDA):

De regering heeft zich in wezen – dat is het grote verschil – niet te bemoeien met de vraag waarop de Kamer haar werkzaamheden regelt. Dat doen wij.

De heer Eerdmans (LPF):

Dan verschillen wij als dag en nacht. Ik denk dat het winst is als een bewindsman kan bijdragen aan een beter functioneren van de Tweede Kamer. Dat is ook een uitnodiging aan ons om ons daarmee bezig te houden.

De heer Verhagen (CDA):

Waarom hebt u mij dan niet gesteund toen ik bij de algemene beschouwingen vroeg om het aantal overbodige moties – ik zei bijna: fracties – te beperken?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ben daar voor. Wij hebben daar in het presidium ook over gesproken. Wij hebben ook geprobeerd het aantal van onze moties zo beperkt mogelijk te houden, in ieder geval van de moties die niet aanvaard zullen worden. Dat is het grootste probleem van de motiediarree.

De heer De Graaf (D66):

Gaat de heer Eerdmans nog zeggen wat hij eigenlijk van de uitspraken van de heer Nawijn vindt? De vice-premier van zijn eigen politieke smaldeel heeft die uitspraken toch veroordeeld? Vindt de heer Eerdmans wat de heer Nawijn heeft gedaan verstandig?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik brand van verlangen om de antwoorden van de minister op de vragen die door de andere fracties zijn gesteld, te horen. Ik zal u zeker daarna een antwoord geven. Ik heb de minister zelfs niet eens persoonlijk over zijn uitspraken kunnen spreken. Ik hecht eraan om zijn reactie te horen, voordat ik mijn oordeel daarover klaar heb.

De heer De Graaf (D66):

Wilde u zeggen dat u zijn uitspraken op de televisie, die nog eens in de kranten zijn gereproduceerd, die u van teletekst kunt halen en van de telex kunt aflezen, niet tot u hebt genomen?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik heb alles tot mij genomen.

De heer De Graaf (D66):

En hebt u daar dan geen oordeel over? U stelt zich hier voortdurend op als de schildknaap van de minister. U kunt toch ook zelfstandig een oordeel hebben?

De heer Eerdmans (LPF):

U zegt zo vaak dat mensen datgene wat zij buiten het huis zeggen, ook in dit huis moeten zeggen. Daar ben ik het mee eens. Maar nu zou u alstublieft de minister eens aan het woord moeten laten. Dan kunnen wij horen wat hij ons in dit huis te melden heeft. Wij hebben gezien dat de eerste berichtgeving anders was dan de tweede berichtgeving. Ik doel op de uitzending van Den Haag Vandaag.

De heer De Graaf (D66):

Nee, de eerste berichtgeving was wat de minister had gezegd. De tweede berichtgeving was wat hij terugnam. Wat hij had gezegd, hebt u kunnen zien en kunnen lezen. Ik vraag u daar een oordeel over. U kunt toch gewoon zeggen of u het dom vindt of verstandig vindt?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik kan het zo meteen zeker zeggen. Dat zal ik ook doen.

De heer De Graaf (D66):

Moet de heer Nawijn u eerst gaan vertellen wat u vervolgens moet gaan zeggen?

De heer Eerdmans (LPF):

Daar wilde ik liever niet op reageren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als je op die wijze als kamerlid de regering controleert, ontstaan er niet alleen geen rituele debatten meer, maar ontstaan er helemaal geen debatten meer. Wij moeten toch af kunnen gaan op uitspraken van een minister, op de televisie gedaan? Daar reageert de minister-president op. Daar reageert vice-premier De Boer op, uw partijgenoot. Wie van de twee heeft daarin gelijk? De heer De Boer is hier niet. Wat vindt u ervan dat hij, uw vice-premier, zich kritisch heeft uitgelaten over hetgeen de heer Nawijn heeft gezegd?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik heb net al gezegd dat ik het een voordeel vind dat de minister bijdraagt aan een mogelijk debat over de werkwijze van de Kamer. Ik vind dat hij daar een punt te pakken heeft. Ik kan niet aansluiten bij de opmerking dat de Kamer één groot ritueel is. Ik kan met de opdracht die hij ons impliciet verstrekt, om te praten over verbetering van de procedures en regels die wij hier hebben afgesproken, prima uit de voeten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als er impliciet in de boodschap van de minister te horen is dat de Kamer haar werkwijze moet veranderen, is daarover met eenieder te spreken. Dat is wel duidelijk geworden. De uitspraak die expliciet gedaan is, namelijk "het is één groot ritueel", keurt u dus af.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik zeg niet dat deze Kamer één groot ritueel is, ik spreek wel over onderdelen en dat heeft volgens mij de minister ook zo bedoeld. Ik nodig hem graag uit om te verklaren dat onderdelen van werkzaamheden in dit huis op een ritueel lijken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dus dat "de volksvertegenwoordiging als één groot ritueel" bestempelen een uitspraak is die ook uw fractie te ver gaat en die de minister dus in die zin niet had mogen doen?

De heer Eerdmans (LPF):

Ja, dat klopt. Het lijkt er alleen op dat u nu probeert om mij ook in een bepaalde hoek te zetten, wat ik niet als prettig ervaar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik probeerde het niet, ik had het idee dat ik daarin slaagde. En dat u dat niet prettig vindt, is misschien voor u jammer, maar voor mij een deugd.

De heer Eerdmans (LPF):

Gaat u vooral door.

De voorzitter:

Gaat u ook door.

De heer Eerdmans (LPF):

Het gaat vandaag in onze ogen meer om bloed aan de paal dan om een inhoudelijk debat over de werkwijze in dit huis. Ik richt mij nu tot de heer Marijnissen die het treffend vond om zijn minachting aan het adres van de minister te uiten, wat ik overigens beneden alle peil vind. Het gaat meer om de bedenkelijke aanvallen in plaats van dat een inhoudelijk debat gehouden wordt. Dit geldt meer als een tribune voor Den Haag Vandaag dan als een debat over de werkwijze van de Kamer.

De voorzitter:

U mag één keer interrumperen, want dit is een herhaling van wat al tot u gezegd is.

De heer Marijnissen (SP):

Ik reageer alleen maar omdat mijn naam genoemd wordt en in verband wordt gebracht met het woord "minachting". Op het moment waarop een bewindspersoon tegen mij zegt dat hij mij minacht omdat ik mij alleen maar bezighoud met rituelen, heb ik minachting voor die opmerking. Daar blijf ik bij en daar sta ik achter.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ben blij dat u uw opmerking nuanceert, want dit betekent dat u niet de minister minacht, maar alleen in het verband dat hij u zou minachten, hetgeen volgens mij niet aan de orde is. Het zou u sieren als u de minister eerst laat uitleggen of hij u minacht. Ik geloof daar namelijk niets van.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben blij dat de heer Eerdmans dit zegt. Het is mogelijk dat mijn gezegde achter de katheder tot misverstanden leidt en daarom hecht ik eraan dit te zeggen. Ik spreek geen minachting uit over de persoon Nawijn, in het geheel niet, maar wel over de manier waarop hij het ambt van minister gebruikt heeft voor het uitspreken van minachting voor de Kamer. Daar heb ik minachting voor.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. Ik vind het plezierig dat ik in deze eerste termijn als laatste mag spreken. Ik heb als beginnend parlementariër een maand of vijf geleden goed naar de heer Rosenmöller geluisterd die zei: ik schaam mij er eigenlijk voor om politicus te zijn als ik zie wat er de laatste tijd in deze Kamer gebeurt. Ik word op straat aangesproken en men vraagt mij of ik daar wel deel van uit wil maken.

Dat gevoel van de heer Rosenmöller – wil je daar wel deel van uitmaken? – toen hij enige maanden geleden over de hele Tweede Kamer sprak, had ik half november toen in onze eigen politieke partij iets gebeurde. Ik zal daar verder niet over uitweiden. Het heeft echter wel enige raakvlakken met wat er met deze minister Nawijn aan de hand is. Ik heb minister Nawijn, al voordat hij minister was, leren kennen als een mens dat – zo dacht ik – ergens voor stond. Als hij wat zei, dacht ik: dat meent hij ook. Als hij dus zegt dat hij voor de doodstraf is, meent hij dat. Daar kun je het niet mee eens zijn, maar daar heb je dan mee te maken. Als hij zegt dat de Tweede Kamer een ritueel is, kun je het daar wel of niet mee eens zijn. Ik vind ook dat hier bepaalde rituelen zijn waardoor je misschien de werkwijze moet veranderen, maar dan sta je daarvoor. In de korte kabinetsperiode, de missionaire en de demissionaire periode, heeft onze fractie de heer Nawijn leren kennen als iemand die wel wat zegt – dat is lekker voor de electorale vijver – maar vervolgens gauw weer terugkrabbelt als er kritiek komt. De minister-president souffleert hem dan; het zou beter zijn als hij die dingen helemaal niet zegt, maar goed, hij krabbelt dan weer terug. Dit is de kritiek die mijn fractie op hem heeft.

Mijn eerste vraag, aan minister Nawijn, is dan ook of hij zichzelf nog serieus neemt. Immers, als je jezelf niet meer serieus neemt, moet je hier eigenlijk weggaan, uit jezelf.

Mijn tweede vraag, aan de minister-president, is of híj minister Nawijn nog serieus neemt. Als je namelijk als minister-president je minister niet serieus neemt maar hem uit electorale overwegingen nog een tijdje laat bungelen, tot 22 januari, is dat wellicht ook niet zo goed en moet je misschien afscheid van hem nemen.

De laatste vraag is evenwel of de Tweede Kamer deze minister nog serieus neemt. Zelf heb ik de afgelopen weken een clown uit onze politieke partij moeten verwijderen. Ik heb dat gedaan omdat ik vind dat clowns niet in deze parlementaire zaal thuishoren. Je moet dan af en toe je rug rechthouden, maar je zorgt dat hij hier niet in ons midden komt, want dan heb je daar geen last van. Ik vind evenwel dat clowns niet alleen uit politieke partijen moeten worden verwijderd – die hebben daarin een eigen verantwoordelijkheid – maar ik vind dat clowns ook uit "vak K" moeten worden verwijderd.

De voorzitter:

Hiermede zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

Wij – het geldt ook voor de minister-president – konden tot zaterdagavond per definitie niet weten dat dit debat nu zou plaatsvinden. De minister-president had en heeft voor dit moment een verplichting en ik wil hem graag toestaan die na te komen. Dat wil zeggen dat de minister-president tussen nu en 18.15 uur die verplichting moet en kan vervullen. Het betekent dat ik de vergadering tot dat tijdstip schors.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 18.29 uur geschorst.

Minister Nawijn:

Voorzitter. Pim Fortuyn, u allen welbekend, somt in zijn boek "De herbergzame samenleving" negen waarden en kernnormen op van de samenleving zoals die hem voor ogen staat. De parlementaire democratie is een van de negen waarden of kernnormen van de moderne rechtsstaat. Dit houdt in dat het gekozen parlement het laatste woord heeft inzake wet- en regelgeving en de controle op de uitvoerende macht. Een democratie is overigens niet alleen de meerderheid van stemmen, maar dient zich ook loyaal te gedragen tegenover de minderheid en respect te tonen voor de belangen en opvattingen van minderheden in de samenleving. Ook zij moeten de weg binnen het publieke domein kunnen vinden. Hiervoor zijn geen exacte grenzen vast te stellen, maar de praktijk van alledag leert, hoe ermee moet worden omgegaan. De volksvertegenwoordigers hebben hier een belangrijke taak om te signaleren. Dit citaat staat in het boek "De herbergzame samenleving" en ook in het namens mij uitgebrachte boek op blz. 72. Dit boek is vorige week uitgebracht, voordat ik die uitlatingen deed op het congres. Het is belangrijk om te benadrukken dat dit mijn opvatting is en dat ik niet op mijn woorden terugkom. Hieruit moge blijken dat het parlement naar mijn mening het hoogste orgaan is in een moderne democratische rechtsstaat. Wat ik heb gezegd, heeft dan ook niets te maken met het belang van het parlement en de mensen die er werken.

De heer Marijnissen heeft een definitie gegeven van "ritueel". Ik heb een andere definitie in de Van Dale gevonden. Ritueel betekent "overeenkomstig de rites of rituaal". Rituaal betekent "ieder voorschrift volgens welke plechtige handelingen moeten worden volbracht". Het is van belang dat ik, als ik dit zeg, er geen minachting voor het parlement mee uitspreek, integendeel, juist niet. Er is naar mijn mening wel meer flexibiliteit nodig. Ik heb derhalve grote achting voor het parlement als orgaan. De laatste maanden ben ik hier uit respect voor het parlement als minister en als demissionair minister geweest en heb ik mijn plicht gedaan. Ik wijs de heer Verhagen er ook nog eens op dat ik moties heb uitgevoerd, dat ik daden heb gesteld, dat ik mijn begroting heb ingediend, die ook is goedgekeurd. Ik meen dat ik als minister en als demissionair minister alles heb gedaan wat een minister van een net aangetreden kabinet moet doen. Ik heb mij van mijn taak gekweten.

Het parlement is de vertegenwoordiger van het volk en daarom zo belangrijk. Ik heb niet over het orgaan gesproken, maar over de werkwijze. Dat is het enige. Naar mijn stellige overtuiging moet de werkwijze steeds de aandacht hebben van de leden en de andere mensen die in het parlement werken.

In het vorige debat dat ik met de Kamer had, waar vele geachte afgevaardigden aan gerefereerd hebben, is uitvoerig gediscussieerd over de vraag in welke hoedanigheid ik mijn uitspraken deed. Was dat als mens, als kandidaat-lijsttrekker of als minister? Ik heb aangegeven dat ik moeite had met dit onderscheid, maar het is gebleken dat het een belangrijk onderscheid is. Ik vind het af en toe wat moeilijk, want ik houd niet van gespleten persoonlijkheden. In het geval waar wij het nu over hebben, heb ik mijn uitspraken gedaan als kandidaat-kamerlid. Ik denk dat ik dat nog eens heel uitdrukkelijk moet zeggen, ook in antwoord op de vraag van de heer Zalm. Toen mij werd gevraagd op welke plaats ik op de LPF-lijst zou komen, heb ik gezegd dat ik op eigen verzoek onderaan de lijst stond. Ik heb echter ook gezegd dat ik, als de mensen mij kiezen, dan de volle verantwoordelijkheid zal nemen en in de Kamer zal plaatsnemen. Daarna werd mij gevraagd wat ik van de Kamer vond. Zo is het gegaan. Toen heb ik gezegd dat een aantal dingen volgens mij anders zou moeten. Daar gaat het om. Ook voor de formalisten zeg ik nog eens dat ik het niet als minister heb gezegd, voor zover je althans kunt splijten. Men weet dat ik daar zelf wat moeite mee heb, maar laat ik hier dan maar zeggen dat ik dat niet als minister heb gedaan. Het antwoord dat ik heb gegeven, heb ik gegeven in het kader van de plaats op de LPF-kandidatenlijst. Vorige keer heb ik in het debat echter ook al gezegd dat ik het uitermate moeilijk vind dat je aan de ene kant minister bent en aan de andere kant kandidaat op een kandidatenlijst. Je ziet dat je dan uitspraken doet waarvoor je je hier moet verantwoorden. Op zichzelf vind ik dat prima en doe ik het graag. De vorige keer was de uitkomst van het debat echter dat dit eigenlijk niet zou hoeven, als je dit doet als kandidaat op een kandidatenlijst. Nu blijkt dat dit toch zo is. Ik doe het graag en ik leg ook uit waarom ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Op het gevaar af dat wij opnieuw in die hele discussie komen over de vraag hoe je dat kunt splitsen en in welke hoedanigheid je welke uitspraken mag doen, wil ik hier toch nog even op ingaan. U zegt dat u het als kandidaat-kamerlid hebt gedaan. U hebt ook uitspraken gedaan over de almaar interrumperende kamerleden die een minister niet eens fatsoenlijk laten uitspreken. Moet ik dat zo verstaan dat u als kandidaat-kamerlid hebt willen aangegeven dat u, als u in de Kamer komt, nooit een minister in de rede zult vallen en hem geen vraag zal stellen, omdat hij zijn verhaal moet kunnen houden? U vond dat namelijk niet netjes. Het klinkt misschien wat ridiculiserend, maar u kunt niet zeggen dat u dat niet als minister hebt gezegd. U hebt zich gestoord aan de manier waarop u door het parlement bejegend bent.

Minister Nawijn:

Om te voorkomen dat mijn woorden verkeerd worden verstaan, zal ik zeggen waar ik moeite mee heb. Als een minister hier in de Kamer het woord voert, wordt hij geïnterrumpeerd, ook voor het debat. Op zichzelf heb ik daar niets op tegen. Ik heb er wel iets op tegen dat wij bewindslieden hier achter de tafel zitten, maar niet kunnen interrumperen, terwijl kamerleden wel hun hele referaat kunnen houden. Er is geen equality of arms. Dat is wat ik bedoel, en dat vind ik een belangrijk iets.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U hebt het dus niet als kandidaat-kamerlid, maar als minister storend gevonden dat dit de mores van dit huis zijn en dat u hier niet uw verhaal kunt houden. U kunt dus niet zeggen dat u dit als kandidaat-kamerlid hebt gezegd. U hebt u eraan gestoord dat u hier niet, zonder geïnterrumpeerd te worden, het debat kunt voeren.

Minister Nawijn:

U vraagt wat ik gezegd heb en of ik daar een verklaring voor wil geven. En die geef ik.

De heer De Graaf (D66):

Ik kom even terug op de equality of arms. Het is u toch bekend dat er een fundamenteel verschil bestaat tussen ministers enerzijds en kamerleden anderzijds. U legt verantwoording af over de manier waarop u uw bevoegdheden aanwendt. Dat is echter niet wat wij doen. Wij mogen u ondervragen over uw bestuur. Er is geen sprake van gelijkheid van wapens, want er is geen gelijkheid van bevoegdheden.

Minister Nawijn:

Daarmee doel ik op datgene wat er vaak gebeurt, namelijk dat kamerleden een heel verhaal houden tegen de bewindslieden en dat dit beeld blijft bestaan. Soms zitten daar helaas zaken in waarop ik de kamerleden zou willen interrumperen om te zeggen dat iets niet klopt. Ik hecht aan feiten en aan de werkelijkheid. Nu zie je echter nogal eens beelden ontstaan, ook in de pers. En daar erger ik mij weleens aan.

De heer De Graaf (D66):

Ik vind dat een belangwekkende opmerking. De minister zegt dus eigenlijk dat hij in deze Kamer vaak niet de gelegenheid krijgt om de feiten en de werkelijkheid weer te geven in antwoord op kamervragen.

Minister Nawijn:

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat er weleens beelden worden opgeroepen die je later terugvindt in de pers. Ik vind beelden geen goede basis voor discussie. Feiten en werkelijkheid vind ik een goede basis voor discussie. Ik hoop dat wij dat wat meer kunnen krijgen. Ik denk dat dat beter is, ook voor het debat.

De heer De Graaf (D66):

Dat heeft dus niets te maken met de wijze waarop de Kamer vergadert. U kunt kritisch zijn ten opzichte van kamerleden die beelden van u maken die u niet in overeenstemming met de werkelijkheid vindt. Dat heeft echter niets te maken met de werkwijze.

Minister Nawijn:

Het is toch een discussie tussen het kabinet en het parlement? Ik denk dat je dan gelijk moet oversteken. Waarom niet? Dat is alleen maar goed voor het politieke debat.

Ik heb meer gezegd op het LPF-congres en daar hoor ik niet zoveel over. Ik heb uitspraken gedaan over het programma van de partij van de heer Marijnissen. Het lijkt mij hard nodig dat wij daarover in debat gaan. Daar hoor ik de heer Marijnissen niet over.

De heer Marijnissen (SP):

Het vervelende is dat uw uitspraken over de SP de kranten niet gehaald hebben. Ik heb er niets over gehoord in het NOS-journaal en er ook niets over kunnen vinden op de website van de LPF. Ik heb ze nooit gehoord of gezien, dus ik kan er niet op reageren. In het NOS-journaal heb ik wel gezien hoe denigrerend u over GroenLinks sprak. Het heeft mij zeer getroffen hoe u daar met een bijna van haat vertrokken mond probeerde om een politieke partij belachelijk te maken. Dat gaf mij een inkijkje in u. Wat u over de SP heeft gezegd, is mij niet bekend.

Minister Nawijn:

Dat heeft wel in de krant gestaan, dus dat kunt u lezen, mijnheer Marijnissen. Waarom mag je op een partijcongres niet spreken over het programma van een andere politieke partij? Dat lijkt mij juist heel goed voor het debat. Ik heb de heer Marijnissen weleens over andere partijen gehoord op een partijcongres van de Socialistische Partij.

Ik kom nu bij een ander citaat van de heer Fortuyn. Je zou zo zeggen: debatteren staat eenieder vrij, net als het innemen van standpunten, zelfs voor een minister van wie je mag aannemen dat hij bij zijn beëdiging toch niet zijn verstand heeft moeten inleveren. Dat is hier in Nederland niet gebruikelijk, helaas. Een minister moet als minister of als kandidaat wat kunnen zeggen zonder dat een groot deel van de Kamer over hem heen valt. Ik denk dat dit geen goede zaak is. Ook een minister moet mee kunnen doen aan het publieke debat. Als politici niet vrijuit kunnen spreken, is dat de dood in de pot voor een levendig politiek debat. Dat is evident. Meningsvorming begint met stellingname. Daarna moeten in Nederland politieke compromissen worden gesloten in en tussen partijen. Echter, voordeel van zo'n werkwijze is dat de besluitvorming transparant is en de geïnteresseerde burger zich met het debat kan bemoeien. Wij moeten ervoor waken dat de politiek in een isolement terechtkomt. De kloof tussen de mensen in het land en de politici is vaak groot en het gesprek stokt vaak. Beide partijen beleven de werkelijkheid anders en vanuit hun eigen perspectief. De burger herkent zichzelf en zijn problemen dikwijls niet in hetgeen hem door politici en overheid aan beleid, maatregelen en diensten wordt voorgeschoteld. Er is sprake van een groeiende mismatch tussen hetgeen de burger verlangt en nodig heeft en dat wat de overheid aanbiedt en vooral ook oplegt.

Dit lijkt mij een zeer belangrijke opmerking. Zij is afkomstig uit het boek Droomkabinet van Pim Fortuyn. Heeft het gevoel waar ik zojuist over sprak niet de grote politieke aardverschuiving op 15 mei van dit jaar veroorzaakt? Ik denk van wel. Het politieke debat moet open worden gevoerd met politici en met burgers. Ik kom straks terug op het belang daarvan.

Mijn opmerkingen zijn op geen enkele wijze gericht tegen de Tweede Kamer als orgaan. Ik had het alleen over de werkwijze. Mijn opmerkingen zijn ingegeven door de wens om de Kamer als hoogste politieke orgaan op de meest efficiënte manier te laten werken ten faveure van de burger en van de kiezer. De heren Rosenmöller, Van der Vlies en anderen hebben gezegd dat zij ook niet altijd even gelukkig zijn met de wijze waarop de Kamer werkt. Als je daarover discussieert, kun je ook proberen om dat te veranderen. Daarvoor zijn wij hier democratisch bijeen. Dat gevoel heb ik duidelijk geproefd en dat was ook het gevoel dat ik had. Juist omdat het gaat om het hoogste politieke orgaan, moet steeds kritisch naar de werkwijze worden gekeken.

De burger moet zich herkennen in een debat in deze Kamer. De strenge procedures en de hoeveelheid vergaderingen hebben mij de afgelopen tijd zorgen gebaard. Bij een algemeen overleg heb ik weleens gevraagd of een burger zou begrijpen waarover gesproken wordt. Het is van fundamenteel belang dat de burger begrijpt wat er in de Kamer gebeurt. Daar moeten wij naartoe. Ik neem de Kamer heel serieus. Ik wil juist de kloof tussen de burger en het parlement kleiner maken. Daar gaat het om. Maar dan moeten wij er wel voor zorgen, als wij discussiëren, dat het ook begrijpelijk is voor de burger.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als die kloof kleiner moet worden gemaakt, en liefst helemaal gedicht, dan is de voorwaarde wel dat je zowel over en vanuit burgers als over en vanuit de politiek met respect spreekt. Hoe schat u de bijdrage in die uw opmerkingen, met die kleurklank en die context, hebben geleverd aan het verbeteren van het aanzien van de politiek in de belevingswereld van de burgers?

Minister Nawijn:

Op dat congres van de LPF is nog veel meer door mij gezegd, met de inhoud om juist dingen te veranderen in de samenhang die wij voorstaan. Dat is belangrijk. Daar kunt u uit opmaken dat wij het belangrijk vinden om aan het politieke debat mee te doen en de kiezer en de leden te laten meedenken over de zaken die wij belangrijk vinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat wil ook mijn partij. Natuurlijk, daar moeten wij mee aan het werk, geen misverstand daarover. Maar u kunt toch niet heen om hoe uw interventie op dit punt is overgekomen? Het moet toch niet alleen een aangelegen zaak zijn wat u zegt, maar ook hoe iets overkomt?

Minister Nawijn:

Dat probeer ik al zolang ik minister ben. Ik begrijp dat feiten en werkelijkheid vaak worden verdraaid en dat er in beelden wordt gedacht. Dat betreur ik en dat vind ik geen goede zaak. Ik vind dat ook jammer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat vindt u jammer?

Minister Nawijn:

Ik vind dat jammer. Ik vind het heel belangrijk dat feiten en werkelijkheid worden weergegeven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat begrijp ik, maar is daar nu ook een les uit te trekken voor uzelf over de manier van verwoorden, de plaats van verwoorden, de context van verwoorden, de omgevingsfactoren van verwoorden? De boodschap dat de werkwijze van de Kamer beter moet, is helder. Daar is over te communiceren, maar niet in de trant van: wat is het daar een zooitje. Dat zijn niet uw woorden, maar zo hebben burgers het opgepikt.

Minister Nawijn:

Als ik het zo zou denken als u zegt, zou ik mij toch niet als kandidaat op een lijst laten plaatsen?

De heer Van der Vlies (SGP):

U zegt dat nu ook niet, maar zo is het overgekomen. Ik ben gewend, ook te reageren op en zoveel mogelijk rekening te houden met hoe mijn woorden overkomen. Dat lukt niet altijd, maar ik doe mijn best en ik houd u die spiegel voor, in alle oprechtheid.

Minister Nawijn:

Ik probeer dat ook steeds, mijnheer Van der Vlies, alleen de beelden gaan weleens spreken. Dat betreur ik, maar daar kan ik niets aan doen, want die beelden verschijnen dan.

De heer De Graaf (D66):

De minister houdt van de feiten en van de werkelijkheid.

Minister Nawijn:

Absoluut.

De heer De Graaf (D66):

In die werkelijkheid heeft hij letterlijk gezegd: De Tweede Kamer, zal ik u eens vertellen wat ik daarvan vind? Een groot ritueel vind ik het. En dan komt het: veel zaken die de burgers aangaan, komen daar niet aan de orde. Nu heb ik een feitelijke vraag aan u. Welke zaken bedoelt u, die hier in de Kamer niet aan de orde komen en die u belangrijk vindt, omdat zij de burgers aangaan?

Minister Nawijn:

Ik dacht dat er een aantal debatten in deze Kamer zijn gevoerd over uitspraken van mij die de burger wel degelijk aangaan. Dat was een goede zaak.

De heer De Graaf (D66):

Dat is geen bewijs voor uw eigen stelling. Dat is wel degelijk aan de orde geweest. Partijen kunnen zeggen wat zij willen over dat onderwerp, bijvoorbeeld de doodstraf.

Minister Nawijn:

Ik heb mij erover verbaasd dat dit bijvoorbeeld niet eerder in deze Kamer aan de orde was.

De heer De Graaf (D66):

Wat vindt u dan van de rol van de regering? Als u het belangrijk vindt als minister, dan bent u toch de eerste die in de ministerraad begint met: wij moeten eens een brief of notitie sturen aan de Kamer over de doodstraf? Dat doet u niet.

Minister Nawijn:

Nee, dat doe ik niet.

De heer De Graaf (D66):

Dus uw rol in de ministerraad is een andere dan wat u hier publiekelijk vertelt, namelijk dat hier eens zaken aan de orde moeten komen die de burger aangaan. Is het dan niet eigenlijk gewoon ontzettend hypocriet, mijnheer Nawijn?

Minister Nawijn:

Ik heb in augustus een aantal zaken genoemd in een interview met Trouw en met de Volkskrant. Deze werden betiteld als zogenaamde proefballonnen. Ik weet niet of u hebt gezien wat de realiteit van die zaken is geworden. Ik had het over het aantal asielzoekers van 80 naar 20 brengen. Op dit moment zitten wij in die richting. Ik heb Trouw gelezen, eergisteren, en wat staat erin? De doelstelling van minister Nawijn van 80 naar 20 wordt gehaald.

Een ander punt. Ik weet niet of u gisteravond hebt gekeken naar Nova over het integratiebeleid. Aan het begin, bij Trouw, heb ik gezegd dat wij eens kritisch naar al die subsidies moesten kijken. Ik weet niet of u gisteravond mijnheer Oudkerk hebt gezien, die zei dat een aantal subsidies inderdaad niet hadden moeten worden verstrekt. Ik heb het in augustus vermeld. Er is veel bombarie en veel beeldvorming over mij en een tijdje later zie je dat iedereen het begint te erkennen.

De heer De Graaf (D66):

Ik gun u van harte uw opvattingen, mijnheer Nawijn, maar de vraag is of deze zaken in de Kamer niet aan de orde komen. Als u vindt dat de dingen die de burgers aangaan, niet aan de orde komen, moet u ze in de Kamer brengen en dan ook weerwoord kunnen accepteren. Uw verwijt dat de zaken van de burger in deze Kamer niet aan de orde komen, gaat niet op. Als het opgaat, betekent het dat u uw werk niet heeft gedaan.

Minister Nawijn:

Nee, want ik heb die zaken juist opgebracht. Ik heb ze in deze Kamer gebracht. Daardoor zijn zij aan de orde gekomen.

De heer De Graaf (D66):

Wat verwijt u de Kamer dan eigenlijk als u letterlijk zegt: in de Kamer komen geen zaken aan de orde die de burger aangaan? Dat is dus prietpraat!

Minister Nawijn:

Mij werd verweten dat het proefballonnen waren. Voor mij waren het heel serieuze zaken waaraan ik heb gewerkt.

De heer De Graaf (D66):

Als het proefballonnen waren die door de minister-president als zodanig zijn gekwalificeerd, zijn zij niet doorgezet in het kabinet. U heeft dus niet de steun van het kabinet gehad voor voorstellen. Dat is een zaak die u met de minister-president en de regering moet regelen. U moet dat niet de Kamer verwijten.

Minister Nawijn:

Dat bestrijd ik. Ik heb de Kamer wel degelijk geïnformeerd over de zaken die ik net noemde. Ik heb daarover ook in het kabinet gesproken, uitvoerig. Zij staan in de begroting voor Justitie.

De heer De Graaf (D66):

Ik neem het voorbeeld van de criminele jongeren van Marokkaanse herkomst. Heeft u in de Kamer daarover een voorstel namens de ministerraad gedaan?

Minister Nawijn:

Nog niet, maar ik hoop dat mij de tijd wordt gegeven om dat te doen. Ik moet het eerst in het kabinet bespreken.

De heer De Graaf (D66):

Met sint-juttemis.

Minister Nawijn:

U wilt het niet, mijnheer De Graaf.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik probeer de minister te volgen, maar dat is heel moeilijk. Ik heb steeds het gevoel dat hij wegdraait van eerder ingenomen standpunten. De minister begon zijn antwoord met een andere betekenis van "ritueel" uit het woordenboek Van Dale dan de heer Marijnissen had gegeven. Daaruit leidde ik af dat zijn opmerking "een groot ritueel" een uiting van grote achting voor het bedrijf van het parlement was. Zo gaf hij het weer. Nu verdedigt de minister tegenover de heer De Graaf dat de Kamer over allerlei zaken niet debatteert, tenzij hij ze agendeert. Vervolgens komt het niet in een kabinetsnotitie.

Mag ik u op de man af vragen of u echt met droge ogen in deze zaal zegt dat toen u de woorden uitsprak "die Tweede Kamer is één groot ritueel" u de bedoeling had, ons een groot compliment te geven?

Minister Nawijn:

Nee, ik had daarmee de bedoeling dat, als de burger hier op de tribune ziet wat er in deze Kamer gebeurt, hij niet snapt waar het over gaat. Ik heb het niet eens zozeer over wat er in deze zaal gebeurt, want dat is prima, maar ik bedoel meer een AO. Dat bedoel ik ermee.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U begon met een betekenis uit Van Dale. Misschien moet u de tekst er nog eens bij pakken. Ik leidde daaruit af dat u bedoelde dat het van groot belang is: riten van een Kamer, van groot belang om in waarde te laten. Nu zegt u: kijk eens naar die AO's, dat werkt helemaal niet. Wat is het nou? Vindt u de werkwijze van de Kamer iets waarvoor u grote achting hebt? Zo bent u uw verdediging, uw verantwoording vanavond begonnen. Nu zegt u: die AO's deugen niet, er worden zaken niet besproken en de burger begrijpt er niks van. U moet wel blijven spreken in de lijn waarmee u inzet, want anders wordt het verdraaid lastig om u te volgen.

Minister Nawijn:

Ik heb in het begin gezegd dat ik niet over het orgaan het parlement heb gesproken. Ik had het over de werkwijze. Dat is heel wat anders. Het orgaan de Tweede Kamer, het parlement is een heel belangrijke zaak in ons democratisch staatsbestel. Daar heb ik nooit anders over gedacht! Nooit!

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wat bedoelde u dan toen u willens en wetens zei: die Kamer is een groot ritueel? Dat is toch het instituut Kamer? U heeft het toch zelf gehad over dé Kamer?

Minister Nawijn:

Dan heb ik het over de werkwijze, mijnheer Rouvoet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als wij er beiden van overtuigd zijn dat kiezers graag willen volgen wat er gezegd wordt in deze Kamer, laten wij daarmee dan op dit moment beginnen. Probeert u zich de kiezer voor te stellen die naar u luistert en u het ene moment hoort zeggen: die Kamer is een groot ritueel, dat moeten wij anders doen, want anders begrijpen zij het niet meer. Het volgende moment zegt u: nee, de Kamer als orgaan, als instituut heb ik zeer hoog, maar de werkwijze deugt niet. Legt u dat nou eens uit. Begint u eens met mij.

Minister Nawijn:

Dat heb ik al twee keer gedaan, mijnheer Rouvoet. Wat ik bedoel, is dat, als de burger in deze zaal zit of bij een AO aanwezig is, hij precies snapt waar het over gaat. Dat is het allerbelangrijkste. Daaraan moeten wij werken in deze Kamer. Dat is van belang.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U heeft de indruk dat dit bij dit debat het geval is met uw betoog tot nu toe?

Minister Nawijn:

Ik denk dat het bij dit debat wel het geval is, maar er zijn veel debatten waarbij het wat minder het geval is. Overigens denk ik daar niet alleen zo over, mijnheer Rouvoet. Ook uw voorzitter heeft op 6 december voorstellen gedaan voor een andere werkwijze van uw Kamer. De Kamer moet het land in en regionaal vergaderen over onderwerpen als gemeentelijke herindeling of de aanleg van een weg, zo liet hij optekenen. Ik vind dat uitstekend. Het zijn prima ideeën.

De voorzitter:

Wilt u het aan mij overlaten, zelf mijn voorstellen verder uit te leggen en te gebruiken? Daar heb ik u niet voor nodig.

Minister Nawijn:

Ik citeer uit een openbare bron, mijnheer de voorzitter.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Waarom zegt de minister niet gewoon wat hij bedoelt, ook op dat LPF-congres? Waarom zegt hij niet gewoon: die Tweede Kamer werkt niet goed. Wat de minister doet, is vissen in een electorale vijver. Hij denkt: dat ligt goed bij mijn achterban, dat doet het lekker, ik gooi er wat in en ik trek het terug als mijn positie als minister in gevaar komt. Wat is daarover zijn mening?

Minister Nawijn:

Ik trek niks terug van wat ik gezegd heb op het LPF-congres! Ik leg uit wat ik gezegd heb.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Ik heb begrepen dat u maandagavond juist wel uitspraken terug heeft genomen.

Minister Nawijn:

Ik heb op het LPF-congres niets gezegd over de staat van het parlement als hoogste politieke orgaan.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Daar hebben wij het niet over. U zegt dat de Tweede Kamer een ritueel is. Daar bedoelt u mee dat de werkwijze in de Tweede Kamer moet worden veranderd. Dat moet de minister dan ook zeggen op het congres. Dan begrijpen de kiezers het ook. Dit begrijpt geen mens. Zo wordt de minister een joker.

Minister Nawijn:

De kwalificaties van de heer Teeven moet hij maar binnen zijn eigen partij houden en niet gebruiken in de Tweede Kamer.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Waarom zegt de minister niet wat hij bedoelt?

Minister Nawijn:

Ik heb net aan de hand van de betekenis van het woord "ritueel" uitgelegd dat het gaat om verbetering van de werkwijze van de Tweede Kamer. Ik sta daarin niet alleen. Een aantal andere geachte afgevaardigden hebben dat ook gezegd. Waarom werken wij daar niet aan? Wij moeten daaraan werken. Daarom ga ik op de kandidatenlijst staan van de LPF.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Waarom zegt de minister dan niet op het congres van de LPF dat de werkwijze van de Tweede Kamer verbeterd moet worden?

Minister Nawijn:

Ik heb daar een politieke speech gehouden.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Klinkt dat niet lekker genoeg voor de achterban?

Minister Nawijn:

Waarom spreekt u steeds over de achterban? Het gaat om de burger in het land, die wil begrijpen wat hier plaatsvindt. Ik ben niet de enige die iets zegt over de werkwijze. In het verleden is dat al vaker gebeurd. Ik heb dat ook in de Kamer gehoord. Naar mijn stellige overtuiging moet de kloof tussen politici worden gedicht. Immers, de volksvertegenwoordiging werkt voor de burger. Zij is er voor de burger. Problemen moeten bespreekbaar zijn in een open discussie waarin politici en burgers gezamenlijk deelnemen. Wij moeten werken aan een transparante samenleving. Dat is mijn stellige overtuiging. De burgers moeten zich herkennen in het politieke debat. Politici moeten zich steeds kritisch afvragen of dat het geval is. Ik vind het uitermate belangrijk dat iedereen gaat stemmen en gebruik maakt van het democratische recht. Ik hoop dat in de aanloop naar de verkiezingen hierover een debat kan plaatsvinden. Tegen de heer Verhagen zeg ik dat ik het werk als minister altijd goed heb gedaan. Ik heb veel voorstellen gelanceerd. Die zijn voor een deel al gerealiseerd. Daaruit mag blijken dat ik serieus met het ministerschap bezig ben. De kwalificaties die zo-even door een aantal leden van de Kamer zijn gebruikt, vind ik ongepast.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister zegt geen woord terug te nemen van wat hij zaterdagavond heeft gezegd. Klopt dat?

Minister Nawijn:

Ja. Ik heb uitgelegd wat ik daarmee bedoel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De fractievoorzitter van de grootste regeringspartij heeft u bekritiseerd en over u gesproken in termen van "een pruilend kind". Kunt u daarmee leven? Dat zijn toch geen dingen die dagelijks, wekelijks of maandelijks over een minister worden gezegd?

Minister Nawijn:

Dat klopt. De heer Verhagen heeft ook gezegd een minister te beoordelen op zijn daden en op hoe die met de Kamer omgaat, moties uitvoert, toezeggingen doet en de Kamer inlichtingen verstrekt. Ik ben ervan overtuigd dat ik het daarbij altijd goed heb gedaan. Dat zal ik ook blijven doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat niet om de vraag wat u allemaal voorafgaand aan het debat heeft gedaan. Dit debat heeft een specifieke en concrete inzet. De heer Verhagen sprak in dit verband over minister Nawijn als een pruilend kind. Hij voegde er nog een aantal dingen aan toe. In mijn ogen is dat een ondubbelzinnige, negatieve kwalificatie. Het blijkt echter dat mensen tegenwoordig over beelden tamelijk fors van mening kunnen verschillen. Ziet de heer Nawijn de opmerking van de heer Verhagen als een compliment?

Minister Nawijn:

Nee, uiteraard niet. Ik heb echter al zoveel kwalificaties over mij heen gehad dat ik een aardige olifantenhuid heb ontwikkeld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Sommigen zouden zeggen: dat is u aan te zien! Dat is echter flauw.

Minister Nawijn:

Dat komt niet goed uit uw mond, mijnheer Rosenmöller!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Even een kwinkslag moet kunnen. Maar waar het in politieke zin om gaat, is hoe u reageert als de fractievoorzitter van de grootste regeringspartij dat zegt. Incasseert u dat of zegt u: als dat de kwalificatie is van de grootste partij die mijn beleid en onze coalitie steunt, is er misschien met mij ook wel iets mis? Ik heb tot nu toe nog niet uit uw mond vernomen dat er iets mis is met uw uitspraken.

Minister Nawijn:

Dat vind ik ook niet. Ik vind dat ik moet worden beoordeeld op mijn daden, op mijn politieke daden. Tot nu toe is een aantal van mijn voorstellen goedgekeurd door de Kamer, in ieder geval door een meerderheid daarvan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U wordt uiteraard beoordeeld op alles wat u doet.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik teken formeel protest aan tegen de wijze waarop de heer Rosenmöller de minister bejegent. Het gaat mij eigenlijk al te ver dat deze minister als "pruilend kind", "clown" en "joker" voor het voetlicht wordt gebracht. Als de heer Rosenmöller zegt dat hij op een olifant lijkt, vind ik dat echt beneden de gordel. Ik vind het een persoonlijke aanval die ik beneden alle peil vind.

De voorzitter:

Ik vraag de minister of hij daar ook zo over denkt. Als dat zo is, vraag ik aan de heer Rosenmöller of hij zijn uitlating wil terugnemen. Als het niet zo is, nemen wij nota van wat de heer Eerdmans heeft gezegd.

Minister Nawijn:

Ik denk daar ook zo over.

De voorzitter:

Dan vraag ik aan de heer Rosenmöller of hij wil overwegen die uitlating terug te nemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Als dat op die wijze bij de minister is overgekomen, neem ik het direct terug. Ik speelde even met dat waar de minister mee begon, namelijk de beeldspraak over de olifantenhuid. Hij begon daarmee, ik speelde terug. Als dat echter verkeerd is aangenomen bij de minister: ingetrokken, wegwezen. Dat zeg ik over mezelf nu.

Minister Nawijn:

Ik aanvaard dat. Zo sportief ben ik wel.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Er is aanleiding tot dit debat. Het moet duidelijk zijn dat de Kamer terecht aandacht vraagt voor het respect dat de volksvertegenwoordiging verdient. Het gaat erom dat de volksvertegenwoordiging inderdaad de vertegenwoordiging van het volk is. Wij spreken over het functioneren van de democratie. Er moet vertrouwen kunnen bestaan in het functioneren van die democratie. Er mag geen ruimte zijn voor cynisme of apathie, zoals de heer Rosenmöller zei. Verschillende sprekers hebben dat nog eens duidelijk onderstreept, de heer Marijnissen, de heer Van der Vlies, de heer Rouvoet en anderen. Laat er geen twijfel bestaan over de waarde en betekenis van het parlement. Als dat het geval is, loopt het functioneren van de democratie risico.

De heer Verhagen stelde de kernvraag, namelijk: hoe serieus wordt het parlement genomen? Daar moet een duidelijk antwoord op komen. Als daar twijfel over bestaat, is er iets niet goed. Van minachting van het parlement mag nimmer sprake zijn. Ik wil graag onderstrepen wat de heer Marijnissen heeft gezegd over de staatsrechtelijke verhoudingen. Hij zei dat het niet het kabinet is dat de Kamer de maat neemt. Daar heeft hij volkomen gelijk in. De Kamer controleert en een kabinet informeert, het gaat om onderscheiden verantwoordelijkheden. Het moet duidelijk zijn dat die staatsrechtelijke kaart steeds moet worden getrokken.

Tegen de achtergrond van het respect dat behoort te bestaan voor het parlement, heb ik reden gezien om te zeggen dat ik de uitlatingen van de heer Nawijn onverstandig vond. Ik heb hem gevraagd daarover in de media mededelingen te doen. Dat heb ik direct na mijn terugkomst uit Bosnië gedaan, omdat het technisch niet eerder kon. Ik teken er wel bij aan dat, nog voordat ik de heer Nawijn heb gesproken, hij uit eigen beweging contact heeft gehad met de redactrice van het programma Met het oog op morgen, zodat hij rond een uur of drie op maandagmiddag al te kennen heeft gegeven hoe hij aankeek tegen de rol van het parlement.

Toen ik kennis nam van het voornemen van de heer Marijnissen om een debat aan te vragen, heb ik natuurlijk ook gezien dat in een ANP-bericht werd gesproken over een minister die geen vertrouwen meer zou hebben in het werk van het parlement. Een minister die zich zo laatdunkend uitgelaten zou hebben over de Kamer, geeft die daarmee niet impliciet te kennen dat hij geen vertrouwen meer heeft in een verdere samenwerking met de Kamer? Gezien dit beeld dat zich had neergezet, vond ik aanleiding om snel contact op te nemen met de minister. Ik heb hem toen de vraag voorgelegd of de opmerking over een ritueel zou moeten worden verstaan als een uiting van twijfel over het functioneren van het parlement, dus in de zin zoals de heer Marijnissen en ook u, voorzitter, het hadden aangegeven. Toen heeft de minister mij nog eens nadrukkelijk verzekerd dat zijn opmerking moest worden gezien in het licht van het spreken over de werkwijze van het parlement. Ik heb mij naderhand laten informeren over de context waarin de opmerkingen waren gemaakt, want ik vind dat er wel iets aan de hand is als er ook maar 1% twijfel zou kunnen bestaan over minachting van het parlement of zich laatdunkend uitlaten over het parlement. Ik heb gemerkt dat de uitlatingen van de minister moeten worden gezien als uitlatingen van een kandidaat-kamerlid dat opmerkingen maakt over het functioneren van de Tweede Kamer. Hij heeft het over de werkwijze van de Kamer en over bureaucratisch werken. Op het moment dat ik merkte dat de minister toen hij het had over dat ritueel sprak over de werkwijze van de Kamer, maar niet over het aanzien van het parlement als zodanig, heb ik gezegd: dan moet dat duidelijk worden, want het kan niet dat een minister uitlatingen doet in de trant van "een groot ritueel" en het daardoor ontstane beeld laat bestaan.

De minister had de uitlating zelf al gecorrigeerd door het gesprek met mevrouw Karsten dat die avond is uitgezonden in het programma Met het oog op morgen. Hij heeft vervolgens contact gehad met de redacteuren van de rubriek Den Haag Vandaag. Zo lagen de feiten. Het lijkt mij goed te wisselen hoe het logistiek is geweest. De heer Marijnissen vroeg daarnaar. Het is goed dat de heer Nawijn in dit debat heeft aangegeven wat hem heeft bewogen en hoe hij aankijkt tegen het parlement. Ik onderlijn maar wat de heer Verhagen heeft gezegd: er mag nooit twijfel over bestaan dat de Kamer serieus wordt genomen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Ik meen dat de minister-president gisteren in het nieuws tot twee keer toe heeft gezegd dat hij de uitspraken van de heer Nawijn onverstandig vond. Hij zegt nu dat hij kennis heeft genomen van de context, de achtergronden etc. Het is van tweeën één: ofwel zijn uitspraak is in zijn eigen ogen achteraf te voorbarig geweest, ofwel hij vindt de uitspraak van de heer Nawijn ook nu nog onverstandig. Ik vraag hem in dat geval hoe hij reageert op het feit dat de heer Nawijn geen woord van zijn uitspraak wenst terug te nemen.

Minister Balkenende:

Ik heb gisteravond gezegd: ik vind de uitlating onverstandig. Ik zei dat omdat je met het bezigen van een term als "ritueel", sprekend over de Kamer, een discussie oproept die niet goed is, omdat die kennelijk twijfel zaait aan de visie die je hebt op de rol van het parlement. Met andere woorden, het was een uitlating die een zekere dubbelzinnigheid had en om die reden onverstandig was, aangezien deze een discussie veroorzaakt die een verkeerde richting op lijkt te gaan. In die zin blijf ik de opmerking onverstandig vinden, omdat je met dit soort kwalificaties discussies uitlokt als de discussie die wij nu meemaken.

De heer De Graaf (D66):

De minister heeft niets teruggenomen van wat hij heeft gezegd. Ook niet nadat hij daartoe uitdrukkelijk was uitgenodigd. Hij heeft gezegd: nee, ik sta voor mijn woorden. Hij staat dus ook voor de woorden die u gisteravond en vandaag onverstandig noemt. Mijn vraag is hoe u erop reageert dat de minister ook de woorden die u onverstandig noemt, op geen enkele manier terugneemt.

Minister Balkenende:

De minister heeft hier nadrukkelijk onder woorden willen brengen, net als hij gisteravond telefonisch tegenover mij heeft gedaan, dat de uitspraken die hij zaterdag heeft gedaan geen diskwalificatie inhouden van de rol van het parlement, maar betrekking hebben op de werkwijze ervan. Daarvan heb ik kennisgenomen. Als de minister zegt dat dit opmerkingen zijn over de werkwijze, dan zijn dat zijn opmerkingen in zijn hoedanigheid van kandidaat-kamerlid van de LPF. Daar neem ik kennis van. Hij heeft nog eens onderlijnd dat het niet gaat om het geen respect hebben voor de rol van het parlement. Ook daar neem ik kennis van. Dat neemt niet weg dat ik de uitlating zoals die is gedaan nog steeds onverstandig vind. Dit debat had ik ook liever niet gehad.

De heer De Graaf (D66):

Afrondend concludeer ik dat dit betekent dat de minister blijft vasthouden aan het feit dat hij zijn woorden verstandig vond en dat de minister-president blijft vasthouden aan het feit dat hij die woorden onverstandig acht. Het is raar als het zo doorgaat.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister heeft hier in het staartje van het debat enkele weken geleden gezegd: het zal mij toch niet gebeuren dat ik de komende weken andere politieke leiders naar mijn teksten laat kijken? Ik begrijp dat de minister-president aanleiding vond om van een congres waarop een van zijn ministers sprak en waarop kandidaatstelling plaatsvond, een tekst op te vragen. Ik begrijp dat hij de tekst van de heer Nawijn heeft gekregen om ernaar te kijken of er vanuit zijn verantwoordelijkheid opmerkingen over te maken zijn. Zo versta ik de minister-president toch goed?

Minister Balkenende:

Ik constateerde al in Bosnië dat er sprake was van het aanvragen van een debat. Ik vond dat ik mij op de hoogte moest stellen van de precieze opmerkingen die zijn gemaakt. Ik heb kennis genomen van de uitlatingen in de media. Ik heb goed geluisterd naar wat de heer Marijnissen en anderen hebben gezegd. Daarin heb ik grond gevonden om telefonisch contact te zoeken met de heer Nawijn over zijn uitlatingen. Ik heb hem gevraagd wat hij daarmee precies bedoelde. Ik wilde hem spreken om in ieder geval te horen of er sprake was van enige diskwalificatie van het parlement. Dit is de achtergrond.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil nog twee vragen stellen om dit preciezer te krijgen. De minister-president heeft net gezegd dat hij goed heeft gekeken naar de context waarin die uitspraken zijn gedaan. Daaruit leidde ik af dat hij de toespraak heeft opgevraagd om na te gaan wat er precies is gezegd. Ik kan mij dit goed voorstellen, maar ik hoor graag of ik dit goed heb begrepen.

In de tweede plaats vind ik het van belang om van de minister-president te horen of hij, toen hij uit Bosnië terugkwam, het gevoel had dat dit nu typisch een uitspraak is van een kandidaat-kamerlid. Hij heeft als minister-president het initiatief genomen om na te gaan wat de minister precies heeft gezegd en in welke context. Het was voor de minister-president dus niet op het eerste oog duidelijk: dit is nu typisch een kandidaat-kamerlid dat hier aan het woord is. Wij kunnen het hierover misschien wel eens worden, maar ik hoor dit graag uit zijn mond.

Minister Balkenende:

Het beeld is duidelijk. Ik heb zaterdagavond laat kennis genomen van die ene mededeling van de heer Nawijn in het Journaal en daarna moest ik heel snel weg. Ik heb mij laten informeren en me daarbij laten leiden door hetgeen in de media naar voren is gekomen. Die uitlating in de media was immers juist aanleiding tot de opmerkingen van de kamervoorzitter en van de heer Marijnissen. Vervolgens heb ik geprobeerd een en ander in een goede context te plaatsen en heb ik mij afgevraagd wat er nu precies werd bedoeld. Ik ben die avond tot de taxatie gekomen dat het goed zou zijn als de heer Nawijn misverstanden zou wegnemen, omdat er nooit een beeld van twijfel mag blijven hangen in de richting van het parlement. De heer Nawijn heeft dit gedaan in het programma Met het oog op morgen in een interview dat hij al die middag had gegeven. Hij heeft daarna gesproken met de redacteuren van NOVA/Den Haag Vandaag.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Heeft de minister-president dit verstaan als een toelichting op de uitspraken of als een nuancering van die uitspraken?

Minister Balkenende:

Ik wilde klip en klaar van de heer Nawijn weten: als je het hebt over een ritueel, is dit dan een kwalificatie van het functioneren van het parlement en de Tweede Kamer of heeft dit te maken met de werkwijze? De heer Nawijn heeft mij toen uitdrukkelijk verzekerd dat het niet ging om een kwalificatie van het parlement, maar om zaken als de methode van werken, algemene overleggen en andere zaken die u ook heeft genoemd in verband met de werkwijze. Ik heb daarvan kennis genomen en toen gezegd: als dit zo is, moet het ook kenbaar worden gemaakt, omdat er anders een fout beeld blijft bestaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat de minister-president zorgvuldig handelt en kennis neemt van wat er precies is gezegd en hoe het kan zijn bedoeld in de context, is duidelijk, maar hij heeft ook kennis genomen van wat dit in de samenleving heeft los gemaakt. Hij noemt de uitspraak dan onverstandig. Waar ligt voor de minister-president precies de grens tussen "onverstandig" en bijvoorbeeld de andere kwalitatieve duiding "ontoelaatbaar" als je ziet wat het heeft los gemaakt?

Minister Balkenende:

Als de minister-president een kwalificatie gebruikt in termen van "ontoelaatbaar" of "onaanvaardbaar", dan zegt hij feitelijk dat aan het politiek functioneren van deze bewindspersoon een einde moet komen. Dit is de consequentie van het gebruik van de term "onaanvaardbaar". Ik kan mij de reacties in het parlement overigens zeer goed voorstellen, want ik denk dat ik als kamerlid geen andere stap zou hebben gezet. Ik zou ook hebben gevraagd: wat bedoelt u hiermee? Als ik constateer dat de heer Nawijn niet heeft gesproken als minister, maar als kandidaat-kamerlid, als hij spreekt over "een ritueel" – ik vind dit nog steeds een ongelukkige term – en ik krijg de verzekering dat dit te maken heeft met de werkwijze en niet met een kwalificatie van het functioneren van het parlement als zodanig, vind ik dat ik wel de term "onverstandig" mag gebruiken, maar niet de term "onaanvaardbaar". Dan geef ik dit een politieke lading en dit wil ik niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil hiernaar luisteren en natuurlijk ook naar de heer Nawijn, want wij moeten dit afwegen. Het kwalitatieve oordeel "onverstandig" heeft een zachte, milde kleurklank tegenover de andere mogelijkheden die de minister-president heeft. Hoe zwaar is nu het oordeel "onverstandig" als zich dit op een gegeven ogenblik gaat opstapelen zoals het zich nu helaas opstapelt?

Minister Balkenende:

Mijnheer Van der Vlies, u weet dat er in een kabinet behoort te worden samengewerkt. Als je je als minister-president genoodzaakt voelt een kwalificatie als "onverstandig" te gebruiken in de richting van een van de leden van het kabinet waaraan je zelf leiding geeft, is dat volgens mij een heel duidelijke kwalificatie, waarvan ik liever had dat ik haar niet had moeten gebruiken. Ik heb de term "onverstandig" gebruikt omdat het een uitlating betrof die aanleiding gaf en misschien nog geeft tot misverstanden. Ik hoop dat deze misverstanden, onder andere door de toelichting van de minister, kunnen worden weggenomen. Het is echter wel een heel duidelijke en, wat mij betreft, harde kwalificatie. Ik heb gisteravond ook gezegd: ik wacht nadere mededelingen en de toelichting van de minister af. Op de vraag of de minister had moeten aftreden, heb ik gezegd: als ik vond dat die conclusie had moeten worden getrokken, dan was dat al gebeurd. Daarom heb ik de term "onverstandig" gebruikt en niet de term "onaanvaardbaar".

De voorzitter:

De heer Van der Vlies mag nog één keer kort reageren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De minister-president legt mij mijn laatste interruptievraag als het ware in de mond. De minister-president heeft nu nog de volgende vraag te beantwoorden: hoe heeft hij de nadere verklaring van zijn minister ervaren?

Minister Balkenende:

Mij is opgevallen dat de kamerleden zijn ingegaan op de discussie over de werkwijze van de Kamer. Dat is niet iets waar ik als lid van een kabinet uitspraken over moet doen. Ik heb goed geluisterd naar de verschillende sprekers. De heer Marijnissen zei bijvoorbeeld dat de Kamer wat hem betreft goed moet kijken naar het eigen functioneren. Er is gesproken over het houden van debatten met een strategisch karakter. Er is gesproken over debatten op hoofdlijnen. Er is gesproken over de aantallen moties die worden ingediend. Dergelijke vragen regarderen de eigen verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer en de fracties. De Kamer heeft eigenlijk gezegd dat zij het debat graag wil aangaan dat de heer Nawijn naar voren bracht in het kader van zijn politieke beweging. Volgens de woordvoerders gaat het daar nu alleen niet over, want het gaat om iets anders.

Ik constateer dat de minister eigenlijk in zijn hoedanigheid als kandidaat-kamerlid voor de LPF aandacht heeft willen vragen voor de werkwijze van de Kamer. Dat staat een politicus vrij en ik neem daarvan nu kennis. In die zin is het volgens mij goed dat die verheldering er is gekomen en dit sluit trouwens ook goed aan bij de opmerkingen die de heer Nawijn onder andere in het RTL-nieuws van half acht naar voren heeft gebracht. Als u mij vraagt of ik de kwalificatie "onverstandig" handhaaf bij de kennis van nu, zeg ik: ja, die handhaaf ik omdat de uitlating zoals die is gedaan, toch aanleiding heeft gegeven tot misverstanden. Ik denk dat het wel van betekenis is dat minister Nawijn hier heeft aangegeven dat hij sprak als kandidaat van de LPF, dus niet als minister, en dat hij het heeft gehad over de werkwijze van de Kamer en niet over het aanzien van het parlement.

De heer Bos (PvdA):

Allereerst moet mij van het hart dat het wat ingewikkeld wordt als wij alle uitzendingen van het RTL4-nieuws, Den Haag Vandaag, Nova en Met het oog op morgen moeten volgen om te begrijpen wat de heer Nawijn eigenlijk bedoelt als hij iets zegt. Wij zouden liever afgaan op wat hij hier zegt en dan bij voorkeur niet in drie verschillende versies.

Ik heb twee vragen voor de minister-president. Mijn eerste vraag stel ik alleen om mij ervan te vergewissen dat wij hier geen getuigen zijn van een licht bizarre innovatie in ons staatsrecht. Zegt de minister-president eigenlijk dat, zolang een van zijn ministers duidelijk maakt dat hij spreekt als kandidaat-kamerlid, alles gezegd mag worden wat er gezegd kan worden?

Minister Balkenende:

Nee, dat mag niet. Er is een begrenzing in wat een kandidaat van een politieke beweging mag zeggen. U maakt heel terecht onderscheid tussen verschillende hoedanigheden, net als tijdens het debat over de doodstraf. Destijds discussieerden wij over de hoedanigheden "minister", "mens" en "kandidaat-lijsttrekker". Toen zei de Kamer terecht: het is óf het een, óf het ander. Als eerste moet worden vastgesteld dat de heer Nawijn heeft gesproken als kandidaat-kamerlid en niet als minister. Ten tweede wordt wat je zegt als kandidaat-kamerlid begrensd door wat je eigen politieke beweging naar voren brengt – maar dat is een zaak van de politieke partij – en daarbij draag je ook verantwoordelijkheid voor het functioneren van de democratie. Dat sluit ook aan op de opmerking van de heer Rosenmöller. Wij moeten er in de politiek voor zorgen dat de kloof tussen Den Haag en de bevolking wordt overbrugd. Als je burgers serieus wilt nemen en je op een andere manier politiek wilt bedrijven, betekent dit dat je geen voeding moet geven aan cynisme of apathie. Ik heb die woorden goed verstaan.

De heer Bos (PvdA):

Het doet mij goed dat u dat hier herhaalt en ik zou daar een tweede vraag aan vast willen knopen. Na het debat dat wij met u en minister Nawijn hebben gevoerd naar aanleiding van zijn uitspraken over de doodstraf, zei u in de Kamer dat u nog vertrouwen in hem had, maar dat er wel een deuk was geslagen in dat vertrouwen. Hoe staat het op dit moment met uw vertrouwen in minister Nawijn?

Minister Balkenende:

Wanneer aanleiding wordt gegeven tot een debat als wij nu meemaken – dat is ook gebeurd via de media – dan is dat niet goed. Ik maak wel het onderscheid bij een minister die zijn uitlatingen over de doodstraf heeft gedaan als kandidaat-lijsttrekker. Daar wordt wel het beeld mee opgeroepen dat de vraag is waar je voor staat. Dan zeg ik: pas op wat je op een gegeven moment zegt. Ik heb nu alleen geconstateerd dat de heer Nawijn, sprekend als kandidaat van de LPF, een opmerking heeft gemaakt over de werkwijze van de Kamer. Dat als zodanig leidt mij er niet toe het vertrouwen in de minister op te zeggen. Ik kom ook niet tot de conclusie dat dit de druppel is die de emmer doet overlopen. Ik vind dat de discussie over de doodstraf wel van een iets andere aard is dan wat wij nu meemaken. Dat heeft de heer Nawijn zelf ook gezegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister-president zei twee weken geleden dat het vertrouwen in minister Nawijn een deuk heeft opgelopen. Is dat vertrouwen na dit debat iets verder afgenomen, omdat hij wat de minister heeft gezegd onverstandig vindt?

Minister Balkenende:

De heer Rosenmöller weet net zo goed als ik dat de term "vertrouwen" in de politiek een bijzondere lading heeft. Als wij spreken over het vertrouwen dat de Kamer heeft in een kabinet of in afzonderlijke bewindslieden, heeft dat een politieke duiding. Een paar weken geleden heb ik naar aanleiding van het debat over de doodstraf inderdaad gezegd, dat er een deuk in het vertrouwen was gekomen. Het ging om een heel moeilijk onderwerp, dat gewoon niet past bij het denken over de rechtsstaat. Dat hebben wij met elkaar gewisseld. Nu hebben wij te maken met uitlatingen waarvan ik mij gisteravond bij thuiskomst heb afgevraagd, na alles wat in de Kamer naar voren is gekomen, of de minister voeding heeft gegeven aan minachting van het parlement of het werk van het parlement niet serieus neemt. Als dat het geval zou zijn, had ik de vraag bevestigend moeten beantwoorden. De minister heeft echter, ook nu, nadrukkelijk aangegeven dat dit niet zijn oogmerk was en dat zijn opmerkingen op een bepaalde manier moeten worden uitgelegd. Dan kun je nog wel twijfel hebben over de aard van de uitlatingen en de manier waarop het is gebeurd. Daarom heb ik gezegd dat ze onverstandig waren. Dat betekent echter niet dat dit de druppel is die de emmer op dit moment doet overlopen. Het vertrouwen wordt natuurlijk ter discussie gesteld, maar de opmerkingen van de heer Nawijn moeten worden geplaatst in de context waarin zij zijn gemaakt. Dat betekent dat het debat dat wij nu hebben, toch van een andere orde is dan dat over de doodstraf.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat het thema van de doodstraf inhoudelijk zwaarder is dan deze kwestie. Ik heb dat ook gezegd. Deze kwestie raakt echter wel het vertrouwen tussen kabinet en Kamer, tussen kabinet en volksvertegenwoordiging. Als de afloop van dit debat is dat de minister niets terugneemt van zijn uitspraken en dat u die, ondanks uw nadere toelichting, nog steeds onverstandig vindt, dan is er een meningsverschil tussen u en de minister, want hij vindt het niet onverstandig en u wel. Twee weken geleden hebt u bij een ander, zwaarder debat gezegd dat er een deuk is geslagen in het vertrouwen. Drie maanden geleden, toen het ging over Marokkaanse Nederlanders die crimineel zijn, zei u dat het geen kabinetsbeleid is om hun paspoort in te nemen. Met dit debat is het dan wel de vraag welke druppel uiteindelijk voor u de emmer een keer doet overlopen.

Minister Balkenende:

Dat zal steeds per geval moeten worden bekeken. De doodstraf is iets anders dan wat wij nu meemaken. Ik behoef mijzelf niet te herhalen, maar de kwalificatie "onverstandig" heb ik gebruikt over uitlatingen van de heer Nawijn die aanleiding gaven tot misverstand. Dat betreur ik zeer. Wij schieten er niets mee op. Je moet dat soort uitlatingen ook niet willen doen, omdat zij aanleiding geven tot misverstand.

Vervolgens is er de exegese waar de heer Bos het in feite over had. De minister heeft nog eens nadrukkelijk gezegd dat hij niet heeft beoogd om het parlement te diskwalificeren. Ik neem daar kennis van. Dat heeft dan even niets te maken met een plotseling verdwijnen van het vertrouwen in de minister. Vandaar de vraag van de heer Van der Vlies, die relevant was. Is het onverstandig of onaanvaardbaar? Ik heb de term "onaanvaardbaar" bewust niet willen gebruiken. Ik maak daarmee geen eind aan de politieke loopbaan van de heer Nawijn, hoewel ik de gang van zaken betreur. Met betrekking tot de vertrouwensvraag heeft de Kamer een eigen verantwoordelijkheid. Het beoordelen van een kabinet als zodanig en van individuele bewindslieden is een zaak van de Kamer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik luister goed naar wat u zegt. U zei: "hoewel ik de gang van zaken zeer betreur". Dat is een quote van u. Na alles wat er twee weken geleden is gebeurd, toen er een deuk in het vertrouwen kwam, betreurt u deze gang van zaken zeer. De minister houdt voet bij stuk en neemt niets terug. Er is een meningsverschil tussen de minister-president en de minister, over de uitlatingen van de minister over de relatie tussen regering en volksvertegenwoordiging. De conclusie kan dan toch nauwelijks anders luiden dan dat bijna geen voorbeeld is te vinden waarin u tot de conclusie zou komen dat de heer Nawijn met alles wat de afgelopen maanden is gewisseld, uit zijn lijden moet worden verlost?

Minister Balkenende:

Wij moeten elkaar wel goed verstaan. De aanleiding tot dit debat was niet het feit dat de heer Nawijn sprak over een andere werkwijze van de Kamer, de bureaucratie en de AO's. De aanleiding tot het debat was de opmerking van de heer Marijnissen of een minister die geen vertrouwen heeft in het werk van het parlement, wel vertrouwen kan hebben in zijn eigen functioneren in relatie tot de volksvertegenwoordiging en de vraag of de minister zich laatdunkend heeft uitgelaten over de Kamer. Wij zijn hier niet bij elkaar om te praten over de werkwijze. De uitleg die de heer Nawijn heeft gegeven, is dat hij met "een ritueel" heeft bedoeld dat de werkwijze moet veranderen. Hij ziet er problemen en hij heeft de voorbeelden genoemd. Daarmee kunt u het eens of oneens zijn. U zegt ook zelf dat wij over de werkwijze kunnen praten, maar daar blijf ikzelf als minister-president buiten. Dat is echter niet de aanleiding. De aanleiding voor dit debat is de vraag of de heer Nawijn zich minachtend en laatdunkend heeft uitgelaten over het functioneren van de Kamer. De kamervoorzitter heeft gezegd dat de heer Nawijn indirect heeft aangegeven dat hij lak heeft aan de Nederlandse bevolking. Dat was de hypotheek op dit debat.

Als wij dan hier bij elkaar zijn, is het uw taak om de minister te vragen wat hij precies heeft bedoeld. Daarom zijn wij hier bijeen. De minister heeft het aangegeven, zij het in zijn hoedanigheid van kandidaat-kamerlid. Als u hieraan de vraag koppelt hoe het met het vertrouwen is gesteld, zeg ik op basis van mijn contacten met de minister gisteravond dat hij de toelichting heeft gegeven op zijn visie op het parlement. Met wat nu is gewisseld, ben ik van mening dat ik niet een term als "onaanvaardbaar" moet gebruiken, die ertoe zou leiden dat deze minister moet heengaan. Dat is mijn verantwoordelijkheid als lid van het kabinet en daar staat uw eigen verantwoordelijkheid tegenover. Daarom zijn wij ook aan het debatteren.

De heer Marijnissen (SP):

Ook dit debat gaat eigenlijk over geloofwaardigheid. De vraag is of de interpretatie die de heer Nawijn vanaf gistermiddag 15.00 uur heeft gegeven aan zijn woorden van zaterdag dat het een groot ritueel is, juist en geloofwaardig is. Als ik mij niet vergis, heeft de voorzitter van deze Kamer al op zondag gereageerd. De heer Nawijn heeft daarin geen aanleiding gezien om zijn woorden in de media te corrigeren. Dat heeft hij ook niet gedaan op maandagmorgen. Hij vond het wel goed zoals het werd geïnterpreteerd en begrepen. Alleen aan het eind van de maandagmorgen, toen bekend werd dat er een spoeddebat zou komen, kwam er ineens beweging. Toen raakten ook de media geïnteresseerd en moest de heer Nawijn het allemaal uitleggen. Toen kwam vervolgens een verhaal om het allemaal te vergoelijken en "down" te spelen. Maar dat is toch niet geloofwaardig, zo vraag ik aan u, voorzitter, en via u aan de minister-president. Daar gaat het om. Als iemand zegt dat hij de Kamer een groot ritueel vindt, slaat dat niet alleen op de procedures. Dat begrijp ik echt wel. De heer Nawijn kan dan zeggen wat hij wil, maar ik vind het dan niet geloofwaardig. Dan had hij dat eerder moeten zeggen. Als de heer Nawijn u vertelt dat water kan branden en dat een cirkel vierkant is, kunt u wel zeggen dat u dat gelooft, maar alles bijeengenomen is dat niet geloofwaardig.

Ik heb ook een vraag aan de minister-president. Waarom doet u zichzelf dit allemaal aan? Ik ga niet alles opnoemen, maar nu deze minister weer in de fout gaat met uitspraken die u onverstandig noemt, is mijn vraag: waarom steekt u steeds weer uw nek uit voor deze minister?

De voorzitter:

Op uw vraag zult u van mij geen inhoudelijk antwoord verwachten, maar voor de Handelingen vermeld ik dat mijn reactie zaterdagavond om een uur of negen is gegeven.

Minister Balkenende:

De heer Marijnissen spreekt over interpretaties en wat de minister heeft gezegd in zijn hoedanigheid van kandidaat-kamerlid en op welk moment. Ik heb te maken met wat zaterdagavond is gebeurd en de context waarin dit aan de orde kwam. Ik weet niet of wij het eindeloos moeten herhalen, maar die context was een partijbijeenkomst over het kandidaat-kamerlidmaatschap. De context was de werkwijze van het parlement. Over de body language kun je lang en kort praten, maar dat is een kwestie van interpretatie. De vraag van de heer Marijnissen hield mij natuurlijk ook bezig. Ik heb zelf geconstateerd dat de heer Nawijn uit eigen beweging gisteren nadrukkelijk heeft willen zeggen dat hij geen twijfel wilde zaaien over het functioneren van het parlement. Ik probeer hierbij aan te geven in welke volgorde de zaken zijn gelopen en wie wat heeft gezegd.

Als de heer Marijnissen het heeft over interpretaties en body language en over de vraag hoe de zaak overkomt, dan zijn dat ook taxaties die verschillend kunnen zijn. Ik wil de minister serieus nemen. Als ik hem vraag wat hij heeft bedoeld met die uitlatingen op zaterdag jongstleden en als ik daarop een antwoord krijg en hem vervolgens vraag om ervoor te zorgen dat dit ook duidelijk in de pers komt om de misverstanden die bestaan, weg te nemen, dan heb ik met die realiteiten te maken. Het feit dat de indruk is gewekt zoals de heer Marijnissen die heeft weergegeven, vind ik onvoldoende om tot kwalificaties te komen die te maken zouden kunnen hebben met woorden als "onaanvaardbaar".

De heer Marijnissen (SP):

Het dekseltje past gewoon niet op het potje. Als een minister bij volle verstand en in volle vrijheid zegt – niet tegenover zijn congres, maar tegenover het NOS-journaal en andere media – dat hij het parlement één groot ritueel vindt, dan kan ik niet begrijpen dat hij alleen de procedures bedoelt en ik ben toch echt geen domme jongen. Dat is toch niet geloofwaardig? Dat de minister vervolgens tegenover de minister-president deze beperkte interpretatie van zijn woorden geeft, begrijp ik wel, want anders had de minister-president gezegd: u kunt gaan. Het was gewoon een slip of the tongue: deze minister heeft iets beweerd wat hij inderdaad vind, maar uit tactische overwegingen liever niet had prijsgegeven aan de openbaarheid. Dat is echter wel gebeurd en dat is nu een realiteit.

Minister Balkenende:

Mag ik u een tegenvraag stellen? Bent u, na hetgeen nu is gezegd door de minister, nog steeds van mening dat deze minister geen vertrouwen heeft in het werk van het parlement en dat hij zich laatdunkend uitlaat over de Kamer?

De heer Marijnissen (SP):

Hierop zeg ik twee dingen. Ten eerste heeft u zelf zijn woorden geïnterpreteerd zoals u ze heeft geïnterpreteerd en daarvan heeft u gezegd: ik zou dat zelf nooit gezegd hebben.

Ten tweede geloof ik het inderdaad niet. Er is een geloofwaardigheidsprobleem bij deze minister. Ik geloof niet dat de interpretatie die hij er nu aan geeft, correspondeert met wat hij bedoelde op die bewuste zaterdagavond.

Minister Balkenende:

Bedoelingen zijn speculaties en daar wil ik buiten blijven.

De heer De Graaf (D66):

De minister-president heeft duidelijk gemaakt dat het geen druppel was die de emmer bij hem deed overlopen. Ik krijg wel de indruk dat er van onderen een behoorlijk gat zit in die emmer: het water stroomt maar weg. Ik vraag mij in gemoede af en stel deze vraag aan de minister-president: hoe vaak kan dit nog doorgaan? De minister-president begint te lijken op een minister-president die elke keer weer moet vergoelijken en uitleggen wat de minister eigenlijk bedoelde te zeggen en elke keer moeten wij weer interpretaties van de woorden van de minister toepassen om te zorgen dat hij niet onderuit gaat. Vindt de minister-president dat een volgende keer überhaupt nog zou kunnen? Hij vindt kennelijk dat het deze keer wel kan, maar zou het een volgende keer ook nog kunnen?

Minister Balkenende:

Ik heb het antwoord al gegeven. Je zult per geval moeten bekijken of iemand over de schreef gaat of niet. In dit geval heb ik gezegd: de uitlating op zichzelf is onverstandig. Het is echter nog niet de druppel waar u het over had; ik ga het per geval bekijken. De uitlating die ik heb gedaan bij het debat inzake de doodstraf, namelijk dat er een deuk in het vertrouwen was, neem ik nog steeds voor mijn rekening.

De heer De Graaf (D66):

Dan is het niet per geval, maar is het een kwestie van: hoever kan het gaan? Immers, die deuk in het vertrouwen is er en de onverstandigheid van de opmerking van de minister ditmaal is er eveneens. Ook daar neemt de minister-president niets van terug. Dat betekent dat het niet eindeloos door kan gaan en dat een volgende keer de maat voor de minister-president vol is.

Minister Balkenende:

Ik merk wel op dat als het gaat om vertrouwen, het totaal iets anders is of het een discussie betreft over de werkwijze van een Kamer dan of het gaat over het zich laatdunkend uitlaten over het functioneren van het parlement. Dat zijn totaal verschillende zaken.

De heer De Graaf (D66):

Dat begrijp ik. In dit debat – wat de minister heeft gezegd en wat de minister-president erover zegt – gaat het over de werkwijze. Ik geloof echter niet dat er iemand in Nederland is, buiten deze Kamer, die de uitspraak "De Tweede Kamer, zal ik u eens vertellen wat ik daarvan vind: een groot ritueel vind ik het" kan uitleggen als: de minister respecteert de Kamer en het gaat alleen maar over de werkwijze. Dat is nu echt Haagse politiek, als wij hier proberen het zo te interpreteren. De werkelijkheid was natuurlijk anders.

Minister Balkenende:

Precies zoals u het formuleert, was dit voor mij de reden om te zeggen: daarom is het ook onverstandig.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp oprecht steeds minder van de positie van de minister-president. Hij heeft nu een aantal keren benadrukt dat hij zich ervan heeft vergewist in welke hoedanigheid de heer Nawijn gesproken heeft. Hij kwam daarbij tot de conclusie dat dit was als kandidaat-kamerlid. Dan is mijn vraag: waarom heeft hij het als minister-president onverstandig genoemd? In dit debat heeft hij nog eens gezegd: ik betreur het wel. Hij heeft er met minister Nawijn over gesproken en gezegd dat deze het diende op te helderen tegenover de Kamer. Als minister Nawijn de uitspraken als kandidaat-kamerlid had gedaan, had de minister-president moeten zeggen: dan vecht je dat maar tijdens de verkiezingscampagne uit, dan hoef ik je als minister-president op dat punt niet aan te sturen. Ik probeer de acties van de minister-president te volgen, maar ik kan ze niet koppelen aan zijn heel basale ervaring "dit is niet als minister, maar als kandidaat-kamerlid". Waarop baseert de minister-president zijn optreden ten opzichte van minister Nawijn en zijn sommering aan hem "dit moet je voor de Kamer ophelderen"?

Minister Balkenende:

Wij moeten niet in herhalingen vervallen. Ik heb het door de heer Rosenmöller genoemde belang van het voorkomen van cynisme en apathie onderlijnd. Als door uitlatingen van een minister die niets met diens functioneren als minister te maken hebben, maar met zijn rol als kandidaat-kamerlid, een beeld ontstaat van het functioneren van een parlement, ligt het op mijn weg om te vragen hoe het nu precies zit. Ik wilde weten wat er bedoeld was: de interpretatie van de heer Marijnissen of het verhaal van minister Nawijn over de werkwijze en de bureaucratie en dergelijke van de Kamer. Om deze reden heb ik gebeld en gezegd: schep meer duidelijkheid, want dit leidt tot situaties die niet goed zijn en tot nodeloze debatten.

Ik denk dat ik in mijn reacties op de vele interrupties de belangrijke punten van mijn betoog al heb genoemd. Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Marijnissen over het onbegrip van de minister, zeg ik dat de minister maandagmiddag eigener beweging contact met de pers heeft opgenomen. Ik ben ingegaan op de vraag van de heer Bos hoe groot de deuk is. De heer Bos heeft het belangrijke punt van het landsbelang naar voren gebracht. Voor zover de Kamer het mogelijk maakt, is het natuurlijk in het landsbelang om het beleid voort te zetten. Die discussie hebben wij al eerder gevoerd. De marges in partijverband, die de heer Zalm noemde, worden natuurlijk door het verkiezingsprogramma van de desbetreffende partij bepaald. De actualiteit van de campagne en een discussie over het functioneren van het parlement kunnen daartoe behoren. De Kamer heeft ook voorbeelden gegeven hoe men tegen het werk van het parlement kan aankijken. Ook de heer Nawijn heeft dit ingezien.

Ik wil de woorden van de heer Van der Vlies over onderling respect onderlijnen. Misschien vormen deze woorden een mooi slot van dit debat. Laten wij elkaar altijd met respect tegemoet treden. De belangrijkste waarde van een democratie is hoe meerderheden met minderheden omgaan, dat zij met elkaar praten en met respect over elkaars functies spreken.

De heer Rouvoet heeft over mijn waarschuwingen gesproken. Bij de uitlatingen over de doodstraf was er drang mijnerzijds nodig en dit geval had de minister, gezien zijn interview, die conclusie zelf al getrokken. Ik heb goed geluisterd naar het betoog van de heer De Graaf, die zijn conclusie al heeft getrokken. Naar aanleiding van het punt van de heer Verhagen onderlijn ik nogmaals dat er nooit enige twijfel over het functioneren van het parlement mag zijn en dat er nooit sprake van minachting mag zijn. Ik ben het eens met hetgeen hij daarover heeft gezegd. Ik ben ingegaan op de opmerkingen van de heer Rosenmöller en ik heb met belangstelling kennisgenomen van de gedachtewisseling tussen onder anderen de heren Eerdmans en Teeven.

De voorzitter:

Ik heb twee verzoeken ontvangen. Een fractie heeft mij verzocht om een schorsing van vijf minuten voordat wij met de tweede termijn beginnen. Van een andere fractie heeft mij het verzoek bereikt om vóór de stemming ruimte voor onderling beraad in te plannen. Ik wil beide verzoeken inwilligen. Ik zal nu vijf minuten schorsen. Vervolgens is er een tweede termijn met een spreektijd van een derde van die in eerste termijn. De schorsing voor beraad zal vervolgens samenvallen met de dinerpauze. Meteen na de dinerpauze zullen wij stemmen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Laat ik allereerst reageren op de woorden van de heer Nawijn. Het is mij opgevallen dat hij zijn uitspraak van afgelopen zaterdag dat de Kamer een groot ritueel zou zijn, hier in de Kamer niet heeft herhaald. Ik stel dit alleen maar even vast. Verder stel ik vast dat de heer Nawijn het staatsrecht inderdaad nog niet onder de knie heeft. Dit zei ik ook al in de eerste termijn. Hij heeft de essentie van ons staatsrecht nog steeds niet begrepen, als hij zegt dat de macht en de controleur van de macht geen gelijke wapenen hebben. De heer Nawijn heeft hier wel volmondig toegegeven dat hij zich aan de Kamer ergert, maar dit was mij al bekend. Verder had hij veel citaten van de heer Fortuyn. Die vond ik nog redelijk verstandig klinken in zijn toespraak. Ik stel vast dat hij geen excuses heeft gemaakt. Ten slotte stel ik vast dat hij geen sterk verhaal had, zeker niet toen hij zei dat hij de Kamer graag wil veranderen en daarom op de lijst is gaan staan. Hij staat wel op plaats 30!

Tegen de minister-president zeg ik dat wij dit debat wel in perspectief moeten zien. Dat perspectief is gevormd door de verkiezingen van 15 mei en het vervolg daarop. Dat vervolg heeft, althans aan de bevolking, geen rooskleurig beeld van de politiek gegeven. De LPF-fractie heeft daaraan bijgedragen. Daarover heeft de heer Hoogendijk vanavond bij Twee Vandaag overigens gezegd dat die vooral uit amateurs bestaat, van wie de helft bloeddorstig is en de andere helft naïef en goedgelovig. Wij hebben ook te maken gehad met bewindslieden van de LPF van wie er twee snel vertrokken en de derde al snel in de problemen kwam. Ten gevolge daarvan is het kabinet gevallen. Dit is allemaal geen goede beurt geweest van de politiek, zal ik maar zeggen. Laten wij zo eerlijk zijn om dit onder ogen te zien.

Ik vind de uitleg van de minister-president raar en ik zal zeggen waarom. Voor de aardigheid heb ik de kwalificaties die in de kranten gebezigd zijn naar aanleiding van de woorden van de heer Nawijn, achter elkaar gezet.

De voorzitter:

Wilt u de tijd in acht nemen?

De heer Marijnissen (SP):

Goed, voorzitter. Bij die kwalificaties vallen termen op als "bruuskering van de Kamer", "ongepast en geringschattend" – dat kwam ik op de website van de heer Zalm tegen – "minachting", "schoffering", "diskwalificerend", "beledigend" en "respectloos ten opzichte van het parlement". De voorzitter van de Kamer sprak over weinig respect voor staatsrechtelijke verhoudingen. De heer De Boer, partijgenoot van de heer Nawijn, heeft er ook zo zijn woorden voor. Ik snap dus werkelijk niet hoe de minister-president aan die bewoordingen dat de Kamer een groot ritueel is, een andere draai kan geven dan de mensen die ik zojuist aanhaalde.

Voorzitter. Ik dank u voor het feit dat u nog hebt toegevoegd dat u zaterdagavond al gereageerd hebt. Dat betekent dat de afstand tussen de correctie van de heer Nawijn en uw opmerking nog groter is geworden. Dat is allemaal tijd die onbenut is gebleven. Er is geen initiatief genomen.

Tot slot houd ik de minister-president voor wat hij een paar weken geleden in het debat over de doodstraf heeft gezegd. Dat was: "Je hebt altijd te maken met de waardigheid van het ambt. Je moet je dan ook zeer bewust zijn van de uitlatingen die je doet. Je moet je als minister altijd bewust zijn van het ambt dat je vervult, en de verantwoordelijkheid die je draagt." Wat hij over die deugd heeft gezegd, laat ik nu maar even buiten beschouwing omdat dit al zo vaak is gezegd. De vraag is evenwel wat er moet gebeuren, wil de minister-president het vertrouwen in deze minister opzeggen. Waarom blijft hij deze LPF-minister de hand boven het hoofd houden? Heeft dat misschien te maken met het mogelijk in het verschiet liggen van een kabinet-Balkenende 2? Mijn fractie denkt hier in ieder geval anders over dan de minister-president, en zij niet alleen. Daarom dien ik mede namens de heren Bos, Rosenmöller, De Graaf, Teeven en Rouvoet de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennis genomen hebbend van de uitspraken van minister Nawijn aangaande het functioneren van de volksvertegenwoordiging;

zegt het vertrouwen in deze minister op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Bos, Rosenmöller, De Graaf, Teeven en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 1(28723).

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. De heer Verhagen zei toen hem gevraagd werd waarom hij geen sterke conclusie aan zijn sterke taal verbindt: als wij zo zouden redeneren, dan waren er de afgelopen jaren heel veel ministers uitgevlogen.

De heer Verhagen (CDA):

U heeft er een handje van om zaken uit hun verband te halen. De vraag was: als u vindt dat de heer Nawijn een beetje dom heeft gehandeld, moet hij dan niet opstappen? Ik heb daarop gezegd: als alle ministers die in het verleden een beetje dom gehandeld hebben, hadden moeten opstappen, was Sorgdrager en dan was ... Ik hoef de hele rij van Paars II niet te noemen. U zei toen steeds dat een beetje dom moest kunnen.

De heer Bos (PvdA):

U hield ons steeds voor dat het om een sorry-democratie ging. Is dit dan geen sorry-democratie? Of bent u plotseling van mening veranderd als het gaat om de omstandigheden waaronder of het tempo waarin ministers moeten opstappen op het moment dat zij iets doen wat de kwalificatie waard is die u daar vanavond zelf aan gegeven heeft?

De heer Verhagen (CDA):

Het tempo waarin u van mening bent veranderd ten aanzien van de aftrek van de hypotheekrente, kan ik inderdaad niet bijbenen.

De heer Bos (PvdA):

U mag meer voorbeelden noemen als u zo hecht aan de mening van de PvdA.

De heer Verhagen (CDA):

Als lid van deze Kamer bepaal ik zelf welke consequenties ik verbind aan woorden die ik ten opzichte van deze minister uitspreek. Daar heb ik u niet bij nodig.

De heer Bos (PvdA):

Dat is helemaal juist. Ik geef alleen aan dat in het verleden in dit huis sterke woorden zijn gebruikt, ook door vertegenwoordigers van uw fractie, over het gedrag dat u vandaag hier zelf tentoon heeft gespreid.

Ik steun het pleidooi van de heer Van der Vlies met nadruk. Wanneer het gaat om het dagelijks handwerk van de democratie, moeten niet alleen ministers met respect over het werk van de Tweede Kamer spreken, maar moeten ook kamerleden onderling zich met respect over elkaar uitlaten. Ik vind dat niet in alle opzichten aan die eisen is voldaan in de manier waarop het debat vandaag hier is gevoerd en dat betreur ik.

Ik kom nu op de uitspraken van de minister. Ik geef een voorbeeld dat ook mijn collega's van het CDA goed kunnen plaatsen. De minister doet mij denken aan een automobilist op de A2 die via de radio hoort dat er een spookrijder op die weg is gesignaleerd en dan denkt: hé wat raar, ik zie er wel honderd. De minister lijkt de enige te zijn die meent dat zijn opmerkingen alleen uitgelegd kunnen worden zoals hij denkt dat ze uitgelegd moeten worden. Hij kan niet begrijpen dat de rest van de wereld er kennelijk iets anders in ziet. Dat dit leidt tot verwarring, cynisme en misschien zelfs wantrouwen, is niet alleen te betreuren, maar hij had ook beter moeten weten. Toen wij het debat over zijn uitlatingen over de doodstraf voerden, hebben wij de minister-president al gevraagd wanneer wij hier weer zouden staan. Wij vroegen welk geloof wij moesten hechten aan de uitspraak van de minister dat hij dit niet meer zou doen, dat hij begreep wat hij gedaan had. Wij staan hier vandaag dus weer. Wij verbinden daaraan de conclusie dat deze minister weg mag en om die reden hebben wij de motie van de heer Marijnissen ondertekend. Wij vinden dit niet omdat de minister kritiek heeft uitgeoefend op de werkwijze van de Kamer – dat mag en dat is soms ook zeer terecht – of omdat dit onderwerp belangrijker zou zijn dan de doodstraf, want dat is het geenszins. Wij vinden dit wel omdat de minister heeft laten blijken dat hij niets geleerd heeft van het vorige debat, omdat de minister heeft laten blijken dat hij niet kan leven en werken met de beperkingen die het ministersambt nu eenmaal met zich brengt en omdat wij niet kunnen werken met een minister die de ene dag dingen zegt die hij de volgende dag alweer moet herroepen.

De heer Zalm (VVD):

Voorzitter. Het was de VVD-fractie wel duidelijk dat de heer Nawijn op de bijeenkomst van de LPF sprak als kandidaat-kamerlid. In de krant staan nog meer uitspraken van hem. Nawijn haalde op het LPF-congres ook hard uit naar de VVD: Zalm wilde van het kabinet af, dat zal hij nog betreuren. Als hij dat als minister had gezegd, hadden wij de motie van wantrouwen ingediend. Hij heeft dat als kennelijk kandidaat voor de lijst gezegd. Ook dat was een onverstandige uitspraak, maar goed.

De tweede uitspraak die hij deed, was dus dat het werk in het parlement een groot ritueel is. Ik heb dat steeds gezien als een onverstandige uitspraak van een kandidaat-kamerlid. Ik hoop dat kandidaat-kamerlid Nawijn zich in de toekomst zorgvuldiger zal uitlaten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil de bewindslieden dankzeggen voor de gegeven toelichting respectievelijk de beantwoording op wat in eerste termijn werd ingebracht. De SGP-fractie vindt de opmerkingen van de heer Nawijn, zeker zoals zij bij ons zijn overgekomen, ongelukkig. Wij zijn er dan ook echt ongelukkig mee, en dan gaat het ons om de beeldvorming, het aanzien van de Kamer. Ik val allen bij die bepleiten dat wij met respect met elkaar omgaan bij het voeren van het debat. De werkwijze van de Kamer kan ook wat ons betreft ter discussie staan, maar in deze context vonden wij de opmerkingen erg ongelukkig.

Het gaat om een minister die tegelijk ook campagne voert voor zijn partij. Kan dat? Die vraag is herhaaldelijk aan de orde geweest in het parlement. Dat kan, daar geven wij elkaar de ruimte voor. Daar hebben wij begrip voor, maar er is ook altijd bij gezegd dat ieder die het betreft, daar verstandig mee om moet gaan. Hier is het op een wijze gebeurd die als "onverstandig" is gekwalificeerd, dus er is wel iets aan de hand.

Voor de SGP-fractie is er ruimte voor iedere minister of staatssecretaris die door zijn of haar partij wordt gekandideerd, in de campagne actief te zijn. Dat moet kunnen. Deze minister heeft er alleen bij herhaling blijk van gegeven, daar moeite mee te hebben. Daarom denken wij dat de volgende uitspraak aan de Kamer kan worden voorgelegd, waarvan het dictum heel helder is voor de minister.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie zich op een wijze over het parlement heeft uitgelaten die ten minste als "onverstandig" moet worden aangemerkt;

overwegende dat deze minister thans en al eerder heeft laten merken moeite te hebben met een zuiver onderscheid tussen zijn rollen als minister enerzijds en van kandidaat-kamerlid anderzijds;

geeft de minister in overweging, in de gegeven omstandigheden en ter voorkoming van nieuwe incidenten af te zien van het verder tegelijk vervullen van de beide hoedanigheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(28723).

De heer Eerdmans (LPF):

Ik moest het even op mij laten inwerken. Bedoelt de heer Van der Vlies met zijn motie ook te treden in de kandidaatstelling van Van der Vliespolitieke partijen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Uiteraard niet. Daar is een partij geheel vrij in.

De heer Eerdmans (LPF):

Uw vraag is om het even. De minister moet aftreden of zijn kandidatuur opgeven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Minister Nawijn heeft bij herhaling in dit huis gezegd, voor zichzelf spanning te ervaren bij het op orde houden van die twee dingen, zijn ministerschap en zijn kandidaat-kamerlidmaatschap. Als dat naar buiten komt, moet je daar prudent mee omgaan. Wij hebben vanmiddag bediscussieerd dat dit hier helaas niet is gebeurd.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik vind het uiterst opmerkelijk dat u zich als kamerlid begeeft op het pad van de kandidaatstelling van politieke partijen. Ik kan mij dat niet voorstellen. U vraagt hem eigenlijk om die kandidatuur neer te leggen als hij minister blijft.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, minister Nawijn moet overwegen hoe hij met die twee gegevenheden omgaat. Of hij moet minister zijn en er tot nader order vol voor gaan of hij moet actief zijn in de campagne van de LPF. Dan denk ik dat het wijsheid is om de consequentie eraan te verbinden die in de motie wordt gesuggereerd.

De heer Marijnissen (SP):

De motie klinkt mij sympathiek in de oren. Kan de heer Van der Vlies zich het debat over de doodstraf nog herinneren? Toen ging het niet over twee, maar drie mogelijkheden: lijsttrekkerschap/ kandidaat-kamerlid, ministerschap en mens. Zou hij niet uit die drie moeten kiezen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Minister Nawijn is een mens en het kandidaat-kamerlid Nawijn is ook een mens.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De motie van de heer Van der Vlies klinkt ook mij sympathiek in de oren. Zij is in ieder geval creatief. Er is over nagedacht.

Dit debat begon met de vraag of het parlement kan accepteren dat een minister zegt dat de Kamer slechts een groot ritueel is. Stel dat de heer Nawijn ervoor kiest in vak K te blijven en af te zien van een plaats op een kandidatenlijst. Mag ik dan uit de motie afleiden dat de heer Van der Vlies vol vertrouwen met deze minister verder wil gaan, ondanks diens uitspraken? Of staan die uitspraken dat in de weg? Dat is de consequentie van de keuze die aan de minister wordt voorgelegd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik behoef mijn eerste termijn niet over te doen. Ik heb over die uitspraak mijn misnoegen uitgesproken. De minister is ook demissionair, zoals het hele kabinet. Dat is op zichzelf een element dat wij in gedachten houden. Het is van betekenis voor de vertrouwenskwestie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als wordt gekozen voor het ministerschap, zegt u dan: zand erover?

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee. U hebt toch de overweging in de motie gehoord? U hebt de motie nog niet kunnen lezen, maar wel gehoord. Er staat: onverstandig. En dat moet niet nog vaker gebeuren. Iets wat onverstandig is, moet je niet herhalen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Via interrupties heb ik een aantal keren aangegeven dat ik de posities van beide bewindslieden steeds minder goed kon begrijpen, ook in verband met de rolwisseling die men zich daarbij heeft toegemeten.

De bewering van minister Nawijn dat zijn uitspraak dat de Kamer een groot ritueel is, als compliment en uiting van achting jegens de Kamer is bedoeld en dat het hem zou gaan om de procedures vind ik niet geloofwaardig. Ik heb dat in mijn eerste termijn een uiting van dédain genoemd en dat vind ik nog steeds. Het gaat over de manier waarop de volksvertegenwoordiging de regering controleert. Daar horen ook procedures bij. Ik kan die uitspraak niet anders opvatten dan ik in eerste termijn heb aangegeven.

De minister zegt die uitspraak als kandidaat-kamerlid te hebben gedaan. Ik herinner hem aan zijn uitspraak van enkele weken geleden. Hij had dan niet mogen accepteren dat de minister-president vervolgens met het rode potlood door zijn speech heenging om te kijken of een en ander nader moest worden opgehelderd tegenover de Kamer. Ik kan mij ook niet goed vinden in de uitspraak van de heer Zalm dat het een onverstandige uitspraak was van een kandidaat-kamerlid. Daarover oordeelt noch de Kamer, noch de minister-president. Vandaag nog heeft de minister gezegd dat hij geen woord van zijn uitspraken terugneemt.

De heer Verhagen heeft gesproken van "een pruilend kind" dat zolang het doet wat wij willen, mag blijven. Ook zegt hij dat de minister een beetje dom heeft bevestigd wat hem in de mond werd gelegd, maar hij heeft het wel bevestigd. Ik vind dat een zeer magere invulling van het vertrouwensbeginsel. Dat is wel de spil van onze parlementaire democratie. Vertrouwen tussen regering en parlement vraagt in de ogen van mijn fractie meer dan de uitspraak: hij mag pruilen, maar zolang hij doet wat de Kamer vraagt, mag hij blijven, want wij rekenen af op de moties.

De keerzijde van dat verhaal is wel dat je niet zo heel veel zelfrespect behoeft te hebben om je conclusies te trekken, niet alleen uit de kritiek van oppositiepartijen, maar ook uit de kritiek van fracties die de coalitie steunen, zoals de heren Verhagen en Zalm in eerste termijn duidelijk hebben gezegd en uit de woorden van de minister-president, namelijk onverstandig. Het is nota bene een oordeel over wat je als kandidaat-kamerlid hebt gezegd.

De minister-president heeft gezegd: ik waarschuw maar één keer. Blijkbaar moet dat geïnterpreteerd worden als: ik waarschuw maar één keer, per incident, per minister. Waarvan acte. Als de minister-president dan tot de conclusie komt dat de heer Nawijn gesproken heeft als kandidaat-kamerlid, had hij naar mijn mening moeten zeggen: daarover past mij geen oordeel, u vecht dat maar in de campagne uit. Zijn bijdrage aan dit debat had dan heel kort behoren te zijn. De minister-president gaat niet over uitspraken van kandidaat-kamerleden.

Vanwege het belang dat mijn fractie hecht aan de vertrouwensregel, moet de Tweede Kamer zelf uitspreken dat zij zo niet verder kan met een minister die de Kamer op deze wijze tegemoet treedt. De minister had die conclusie zelf kunnen trekken. De minister-president had op dit punt daadkracht kunnen tonen. De Kamer moet dat doen om het verkeer tussen regering en parlement zuiver en op niveau te houden. Om die reden heb ik mijn naam verbonden aan de motie van de heer Marijnissen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Aan het einde van dit debat blijf ik met het gevoel achter dat minister Nawijn staatsrechtelijk onbenullig heeft gesproken en geen gevoel heeft voor de juiste democratische verhoudingen. Ik zeg erbij dat hij ook weinig eergevoel heeft. Hij laat alles over zich heen komen, vanuit de gehele Kamer, en wil zonder enig probleem blijven zitten. Wat achterblijft, is behoorlijk bizar. De minister doet een uitspraak die naar mijn oprechte overtuiging niet deugt, wat er vervolgens ook over wordt gezegd om het recht te praten. De minister-president is mild, haast wanhopig mild, om maar niet het vertrouwen op te hoeven zeggen. De minister neemt geen woord terug. De coalitiefracties diskwalificeren de minister, maar halen verder de schouders op. Een pruilend kind in het kabinet? Wij zijn tegen kinderarbeid.

De heer Eerdmans (LPF):

Er worden vanavond veel woorden op een gouden schaal gelegd. Wij vinden het dan ook prettig om met gelijke munt terug te betalen. Kan de heer De Graaf zich de volgende uitspraak herinneren, gedaan tijdens het D66-najaarscongres van 1999? Daarin zei hij: Wat zich wreekt, is dat wij in Nederland ons niet echt druk maken over het systeem dat rituele vertoningen voortbrengt, het politieke systeem dat door de wijze waarop de regering ontstaat, het parlement in tweeën splijt, in voor en tegen en in aanval en verdediging.

De heer De Graaf (D66):

Ik kan mij die uitspraak wel degelijk herinneren. Die gaat over de verhouding tussen oppositie en coalitie als gevolg van de manier van formeren in Nederland. Dat leidt tot inhoudelijke politieke spelletjes. Ik heb daar vaak de staf over gebroken. Ik zal dat ook blijven doen. Dat is iets anders dan de kwalificatie van de Kamer als "één groot ritueel".

De heer Eerdmans (LPF):

De heer De Graaf sprak toen over het politieke systeem, dat volgens hem rituele vertoningen voortbrengt. Hij zegt er niet bij wat het is.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb dat zojuist toegelicht. U mag hierover ook voor, tijdens en na het debat met mij van gedachten wisselen. De kritiek op het politieke systeem in Nederland blijf ik gestand doen. Vandaar dat wij stelselmatig voorstellen doen om het politieke systeem te veranderen. Men kan daar nooit een diskwalificatie van het werk van de volksvertegenwoordiging in lezen.

De heer Eerdmans (LPF):

Is het niet verstandig om de conclusie te trekken dat sommige woorden wat toelichting behoeven, zodat daarna een andere conclusie getrokken kan worden dan de conclusie die de heer De Graaf op voorhand trekt?

De heer De Graaf (D66):

Ik geef graag een toelichting. Ik doe geen enkele afstand van de woorden die ik heb gebruikt. Die zijn alleen maar meer waar geworden. Ministers dienen zich te realiseren dat zij in een democratische verhouding tot de volksvertegenwoordiging staan en dat zij niet met gebrek aan respect of met dédain over de volksvertegenwoordiging kunnen of mogen spreken, wat zij ook van mijn politieke opvattingen vinden.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Politici moeten hun opvattingen kenbaar kunnen maken. Dat zegt de heer Nawijn terecht. Tegelijkertijd moeten politici weten welke beelden zij oproepen. Minister Nawijn heeft zich geërgerd aan weergaven, beelden van debatten zoals die in de Kamer plaatsvonden. Hij heeft gezegd dat beelden die uit bepaalde algemene overleggen naar voren kwamen, geen recht doen aan de problemen die de politiek van de burger serieus moet nemen. Het zou hem sieren om zich van tevoren te realiseren welke beelden hij oproept in de debatten, juist om de problemen kenbaar te maken. Ik ben blij dat de minister in zijn antwoord duidelijk heeft aangegeven het parlement serieus te nemen, politieke uitspraken serieus te nemen en de kiezer serieus te willen nemen. Dat betekent ook dat de minister zich iedere keer moet realiseren welk beeld hij zelf oproept. In dat kader past inderdaad de kwalificatie "onverstandig". Ten aanzien van het vertrouwen dat de Kamer moet hebben in het functioneren van de minister, is het ook overduidelijk – dat heb ik ook in de eerste termijn aangegeven – dat wat mij betreft de vraag centraal staat of de minister de Kamer serieus neemt en of hij uitvoering geeft aan de toezeggingen die hij hier heeft gedaan. Minister Nawijn heeft in zijn beantwoording aangegeven dat hij dat wil. Hij heeft het beeld neergezet dat hij wel degelijk aan de slag wil met de toezeggingen die hij hier heeft gedaan. De minister geeft dus invulling aan hetgeen ik in de eerste termijn heb gezegd, namelijk dat het hem zou sieren als hij aan het werk zou gaan in plaats van als een pruilend kind aan de kant te blijven staan om te zeggen dat hij wordt gepest. Daar gaat het om. Ik vraag de minister dan ook om met het respect dat hij in zijn antwoord aan de Kamer naar voren heeft gebracht, in verband met de beeldvorming na te denken over wat zijn uitspraken teweeg kunnen brengen. Ook dan neem je de kiezer serieus.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Wat moet je er nu van vinden? Een minister die niets van zijn woorden terugneemt. Een minister-president die al een paar keer een keer had gewaarschuwd en het nu nog steeds onverstandig vindt en het ten zeerste betreurt. Een minister-president die mijn woorden aanhaalt, namelijk "cynisme" en "apathie". Ik vind dat dit iets te makkelijk gebeurt en ik neem u dat eigenlijk ook een beetje kwalijk, minister-president.

Voor mij is eigenlijk de vraag wat straks na dit debat de gemoedstoestand is van minister Nawijn, de hoofdrolspeler in dit debat. Is die gemoedstoestand: nou ja, ik heb ze weer een paar uur beziggehouden, maar ik heb in ieder geval mijn punt gemaakt en dat blijft hangen? Dat is wat ik denk. Ik vraag hem hierop te reageren. Of is de gemoedstoestand – hoe zeg ik dat netjes? – vervolgens: het is toch wel balen dat de minister-president mij afvalt en weliswaar niet doorbijt, maar mij wel afvalt, want hij vindt het onverstandig en hij betreurt het ten zeerste? Ik zou graag willen dat minister Nawijn daarop inging.

Waarom ik de verklaring van de heer Nawijn ongeloofwaardig vindt, is omdat in mijn optiek de uitspraak is gedaan vanuit zijn oprechte gevoel – zo kwam het ook over op de televisie – dat hij nu eens moest zeggen wat hij van de Kamer vindt, dus dat hij even de aanval moest kiezen en moest zeggen wat veel mensen vinden. In eerste termijn heb ik gezegd dat wij moeten uitkijken voor een dubieuze wijze van werken waarbij wordt gespeeld met sentimenten. Dat leidt immers tot apathie en cynisme. Nu de minister-president mijn woorden "apathie" en "cynisme" overneemt, zal ik graag van hem horen of hij ook de redenering overneemt waarlangs ik tot die woorden ben gekomen, namelijk dat de minister speelt met sentimenten. Dat is nog iets anders dan wanneer iets onverstandig is.

Al met al geloof ik de verklaring van de minister gewoon niet. Ik zeg het maar eerlijk, zoals het is. Ik neem het wel aan in zijn woorden, maar de bedoeling van zaterdagavond was naar mijn oprechte opvatting een andere.

De voorzitter:

Ook u moet ik vragen, net zoals ik bij alle anderen heb gedaan, om op uw tijd te letten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is ook in mijn eigen belang, voorzitter.

Ik heb gezegd: de minister-president valt minister Nawijn af, maar hij bijt niet door. Gegeven alles wat er de afgelopen tijd is gebeurd, zoals het doodstrafdebat, vind ik het een voorbeeld van blazen en het meel in de mond houden. Dat vind ik niet verstandig. Uit overtuiging hebben wij de motie van collega Marijnissen medeondertekend.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden en de toelichting. Ik heb goed geluisterd naar wat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie vanavond heeft gezegd. Het antwoord van de minister op de verwijten van een aantal fracties in deze Kamer heeft ons ervan overtuigd dat de minister met zijn uitspraken niet de bedoeling heeft gehad de Tweede Kamer als orgaan in diskrediet te brengen.

De LPF-fractie kan het voeren van een debat over de werkwijze van de Kamer alleen maar toejuichen en kan zich ook vinden in de kritiek van de minister op het functioneren van de Kamer. Terecht heeft de minister er in zijn antwoord op gewezen dat hij de afgelopen maanden nooit zijn ministeriële plicht heeft verzaakt en te allen tijde ter beschikking van de Kamer heeft gestaan om verantwoording af te leggen. Ook dat toont volgens mij aan dat in de uitspraken van de minister geen minachting voor de Kamer kan worden gelezen.

Tot slot haal ik uit de Dikke Van Dale een derde definitie aan van het woord ritueel: een voortgezette reeks van handelingen. Misschien is het goed als wij met elkaar daar vanavond een punt achter zetten.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. De vorige spreker heeft gelijk dat het een voortgezette reeks van handelingen is. Dat is niet zo mooi, want naar de mening van onze fractie heeft de minister-president een cruciale vraag vanavond onbeantwoord gelaten, te weten de vraag of de minister-president aan de minister heeft gevraagd of hij bewust die uitspraken over de doodstraf en de rituele rol van het parlement ongenuanceerd in het publieke debat heeft gedaan, om er vervolgens in het parlement een genuanceerde uitleg aan te geven. Met zo'n houding snijdt het mes immers aan twee kanten. Enerzijds wordt geappelleerd aan electorale gevoelens en anderzijds kan de mens, minister en kandidaat-kamerlid Nawijn zijn functie als minister behouden. Wat onze fractie betreft, is het van tweeën één: of hij doet dat bewust of hij doet dat per ongeluk, maar in beide gevallen is de conclusie hetzelfde. Naar het oordeel van onze fractie is de minister ongeschikt voor zijn functie en het oordeel van deze Kamer niet meer waard. Deze minister is een dienaar van de Kroon. Dat betekent: at your service. Bij hem is dat verworden tot de kreet uit de carnavalstijd: alaaf.

Minister Nawijn:

Mijnheer de voorzitter. Er is veel gezegd in deze Kamer. Ik betreur het ten zeerste dat, als ik zeg dat ik deze Kamer altijd serieus heb genomen, daaraan geen geloof wordt gehecht. Ik vind dat niet goed, maar er zijn nu eenmaal meningen.

Ik vind dat ik gewoon op een partijcongres kan spreken over de werkwijze van de Kamer. Ik herhaal wat ik heb bedoeld te zeggen. Ik vind het juist goed dat er in de politiek wordt gesproken over hoe er in deze Kamer wordt gewerkt. Ik vind ook dat je positief bezig bent als je zaken waarop je kritiek hebt, probeert te veranderen. Dat willen wij allemaal, zo begrijp ik uit de reacties van alle andere fracties, opdat de burger het gevoel krijgt dat hij in de Tweede Kamer goed wordt vertegenwoordigd. Daar gaat het om. Dat is mijn enige bedoeling geweest bij wat ik heb gezegd. Ik herhaal nogmaals dat ik denk dat dit van uitermate groot belang is.

Ik heb tot nu toe steeds getracht mijn werk goed te doen in goed overleg met uw Kamer. Tot nu toe heb ik daarbij ook een goed gevoel gehad. Ik blijf daarnaar ook streven in de, helaas, korte tijd die dit kabinet nog heeft.

De heer Rosenmöller heeft gevraagd naar de gemoedstoestand van de minister. Nou, de minister vindt het natuurlijk niet zo leuk wat er over hem heen komt. Dit kan ik u eerlijk zeggen. Ik vind het echter belangrijk dat er discussies worden gevoerd over belangrijke zaken in deze parlementaire democratie en dit geldt juist voor discussies in de volksvertegenwoordiging over zaken die wij hier moeten bespreken. Ik ben ervan overtuigd dat dit belangrijk is en ik vind dat politici daaraan volmondig mee moeten doen. U kunt van mij ook tijdens de komende verkiezingsstrijd verwachten dat ik het belang van deze Tweede Kamer en hetgeen hier wordt gedaan, zal benadrukken. Ik vind dat iedere burger moet gaan stemmen. Dit vind ik heel belangrijk, maar wij moeten ook kunnen discussiëren over zaken die de burger aangaan. Als er wellicht twijfel bestaat over deze Kamer, moeten wij die wegnemen doordat wij er volop tegenaan gaan. Ik denk dat iedere politieke partij dit moet willen. Dit is mijn gemoedstoestand op dit moment en ik ga er volop tegenaan.

De heer Bos zegt dat ik lijk op een spookrijder op een snelweg. Ik herinner hem aan een oud grapje dat een spookrijder op een snelweg soms twee lichten voor zich ziet en probeert daar tussendoor te gaan.

Ik vind het jammer dat mijn uitlatingen zo zijn opgevat dat ik enige twijfel zou hebben aan de werking van de parlementaire democratie. Ik heb al gezegd dat dit absoluut niet mijn bedoeling is geweest. Het was mijn bedoeling om een discussie te hebben over de werkwijze van deze Kamer op een aantal punten en die punten zijn hier door alle afgevaardigden genoemd. Dat was mijn enige bedoeling op dit moment.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Er is vandaag veel gezegd en na alle argumenten die zijn gewisseld, wil ik nog drie opmerkingen maken.

De heer Marijnissen refereerde aan mijn eerdere opmerking over de waardigheid van het ambt. Precies om die reden heb ik gezegd dat ik mij gisteravond, toen het kon, met de minister heb verstaan. Het ging hier immers niet alleen om een uitlating van een kandidaat-kamerlid, maar ook om het beeld dat was ontstaan over het functioneren van het parlement en het bestaan en de essentie van het parlement. Daarom heb ik die interventie gezocht.

Ik blijf bij de kwalificatie "onverstandig". Wij hebben hier het verschil tussen en de politieke duiding van "onaanvaardbaar" en "onverstandig" gewisseld. Ik blijf het onverstandig vinden. De uitlating had niet op deze manier mogen worden gedaan, omdat zij aanleiding heeft gegeven tot nodeloze discussies.

Ik onderlijn nog eens wat de heer Bos heeft gezegd over respect. Ik vind dit een belangrijk punt: je kunt behoorlijk met elkaar van mening verschillen, maar je moet wel respect hebben voor andermans mening.

De heer Rosenmöller heeft gezegd dat ik zijn woorden over cynisme en apathie heb onderstreept, maar hij wil nog een slag dieper gaan. In dit kader heeft hij gezegd dat er niet gespeeld mag worden met sentimenten. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat ik die opvatting volledig deel. Juist in een tijd waarin het functioneren van de democratie en de afstand tussen gekozene en kiezer zo in de belangstelling staan, is het van belang om te weten wat je aan elkaar hebt. In die zin mag er niet met sentimenten worden gespeeld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is uw kritiek op de minister ook ingegeven door het feit dat dit mogelijk speelde?

Minister Balkenende:

Mijn kritiek en de betiteling "onverstandig" waren precies wat ik wilde zeggen. Deze uitlatingen hebben aanleiding gegeven tot onduidelijkheid, tot misverstanden en tot een bepaald beeld. Ik ben begonnen met de opmerking van de heer Marijnissen dat de minister zich niet laatdunkend kan uitlaten in de richting van het parlement. Ik blijf herhalen dat de uitlatingen in deze vorm beter niet gedaan hadden kunnen worden. Dit is de reden waarom ik bij de kwalificatie onverstandig blijf.

De heer De Graaf (D66):

De minister-president heeft de kwalificatie onverstandig herhaald. Hij heeft zojuist echter ook gezegd dat de uitlating zo niet had mogen worden gedaan. De minister neemt die woorden niet terug, maar zegt ook niet dat hij ze zo niet had mogen gebruiken. Vindt de minister-president dit op zich ook onverstandig?

Minister Balkenende:

De term "betreuren" is gevallen en ik had mij kunnen voorstellen dat de minister die term had gebruikt. Als je je niet laatdunkend wilt uitlaten over het parlement, weet je dat het gebruik van de uitdrukking "één groot ritueel" ongelukkig is en kan leiden tot een nodeloze discussie. Een dergelijke woordkeuze leidt tot misverstanden en dat is precies de reden waarom ik blijf zeggen: ik vind het onverstandig en ik betreur dat het is gezegd.

De heer De Graaf (D66):

De minister doet dat dus niet. Ziet u daarom aanleiding om na dit debat nog een keer met de minister te gaan praten? De minister is het niet met u eens en doet niet wat u eigenlijk vindt dat hij moet doen, namelijk afstand nemen van de bewoordingen die hij zaterdag heeft gebruikt. Wat doet u daar nu mee?

Minister Balkenende:

Ik denk dat de minister zo-even zijn gemoedstoestand heeft geduid in antwoord op de vraag van de heer Rosenmöller. Ook deze minister moet weten dat een uitlating, zoals afgelopen zaterdag is gebezigd, leidt tot nodeloos debat. Dat is onverstandig en dat is eerlijk gezegd een les die elke politicus zich zal moeten aantrekken, een lid van het kabinet evengoed als een lid van het parlement. Dat geldt ook voor de heer Nawijn.

De heer De Graaf (D66):

Ik vind het niet interessant of de minister zich er niet zo lekker bij voelt. De Kamer is er niet voor een warm onthaal, maar voor een fatsoenlijk debat. Mijn vraag was wat u ervan vindt dat de minister geen afstand neemt van zijn woorden en dus niet doet wat u hier zo nadrukkelijk zegt, namelijk dat het beter was geweest als hij had gezegd dat hij dat niet had moeten zeggen.

Minister Balkenende:

Ik blijf bij mijn standpunt dat het onverstandig was en ik heb u de redenen daarvoor genoegzaam aangegeven.

Wat betreft de ingediende moties heb ik in eerste termijn gezegd dat het parlement de vertrouwensvraag zelf moet beantwoorden. Ik geef dus verder geen advies over de aanname van deze moties.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In het verkeer tussen kabinet en Kamer kennen wij, gemiddeld genomen, drie kwalificaties voor moties. Het kabinet kan zeggen dat het geen problemen heeft met aanvaarding van een motie. In dat geval gaat het vaak over de ondersteuning van beleid. Een neutrale formulering van kabinetszijde kan zijn: wij laten het oordeel aan de Kamer over. Voorts kan het kabinet aanname van een motie ontraden of ten sterkste ontraden. Nu liggen er een motie van wantrouwen en een motie van de heer Van der Vlies die de minister een keuze voorhoudt naar aanleiding van het probleem dat wij hebben besproken. Mag ik de woorden van de minister-president zó vertalen dat hij het aannemen van die moties niet ontraadt en niet omarmt, maar dat hij het oordeel overlaat aan de Kamer?

Minister Balkenende:

Dat was de strekking van mijn opmerking toen ik zei dat ik in eerste termijn heb aangegeven dat het beantwoorden van de vertrouwensvraag de verantwoordelijkheid van de Kamer zelf is. Om die reden geef ik geen preadvies bij de ingediende moties. Daarbij past de kwalificatie: wij laten het aan de Kamer over.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is dat een oordeel waar de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie zich bij aansluit? Heeft hij niet de behoefte om de ingediende motie over zíjn politieke positie krachtig te ontraden? Laat ook hij dat oordeel aan de Kamer over?

Minister Nawijn:

Ik sluit mij aan bij de woorden van de minister-president.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is voor het eerst dat de minister dat vandaag zegt. De politieke portee van deze beoordeling van moties van wantrouwen is dat het zowel de minister-president als de minister zelf niet zo veel uitmaakt of de Kamer deze motie van wantrouwen aanneemt of niet. Als zij er wel krachtig tegen gekant zouden zijn, zouden zij het aannemen van de motie wel hebben ontraden of krachtig hebben ontraden.

De voorzitter:

Het spreekt voor zich dat wij hierover nu geen lang debat meer zullen voeren. Zoals ik de heer Rosenmöller nog een vraag heb toegestaan, sta ik nog één nadere vraag toe aan degenen die dat willen.

De heer Bos (PvdA):

Kan de minister-president bevestigen dat het hem niet uitmaakt of de motie wordt aangenomen of niet, gelet op de basis waarop hij met het parlement wenst te verkeren?

Minister Balkenende:

Ik heb mijn opmerking niet gemaakt in de zin van: het laat mij koud. Ik heb willen zeggen dat het gaat om de vertrouwensrelatie binnen een kabinet. Daarover hebben wij vanavond een heel debat gehad. Het andere punt is de vertrouwensrelatie tussen Kamer en kabinet. Dat kan te maken hebben met het kabinet als zodanig, maar dat is nu demissionair. Het kan ook te maken hebben met vertrouwen in afzonderlijke bewindslieden. Die vertrouwensvraag is een eigen verantwoordelijkheid van het parlement. Daarom ben ik buiten de advisering over de ingediende moties gebleven.

De heer De Graaf (D66):

Realiseert de minister-president zich dat hij met de uitspraak dat het oordeel aan de Kamer is en dat hij geen oordeel geeft, zijn minister niet langer wenst te dekken? Dat is wat er gebeurt.

Minister Balkenende:

Dat is natuurlijk de wereld op z'n kop.

De heer De Graaf (D66):

U zou ook hebben kunnen zeggen dat u het aannemen van de motie ontraadt.

Minister Balkenende:

Wij zijn met eindeloze herhalingen bezig. Ik heb gezegd dat het oordeel of er sprake is van wel of geen vertrouwen, aan de Kamer toekomt. Dat oordeel is onderwerp van de moties. Ik heb dat in eerste termijn aangegeven en ik herhaal dat.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij hebben de afgelopen jaren ook wel te maken gehad met een minister-president die bij een motie van afkeuring de Kamer ten zeerste ontraadde om die motie te aanvaarden. Wijkt de minister-president bewust af van die gewoonte? In het verleden is het toch meermalen voorgekomen dat de minister-president zozeer achter zijn minister stond, dat hij de Kamer aanvaarding van een motie van wantrouwen met klem ontraadde. Ziet hij daar bewust van af?

Minister Balkenende:

In eerste termijn heb ik gezegd dat de politieke vertrouwensvraag een verantwoordelijkheid van de Kamer is. Ik respecteer het eigen oordeel van de Kamer op dat punt, niet meer en niet minder.

De heer Zalm (VVD):

Zit de minister-president niet in een wat lastig parket? In een normale staat zou het hele kabinet bij aanneming aftreden. Dat is een wapen. Maar ja, dat is al gebeurd. De minister-president kan wat dat betreft ook niet echt een vuist ballen tegen de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen meteen na de pauze stemmen.

De vergadering wordt van 20.30 uur tot 22.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag uw aandacht voor twee zaken. Allereerst hebben wij wat langer geschorst op verzoek van een fractie.

Ten tweede, de heer Zalm vraagt om heropening van de beraadslaging. Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt heropend.

De heer Zalm (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Dank u wel voor deze heropening. Mijn fractie is toch wat in verwarring gebracht door het slot van het debat in tweede termijn en in het bijzonder door het feit dat een motie van wantrouwen is ingediend tegen één van de ministers van het kabinet, waarover de minister-president zegt dat hij het verder aan de Kamer overlaat. Dat wekt bij ons de indruk dat het hem lood om oud ijzer is of de minister blijft of gaat. Zo krijg je een bungelende minister en dat lijkt mij geen goede zaak.

Ik hoor graag nader van de minister-president of hij achter zijn minister staat of niet. Als de redenering, waarvan ik dacht dat die werd gedeeld, is dat de heer Nawijn als kandidaat-lid van de lijst heeft gesproken, had de minister-president ook kunnen zeggen dat hij aanvaarding van de motie afraadt, omdat het naar zijn oordeel niet veel met het functioneren als minister te maken heeft. Het is ook niet ongebruikelijk dat een minister-president achter een minister staat die een motie van wantrouwen aan de broek krijgt. Het is natuurlijk onmogelijk dat hij zegt dat hij de motie onaanvaardbaar verklaart. Het minste wat de minister-president had kunnen doen, is aanvaarding van de motie afraden omdat hij met deze minister graag verder wil. Als hij niet graag verder wil met deze minister, komen wij in een andere situatie. Dan is de stabiliteit van het kabinet in het geding, want een bungelende minister is geen minister.

De heer De Graaf (D66):

Begrijp ik nu dat de fractie van de VVD haar eigen oordeel over de motie-Marijnissen c.s. afhankelijk maakt van de woorden die de minister-president thans gaat uitspreken?

De heer Zalm (VVD):

Ja, dat is relevant. Wij willen namelijk een stabiel kabinet, voor zover nog mogelijk.

De heer De Graaf (D66):

Dat wil heel Nederland, maar dat was nu juist het probleem!

De heer Zalm (VVD):

Een stabiel demissionair kabinet. Wij willen namelijk niet dat er twijfel is of de minister nog kan functioneren. Door geen oordeel te willen geven over de motie wekt de minister-president bij ons de indruk dat het hem niet uitmaakt of de minister gaat of blijft. Dat achten wij geen gezonde verhouding. Wij willen graag een oordeel van de minister-president of hij de Kamer aanraadt dat de motie moet worden aangenomen dan wel niet moet worden aangenomen. Dat hebben wij tot nu toe niet gehoord. Ik vind dat een neutrale opstelling niet kan.

De heer De Graaf (D66):

De minister-president heeft in tweede termijn op vragen van ongeveer alle woordvoerders geweigerd om dat eigen oordeel uit te spreken. U vraagt het nu nog een keer. Ik constateer dus ook dat u niet zelf tot een oordeel over de motie bent gekomen en dat u de motie-Marijnissen zult steunen, als de minister-president vasthoudt, consistent als hij is, aan hetgeen hij eerder heeft gezegd.

De heer Zalm (VVD):

Ik wil nu graag een antwoord hebben van de minister-president op dit punt. Onze indruk is dat het hem, doordat hij zich niet uitlaat over de motie en dit aan de Kamer overlaat, eigenlijk niets uitmaakt of de minister blijft of gaat. Dat achten wij ongezond.

De heer De Graaf (D66):

Maakt het u wat uit, los van het antwoord van de minister-president, of de heer Nawijn blijft of gaat?

De heer Zalm (VVD):

Het maakt ons iets uit wat de minister-president hierover te melden heeft.

De heer De Graaf (D66):

Dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is: maakt het u wat uit?

De heer Zalm (VVD):

Ik wil eerst het antwoord van de minister-president hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb niet voor niets aan de minister-president gevraagd, toen het debat al bijna was afgelopen, of het niet wat merkwaardig was om het oordeel over een motie van wantrouwen aan de Kamer over te laten. De minister-president heeft dat echter tot twee keer toe daarna herhaald. Het is dus niet zo dat de minister-president geen mening heeft, want hij heeft niet alleen de keuze tussen het omarmen van de motie of het ontraden van de motie. Hij heeft ook de keuze – deze keuze heeft hij gemaakt – om vanuit de overweging die hij heeft genoemd het oordeel aan de Kamer over te laten. Nu vraagt u eigenlijk, ten behoeve van de opstelling van uw fractie, om een koerswijziging van de minister-president?

De heer Zalm (VVD):

Wij willen van de minister-president horen hoe wij dit antwoord moeten duiden, want wij vatten het voorlopig op als dat het de minister-president niets kan schelen. Dat achten wij een ongezonde verhouding. Zo kun je niet doorgaan in een kabinet, met een minister van wie niet duidelijk is of de minister-president hem nog wel in zijn kabinet wil houden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is toch duidelijk geworden in het debat vanmiddag dat de minister-president en de minister het ook niet eens zijn, dat de minister geen woord terugneemt, dat de minister-president het allemaal ten zeerste betreurt en het onverstandig vindt, en dat dit mogelijkerwijs tot die kwalificatie over de motie heeft geleid? Ik vind het heel onbegrijpelijk dat u nu een koerswijziging van de minister-president – als hij daartoe al in staat zou zijn – nodig heeft om uw oordeel uit te spreken.

De heer Zalm (VVD):

Ik wil graag de reactie horen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mag ik in deze heropening van het debat de conclusie trekken dat de fractie van de VVD op dit moment, in deze fase van het debat, zelf niet toe is aan het uitspreken van het vertrouwen in minister Nawijn door een eigen stemgedrag jegens de motie van wantrouwen te formuleren?

De heer Zalm (VVD):

Het hangt er heel sterk van af of de minister redelijkerwijs kan functioneren in het kabinet. Als het zo is dat de minister-president er een lood-om-oud-ijzertheorie op nahoudt, dan kan zo'n minister niet functioneren in het kabinet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Maar u bent er op dit moment niet aan toe om te zeggen of u wel of geen vertrouwen heeft in deze minister? U bent er niet aan toe om als fractie – als wij het over een duaal stelsel hebben, met eigen verantwoordelijkheden, hoort dat er ook bij – uw vertrouwen in het functioneren van de minister uit te spreken?

De heer Zalm (VVD):

Ik heb niet voor niets gevraagd om een heropening.

De heer Verhagen (CDA):

Tijdens het interruptiedebatje naar aanleiding van de uitspraak van de minister-president gaf de heer Zalm aan dat hij het volkomen terecht vond dat de minister-president het oordeel aan de Kamer overliet, aangezien het hier een demissionair kabinet betreft.

De heer Zalm (VVD):

Dan kan hij niet het "onaanvaardbaar" uitspreken.

De heer Verhagen (CDA):

U verdedigde toen dat hij het oordeel aan de Kamer overliet?

De heer Zalm (VVD):

Nee, hij kan geen "onaanvaardbaar" uitspreken. Voor zover ik mij niet duidelijk heb uitgelaten, wil ik dat hierbij corrigeren.

De heer Verhagen (CDA):

Wat vindt u van de uitspraak, gisterenavond, van de heer Balkenende: "Als ik vond dat er sprake zou moeten zijn van aftreden, dan was dat allang gebeurd"?

De heer Zalm (VVD):

Dan is het vreemd dat hij het aannemen van de motie niet ontraadt.

De heer Verhagen (CDA):

U vroeg wat de opvatting van de minister-president was. Ik denk dat de minister-president gisteren klip en klaar duidelijk heeft gemaakt dat als hij vond dat minister Nawijn zou moeten aftreden, dit allang gebeurd was.

De heer Zalm (VVD):

Dan vind ik het logisch dat hij ook had gezegd: "Uiteraard ontraad ik de motie, want anders had ik hem wel weggestuurd." Er is toch verwarring ontstaan, althans in onze fractie, over die zeer neutrale opstelling in de zin van: laat het maar aan de Kamer over. Ik herinner mij nog dat de CDA-fractie een motie van wantrouwen heeft ingediend tegen de toenmalige minister van Defensie. Toen is wel degelijk ook namens het kabinet gezegd dat dit niet op prijs werd gesteld – of woorden van gelijke strekking; het was wel iets pittiger, geloof ik. Het is niet ongepast dat de minister-president achter zijn minister gaat staan, als hij zijn minister wil houden.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Zalm vroeg zonet in de heropening om een antwoord van de minister-president op de vraag of naar zijn mening deze minister zou moeten aftreden of niet. Dat was toch de kwintessens van de heropening?

De heer Zalm (VVD):

Nee, de kwintessens van de heropening is dat de minister-president te kennen heeft gegeven dat hij neutraal tegenover de motie staat. Ik vind dat een rare positie. Als de minister-president die minister wil houden, dan ontraadt hij het aannemen van de motie. Hij kan geen onaanvaardbaar uitspreken, want het kabinet is demissionair, maar het ontraden van het aannemen van de motie is het minste wat hij zou kunnen doen.

De heer Verhagen (CDA):

De minister-president heeft aangegeven dat, als hij van mening was dat deze minister moest aftreden, dat allang gebeurd was. Gelet op de aard van het debat is hij van mening dat de Kamer zelf moet uitspreken of zij nog vertrouwen heeft in deze minister.

De heer Zalm (VVD):

U hoeft niet voor de minister-president te spreken.

De heer Verhagen (CDA):

Wat gaat de fractie van de VVD doen?

De heer Zalm (VVD):

Ik wacht gewoon op de minister-president, op de echte.

Minister Balkenende:

Mijnheer de voorzitter. Het is goed dat het debat is heropend, want er blijkt sprake te zijn van verwarring. Er wordt gesproken van een lood-om-oud-ijzertheorie, die zou kunnen leiden tot een bungelende minister. Dat is niet het perspectief waarop wij zitten te wachten. De heer Zalm heeft gezegd dat de minister-president neutraal tegenover de motie staat. Daarvan is geen sprake.

Wat heb ik vandaag gezegd? Ik heb gezegd dat ik onderscheid maak tussen onverstandig en onaanvaardbaar. Als ik als minister-president de term "onaanvaardbaar" gebruik, betekent dat dat er in het kabinet geen vertrouwen is. Dat is de achtergrond van de opmerking die de heer Verhagen zo-even heeft aangehaald. Daarnaast is er de verhouding tussen Kamer en kabinet. Ik heb vanmiddag gezegd dat de vertrouwensvraag een bevoegdheid van de Kamer zelf betreft. De Kamer kan een uitspraak doen over haar vertrouwen in het kabinet of in afzonderlijke bewindslieden. Dat is precies het punt dat de heer De Graaf naar voren bracht over het zelfstandig tot een oordeel komen over moties.

Ik heb nadrukkelijk willen onderlijnen de verantwoordelijkheid van het kabinet als het gaat om het verbinden van een oordeel aan moties. Dat is de verantwoordelijkheid van de Kamer. Daarom heb ik geen advies willen geven. Mijn betoog was erop gericht dat minister Nawijn niet hoeft op te stappen. Dat is in het debat wel gebleken. Daarom heb ik de term "onverstandig" gebruikt en die wil ik ook handhaven. Dat is heel wat anders dan dat je zou meegaan met de motie van de heer Marijnissen, dan wel dat je zou zeggen dat het je om het even is. Dat is een van de punten van verwarring geweest. De heer Rosenmöller heeft gevraagd hoe hij mijn kwalificatie moest zien. Ik heb niet meer willen doen dan het onderlijnen van de eigen verantwoordelijkheid van de Kamer als het gaat om de vertrouwensvraag. Dat betekent niet dat ik neutraal sta tegenover de moties. Natuurlijk heb ik daar een opvatting over. Nogmaals, uit mijn betoog moet de Kamer hebben kunnen afleiden dat ik geen behoefte heb aan het vertrek van minister Nawijn en dus niet aan de motie.

De heer Zalm (VVD):

Het woord "onaanvaardbaar" is natuurlijk negatief en betekent dat iemand moet opstappen. Geen oordeel geven is neutraal, en dat betekent bungelen.

Minister Balkenende:

Ik heb niet gezegd dat ik het oordeel aan de Kamer overlaat in de zin van "het laat mij als minister-president koud". Ik heb bewust de term "onverstandig" gebruikt in plaats van "onaanvaardbaar". Als ik datgene wat is gebeurd niet toelaatbaar zou vinden, zou dit geleid hebben tot het politieke einde van de heer Nawijn. In het debat is gevraagd hoe de opmerkingen van de heer Nawijn moeten worden geduid. Daar hebben wij met elkaar een lang debat over gehad. Het is op basis van hetgeen ik in eerste en tweede termijn naar voren heb gebracht logisch dat ik niet zit te wachten op de motie van de heer Marijnissen.

De heer Zalm (VVD):

Dus het is uw voorkeur dat de Kamer de motie niet aanneemt?

Minister Balkenende:

Dat klopt.

De heer Zalm (VVD):

Dat betekent dus dat u aanneming van de motie afraadt?

Minister Balkenende:

Ja, dat had u kunnen afleiden uit mijn betoog.

De heer Zalm (VVD):

Ik ben blij dat u het nu zo duidelijk zegt. Dan schieten wij een beetje op.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind het een onbegrijpelijk slot van dit debat. Als de minister-president duidelijk wil maken dat hij achter zijn minister staat, dan zegt hij tegen de Kamer dat hij de aanneming van die motie, al dan niet krachtig, ontraadt. Dat heeft hij echter niet gedaan. Hij heeft ook beargumenteerd waarom hij dat niet doet. Hij heeft overigens vijf, zes, zeven keer aangegeven dat hij ook van mening verschilt met de minister. En nu moet hij met hangende pootjes de heer Zalm het argument geven om tegen de motie van de heer Marijnissen te kunnen stemmen. Dat is wat hier gebeurt.

Minister Balkenende:

Als de heer Rosenmöller uit mijn betoog in eerste en tweede termijn zou afleiden dat het mij om het even is of dat ik mogelijk zelfs sympathie zou hebben voor de motie van de heer Marijnissen, dan denk ik dat het met de logica niet goed is gesteld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De heer Marijnissen verlangt hoofdelijke stemming over zijn motie op stuk nr. 1. Daarom vraag ik voor alle zekerheid of iedereen de presentielijst heeft getekend, alhoewel dat wel het geval zal zijn na de stemmingen van vanmiddag.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb de motie van de heer Marijnissen meeondertekend, omdat mijn fractie vindt dat de Kamer behoort uit te spreken dat zij door een dienaar van de Kroon niet tegemoet getreden kan worden op een wijze, zoals gebeurd is. Dat raakt namelijk aan de vertrouwensrelatie met het parlement. In de motie-Van der Vlies wordt de minister uitgenodigd om zelf een keuze te maken tussen de verschillende hoedanigheden die hij op dit moment vervult. Ik heb dat creatief genoemd, maar daar kleven diverse bezwaren aan. Zo wordt het aan de minister overgelaten welke gevolgen hij wenst te trekken uit zijn spreken over deze Kamer. Bovendien kan de minister deze motie probleemloos naast zich neerleggen, zonder dat de Kamer over adequate sancties beschikt. Wij gaan immers niet over de vraag of een minister meerdere functies wel of niet kan combineren. Natuurlijk kan er eventueel nog een motie van afkeuring volgen, maar dat zou raar zijn als eerst voor een uitnodiging aan de minister is gekozen.

Het belangrijkste bezwaar is dat de heer Van der Vlies in zijn motie de vertrouwensvraag in het midden laat en de indruk wekt dat wij gewoon met deze minister verder kunnen, als hij zich maar van de LPF-lijst laat schrappen. Kortom, als de minister de motie niet schouderophalend naast zich neerlegt, zou hij kunnen besluiten om gewoon minister te blijven. Dat zou voor mijn fractie een moeilijk te accepteren uitkomst zijn, waar wij door medeondertekening van de andere motie het vertrouwen juist hebben opgezegd. Blijft nog over een heel banale reden om de motie te steunen, namelijk dat het de positie van de minister in elk geval verzwakt. Mijn fractie wil echter zuiver opereren en wenst geen moties te steunen, alleen omdat een minister erdoor beschadigd wordt. Om die reden zal mijn fractie tegen de motie-Van der Vlies stemmen.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. Onze fractie zal ook tegen de motie van de heer Van der Vlies stemmen, omdat wij de daarin voorgestane politiek volstrekt onduidelijk vinden. Wij zijn voor de motie van de heer Marijnissen. Dat is ook een heldere motie. In de andere motie wordt eigenlijk gezegd dat de minister zijn gezonde verstand moet gebruiken en dus moet opstappen, maar dat had hij allang kunnen doen.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (28723, nr. 1).

Tegen stemmen de leden: Van Blerck-Woerdman, Blok, Van Bochove, Bonke, Van den Brink, Bruls, Buijs, Van de Camp, Cornielje, Çörüz, Van Dijk, Eberhard, Eerdmans, Eski, Ferrier, Van Fessem, Geluk, T. de Graaf, De Grave, De Haan, Van Haersma Buma, Haverkamp, Herben, Hessels, Hofstra, Van Hoof, Ten Hoopen, Jager, Janssen van Raaij, Joldersma, De Jong, Jorritsma-Lebbink, Jukema, Koopmans, Kortenhorst, Van Lith, Van Loon-Koomen, Luchtenveld, Mastwijk, Meijer, Mosterd, De Nerée tot Babberich, Van Oerle-van der Horst, Oplaat, Ormel, Palm, De Pater-van der Meer, Rambocus, Rietkerk, Rijpstra, Van Ruiten, Schonewille, Schreijer-Pierik, Smilde, Smulders, Spies, Van der Staaij, Sterk, Stuger, Terpstra, Varela, Van der Velden, Te Veldhuis, Verbugt, Verburg, Verhagen, Vietsch, Van der Vlies, B.M. de Vries, Jan de Vries, Monique de Vries, Van Vroonhoven-Kok, Wilders, Van Winsen, Zalm, Zeroual, Zvonar, Van Aartsen, Aasted-Madsen-van Stiphout, Alblas, Algra, Van As, Atsma, Azough en Van Beek.

Voor stemmen de leden: Bos, Bussemaker, Crone, Van Dijke, Dijksma, Dijsselbloem, Dittrich, Duyvendak, Van Geen, Van Gent, Gerkens, Giskes, Th.C. de Graaf, Van der Ham, Hamer, Jense, Kalsbeek, Kant, Karimi, Lambrechts, Lazrak, Marijnissen, Netelenbos, Van Nieuwenhoven, Noorman-den Uyl, Van Oven, Rosenmöller, Rouvoet, De Ruiter, Teeven, Timmermans, Tonkens, Van Velzen, Vendrik, Verbeet, Vergeer-Mudde, K.G. de Vries, Weisglas, De Wit, Wolfsen, Adelmund, Albayrak, Arib en Bakker.

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met 85 tegen 44 stemmen is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Vlies (28723, nr. 2).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt van 22.32 uur tot 22.44 uur geschorst.