Vragen van het lid Dittrich aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, de heer Van Leeuwen, over de kunstroven in Den Haag en Amsterdam en de opsporing van de daders.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. In één week tijd zijn twee musea van kunstschatten beroofd; in Den Haag ging het om diamanten en in Amsterdam om twee schilderijen van Van Gogh. In maart van dit jaar was het Frans Halsmuseum in Haarlem aan de beurt. De musea lijken goed beveiligd. Er is veel apparatuur en er zijn dag en nacht bewakers aanwezig. Toch lukt het dieven om een ruit in te tikken en hun slag te slaan. Vindt de staatssecretaris dat de Nederlandse musea voldoende beveiligd zijn? Welke initiatieven wil hij nemen om ervoor te zorgen dat niet nog meer kunst wordt geroofd? Het is openbaar kunstbezit; het zijn kunstschatten van ons allen.

Ik stel deze vraag aan de staatssecretaris van Cultuur omdat hij de vragen van de fractie van D66 over de opheffing van de afdeling kunst en antiek bij de landelijke politie heeft beantwoord. Wij hebben daar bezwaar tegen gemaakt omdat daarmee specialistische kennis bij het opsporen van geroofde kunst zou verdwijnen. Deze afdeling was tevens het centrale aanspreekpunt voor de kunsthandel en de musea. Ook de Inspectie cultuurbezit Nederland heeft hiertegen geprotesteerd. De vorige staatssecretaris van Cultuur heeft echter doorgezet. Kunstroof wordt voortaan behandeld door een team dat zich met woninginbraken bezighoudt, terwijl andere Europese landen juist investeren in de kunstpolitie. Is deze staatssecretaris bereid, dit besluit terug te draaien en de afdeling kunst en antiek weer in ere te herstellen?

Nederland heeft vermoedelijk een bepaalde naam gekregen in het buitenland. Je hoort van museumdirecteuren dat het steeds moeilijker wordt om grote tentoonstellingen te organiseren omdat musea in andere landen hun kunstschatten in Nederland niet veilig achten. Klopt dit?

Musea krijgen via legaten schilderijen en andere kunstschatten. Ik heb begrepen dat ook de schilderijen die gestolen zijn uit het Van Goghmuseum uit een legaat afkomstig zijn. Is de staatssecretaris niet bang dat door de onveilige situatie in musea meer kunst in privébezit blijft?

Staatssecretaris Van Leeuwen:

Voorzitter. Ik maak mij er grote zorgen over dat in één jaar driemaal spullen uit vooraanstaande musea zijn verdwenen. De heer Dittrich heeft dit al genoemd. De laatste twee diefstallen vonden binnen een week plaats. Dat valt natuurlijk op. Ik vind het onacceptabel dat er zo frequent uit musea wordt gestolen. Er is een spanningsveld tussen het karakter van een publieksvoorziening en het streven naar 100% veiligheid. Maximale veiligheid is niet te realiseren, zou je waarschijnlijk moeten zeggen. Daarmee wil ik deze drie voorbeelden zeker niet bagatelliseren en zelfs niet relativeren. Ik vind dat er iets moet gebeuren.

Bij veiligheid zijn een drietal aspecten van belang. In de eerste plaats noem ik de techniek. De ruiten moeten voldoende dik zijn, de deuren moeten goed sluiten en de camera's moeten goed gericht zijn. In de tweede plaats spelen de mensen en de organisatie een rol. Menselijke fouten kunnen ertoe leiden dat iemand zomaar een schilderij onder z'n arm kan meenemen. In de derde plaats zijn er de bouwvoorschriften en andere bouwkundige aspecten. Bij het Van Goghmuseum kan dit laatste spelen, gelet op het gemakkelijk kunnen plaatsen van een ladder.

Over de lopende onderzoeken van de minister kan ik geen mededelingen doen. Ik heb wel wat informatie gekregen, maar in het belang van het onderzoek is het mij niet toegestaan om deze openbaar te maken. Ik wil ook niemand op ideeën brengen. Ik ben het met de heer Dittrich eens dat drie keer te veel van het goede is. Het is ook mij opgevallen dat men in alle gevallen door het intikken van een ruit toegang tot het museum heeft gekregen. Ik was gisteren bij de opening door onze prins van het onderdeel van het Rijksmuseum op Schiphol. Daar hangen de schilderijen achter grote glazen platen van een zodanige dikte dat ze niet kapot te krijgen zijn. Misschien moet de oplossing in het gebruik van dikker glas worden gezocht. Ik loop daar overigens niet op vooruit.

Ik heb inmiddels twee dingen gedaan en er liep al iets wat ik even in herinnering wil roepen. Ik heb een overleg geïnitieerd, dat morgen zal plaatsvinden, tussen het Van Goghmuseum, de Rijksgebouwendienst en de directie cultureel erfgoed van mijn ministerie, waarbij ook een veiligheidsdeskundige aanwezig zal zijn. Toevalligerwijs liep er al een audit naar de veiligheid bij het Van Goghmuseum, die zeer binnenkort wordt afgerond. De uitkomst van die audit zal wat mij betreft waarschijnlijk moeten zijn dat het niet veilig genoeg is geweest. Maar goed, dat komt er ook aan.

Dat onderzoek kan, samen met het gesprek van morgen, leiden tot maatregelen op korte termijn. Er kunnen bepaalde ad-hocmaatregelen nodig zijn om te voorkomen dat volgende week weer iemand een ladder tegen de pui van het Van Goghmuseum zet. Misschien zijn er ook maatregelen op langere termijn nodig. Vlak voor deze vergadering heeft de heer Leighton van het Van Goghmuseum mij meegedeeld dat er al voorlopige maatregelen zijn getroffen. Ik mag niet zeggen welke, maar er zijn al maatregelen getroffen.

Het tweede spoor dat ik in gang heb gezet, is een breed overleg binnen de branche van de ruim 250 musea die zijn aangesloten bij de Nederlandse museumvereniging. Nog deze maand of uiterlijk de eerste week van januari vindt er overleg plaats met de directie cultureel erfgoed van mijn ministerie, de Inspectie cultuurbezit, de Inspectie collectie Nederland (ICN) en de heer Bongers, die destijds voorzitter was van de veiligheidswerkgroep die heeft samengewerkt met het bureau Intromart. Dat overleg vindt deze maand of in de eerste week van januari plaats.

Ik maak erop opmerkzaam dat de Inspectie cultuurbezit verantwoordelijk is voor het toezicht op musea. Het veiligheidsaspect hoort bij deze inspectie, die op 16 december een gesprek voert met de heer Leighton over de precieze toedracht van de zaak in het Van Goghmuseum.

De heer Dittrich weet waarschijnlijk nog beter dan ik dat twee jaar geleden twee rapporten aan de Kamer zijn aangeboden: het rapport van Intromart van mei 2000, getiteld Criminaliteit en preventie in Nederlandse musea, en het rapport Risicobeheer in twintig verzelfstandigde rijksmusea van de Inspectie cultuurbezit.

Uit die rapporten bleek dat weliswaar de nodige incidenten plaatsvonden, maar de samenvatting was dat er geen sprake was van een fundamenteel onveilige situatie in Nederlandse musea. Maar er moest wel wat gebeuren. Er moesten onder meer calamiteitenplannen worden opgesteld. In 2000 bleek dat slechts twee van de twintig rijksmusea een calamiteitenplan hadden. Op dit moment hebben zij er op één na allemaal wel één. Wat dat betreft zit er progressie in het beleid bij musea en wordt samen met brandweer en politie aan het veiligheidsaspect gewerkt.

Op basis van het Intromartrapport is een pilot opgezet bij alle musea in Den Haag, samen met politie en brandweer. Deze wordt erg positief beoordeeld en waarschijnlijk binnenkort door andere steden overgenomen.

Waarschijnlijk zal men zeggen dat deze informatie fantastisch klinkt, maar dat het laatste jaar toch in drie musea is ingebroken. Ik deel die conclusie en de zorg daarover. Nogmaals, ik ben bezig met gesprekken om het naadje van de kous te weten te komen, waarbij er misschien toch nieuwe maatregelen nodig zijn.

De heer Dittrich (D66):

Uit het lange betoog van de staatssecretaris wordt duidelijk dat veel gesprekken worden gevoerd. Ik ga ervan uit dat de conclusies van al die bijeenkomsten ook naar de Kamer worden gestuurd.

Het valt mij op dat hij de vragen die ik heb gesteld, niet heeft beantwoord. Ik heb het gehad over de specialistische dienst kunst en antiek, die is wegbezuinigd bij de landelijke politie. Ik heb gevraagd of deze weer in ere wordt hersteld, omdat men in andere Europese landen extra investeert in kunstpolitie en deze niet onderbrengt bij woninginbraken of andere aandachtsgebieden.

Ik heb gevraagd wat deze onveiligheid in de Nederlandse musea betekent voor het kunnen organiseren van internationale tentoonstellingen, waarbij kunstschatten van andere musea in andere landen nodig zijn. U bent helemaal niet op die vraag ingegaan.

Ik heb u gevraagd wat de gevolgen zullen zijn van deze inbraken voor mensen die als legaat privékunstbezit aan het openbaar kunstbezit willen overdragen. Op deze vragen moet u wel antwoorden, want anders kunnen wij niet discussiëren.

Ik zou u de volgende suggestie willen doen. In de kunstwereld wordt voorgesteld om bijzondere kunstvoorwerpen met een chip te beveiligen. Als zo'n kunstvoorwerp gestolen wordt, kun je het traceren. Die chips kun je op goede manieren inbouwen. Wilt u met deze suggestie van D66 aan de slag in al uw besprekingen om na te gaan of het een bruikbaar voorstel is?

Het valt mij op dat zowel de vorige regering als deze weigerachtig blijft om het verdrag inzake geroofde kunst aan de Kamer te presenteren. Waarom treuzelt u daar zo mee? Als een van die schilderijen van Van Gogh in het buitenland wordt aangetroffen en het verdrag is niet in de Kamer besproken en ondertekend, dan is het heel erg moeilijk om dat gestolen schilderij terug te krijgen. Wanneer komt de regering met voorstellen voor ondertekening van dat verdrag naar de Kamer? Het is echt urgent.

Staatssecretaris Van Leeuwen:

Ik meende de eerste vraag van de heer Dittrich impliciet te hebben beantwoord. Hij vroeg namelijk of de musea voldoende zijn beveiligd. Aangezien er in een jaar tijd drie inbraken in musea zijn geweest, is mijn antwoord dat zij niet voldoende zijn beveiligd. Er wordt gewerkt aan verbetering.

De volgende vraag betrof de opheffing van de afdeling kunst en antiek. Vorig jaar hebt u al antwoord gekregen op die vraag. Er bleek toen slechts sprake te zijn van een andere positionering van die afdeling kunst en antiek binnen het Korps landelijke politiediensten. Alleen het aanspreekpunt was veranderd. Het Instituut inspectie cultuurbezit heeft daar geen klachten over. Het werkt nog steeds prima samen met het KLPD. U hoeft zich daar dus geen zorgen over te maken. Na het antwoord vorig jaar op uw vraag is daar geen wijziging in opgetreden.

U verwacht dat het moeilijker zal worden om tentoonstellingen te organiseren, omdat mensen in het buitenland misschien bang zijn dat schilderijen of sieraden hier worden gestolen. Ik heb vorige week wel contact opgenomen met mijn collega, de minister van Cultuur in Portugal die zich ook zorgen maakte over de situatie. Ik heb uiteraard ook contact gehad met de directeur van het Van Goghmuseum. Ik kan slechts gissen wat de gevolgen zullen zijn. Ik hoop niet dat het organiseren van tentoonstellingen in Nederland als gevolg daarvan moeilijker zal worden. In andere landen vindt af en toe ook wel een diefstal plaats. Ik kan er alleen maar naar raden of dat direct effect zal hebben op de mogelijkheden.

Dat geldt ook voor uw vragen of mensen minder snel geneigd zullen zijn, in een legaat kunst af te staan aan een museum. Het antwoord op die vraag moet ik schuldig blijven. Ik ben met u eens dat als dit zo doorgaat, mensen geneigd zullen zijn dat minder snel te doen.

Uw suggestie over het inbouwen van een chip in kunstvoorwerpen zal ik betrekken in het overleg.

Uw laatste vraag betrof het verdrag over gestolen kunst. Ik heb daar full speed aan gewerkt, zoals u waarschijnlijk wel weet. Ik heb het verdrag besproken met collega Donner van Justitie. Hij werkt aan een kleine aanpassing. Zeer binnenkort verwachten wij het wetsvoorstel bij deze Kamer te kunnen indienen.

De heer De Grave (VVD):

Iedereen is het erover eens dat deze kunstroof buitengewoon ergerniswekkend is geweest. Ik neem aan dat de heer Dittrich het ook met mij eens is dat het primair een zaak van de kunstinstellingen zelf is, adequate maatregelen te nemen. Mijn vraag betreft zijn voorstel over die kunstpolitie. Hoeveel politieagenten moeten daarvoor naar de mening van de heer Dittrich beschikbaar worden gesteld? Kan hij exact aangeven welke huidige taken van de politie niet meer uitgevoerd behoeven te worden om de kunstpolitie te kunnen bemensen? Welke elementen van de huidige criminaliteitsbestrijding krijgen bij hem minder prioriteit? Als hij dat niet kan aangeven, is het wel een wat vrijblijvend voorstel.

De heer Dittrich (D66):

Het is goed dat de heer De Grave deze vraag stelt. Ik merk daaruit dat hij niet op de hoogte is van de discussies die wij hierover vorig jaar hebben gevoerd. Het gaat om vijf functies die weggehaald zijn bij de kunst- en antiekpolitie. Die moeten terugkomen. Door het vorige kabinet, waar de heer De Grave deel van heeft uitgemaakt, is een kostenplaatje verstrekt. Wij weten dan ook precies hoeveel het kost. Het gevolg van het weghalen van de kunst- en antiekpolitie is dat er geen centraal aanspreekpunt meer is voor verzekeringsmaatschappijen, musea en de kunstwereld als zodanig. Dat aanspreekpunt is bikkelhard nodig. Er is immer specialistische kennis nodig voor contacten met Interpol en met andere landen om gestolen kunst sneller terug te krijgen. In het debat met de minister voor de politie en de staatssecretaris voor cultuur is de vraag gesteld of het zoveel kost om de kunstpolitie in stand te houden en of het ten koste gaat van andere taken. Volgens de regering was het een organisatorische kwestie. Zo is het ons gepresenteerd. Die zou niet ten koste gaan van de specialistische kennis. Dat blijkt niet het geval te zijn.

De heer De Grave (VVD):

Het kan een organisatorische kwestie zijn en niet meer dan dat. Als de heer Dittrich pleit voor een aparte kunstpolitie en als daarvoor uitbreiding in menskracht nodig is, gaat dit echter ten koste van wat anders.

De heer Dittrich (D66):

De heer De Grave zat naast mij bij de behandeling van de cultuurbegroting. Ik heb toen opnieuw gesproken over kunst, antiek en de politie. Helaas hebben wij toen geen antwoord van de staatssecretaris gekregen. Wij vinden het van belang dat er een specialistische eenheid is die in internationaal verband achter gestolen kunst aan kan. Wij zien dat het nodig is.

De heer De Grave (VVD):

U verwijt de staatssecretaris niet te antwoorden. Mijn vraag beantwoordt de heer Dittrich ook niet. Hij wil extra mensen voor de kunstpolitie. Ten koste van wat gaat dat?

De heer Dittrich (D66):

De heer De Grave vraagt of het een organisatorische kwestie is. Ik stel dat het niet alleen een organisatorische kwestie is. De regering heeft altijd gesteld dat het slechts een organisatorische kwestie is. Ik wil dat de kunstpolitie weer ingevoerd wordt. Dat betekent dat een aantal mensen die weggehaald zijn van de unit kunst en antiek terug moeten komen.