Vragen van het lid Tonkens aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de toename van het aantal dakloze vrouwen en kinderen en het tekort aan opvang.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Het is koud. IJskoud. Het is geen weer om veel buiten rond te hangen, laat staan om buiten te slapen. Toch zijn er mensen in Nederland die op straat moeten slapen omdat zij geen huis hebben en ook geen opvangplek. Onder die mensen zijn ook moeders met kinderen, baby's soms nog. Steeds meer vrouwen met kinderen zwerven op straat, zo waarschuwen Leger des Heils en andere instellingen vandaag in de Volkskrant. Tweemaal per week wordt er een gezin met kinderen uit hun woning gezet omdat zij uitgeprocedeerd zijn. Het overkomt ook Nederlandse vrouwen en kinderen, met name degenen die wegens vaak levensgevaarlijke mishandeling uit huis gevlucht zijn. Vorig jaar hebben tienduizend van zulke slachtoffers van huiselijk geweld een opvangplek gekregen. Bijna dertienduizend mensen zijn echter de deur gewezen.

De fractie van GroenLinks krijgt het hier koud van. Erg koud, hoe hoog wij binnen ook de kachel opstoken. Tegen deze achtergrond wil ik de staatssecretaris de volgende vragen stellen. Is de staatssecretaris met GroenLinks van mening dat het inhumaan en ontoelaatbaar is dat vrouwen en kinderen in deze ijzige kou op straat moeten slapen? Wat gaat de staatssecretaris doen om deze acute nood te verhelpen? Is zij bereid om ervoor te zorgen dat er voor de kerst vrieskounoodopvang komt, zodat niemand en zeker geen vrouwen en kinderen in de vrieskou buiten hoeven te slapen? Is de staatssecretaris het met GroenLinks eens dat er daarnaast een structurele oplossing moet komen, zodat er voldoende opvangplaatsen komen voor daklozen, in het bijzonder voor dakloze vrouwen en kinderen? Is de staatssecretaris bereid om voor die dakloze vrouwen en kinderen het benodigde bedrag van 7,5 mln te investeren?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Tonkens eens dat zeker in deze koude tijden niemand, en zeker geen vrouwen en kinderen, op straat moet komen te staan. Die moeten niet tevergeefs hoeven aan te kloppen voor hulp. Ook ik heb in de krant gelezen dat het Leger des Heils in de gemeente Rotterdam heeft opgeroepen om te komen tot meer mogelijkheden voor opvang. Acute nood moet inderdaad kunnen worden gelenigd. Gemeenten zijn daarvoor verantwoordelijk. Zij hebben daar in de afgelopen jaren veel extra budget voor gekregen. Ik heb uit Rotterdam gehoord dat er nu 150 plaatsen voor nachtopvang bij komen, boven op de 190 reguliere plaatsen. Men onderneemt dus echt actie. Dat is niet alleen in Rotterdam het geval, maar ook in andere steden. De middelen die daar op dit moment voor beschikbaar zijn in gemeenten, zijn voor zover mij bekend toereikend om die acute noodopvang te regelen. Dat is het antwoord dat ik kan geven op de eerste vraag. Ik denk dat het goed gaat. Het mag uiteraard niet zo zijn dat het creëren van opvang alleen afhankelijk is van de vraag of er geld is. Als gemeenten werkelijk geld te kort komen om de acute noodopvang te regelen, moet er natuurlijk een oplossing voor worden gevonden.

De tweede vraag die mevrouw Tonkens mij stelde, is van structurele aard. Wij hebben daar samen al twee keer eerder over gedebatteerd, vorige week in het algemeen overleg over huiselijk geweld en daarvoor tijdens de begrotingsbehandeling voor zover ik mij kan herinneren. Ik kan daar niets nieuws over vertellen. Er vindt een interdepartementaal beleidsonderzoek plaats naar structurele mogelijkheden voor opvang, ook van vrouwen en kinderen. Wij verwachten de uitkomsten van dat onderzoek in het komende voorjaar. Wij zullen ervoor zorgen dat deze uitkomsten zo spoedig mogelijk naar de Kamer worden gezonden. Dat zal het nieuwe kabinet doen. Ik vermoed dat dan spoedig kan worden gedebatteerd met de Kamer over deze uitkomsten en de reactie die het kabinet hierop zal geven.

Ik heb ook al met mevrouw Tonkens gedebatteerd over geld. Ik kan daarover op dit moment niets extra toezeggen. Hierover zal worden gesproken naar aanleiding van de uitkomsten van het genoemde onderzoek dat in het komend voorjaar beschikbaar komt.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat de gemeenten verantwoordelijk zijn, maar zij zegt ook dat het geld van de gemeenten eigenlijk van het Rijk komt. Er komen nu extra opvangplaatsen. Als ik het goed heb gehoord zegt de staatssecretaris dat het gaat om 150 plaatsen op de 950. Is dat voldoende? Dat lijkt mij niet waarschijnlijk gezien het feit er veel meer mensen worden afgewezen voor de opvang dan het kwart dat zij nu geeft. Van de 55.000 daklozen die vorig jaar hebben aangeklopt bij een opvangplaats, hebben er maar 18.000 een plek gekregen. Bij de vrouwenopvang was dat minder dan de helft. Het lijkt mij dat de nood hoger is, ook nu en zeker nu, dan het aantal extra opvangplaatsen dat net wordt genoemd.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Gemeenten beschikken over middelen voor acute opvang. Ik heb nog geen signaal gekregen dat die middelen absoluut ontoereikend zijn. Het totale budget voor de maatschappelijke opvang in 2002 bedroeg 221,1 mln. Er is in de afgelopen jaren sprake geweest van een verhoging van het totale budget met 40%. Ik mag aannemen dat gemeenten met dat budget het nodige kunnen doen en daar ga ik ook van uit. Ik beschik op dit moment niet over andere gegevens.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat zij geen signalen heeft gehad. Het lijkt mij dat zij toch zelf ook wil weten of dat genoeg is.

De staatssecretaris zegt dat er geen extra geld is en dat er eerst een onderzoek plaatsvindt. Het is toch al heel duidelijk dat er meer geld nodig is? Het is belangrijk dat allerlei dingen worden onderzocht, maar dit weten wij al. Wij weten al dat er veel te weinig opvang is. Daar is geen onderzoek voor nodig.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb dit debat al een paar keer eerder met mevrouw Tonkens gevoerd en denk dat ik niets nieuws hierover kan zeggen. Ik kan alleen herhalen dat over de vraag of er voldoende middelen aanwezig zijn voor de structurele problematiek in de maatschappelijke opvang, gedebatteerd kan worden naar aanleiding van het interdepartementaal beleidsonderzoek dat komend voorjaar verschijnt. Waar het gaat om de actuele situatie, in de huidige kou, zeg ook ik dat er geen mensen op straat mogen blijven staan of tevergeefs bij opvang mogen aankloppen. Ik ben ervan overtuigd dat gemeenten met de verantwoordelijkheid die zij op dit moment hebben, buitengewoon goed werk doen en dat zij proberen iedereen van de straat te halen die daar op dit moment nog verblijft. Ik heb nog geen signalen van gemeenten ontvangen dat zij absoluut niet bij machte zouden zijn om hun verantwoordelijkheid waar te maken. Ik ga er dan ook van uit dat dit op dit moment goed kan.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter. De compassie van de VVD met dak- en thuislozen, niet alleen vrouwen en kinderen, maar ook mannen, zal bekend zijn. Mevrouw Tonkens vroeg om 7,5 mln extra. Ik wijs in dat verband op de motie-Dijkstal waarmee 30 mln extra werd gegeven. Kan de staatssecretaris aangeven waar die 30 mln uiteindelijk heeft geleid tot grotere capaciteit? Als wij moeten vaststellen dat extra geld niet leidt tot extra capaciteit, zullen wij andere zaken aan de orde moeten stellen dan alleen maar het benodigde budget.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik ben het geheel met mevrouw Terpstra eens dat het buitengewoon belangrijk is om te zien hoe de gelden zijn besteed. Daar is dat onderzoek naar gaande. Het is niet iets van alleen het departement van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, maar ook van andere departementen. Financiën en Binnenlandse Zaken zijn buitengewoon geïnteresseerd in hoe het geld is besteed. Het is van belang om aan de hand van de gegevens van het onderzoek nog eens naar deze zaak te kijken.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Omdat het nu zo koud is, is de vraag of u niet via een quick scan kunt vaststellen welke gemeenten op dit ogenblik in staat zijn om met extra budget extra capaciteit te creëren.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik ga ervan uit dat de gemeenten met al het extra budget dat zij de afgelopen jaren hebben gekregen zeer wel in staat moeten zijn om de acute nood te lenigen, zeker in deze tijd. Op het moment dat gemeenten melden dat zij het niet kunnen en zij kunnen onderbouwen dat dit het gevolg is van een zeer bijzondere situatie, zal ik daar zeer zorgvuldig naar kijken. Op dit moment heb ik geen signalen dat er reden is om te twijfelen aan de mogelijkheden die gemeenten hebben.

De voorzitter:

Voor de "kwik" scan kunt u natuurlijk ook gewoon op de thermometer kijken.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik weet niet waar de staatssecretaris de conclusie vandaan haalt dat er geen signalen voor zijn. Er zijn genoeg signalen afgegeven dat de vrouwenopvang kampt met financiële tekorten. Van de 30 miljoen waarnaar collega Terpstra verwees, is geen cent naar de vrouwenopvang gegaan. Met het gevolg daarvan worden wij nu geconfronteerd: geen capaciteit, terwijl de vraag toeneemt. Er zijn genoeg onderzoeken, ook in opdracht van de staatssecretaris, geweest waaruit blijkt dat de vraag wel degelijk toeneemt en dat er op dit moment een concreet probleem is. Wat gaat de staatssecretaris nu doen aan deze concrete situatie? Zij verwijst steeds naar eerdere debatten waarbij zij het probleem heeft erkend. Vervolgens heeft zij echter niks concreets ondernomen. Sterker nog, zij schuift eigenlijk alle problemen op de gemeenten af. De VNG heeft onlangs een brief aan de Kamer geschreven waaruit blijkt dat de gemeenten extra geld nodig hebben om voldoende capaciteit te creëren. Ik vind het buitengewoon beschamend dat in deze tijd waarin wij het over waarden en normen hebben, vrouwen en kinderen op straat worden gezet.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Mevrouw Tonkens heeft twee zaken aan de orde gesteld. De aanleiding was een artikel in de Volkskrant over de acute noodopvang die nodig is in deze extreme kou. Ik heb gezegd dat niemand op straat mag belanden met het risico dood te vriezen en dat wij met ons allen moeten kijken hoe wij dat kunnen regelen. Ik schuif dat niet op de gemeenten af. De gemeenten zijn er daadwerkelijk verantwoordelijk voor. Dat beleid is gedecentraliseerd.

Mevrouw Arib (PvdA):

Maar gemeenten hebben niet genoeg geld.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Mevrouw Arib heeft het met name over de maatschappelijke opvang in zijn totaliteit. De vraag is of er structureel voldoende geld is voor met name de opvang van vrouwen met kinderen. Dat debat hebben wij gevoerd. Op dit moment kan ik niet toezeggen dat ik daar extra middelen voor kan vrijmaken. Dat kan niet binnen de middelen die ik heb. Ik heb wel gezegd dat het buitengewoon noodzakelijk is dat wij die discussie voeren aan de hand van de resultaten van het onderzoek dat loopt. Natuurlijk is dat indertijd opgezet onder verantwoordelijkheid van het vorige kabinet. Ik vraag mij af of mevrouw Arib dat dan op dat moment geen goede zaak vond. Het is belangrijk dat wij het doen, maar acute nood moeten wij nu trachten te lenigen. Ik ben ervan overtuigd dat de gemeenten dat zouden moeten kunnen doen met de middelen en de mogelijkheden die zij hebben.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De ernst van de acute problematiek is heel duidelijk. Wij zijn blij met de toezegging over het onderzoek naar de structurele problematiek. Wij hebben het steeds over heel uiteenlopende aantallen. Kunt u toezeggen dat in dat onderzoek ook duidelijk wordt over welke groep verslaafden wij het steeds hebben en over welke aantallen wij precies praten? Het blijkt dat gemeenten een heel verschillende inschatting geven van die aantallen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dit komt aan de orde in het onderzoek van de diverse departementen naar de noodzaak van maatschappelijke opvang en de diverse verantwoordelijkheden die er op dit moment liggen. Het gaat om diverse aantallen en diverse groepen van mensen die op opvang zouden moeten kunnen rekenen. Ik zeg toe dat wij zoveel mogelijk boven tafel proberen te krijgen, opdat uw Kamer daarover goed met ons van gedachten kan wisselen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik word hier eerlijk gezegd een beetje ziek van. Wij hebben het over quick scans. Wij hebben het over onderzoeken. Wij hebben het erover dat het koud wordt. Er is al zoveel onderzocht als het gaat om dak- en thuislozen. Het is glashelder dat er te weinig plekken zijn, of het vriest of niet. Natuurlijk is er nu sprake van een acute noodsituatie omdat het buiten ijskoud is en mensen gewoon onder dak moeten worden geholpen. Wij moeten echter niet net doen of het maar een keer in de dertig jaar winter wordt. Het wordt ieder jaar weer winter en ieder jaar wordt het weer koud en ieder jaar staan wij hier weer met elkaar omdat er geen plaatsen zijn voor deze mensen. Ik heb helemaal geen zin meer in onderzoeken of quick scans. Jan Schaeffer zei vroeger al "in gelul kun je niet wonen". Dit geldt ook voor dak- en thuislozen. Die moeten gewoon onder dak. Dit is een verantwoordelijkheid van de gemeenten, maar ook van de staatssecretaris. Ik heb het toch goed begrepen dat de staatssecretaris nu toezegt dat zij bereid is bij te springen als gemeenten te weinig financiële middelen hebben om deze mensen onder dak te brengen en dan niet alleen als het koud is? Hoe concreet is deze toezegging? Misschien kunnen de gemeenten die nu platzak zijn dan alsnog de herberg openen. Dit is gewoon nodig.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik ben bang dat ik in herhaling val, maar ik wijs erop dat ik van geen enkele gemeente een bericht heb ontvangen dat zij niet de acute nood kan lenigen met het budget dat is verstrekt. Ik zal graag met de Kamer van gedachten wisselen over de structurele oplossingen die wij inderdaad met elkaar met het huidige beschikbare budget moeten vinden voor de maatschappelijke opvang. Wij hebben daarvoor echter wel degelijk de uitkomsten van het onderzoek nodig, omdat wij moeten weten over hoeveel mensen het gaat. Wij moeten nagaan of de cijfers waarover wij beschikken, sporen met de werkelijkheid in de gemeenten. Dit is heel belangrijk, want wij willen die mensen graag helpen.

Ik zeg dat niemand in Nederland mag doodvriezen op straat. Als gemeenten zeggen dat zij absoluut niet aan de vraag om acute hulp kunnen voldoen en dat zij mensen die aankloppen echt niet kunnen helpen, mag het geen kwestie van geld zijn dat zo iemand verkommert op straat of zelfs zou bevriezen. Ik zeg toe dat een gemeente die mij duidelijk kan maken dat zij met alle financiën die haar ter beschikking staan, die mensen toch niet kan helpen in deze kou, contact kan opnemen met het ministerie. Wij zullen dan een oplossing zoeken.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben ervan overtuigd dat niet in iedere gemeente oplossingen kunnen worden gevonden en dat daklozen 's nachts in de vrieskou buiten slapen. Als de staatssecretaris ons de garantie geeft dat de gemeenten vanaf morgen dit probleem zullen oplossen en dat zij als dit nodig is, daarvoor de benodigde financiën op tafel legt, zijn wij vandaag een klein stapje verder gekomen om die noodsituatie op te lossen.

Is de staatssecretaris inderdaad bereid te helpen als er plannen van gemeenten komen om noodvoorzieningen te treffen? Overigens heb ik het dan over fatsoenlijke noodvoorzieningen en niet over tentjes op straat bij min acht. Ik heb het dan over een bed met een warme deken op een kamer. Als gemeenten dergelijke noodvoorzieningen willen treffen, is de staatssecretaris dan bereid om die te financieren als de gemeenten dat zelf niet kunnen?

Als deze noodsituatie is opgelost en mensen hebben tijdelijk een plaats onder dak gevonden, dan is gelijk duidelijk dat dit het aantal plaatsen is dat wij nodig hebben. Is de staatssecretaris bereid om die structureel te financieren?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik ben bereid om met de gemeenten te bezien hoe zij met de middelen die hun ter beschikking staan, de beste oplossingen kunnen vinden. Er is nogal wat verscheidenheid in de creatieve oplossingen die gemeenten vinden als zij extra opvang moeten verzorgen. Nogmaals, ik ga ervan uit dat de gemeenten met de extra middelen die zij hebben gekregen, goed werk kunnen doen. Ik ben ervan overtuigd dat gemeenten in staat zijn om goede oplossingen te bedenken. Ik voel daarom niet direct de behoefte om te interveniëren terwijl gemeenten zelf hun eigen verantwoordelijkheid moeten kunnen dragen.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, we stoppen nu met het vragenuur; ik had al aangekondigd dat dit de laatste vraag zou zijn. Het uur is voorbij.