Aan de orde is het debat op hoofdlijnen over:

het NIOD-rapport (26122).

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter. Vandaag spreken wij over de tragische gebeurtenissen in Srebrenica. Het is een zaak die ons niet loslaat en die ons niet los mag laten. Wij worden nog dagelijks geconfronteerd met de vreselijke gevolgen voor de slachtoffers, de nabestaanden, Dutchbatters en hun families.

De afgelopen jaren heeft de CDA-fractie regelmatig gepleit voor een parlementaire enquête. Vandaag zal de Kamer waarschijnlijk ook tot die conclusie komen. Destijds hebben wij gezegd dat wij geen voorstander waren van het opstellen van een rapport door het NIOD, omdat wij de voorkeur gaven aan een enquête. Nu het NIOD-rapport er ligt, moet er ook serieus mee worden omgesprongen. Wij hebben, ook in het debat vorige week, aan het kabinet gevraagd om met een inhoudelijke reactie te komen op het NIOD-rapport. Er is weliswaar een brief gekomen van het kabinet, met name van de betrokken bewindslieden, maar geen verdere, meer verdiepte inhoudelijk reactie op dit rapport.

Het kabinet heeft vorige week zijn politieke verantwoordelijkheid genomen door af treden. Daarover hebben wij waarderende woorden uitgesproken. Het gaat echter ook om het afleggen van verantwoording, juist ook omdat in dit kabinet leden zitting hebben die het zo van nabij hebben meegemaakt. In dat licht is het goed om met elkaar te spreken over de bevindingen van het NIOD. Het kabinet heeft gezegd dat het rapport op hoofdlijnen wordt onderschreven. Wij hadden echter graag wat meer en detail gehoord of dit geldt voor alle conclusies. Worden alle conclusies onderschreven, of zijn er ook conclusies of bevindingen van het NIOD die niet worden onderschreven en, zo nee, waarom dan niet?

Ik stel deze vraag omdat er de afgelopen week verschillende signalen klonken. Minister Van Aartsen gaf in de Volkskrant te kennen dat de val van het kabinet wat hem betreft niet direct nodig was geweest. Minister Borst merkte in een krant op dat in het NIOD-rapport een zinnetje staat dat het kabinet niet had kunnen vermoeden dat de massamoord op die mannen zou kunnen plaatsvinden. Zij vond dat wel heel erg mooi gezegd: "Het is te mooi om waar te zijn. Wij gingen er niet van uit dat het niet zou gebeuren." Verder zei zij dat de ministers van Paars I zich er terdege van bewust waren dat de moslimmannen die in 1995 door Mladic uit de enclave Srebrenica werden gehaald, een groot risico liepen, te worden vermoord. Minister Pronk heeft eerder gezegd: "Ik heb gefaald, de politiek heeft gefaald."

Door de verschillende uitlatingen ontstaat de indruk dat het kabinet niet kan reageren omdat er kennelijk niet op alle punten eensgezindheid is. De minister-president heeft vorige week in het debat aangegeven dat hij niet de vrijheid had om te reageren. Was dat de afspraak die het kabinet heeft gemaakt? Bestaat niet het gevaar dat, zolang het kabinet niet in zijn geheel reageert, er afzonderlijke en mogelijk verschillende reacties van leden van zijn kabinet blijven komen?

Ik kom bij het NIOD-rapport als zodanig. Het is, zoals het NIOD aangeeft, een historische verhandeling, waarmee niet wordt beoogd om politieke conclusie of oordelen te verschaffen. Maar wel is het zo dat het NIOD-rapport een aanzet tot oordelen geeft, maar dan niet in dezelfde mate als het gaat om de verschillende perioden. Daardoor heeft het rapport een dubbele positie gekregen: een geschiedkundig onderzoek en een overzicht van politiek handelen, op basis waarvan het kabinet is afgetreden. Wij kunnen niet de vraag over de onevenwichtigheid aan het NIOD stellen en evenmin kunnen wij uitgebreid stilstaan bij vragen over onvermijdelijkheid van bepaalde conclusies. Dat zullen historici moeten uitdiscussiëren en die discussie is al begonnen. Maar graag gaan wij vandaag het debat aan met het kabinet over de bevindingen.

Ik kom dan bij de inhoud van het rapport. De terechte conclusie is dat de Bosnische Serviërs de hoofdschuldigen zijn en Mladic in het bijzonder. Voor gerechtigheid en geloofwaardigheid in de internationale gemeenschap en voor de slachtoffers is het van groot belang dat hij voor het tribunaal komt. Wat heeft de regering gedaan om dit te bewerkstelligen en wat wordt nog gedaan? Dat is waarschijnlijk een vraag die velen bezighoudt. Wij moeten lessen trekken uit wat is gebeurd in het verleden; lessen die de internationale gemeenschap heeft verwoord in het Brahimi-rapport. Ook op nationaal niveau hebben wij dat gedaan met het toetsingskader.

Er zijn verschillende fasen in het drama te onderscheiden. Het begint met de besluitvormingsfase. In 1993 was er in Nederland een breed gedragen publieke en politieke wil om in te grijpen in het drama. Daarvoor neemt ook mijn partij haar verantwoordelijkheid. Niets doen was in die tijd geen optie. In het NIOD-rapport wordt op buitengewoon heldere wijze beschreven hoe die situatie was in Bosnië in de jaren 1991 en 1992. Massale etnische zuiveringen, moordpartijen en andere gruwelijkheden lieten Nederland geen keus. Het toenmalige kabinet-Lubbers werd door het parlement gesteund in het streven om in internationaal verband in te grijpen. Wij zijn van mening dat indertijd met oprechte en goede bedoelingen is gewerkt aan een missie, waarbij Nederland verantwoordelijkheid zou nemen voor situaties die mensonterend waren.

Deze uitspraken laten echter onverlet dat met de kennis van nu een uitzending nooit meer op de wijze van toen zou moeten plaatsvinden. Wij aanvaarden ten volle de verantwoordelijkheid voor datgene wat in die tijd is gebeurd. Belangrijk is dat wij ervan leren en er lessen uit trekken. Wij moeten ervan leren en niet naïef zijn bij de te kiezen instrumenten. De politiek is verantwoordelijk en niet de militairen. Ook dat maakt het rapport duidelijk. Deze late constatering is van groot belang voor de militairen, die een opdracht moesten uitvoeren die achteraf onhaalbaar bleek.

Toen men bezig was met de voorbereiding van de uitzending, werd erover gesproken als een operatie met een verantwoord en aanvaardbaar risico. In het NIOD-rapport staat te lezen dat de toenmalige minister van Defensie later heeft gezegd, dat hij onder de term "aanvaardbaar risico" met name een politiek risico verstond en dat de term "veiligheidsrisico" een andere was. Wat betekende dit in de praktijk?

Tijdens en na het besluit tot uitzending – zo blijkt achteraf – had veel beter gekeken moeten worden naar de omstandigheden. Het NIOD gebruikt terecht de term "ondoordacht", juist voor deze fase. Waarom, zo kan men zich afvragen, zijn geen inlichtingen ingewonnen met Amerikaanse hulp? Waarom is in dit kader geen analyse gemaakt van de ervaringen van de Canadezen? Er zijn aanwijzingen dat Dutchbat al sinds eind september 1993 was voorbestemd voor Srebrenica. Waarom is niet specifiek rekening gehouden met wat aanvullend nodig was op het gebied van uitrusting en scholing van de mannen die daarheen gingen?

Vervolgens komt de fase van de uitzending. Uit het rapport blijkt heel duidelijk dat in de zomer van 1994 de opdracht voor Dutchbat naar het oordeel van de toenmalige minister van Defensie, Voorhoeve, een onuitvoerbare opdracht was geworden. Dus niet langer "een niet eenvoudige, maar wel uitvoerbare opdracht", zoals het advies van generaal Couzy aan de minister luidde bij de uitzending. Dat was een heel belangrijke constatering van minister Voorhoeve, maar die kan niet vrijblijvend zijn geweest. Wat heeft de minister en wat heeft het kabinet met deze constatering gedaan? Wat hebben de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president in het bijzonder gedaan aan internationalisering van de enclave? Waarom liet het ministerie van Buitenlandse Zaken het pleidooi van minister Voorhoeve van september 1994 om contact op te nemen met de contactgroep over preventieve evacuatie en dat van oktober 1994 over gebiedsruil onbeantwoord? Hebben de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken aandacht voor de Nederlandse zorgen gevraagd tijdens de Algemene Raden en de Europese Toppen? Het rapport is er duidelijk over dat Buitenlandse Zaken al voor de val had kunnen proberen een vuist te maken om de problemen van Dutchbat op te lossen. Dit is des te relevanter, nu het niet alleen ging om een moeilijke opdracht, maar ook om een onuitvoerbare missie. Ik stel deze vragen omdat de heer Owen destijds in de Algemene Raad naar voren bracht dat Nederland hier een bijzondere positie had. Het is goed om op die opmerking van Owen nog eens terug te komen. Graag verneem ik hierop een reactie van het kabinet.

Het NIOD stelt verder dat minister-president Kok afwezig bleef en niet zwaar inzette op zijn regiefunctie. De vraag die ik namens de CDA-fractie wil stellen, is of die conclusie ook valt onder de hoofdlijnen die door het kabinet worden onderschreven dan wel of deze opmerking de premier nog aanleiding geeft tot het maken van nadere opmerkingen.

Dan zijn er de signalen uit het veld. Gedurende het verblijf van Dutchbat kwamen er in toenemende mate signalen dat het slecht ging in de enclave. Heeft dit gevolgen gehad voor de besluitvorming, als het ging om de aflossing van Dutchbat 3? Dutchbat 3 nam de taak over van Dutchbat 2, maar de vraag is wat er vervolgens is gebeurd, toen die andere situatie ontstond. Hoe zijn die signalen uit het veld opgepakt? Waarom is niet door middel van het dreigen met beëindigen, na de missie van Dutchbat 2, gepoogd de Verenigde Naties en de Bosnische regering voor het blok te zetten om daarmee bijvoorbeeld internationalisering van de enclave of evacuatie van de inwoners af te dwingen? Waarom is niet besloten tot een versterking van Dutchbat voor de uitzending?

Dan komen de moeilijke momenten in de zomer van 1995, de val van de enclave. In het rapport staat dat de aanval op Srebrenica als een verrassing kwam voor het kabinet. Dat lijkt mij toch wat merkwaardig. Karremans stuurde al op 8 juni 1995, drie dagen na zijn brief dat het niet langer meer ging, een fax naar Den Haag met daarin een waarschuwing dat een aanval werd vermoed. Op 14 juli 2000 heeft de CDA-fractie overigens vragen over die fax gesteld aan minister De Grave. Naar aanleiding van de vragen werd gesteld dat de fax de minister destijds om onduidelijke redenen niet had bereikt. In het rapport is echter te lezen dat minister Voorhoeve het bericht van Karremans wel degelijk heeft gelezen. De vraag is dan ook: wat wist minister Voorhoeve nu precies en wat is het oordeel van minister De Grave achteraf over het feit dat hij de Kamer hierover kennelijk niet juist heeft geïnformeerd?

Er is nog een andere vraag die rest na lezing van het rapport. Wist Den Haag dat luchtsteun internationaal eigenlijk geen optie meer was? Waarom nam Karremans op bevel van Den Haag blocking positions in vanuit de gedachte dat luchtsteun zou komen? Wat werd er precies in de bunker besloten? Het zijn vraagstellingen die overigens ook in de parlementaire enquête aan de orde moeten komen.

Als het gaat om de lotsverbondenheid, blijft de vraag: welke instructies zijn uitgegaan vanuit Den Haag naar het bataljon over die lotsverbondenheid? Uit het rapport komt dit onvoldoende naar voren. Diverse krantenartikelen van de laatste weken geven hierover verschillende visies.

Wij hebben dan de uitzending gehad en krijgen de doofpotaffaire...

De heer Dijkstal (VVD):

De heer Balkenende stelt volgens mij een aantal zeer terechte vragen. Nu denk ik dat de beoordeling of die vragen op dit moment ook gesteld kunnen worden – daar hoort natuurlijk de verwachting bij dat er een antwoord op komt – afhankelijk is van hoe je denkt dat wij verder met dit rapport zullen omgaan. De ene lijn die zich in de Kamer lijkt te ontwikkelen – de heer Balkenende was daar vanmorgen niet bij, maar de heer Verhagen was erbij – is dat er een behoefte is om op een aantal belangrijke onderdelen van het rapport een nadere enquête te houden. Ik vermoed dat de commissie-Van Middelkoop al die vragen die hij nu stelde, ook in die fase bedoelt als onderzoeksmateriaal. De andere lijn waar ik straks zelf over zal praten, is of er nog een andere weg is om dit rapport te behandelen. Ik zit nu een beetje met het probleem – want ik wil mij natuurlijk graag voegen in deze discussie over al die relevante vragen – of dit nu het goed voorbereide moment is om die vragen te stellen en er dus ook antwoorden op te verwachten.

De heer Balkenende (CDA):

Dit is een opmerking van meer algemene strekking, die te maken heeft met wat de zin is van dit debat. Ik denk dat het goed is dat wij, nu het kabinet nog aanwezig is, nu het kabinetsleden betreft die het destijds van nabij hebben meegemaakt en nu het zo kort is na de presentatie van het NIOD-rapport, van gedachten wisselen met het kabinet over de vragen die bij ons leven. Natuurlijk sluit dit debat niet uit dat sommige vragen in het kader van de enquête verder zullen worden uitgediept, maar wij hebben behoefte, daar waar het kabinet geen uitgebreide reactie heeft gegeven op het NIOD-rapport, om toch eens wat dieper in te gaan op een aantal vragen die bij ons leven. Ik denk dat het goed is dat wij dat debat vandaag met elkaar voeren.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik probeer u te begrijpen, want dit rapport is belangrijk genoeg en dat geldt ook voor de vragen die u stelt. Ik zie echter een tegenspraak met wat de heer Verhagen hier vanmorgen met een omhaal van woorden heeft bepleit. Hij heeft namelijk gezegd dat er dieper onderzocht moet worden, dat er een enquête moet worden gehouden juist over dit soort punten.

En wat uw tweede opmerking betreft, het is zeker dat dit kabinet er na 15 mei voorlopig ook nog zit, maar het is niet zeker of wij er allemaal nog zijn op dat moment. Dus u kunt met een andere voorbereiding ditzelfde debat straks zeker ook nog voeren.

De heer Balkenende (CDA):

Ik denk dat wij even terug moeten gaan naar vorige week, mijnheer Dijkstal, toen wij te maken hadden met de val van het kabinet. Ik heb toen gezegd dat het nemen van politieke verantwoordelijkheid een stap is die gerespecteerd kan worden. Ik heb opmerkingen gemaakt aan het adres van de premier over de manier waarop het is gebeurd. Er blijft echter wel een aantal vragen bestaan ten aanzien van eenheid van gevoelen in het kabinet over wel of niet aftreden. Ik verwijs in dit verband naar opmerkingen van mevrouw Borst. Belangrijker nog is het punt dat een kabinet wel politieke verantwoordelijkheid kan nemen maar dat er ook sprake moet zijn van het afleggen van verantwoording als de bevindingen van het NIOD-rapport daar zijn. Ik zou het een slechte zaak vinden als wij het alleen maar zouden hebben over het nemen van politieke verantwoordelijkheid zonder dat wij meer inhoudelijk stilstaan bij de bevindingen van het NIOD. Dat is ook de strekking van de opmerkingen van de heer Verhagen van vanochtend. Het wezen van het houden van een parlementaire enquête is dat wij stilstaan bij een aantal aspecten die van groot belang zijn, zoals het nemen van politieke verantwoordelijkheid. Het zou niet goed zijn als wij het vorige week alleen maar hadden gehad over politieke verantwoordelijkheid en over de val van een kabinet, zonder meer inhoudelijk het debat aan te gaan over een rapport waarvan wij jaren wisten dat het zou komen en in zijn bevindingen in belangrijke mate voortbouwt op wat wij al wisten. Daarom is het goed dat wij vandaag dit debat voeren.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb vorige week met u ervoor gepleit om een debat te houden, vooral om dan de fracties de gelegenheid te geven zelf voor de eerste keer een oordeel te geven over dat belangwekkende rapport. Er is een aantal vragen dat zeker aan dit kabinet moet worden gesteld en dat u in het begin van uw betoog ook stelde, bijvoorbeeld over de reden van het aftreden van het kabinet. Maar een aantal van de vragen die u zojuist stelde, zijn uitgerekend die vragen waarover wij vanochtend uitvoerig met de commissie-Van Middelkoop hebben gesproken en die inzet zijn voor dat onderzoek dat waarschijnlijk tot een parlementaire enquête zal leiden. Ik begrijp dan niet helemaal dat u hier niet alleen al die vragen wilt stellen – dat is uw goed recht – maar ook beantwoord wilt hebben door dit kabinet, terwijl het in wezen gaat om zaken waarover ook andere hoofdrolspelers van vroeger gehoord moeten worden. Dat vindt u immers ook!

De heer Balkenende (CDA):

Mijnheer De Graaf, ik ben blij dat u deze vraag in alle scherpte stelt. Vorige week bij het debat heb ik gezegd dat er bij onze fractie een aantal vragen leefde. Een aantal vragen is vorige week niet beantwoord kunnen worden omdat het toen ging over het aftreden van het kabinet en het nemen van verantwoordelijkheid daarvoor. Een aantal inhoudelijke vragen resteert nog. Wij hebben een brief gekregen van het kabinet. Ik heb al aangegeven wat teleurgesteld te zijn dat het niet een meer inhoudelijke reactie was. Goed, dat is wat het kabinet doet. De schrijvers van de brief hebben echter ook nadrukkelijk gezegd dat zij bereid zijn in te gaan op vragen die bij het parlement leven. Daarvoor zijn wij nu bij elkaar. U heeft al eerder van ons gehoord hoe wij tegen het NIOD-rapport aankijken. Wij vinden dat sommige zaken goed in kaart gebracht zijn maar dat er ook hiaten zijn. Hetgeen vanochtend is gewisseld, laat onverlet dat wij nu over een aantal van die belangrijke vragen met elkaar van gedachten zouden moeten wisselen en daar is dit debat ook voor. Het gaat om het afleggen van verantwoording, het gaat erom dat het kabinet aangeeft wat het vindt van de bevindingen van het NIOD. Als er bij onze fractie vragen leven – en dat geldt ongetwijfeld ook voor andere fracties – behoren die vandaag aan de orde te komen. Het zou een slechte zaak zijn als het rapport van het NIOD in deze kabinetsperiode helemaal niet besproken zou worden. Daar gaat het om.

De heer De Graaf (D66):

Daarover zijn wij het niet oneens, mijnheer Balkenende. U vlucht nu in iets wat wij vorige week hebben gewisseld en waarover u en ik het zeer eens zijn, namelijk dat in deze Kamer inhoudelijk moet worden gesproken over het NIOD-rapport. Dat zullen wij ook doen. Mij gaat het om de zorgvuldigheid van de procedures. U en ik willen namelijk een debat op hoofdlijnen, maar ook een enquête waarin al die verdiepte vragen aan de orde komen. Je kunt niet het een en het ander doen. Je kunt niet zeggen: dat en dat moet inzet zijn van een parlementaire enquête en vervolgens toch al die vragen tot in de diepte beantwoord willen hebben door het kabinet. Dat gaat niet samen en roept de vraag op, waarom je dan na dit debat eigenlijk nog een enquête zou willen.

De heer Balkenende (CDA):

Als wij het hebben over een buitengewoon ernstige situatie in het verleden, over de verantwoordelijkheid van Nederland ook voor de militaire missie, over zaken die goed mis zijn gegaan, geloof ik dat het een slecht signaal zou zijn als wij nu een debat zouden krijgen over de procedure. Ik vind dat wij nu moeten praten over de bevindingen van het NIOD-rapport. Dat is de afspraak die wij met elkaar hebben gemaakt. Dat debat behoort op een integere manier te worden gevoerd. Als wij vragen aan het kabinet hebben, juist omdat er geen kabinetsreactie is, is het ons recht om die vragen te stellen. Wij hebben behoefte aan visies van het kabinet. Het kan niet zo zijn dat het kabinet niet komt met een verdere inhoudelijke reactie terwijl er wel verschillende signalen worden gegeven in kranten. Ik heb liever dat wij hier een goed inhoudelijk debat voeren over de vragen die aan de orde moeten worden gesteld. Laten wij alsjeblieft het debat op die manier voeren.

Ik kom bij een van de laatste inhoudelijke punten. Als de uitzending is geweest, komt die doofpotaffaire. De constatering dat het bataljon ondanks de zeer moeilijke omstandigheden niet heeft gedisfunctioneerd, is een belangrijke conclusie voor de betrokken militairen. Dat de landmachttop bij de nasleep bewuste pogingen deed om de informatie over gerapporteerde fouten of misstanden te beperken, is een heel hard verwijt, net als de constatering dat minister Voorhoeve wist dat het debriefingsrapport tekortschoot en niet ingreep. Daardoor bleef de schuldvraag te lang bij de militairen liggen, die bovendien goede nazorg misten. Deze tragedie heeft zwaar op de betrokkenen gedrukt. Het NIOD-rapport is overduidelijk over de zogenoemde doofpotaffaire. Er is doelbewust informatie achtergehouden door de militaire top. Minister Voorhoeve wist dat het debriefingsrapport niet deugde. Hij had in december 1995 daaraan zijn politieke conclusies kunnen verbinden in plaats van het als een integer rapport te presenteren. Hoe kijken het kabinet en in het bijzonder de minister-president hiertegenaan?

Minister De Grave is verantwoordelijk voor het Van Kemenade-rapport waarvan hij destijds zei dat hij bereid was af te treden als Van Kemenade zou aantonen dat er dingen in de doofpot waren gestopt. Minister De Grave kreeg destijds al via voorlichting en uit de pers voldoende signalen die duidelijk maakten dat het Van Kemenade-rapport niet klopte. Hoe heeft hij de NIOD-conclusie beoordeeld in het kader van zijn eigen functioneren? Hij is niet alleen staatsrechtelijk verantwoordelijk als opvolger, maar hij heeft ook een directe betrokkenheid voor het functioneren van zijn ministerie en de informatievoorziening aan de Kamer. Wij hebben vandaag een brief van de minister gekregen waarin hij ingaat op vragen, ook naar aanleiding van het rapport-Franssen. Het gaat om verbeteringen. Op 15 juni zal het gaan om nadere bevindingen; wij wachten dat af. Wij hebben ook opmerkingen gemaakt over het probleemoplossend vermogen; er zijn zaken in het verleden goed fout gegaan. Ik dank hem voor de brief, maar er is nog wel heel veel te doen. Generaal Van Baal is gevraagd op te stappen. Die stap mag worden gerespecteerd, maar het mag nooit zo zijn dat het dan zou gaan om een soort zondebok. Er is veel meer aan de hand. De commissie-Franssen heeft gerapporteerd: het gaat om een gezonde structuur en een cultuur.

Ik kom tot een afronding. Wij spreken vandaag over een indringend onderwerp en een menselijk drama. Wij hebben het kabinet om een verduidelijking gevraagd van zijn visie op het NIOD-rapport en meer in het bijzonder over vier aspecten: de voorbereiding van de uitzending en de risicoanalyse; de consequenties die het getrokken heeft uit de kritische signalen van minister Voorhoeve, die in 1994 de conclusie trok dat de missie onuitvoerbaar was geworden; de signalen uit het veld (was de aanval een verrassing?); de doofpotaffaire in relatie tot de problemen op het ministerie van Defensie. Er is vandaag gesproken over het houden van een parlementaire enquête; vanavond zullen wij daarover een besluit nemen. Daarom is de vraag aan het kabinet zo van belang, of alle conclusies van het NIOD-rapport worden onderschreven of dat er andere bevindingen zijn. Dat is voor het werk van de parlementaire enquêtecommissie van groot belang. Wij stellen de vragen, ook tegen de achtergrond van het leed waarmee de slachtoffers en nabestaanden en de mensen van Dutchbat nog dagelijks worden geconfronteerd. Nederland heeft een bijzondere positie en een bijzondere verantwoordelijkheid om het leed te verzachten, ook op materieel vlak. Daar is vorige week over gesproken en het is goed om het vandaag te herhalen.

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Vandaag maakt de Tweede Kamer een begin met de bespreking van het lang verwachte rapport van het NIOD. Dat is een belangrijk moment. De Kamer was ten volle betrokken bij de uitzending van Dutchbat. Zij heeft niet alleen de plicht om de hand in eigen boezem te steken, maar ook om tegenover de slachtoffers, de militairen en de Nederlandse samenleving als geheel zorg te dragen voor een betekenisvolle politieke afronding van een debat over de gebeurtenissen in Srebrenica. Dat is geen eenvoudige zaak. Heden, verleden en toekomst spelen door elkaar heen en horen daar alledrie ook een rol bij te spelen. Het mag vandaag zeker niet de laatste keer zijn dat wij hierover spreken. Inmiddels is daarvoor in het debat van vanochtend en de vermoedelijke uitkomst in de loop van de dag ook de basis gelegd. Het rapport is ook te uitgebreid om in één dag die hele verantwoording rond te krijgen. Het blijft dus van belang om de definitieve conclusies ook te kunnen baseren op gesprekken met een aantal betrokkenen. De waarheidsvinding kan daardoor worden versterkt, al is de ultieme waarheid over een van de grootste oorlogsmisdaden in het naoorlogse Europa wellicht nooit te formuleren. Er blijft altijd de misschatting van de boosaardigheid, zoals dat al eens eerder werd genoemd. Waar in elk geval Mladic en andere verantwoordelijken primair de schuld dragen voor de genocide, moet er nu onverwijld voor worden gezorgd dat zij achter de tralies verdwijnen. Welke initiatieven zijn er internationaal genomen? Welke positie neemt de Nederlandse regering in als het erom gaat om daar binnen en met de NAVO voor te zorgen? Het is toch onbestaanbaar dat de schuldigen zeven jaar na dato nog vrij rondlopen!

Het kabinet heeft vorige week integraal verantwoordelijkheid genomen voor het gevoerde beleid gedurende een reeks van jaren. De Kamer heeft vorige week per motie de overweging uitgesproken het NIOD-rapport gedegen en evenwichtig te vinden. Daar gaat de PvdA-fractie vandaag bij dit debat van uit. Wij maken nu een begin met het voorbereiden van de conclusies. Je zou kunnen zeggen dat het debat van vandaag een selecterende functie heeft. Hierdoor worden de aspecten geselecteerd die relevant zijn voor de uiteindelijke beoordeling.

Een eerste analyse van de hoofdpunten van het NIOD-rapport laat zien dat de val van Srebrenica gedetailleerd en uitgebreid is geanalyseerd. De complexe wisselwerking van lokale, nationale en internationale ontwikkelingen is minutieus beschreven. Het ging om een missie met een zeer onhelder mandaat naar een gebied, omschreven als een safe area, zonder dat daarvan een duidelijke definitie bestond. Het ging erom vrede te handhaven waar geen vrede was. Er is een knappe historische reconstructie verricht, waarvoor het NIOD dank is verschuldigd. Ik spreek die hierbij graag uit. Het NIOD heeft forse conclusies niet vermeden, al zijn die soms wat ongelijksoortiger van aard en onduidelijker als het gaat om de periode vlak voor, tijdens en na de val van de enclave. Dan lopen feiten, analyses en interpretaties van gedrag soms door elkaar en worden omgevingsfactoren vermengd met begripsoordelen en constateringen van onvermijdelijkheid. Dat is bijvoorbeeld het geval ten aanzien van de evacuatie van de vluchtelingen en de onheldere bevelslijnen tussen de eerstbetrokkenen en tussen Nederland en de Verenigde Naties.

Op dat punt vind ik het van belang om eraan vast te houden – hopelijk doet het kabinet dat vandaag ook in zijn beantwoording, maar het moet in ieder geval gebeuren bij de verdere behandeling in het kader van de voorgestelde enquête – dat met name de verhouding tussen Nederland en de Verenigde Naties in alle relevante fases de aandacht krijgt die het moet krijgen. Dat geldt niet alleen voor de formele kant van de mandaatverlening en de regels die daarover door de Verenigde Naties waren gesteld, maar ook voor de meer materiële of, zo u wilt, politieke kant; namelijk de vraag hoe Nederland in achtereenvolgende fases heeft geprobeerd of juist niet heeft geprobeerd, erin is geslaagd of er juist niet in is geslaagd, effectieve invloed uit te oefenen op de internationale gemeenschap, vanuit het steeds meer doordringende gegeven dat Nederland er in Srebrenica wel erg alleen voor stond. Die verantwoordelijkheid, evenals de vraag waar de medeverantwoordelijkheid van Nederland als lid van de internationale gemeenschap overging in de eindverantwoordelijkheid van de internationale gemeenschap zelf, is een steeds terugkerende kernkwestie. Bij het bepalen van medeverantwoordelijkheden later, bijvoorbeeld bij de val van de enclave of met betrekking tot de zogenoemde lotsverbondenheid, levert die kwestie in feite de sleutel op voor het oplossen van de vraag wie wat heeft gedaan of misschien beter had kunnen of moeten doen en wat voor lessen daaruit moeten worden getrokken.

In dat verband vind ik het erg van belang om het rapport van secretaris-generaal Annan, dat in 1999 is verschenen, daarbij te betrekken. Bij herlezing viel mij nog eens op hoeveel nadruk er in de conclusies van het rapport is gelegd op de verwijzing door Annan naar zijn voorganger Boutros-Ghali die de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties herhaaldelijk luid en duidelijk, zo staat het in het rapport, heeft verteld dat een vredeshandhavende troepenmacht geen vrede kon brengen in Bosnië-Herzegovina en dat geen van de condities die normaal gesproken zouden moeten gelden voor een effectieve vredeshandhaving, bestonden. Er werd immers ingezet op verondersteld respect voor de autoriteit van de Verenigde Naties en op het respect dat de witte wagens en de blauwhelmen zouden oproepen. De conclusie van het rapport-Annan laat eigenlijk weinig ruimte voor dubbelzinnigheid: Peace-keepers must never again be deployed into an environment in which there is no cease-fire or peace-agreement. If the necessary resources are not provided, the job simply cannot be done. Dat is eigenlijk de meest keiharde les die de hele Verenigde Naties uit het gebeuren in 1995 hebben getrokken. Mijn vraag aan het kabinet is om in te gaan op hoe in achtereenvolgende stadia die relatie met de internationale gemeenschap is beleefd. Het is, denk ik, ook een opdracht aan onszelf om in alle stadia van onze verdere besprekingen en de conclusies die daarop moeten volgen, dit element centraal te houden. Dan gaat het ook om de vraag hoe het NIOD-rapport zich verhoudt tot het rapport van de Verenigde Naties.

Het NIOD legt volgens de PvdA terecht een grote verantwoordelijkheid bij degenen die Dutchbat uitzonden met een zeer onhelder mandaat, waarvan de crux was: vredeshandhaving in een situatie van oorlog. De save haven-politiek kon zinnig zijn als onderdeel van een mogelijke vredesregeling, maar in een andere strategische context kon het niet anders zijn dan dat een illusie van veiligheid werd gecreëerd. Het rapport van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen, de commissie-Bakker kwam in feite tot een soortgelijke conclusie.

De PvdA heeft destijds bij de bespreking van dat rapport al de hand in eigen boezem gestoken, als medeverantwoordelijke hier in de Kamer bij de besluitvorming. De heer Balkenende sprak ook al over de positie van zijn fractie daarbij. Ik wil dat vandaag herhalen. De Kamer was immers integraal medeverantwoordelijk op een manier die haar in feite materieel bijna tot aan het uitvoerend niveau aan het beleid bond. In elk geval hebben kabinet en Kamer moeite gehad om bij de besluitvorming over Srebrenica in voldoende mate de internationale politieke verhoudingen in te schatten en was er te weinig aandacht, maar dat is uiteraard allemaal achteraf gezegd, voor de feitelijke kant van de militaire operatie. Het besluitvormingsproces was brokkelig en, zoals geconcludeerd werd, de vraag waar het bataljon precies heen ging verdween naar de achtergrond.

Het NIOD zet de schijnwerper op de initiërende rol die het toenmalige kabinet, het derde kabinet-Lubbers/Kok, heeft gespeeld en in het bijzonder de minister-president, opeenvolgende ministers van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie. Activistisch en bevlogen ging men internationaal de boer op, maar ik stelde al de vraag: wat kwam men daar eigelijk tegen? Afgaande op het rapport van de Verenigde Naties, niet hetzelfde activisme en dezelfde bevlogenheid, hoewel wel de overtuiging dat er iets moest gebeuren. Wat dat betreft verkeerden wij wel in goed gezelschap, want niemand wilde aan de kant blijven staan.

In het NIOD-rapport wordt nogal wat aandacht besteed aan de voortrekkersrol van het ministerie van Buitenlandse Zaken en de volstrekt tekortschietende informatiestroom tussen Defensie en Buitenlandse Zaken gedurende diverse fases. Ik zou graag van het kabinet willen horen hoe het dit ziet, want het is een ernstige zaak, die natuurlijk na en naar aanleiding van het rapport van de commissie-Bakker ook aandacht heeft gekregen. Ik wil in dat verband verwijzen naar toezeggingen van het kabinet als uitvloeisel van de motie-Koenders c.s. na het parlementaire debat over het rapport van de commissie-Bakker. Daarbij zou door het kabinet gezocht worden naar een vredesbureau op Buitenlandse Zaken en een nieuw informatiemechanisme tussen Buitenlandse Zaken, Defensie en AZ. Het zou goed zijn om te vernemen hoe het daar inmiddels mee is gesteld.

De heer Marijnissen (SP):

U schetste dat uw fractie al bij de behandeling van het rapport van de commissie-Bakker heeft gezegd dat het niet goed is gegaan met de uitzending van Dutchbat. Wat is precies fout gegaan? De heer Balkenende heeft terecht opgemerkt dat er een breed draagvlak voor uitzending was, niet alleen in de Kamer, maar ook bij de bevolking en in de media.

De heer Melkert (PvdA):

Het is makkelijk om iets achteraf "fout" te noemen. Wij moeten nagaan of het ook anders had gekund. Daartoe is het van belang om met een aantal betrokkenen te spreken. Dat is voor mij een van de kernpunten van de enquête. Het steeds terugkerende punt is de inschatting van de verhouding tussen VN en het uitzendende land, Melkertin dit geval Nederland. Terugkijkend lijkt het erop dat er een vrij ruimhartig politiek gebaar in de richting van de VN is gemaakt; waarvoor ook grote steun was in de Kamer. Er was echter onvoldoende nagedacht over de ontbindende condities en over een eventuele exitstrategie. Op dit soort punten zijn wij de afgelopen jaren steeds gestuit bij besluiten over nieuwe missies. Bij Dutchbat waren deze punten onvoldoende geregeld. In de gesprekken die de komende maanden zullen worden gevoerd, zal blijken dat dit uiteindelijk de crux is.

De heer Marijnissen (SP):

Overigens waren er toentertijd ook mensen – binnen en buiten defensie – die het een onverstandige missie vonden. Past ons ook niet een oefening in bescheidenheid? Het ging om een zeer ingewikkeld conflict; een conflict met zeer veel variabelen en historisch sterk belast. Voor de internationale gemeenschap, al is dat de VN, en voor het uitzendende land, al is dat Nederland, bleek het niet te doen om daar vrede op te leggen met militairen.

De heer Melkert (PvdA):

De onmogelijkheid van die combinatie is al volop erkend door het NIOD, door de commissie-Bakker en ook in het rapport van de VN. Je kunt geen vrede handhaven waar die er niet is.

Je kunt echter wel een bijdrage leveren aan een vredesversterkende missie. Ik noem het voorbeeld van Kosovo van enkele jaren geleden. Daarbij moet je de zekerheid hebben dat je bescherming krijgt van een van de grotere landen en moet er een goede exitstrategie zijn. Die lessen zijn wel degelijk geleerd, mede gezien de ervaringen in Srebrenica. Dit heeft er overigens toe geleid dat bij Kosovo niet de VN leading waren, maar dat de NAVO daar een belangrijke rol heeft gespeeld. Deze lessen leiden zowel nationaal als internationaal tot nieuwe overwegingen. Hoofdpunt is dat er veel explicietere afspraken worden gemaakt over wie welke taak heeft en wat je van elkaar kunt verwachten. Je moet zoveel mogelijkheid zekerheid krijgen over de vraag of de polsstok wel ver genoeg reikt voor de missie.

De heer Marijnissen (SP):

In een boek heb ik dit geformuleerd als de Moralpolitik versus de Realpolitik. De betrokkenheid was begrijpelijkerwijs heel groot, gezien alle beelden die tot ons kwamen. De mogelijkheden van Dutchbat en van de internationale gemeenschap om al interveniërend vrede op te leggen, werden overschat. In het NIOD-rapport wordt dit ook met zoveel woorden gezegd.

De heer Melkert (PvdA):

Ik houd tegen dat dit de tegenstelling tussen Moralpolitik en Realpolitik is. Bij een politiek op idealistische grondslag – waar ik een voorstander van ben, ook in internationale verhoudingen – moet je je terdege bewust zijn van de praktische kanten. Daar zitten inderdaad realpolitische elementen in, maar er is geen sprake van een onoverbrugbare tegenstelling.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb me dan misschien verkeerd uitgedrukt. Dat de moraliteit ten grondslag ligt aan alle vormen van politiek, lijkt me evident. Het kan echter niet zo zijn dat de moraliteit het laatste is. Er dient dan ook nog de afweging te zijn: Dragen we hier feitelijk bij aan de vervulling van onze wens of kan het misschien contraproductief zijn? Dat vergt een realistische benadering.

De heer Melkert (PvdA):

Ik ben dat met u eens, maar dat zou – nu vanuit de "luxe" van terugkijken – twee verschillende conclusies met zich mee hebben kunnen brengen. Of: We hadden niet moeten gaan. "The job cannot be done", zoals Boutros-Ghali dat destijds heeft uitgedrukt. De Veiligheidsraad heeft toen niettemin besloten om die job wel aan te gaan. Dat heeft heel veel problemen opgeleverd. Of: de job had op een andere manier ingevuld moeten worden, dus met veel meer het karakter van peace enforcing, een interventie die erop gericht is om vrede op te leggen. Dat is in andere gevallen de afgelopen jaren wel degelijk beproefd. Er is wat dat betreft een scala aan mogelijkheden voor de internationale gemeenschap. Zoveel is echter zeker, dat het toen bij Unprofor niet op elkaar paste. Ik denk dat iedereen het daarover eens is, nu we alle evaluaties op een rij hebben.

Voorzitter. Het kabinet heeft bij monde van de minister-president in het debat vorige week opmerkingen gemaakt over de periode tussen 1994 en de val van de enclave. Gedetailleerd en adequaat heeft het NIOD deze fase van dramatische verslechtering beschreven en terecht ook zeer harde conclusies geformuleerd over het "doormodderscenario" van Unprofor, de tegenstellingen tussen de VS en Europa en de daarbinnen steeds meer geïsoleerde positie van Dutchbat. Ronduit schrijnend is daarbij dat de vredesmacht geen initiatieven nam om een serieus inlichtingennetwerk op te zetten. Secretaris-generaal Annan geeft dat trouwens aan als een permanent zwak punt in elke VN-operatie. Dat is des te meer reden om daar buitengewoon serieus te kijken hoe je daar in de toekomst beter mee kunt omgaan. Hoe is het mogelijk dat de Koninklijke landmacht en de politiek verantwoordelijken negatief stonden tegenover het inlichtingenwerk en de top van de landmacht nota bene een voorstel van de CIA van de hand wees om spionageapparatuur de enclave in te smokkelen?! De blindheid van Dutchbat over de mogelijkheden en intenties van de Bosnische Serviërs moet hierdoor mede beïnvloed zijn. Overigens wordt ook in het VN-rapport steeds weer benadrukt dat er geen voorafgaande aanwijzingen waren dat Srebrenica bedreigd werd op de wijze zoals is gebeurd. Gezegd werd dat er in het geval van Srebrenica achteraf nog twijfels waren over hoe het is gegaan, maar als je daar de gebeurtenissen in Zepa naast legt, dan is daar geen excuus voor te vinden, ook niet achteraf omdat daar immers van tevoren door de Bosnische Serviërs was aangekondigd dat ze die enclave wilden binnentrekken. Ik zou het kabinet willen vragen in te gaan op de opmerkingen in de verklaring van de minister-president vorige week die betrekking hadden op die fase en de rol van Defensie. Het gaat om een nadere bepaling van de inspanningen van het toenmalige kabinet om samen met de VN het tij te keren en daarvoor ook alle voorwaarden te creëren die nodig waren.

Voorzitter. De PvdA stelt zich voluit achter de conclusies van het NIOD ten aanzien van de rol van Dutchbat en de militairen die daar gedurende anderhalf jaar in zeer moeilijke omstandigheden deel van hebben uitgemaakt. Terecht is hier het woord "rehabilitatie" ten opzichte van een slepende, negatieve beeldvorming gevallen. Wij moeten de Dutchbatters danken voor de inspanningen die zij daar hebben verricht. Dat staat voorop buiten alle, ook noodzakelijke, kritiek die geleverd moet worden en is in het NIOD-rapport. Ik vraag in dit verband namens mijn fractie grote aandacht en zorg voor de nazorg van alle betrokkenen.

Voorzitter. Ik kom ten slotte op de laatste fase, die ook in de verklaring van de minister-president aandacht heeft gekregen, de periode direct na de val en de nasleep. Die periode is een toonbeeld van falende communicatie. Over wat waargenomen werd na de val stelt het NIOD ons inziens terecht dat de communicatie en de beoordeling van de gegevens volkomen faalden. De ernstigste conclusie uit deze periode is voor de PvdA het feit dat de landmachttop een welbewuste poging heeft gedaan om tegen de wil van de minister in de informatiestroom beperkt te houden en, waar mogelijk, onwelgevallige onderwerpen uit de weg te gaan, iets wat later de doofpotaffaire is gaan heten. Terecht heeft de minister van Defensie dit punt als aanvullende overweging laten opnemen in de verklaring van vorige week.

De demissionaire minister van Defensie is wat ons betreft voluit gemachtigd om nu haast te maken met een ingrijpende hervorming van de topstructuur van de Koninklijke landmacht en van de defensieorganisatie in haar geheel. Vredesorganisaties – dat is immers de kern – hebben een nieuwe omgeving gecreëerd die herbevestiging en versterking vraagt van het politieke primaat over de krijgsmacht. Snelle en flexibele informatieverstrekking tussen en binnen de krijgsmacht, intern en extern en een onderschikking van de diverse krijgsmachtdelen aan een geïntegreerde leiding met een veranderde topstructuur en daarbijbehorend een grotere maatschappelijke waardering van de militaire professie. Dat is allemaal onlosmakelijk met elkaar verbonden. Daar moet hard aan worden gewerkt. Daar valt geen tijd mee te verliezen. Het is daarom ook aan deze minister van Defensie om daar op korte termijn en zorgvuldig, waar nodig, consequenties aan te verbinden.

Ik kom op de geleerde lessen. In de loop van de jaren is al duidelijk geworden wat ervan is opgestoken, ook hier in de Kamer. Bij de besluitvorming over Kosovo, Ethiopië/Eritrea en bij andere gelegenheden is dat ook duidelijk geworden. Daarmee wordt het draagvlak voor vredesoperaties versterkt. Het gaat dus om een realistischer cultuur van vredesoperaties, een agenda van daadwerkelijke bescherming van de bevolking en vluchtelingen, een andere wijze van samenwerking tussen ministeries en een verandering van de topstructuur van defensie. Daarnaast is het van groot belang, nog meer aandacht te besteden aan de relatie tussen de relatieve bijdrage van Nederland aan een vredesoperatie en de mogelijkheden, het beleid ter zake effectief te controleren of te beïnvloeden en te allen tijde een exitstrategie mogelijk te maken.

De minister-president sprak zeer treffend over de anonimiteit van de internationale gemeenschap. Unprofor was verantwoordelijk, maar Unprofor was van iedereen en dus van niemand. Verantwoordelijkheden waren verdampt en aan niemand werd verantwoording met consequenties afgelegd, al helemaal niet aan de te beschermen bevolking of aan de militairen die door de politiek gestuurd, in zeer moeilijke situaties hun werk moesten doen. Dit thema zal een steeds belangrijker agenda van onze toekomstige buitenlandse politiek moeten vormen. De politieke sturing van internationale organisaties belast met vredesoperaties en de democratische controle daarop zullen een andere verantwoordelijkheidscultuur moeten opleveren.

Mevrouw de voorzitter. Bij Srebrenica geldt vooral en allereerst het belang van de vele, vele slachtoffers en de nabestaanden, die op gruwelijke wijze door de mannen van Mladic werden afgeslacht. Zij mogen nooit vergeten worden. De geëxecuteerden op 13 juli bij de rivier Jadar, op de late middag van diezelfde dag in het opslaghuis Kravica, de moorden bij Tisca, bij de Grabavskischool, de dam van Petrovici, in Peligia en Kozluk en zoveel andere vergeten eenzame Bosnische plaatsen. De sporen zijn uitgewist en nog steeds hebben vele vrouwen van Srebrenica nooit hun geliefde kunnen begraven. In feite gaat het debat vandaag en in de komende maanden om hen. En voor hen zal de Nederlandse regering op geëigende manier een inspanning moeten plegen, gestart door dit kabinet, vervolgd door het volgende kabinet. Dat zal, dat weten wij allemaal, hun leed nooit kunnen wegnemen, maar het is de uiterste consequentie van een internationale politiek die gebaseerd is op idealistische inslag, die een realistische aanpak voorop moet stellen, maar altijd betrokken moet zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Ik ben het vanzelfsprekend hartgrondig eens met de laatste woorden van de heer Melkert. Hij zei over de hulp aan de weduwen van Srebrenica: door dit kabinet gestart en door een volgend kabinet voort te zetten. Daarmee wordt gesuggereerd dat er naar zijn mening tot nu genoeg is gebeurd. De situatie in Srebrenica zelf is echter nog steeds dramatisch en heel veel weduwen die bijvoorbeeld in Sarajevo verblijven, zijn er ook zeer slecht aan toe.

De heer Melkert (PvdA):

Wij hebben vorige week van het kabinet gehoord wat van Nederlandse zijde aan ondersteuning is gegeven voor de wederopbouw van Bosnië. Nederland kan zich, wat dat betreft, meer dan meten met andere landen en voelt zich ook medeverantwoordelijk voor de wederopbouw. Het vergroten van de mogelijkheden tot integratie van Bosnië en andere landen in de Europese Unie is overigens ook in ons eigen belang. Daarbinnen moet uiteraard ook voor de wederopbouw van Srebrenica voldoende ruimte zijn. Dat is niet alleen aan Nederland, het is ook aan andere landen om daaraan een bijdrage te leveren. Ik ga ervan uit dat Nederland die bijdrage levert, dat dit ook geldt voor het huidige kabinet en dat wij ons ook in de komende jaren daarbij zeer betrokken voelen. Het is dus geen kwestie van te veel of te weinig steun, het is gewoon een opdracht om het te doen.

De heer Marijnissen (SP):

Zou u het eens zijn met een voorstel aan het kabinet om nadrukkelijk te kijken naar de mogelijkheid om die steun op korte termijn te intensiveren? Ik heb het dan niet over Bosnië als geheel, maar specifiek over de groep die u zelf aan het einde van uw betoog ook memoreerde.

De heer Melkert (PvdA):

Ik ga ervan uit dat het kabinet dat ook zelf zo ziet. Ik vind het op zichzelf natuurlijk heel belangrijk dat wij er hier, ook in de komende tijd, over spreken en er aandacht aan blijven geven. Ook dat boek mag immers niet gesloten worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. De fractie van GroenLinks had dit debat liever een jaar of vier, vijf geleden gevoerd. Dat had gekund als er relatief kort na die dramatische julidagen in 1995 besloten zou zijn tot het instellen van een parlementaire enquête. De conclusies daarvan hadden wij dan kunnen bespreken. Ik denk dat dit voor iedereen – voor de nabestaanden van de slachtoffers, voor de Dutchbatters zelf en ook voor de politiek verantwoordelijken – het beste zou zijn geweest. Dat is niet het geval. Dat heeft er mede toe geleid dat ook Dutchbat zelf zo lang in de beklaagdenbank heeft kunnen zitten.

Vandaag bespreken wij in eerste instantie met het kabinet de hoofdlijnen van het NIOD-rapport, zoals dat vorige week is gepresenteerd. Het is een omvangrijk, grondig rapport, waarvoor het NIOD uiteraard waardering verdient. De waardering van de Kamer voor dat rapport is ook opgenomen in de motie-Melkert c.s. van vorige week. Die zwarte bladzijde uit de geschiedenis – internationaal, met de bijzondere positie van Nederland daarin – verdient vanzelfsprekend een grondige behandeling. Verleden week stond het debat vooral in het teken van de vraag, op welke wijze de Nederlandse regering verantwoording heeft genomen. Met een iets te procedureel element in dat debat ging het dus vooral over de verklaring van de minister-president.

Wij staan vandaag aan het begin van een proces om met het kabinet en ook als Kamer zelf een stap verder te gaan en in ieder geval in de relatie met het kabinet datgene te bespreken wat zou kunnen worden getypeerd in termen van verantwoording afleggen: verantwoording afleggen door het kabinet in de richting van de volksvertegenwoordiging. Dat is van het grootste belang, omdat in de afgelopen jaren verschillende malen als gevolg van de incidenten die steeds maar opkwamen, de samenhang der dingen eigenlijk niet besproken kon worden. Op het moment dat de route van het NIOD in de loop van 1996 werd ingezet, werd, misschien begrijpelijkerwijs maar deels tot onze frustratie, elke keer weer verwezen naar het moment waarop het NIOD voornemens was zijn rapport te publiceren.

Ik heb mijn verhaal opgedeeld in de vier fasen die ook voorkwamen in de verklaring van de minister-president van vorige week. Ik heb het al gehad over onze verantwoordelijkheid als fractie. Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan dat wij die verantwoordelijkheid hebben genomen. Het NIOD-rapport beschrijft de situatie in de eerste fase. Het kabinet heeft dat besluit genomen, niet zozeer onder druk van de media en de Kamer, maar meer vanwege de ernst van de situatie in combinatie met de ambitie om een rol te spelen in de oplossing van die dramatische situatie in voormalig Joegoslavië. Dat kabinetsbesluit is in 1993 unaniem geaccordeerd in de Kamer, maar dat mag nooit een relativering betekenen van de verantwoordelijkheid die individuele Kamerleden of fracties in de Kamer hebben genomen. Wij hebben daaruit de les getrokken dat wij ons niet moeten afwenden van internationale conflicten, maar dat wij dat beter moeten doen. Daar hebben wij ook over gesproken naar aanleiding van het rapport van de commissie-Bakker.

Dan kom ik toe aan de tweede fase en ik houd het kabinet voor wat in het NIOD-rapport is geschreven over de analyse die toenmalig minister Voorhoeve kort na zijn aantreden maakte over de onuitvoerbaarheid van de verdediging van de enclave. Dat is op zichzelf geen nieuw gegeven, maar het is wel voor het eerst dat wij dit als zodanig kunnen bespreken met het kabinet. De vraag is hoe het kabinet deze uitspraak nu ziet. Eigenlijk is de omvang daarvan nooit besproken. Welke gevolgen zijn daaraan verbonden? Kortheidshalve sluit ik verder aan bij wat collega Balkenende heeft gezegd. Ik doe dat ook omdat de kern van dit debat ligt in de derde en de vierde fase. Over die fasen hebben wij de meeste vragen en daar zit natuurlijk ook de meeste pijn.

De derde fase is de fase van de dramatische julidagen in 1995. Daarbij staan drie elementen centraal: de verdediging van de enclave, de bescherming van de moslims en de beoordeling van de meer politieke vraag hoe het kabinet is omgegaan met de situatie die op dat moment ontstond. Enerzijds zegt het NIOD dat de enclave niet te verdedigen was, maar anderzijds zegt het NIOD dat het niet ondenkbaar is dat Mladic zou zijn teruggeschrokken voor tegenstand van Dutchbat. Ik denk daarbij aan een van de kritische kanttekeningen die het NIOD maakt over de uitzending, namelijk dat de Nederlanders te licht bewapend waren. De Denen waren bijvoorbeeld veel zwaarder bewapend. Hoe ziet de minister van Defensie dat onderscheid? Net zo belangrijk of misschien wel belangrijker is de vraag hoe het kabinet dat ziet. Ik realiseer mij heel goed dat wij natuurlijk nooit zullen weten wat er gebeurd zou zijn als Dutchbat de tegenaanval had ingezet. De vraag is wel of überhaupt overwogen is om tegenstand te bieden. Dat lijkt waarschijnlijk, want de Dutchbatters hebben lange tijd gehoopt op luchtsteun, de "close air support". Ik verwijs ook naar hetgeen Karremans in de bekende fax van 8 juli het departement heeft laten weten. Dat doet vermoeden dat er discussies zijn geweest over vechten of praten, zoals het in het NIOD-rapport staat. Ik zou hierover graag duidelijkheid willen. Het NIOD schrijft dat de minister-president het moeilijk vond te kiezen tussen iets doen en niets doen. Kan de minister-president dit element nader toelichten? Zijn rol in die julidagen komt eigenlijk in het rapport voornamelijk aan de orde op die 11de juli in het kader van de ministerraadsvergadering, maar niet zozeer daarvoor. Wil hij daarover iets zeggen?

De keuze tussen vechten of praten is een cruciale keuze. Het is bijzonder op blz. 2292 van het rapport te lezen dat de meest betrokkenen discussie hebben over de vraag wie daarover nu eigenlijk een besluit moet nemen. Moet de bataljonscommandant van Dutchbat dit besluit nemen, de Nederlandse regering of de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties? Het is toch veelzeggend dat op dat moment de meest betrokkenen geen conclusie kunnen trekken uit die discussie. Het falen in de coördinatie kan eigenlijk niet nadrukkelijker worden getypeerd. Ik zou hierover graag iets horen van het kabinet.

Vervolgens is de vraag in welke mate het kabinet zich bewust was van de dreiging van de omvangrijke etnische zuivering. Uit een interview met mevrouw Borst in de Volkskrant kan de indruk ontstaan dat het kabinet zich niet of nauwelijks bewust was van die dreiging. Ik heb het rapport, overigens gegeven de antwoorden van de minister-president, altijd zo gelezen dat het kabinet zich ook al voor 11 juli 1995 zeer bewust was van het feit dat in zo'n situatie een etnische zuivering tot de reële mogelijkheden zou behoren, mede gelet op hetgeen de Serven al op hun kerfstok hadden. Dit maakt een concreet antwoord op de daaraan voorafgaande vragen zo belangrijk.

Nadat het dilemma tussen vechten en praten zich had opgelost doordat de Serven gewoon konden doorlopen, diende zich een nieuw dilemma aan: het dilemma tussen voortzetting van de humanitaire taak, dat wil zeggen het beschermen van de moslims, en de veiligheid van de eigen militairen. In het NIOD-rapport is sprake van verschillende accenten in de ministerraad van 11 juli. Uiteindelijk is er een keuze gemaakt en die keuze lijkt te zijn gevallen op het terugtrekken van Dutchbat uit de enclave. De keus van Nederland was om Dutchbat te laten vertrekken. Het NIOD-rapport beschrijft dat de chef-defensiestaf van dat moment, de heer Van Bremen, en de bevelhebber der landstrijdkrachten, de heer Van Baal, naar het gebied zijn gegaan om aan de heren Akashi en Janvier het Nederlandse standpunt over te brengen. Akashi en Janvier zeggen dat Dutchbat moet blijven. Kan het kabinet dit toelichten? Het lijkt erop dat op dat moment het vertrek van Dutchbat uit de enclave ondergeschikt is gemaakt aan de humanitaire taak om in ieder geval alles te doen voor de bescherming van de moslims. Ik druk mij voorzichtig uit, maar dit lijkt meer een keuze te zijn geweest die is afgedwongen door een besluit van de Verenigde Naties dan de logische consequentie van een besluit van de Nederlandse ministerraad in periode. Voor de bescherming van de moslims is dit een cruciaal moment.

Dan is er geen keus meer, Dutchbat blijft in de enclave en dan komt het element van lotsverbondenheid aan de orde. Daarover wordt gesteld dat die lotsverbondenheid beperkt bleef tot politiek correcte statements zonder gevolg, dat wil zeggen: slechts gevolgd door een aantal oproepen om in internationaal verband een aantal dingen te doen, maar daarbij bleef het. Ook daarop zou ik graag een reactie krijgen van de minister-president.

Al met al gaat het om de vraag: waarin is het Nederlandse kabinet in die periode nou precies tekortgeschoten? In de verklaring van de minister-president wordt namelijk gesproken over een opeenstapeling van tekortkomingen in nationaal en internationaal verband. Verder wordt gezegd dat het besluit van het kabinet om verantwoordelijkheid te nemen, niet is toe te schrijven aan een enkele specifieke gebeurtenis. Wij zullen, als wij echt iets willen leren, toch van het algemene, de opeenstapeling van tekortkomingen, moeten afdalen naar het concrete: waar het precies is misgegaan. Ik nodig het kabinet uit om op hoofdlijnen daarover iets te zeggen in dit debat. Ik weet dat niet alles kan, maar het kan niet dat vandaag niets kan.

Is het kabinet het eens met de uitspraak van de toenmalige minister voor Ontwikkelingssamenwerking, die zei dat het kabinet de verkeerde instructie heeft gegeven? Dat zou een conclusie kunnen zijn. De instructie had volgens minister Pronk moeten zijn: er gaan geen mensen weg.

Ik heb vorige week al kort iets gezegd over de regiefunctie van de minister-president. In het rapport wordt daaromtrent een kritische kanttekening gemaakt. Er wordt gezegd dat de minister-president de omvang van zijn regiefunctie beperkter invulde dan zijn ambtsvoorganger. Prof. Blom heeft in de toelichting op het rapport de verzachtende omstandigheid aangevoerd dat de staatsrechtelijke verhoudingen in Nederland niet uitgaan van zo'n sterke regierol. Heeft de minister-president de staatsrechtelijke verhouding in die periode als een belemmering ervaren om de regie te nemen, of had hij geen behoefte aan het geven van sturing c.q. meer sturing? Was er in het kabinet een afspraak dat belangrijke vraagstukken op dit terrein zouden worden gedelegeerd aan de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie?

Het probleem dat naar voren komt, is dat in periodes van nationale en internationale rampen, er voor de minister-president onvoldoende ruimte is om die regierol te pakken. Ik vind dat formele belemmeringen daaromtrent terzijde geschoven zouden moeten worden. Het mag niet zo zijn dat er bij een nationale of internationale ramp zodanige belemmeringen zijn dat de minister-president, door zijn positie als primus inter pares, geen regie kan voeren over hetgeen het kabinet moet doen. Hij komt dan de facto in de tweede lijn terecht, omdat het voortouw ligt bij de vakministers, die dan zouden moeten aangeven dat de minister-president een meer nadrukkelijke rol zou moeten spelen. Deze vorm van afhankelijkheid is verkeerd. Dit zou moeten worden besproken, hoewel ik nu geen duidelijke oplossing heb. Het lijkt mij een belangrijk vraagstuk, waarover een volgend kabinet zich moet buigen, zodat die belemmeringen worden opgeruimd.

De heer Balkenende (CDA):

Er wordt terecht gesproken over de regiefunctie van de minister-president. Deze discussie is natuurlijk niet nieuw. In het kader van de Bijlmerenquête is er een debat geweest over de ministeriële verantwoordelijkheid en de rol van de minister-president. De minister-president heeft echter binnen de huidige staatsrechtelijke regels ook al de mogelijkheid om te coördineren en in te grijpen als de zaken niet goed lopen op de departementen. Het is goed om het debat te voeren, maar de regiefunctie wordt al volledig gewaarborgd binnen het huidige staatsrecht. Doelt de heer Rosenmöller misschien op nadere aanscherping daarvan?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is altijd moeilijk om in een discussie onder professoren te verzeilen, maar prof. Blom was het in elk geval niet met u eens. Hij zei dat er bij die kritische kanttekening in het rapport over de ministers-presidenten wel degelijk de verzachtende omstandigheid was van de staatsrechtelijke verhouding die wij kennen en dat het niet als vanzelf zo gaat.

Het gaat mij erom dat wij dit moeten bespreken. Ik weet dat er een agenderingsbevoegdheid is. Ik weet dat er geen aanwijzingsbevoegdheid is. Hoe wij het oplossen, lossen wij het op. Dat is voor mij echt een secundair vraagstuk. Wij moeten ons echter realiseren dat er geen formele belemmeringen mogen zijn, waardoor bij een nationale of internationale ramp de minister-president niet de regie kan bepalen. Uiteraard moet dat wel altijd in collegiaal verband; daar zullen wij het snel over eens zijn. Als die belemmeringen er zijn, is mijn inzet om die op te ruimen en een oplossing daarvoor te vinden.

De heer Balkenende (CDA):

Naar mijn mening zijn er geen verzachtende omstandigheden voor de minister-president. Ik heb ook de vraag gesteld aan de minister-president en het kabinet hoe het kabinet de opmerkingen van het NIOD over de regiefunctie van de minister-president beoordeelt. Misschien dat wij daarna het debat kunnen voortzetten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Goed, ik heb in elk geval kennisgenomen van het feit dat het NIOD zegt dat er wel staatsrechtelijke belemmeringen zijn. Was dat voor de minister-president redenen om te handelen zoals hij heeft gehandeld of is het meer vanuit zijn eigen stijl van leiding geven aan het kabinet gebeurd? Mijn politieke positie is duidelijk: in een situatie van een nationale of internationale ramp mogen er geen belemmeringen zijn waardoor de minister-president niet in collegiaal verband degene is die de regie heeft.

De vierde fase is die van de afhandeling en de crisis op Defensie. Het moedwillig achterhouden van informatie is ontoelaatbaar. Daarover zullen wij het hier snel eens zijn. Hoe is het mogelijk dat zo uitgebreid beschreven staat dat er een debriefing komt, in 1995 al, en dat de minister – op dat moment Voorhoeve – geen greep op dat proces kan krijgen? Hoe kan het dat hij, volgens mij, de goede lijn heeft, dat de top van de landmacht de verkeerde lijn heeft, dat daarover wordt gesproken, dat de top van de landmacht het wint en dat de minister vervolgens met een soort van geamputeerd rapport naar de Kamer moet, waar hij nog steeds last van heeft? Dat kan toch niet? Er moet dus iets gebeuren.

De minister van Defensie, die nu demissionair is, heeft daarmee een begin gemaakt. Wij hebben uiteraard zijn brief van verleden week gelezen. Wij hebben gelezen wat is geschreven over luitenant-generaal Van Baal en de consequenties die zijn getrokken. Wij zullen hem steunen in het vervolgproces. Ik heb daarbij overigens wel een vraag. Het is raar dat de minister schrijft dat wij het erover eens zijn dat er sprake is van onwil, maar dat wij eigenlijk niet weten waar de onwil zit. In de brief staat dat die in elk geval niet bij Van Baal zit. Straks kan natuurlijk niet iedereen zeggen dat er geen onwil was, maar dat er toch onwil was. Hoe wil de minister dit rijmen? Hoe wil hij hier achterkomen, als het niet in het NIOD-rapport staat? Hier wordt gesuggereerd dat het NIOD nog nadere informatie zou hebben. Ik ben daarnaar benieuwd.

Het wordt ernstiger waar de heer Van Kemenade, de onderzoeker van de doofpotkwestie, in zijn rapport tot de conclusie komt dat geen sprake is van een doofpot, maar wel van andere ernstige feiten in de Defensieorganisatie. Zijn onderzoek was niet in de eerste plaats gericht op de waarheidsvinding, maar meer op de voortgang van het politiek-bestuurlijke proces. Hoe beoordeelt de minister van Defensie de kritiek van het NIOD op het rapport-Van Kemenade, daar waar de heer Van Kemenade het er niet mee eens is? Dat hebben wij namelijk de afgelopen dagen goed kunnen zien.

Wij spreken hierover een buitengewoon ernstig feit. De overheid behoort betrouwbaar te zijn; integriteit en openheid behoren de steekwoorden te zijn. Daar moeten mensen blind op kunnen varen bij de rijksoverheid. Het mag niet zo zijn dat hiervan geen sprake is geweest. Hoewel rampen nooit vergelijkbaar zijn, moet ik zeggen dat wij een vergelijkbare cultuur zagen na de Bijlmerramp. Misschien is dat ook wel logisch. Er gebeurt een ramp, je bent erbij betrokken en je probeert het falen dat je bij jezelf waarneemt, binnenskamers te houden.

Is dat onmenselijk? Nee, het is niet onmenselijk maar het is uiteindelijk wel onacceptabel, omdat het staat voor een cultuur waarin je niet bereid bent je fouten toe te geven. De ervaring leert nu eenmaal dat als je dat niet doet, de fout alleen maar groter wordt en er steeds meer verzet komt tegen die cultuur. Je komt daardoor in een soort neerwaartse spiraal terecht, waar wij nu voor een deel de wrange vruchten van plukken, omdat het leidt tot een idee van mensen over "de" politiek dat wij eigenlijk dag in, dag uit bezig zijn te bestrijden. Ik maak het nog algemener: af en toe moet je er niet aan denken wat er gebeurt op het moment dat er in departement C, D of F iets gebeurt waar ineens onderzoek naar plaatsvindt en waar dan dezelfde mechanismen optreden. Er is geen aanleiding voor om het te veronderstellen, maar nu dit soort parallellen worden onderkend, ben ik erop ingegaan. Het lijkt mij voldoende duidelijk.

Aandacht voor de Dutchbatters is er na 1995 wel geweest, maar mij bereiken nog heel veel klachten daarover. Deze zijn ook weer onlangs naar buiten gekomen: klachten van ouders en van de mensen zelf. Ik zou de minister van Defensie willen vragen alle deuren open te zetten om elke klacht, in de zin van "hoe heb ik dat ervaren?", serieus te nemen. Zoals ik hem overigens ken, zal hij daartoe bereid zijn. Ik verwacht hierin echt een open en ruimhartige houding jegens de mensen die nog steeds in de knoop zitten, want dat zijn er nog steeds veel te veel.

Het tweede element betreft het volgende; ik heb daar vorige week aandacht voor gevraagd. Het is het element van de aandacht voor de nabestaanden van de slachtoffers. De minister-president heeft in zijn verklaring gesproken over de bijzondere positie van Nederland. Dat vraagt dus ook om een bijzondere houding, een bijzonder gebaar. Ik heb toen gesuggereerd of hij zich daar niet persoonlijk voor zou willen inzetten.

Wat er is gebeurd op en kort na 11 juli, is dramatisch geweest. De 12de juli en de nacht van 12 op 13 juli moeten voor honderden, duizenden mensen een nachtmerrie zijn geweest. Het is de nachtmerrie die Nederland nu goed kent, een nachtmerrie waar de Serven de schuld van dragen en waar het Nederlandse kabinet zijn verantwoordelijkheid voor heeft genomen; een nachtmerrie ook die dit persoonlijke gebaar, die persoonlijke inzet van de minister-president rechtvaardigt. Daar moet inderdaad een waardige vorm voor worden gevonden. Maar als het zo is dat dit kabinet aftreedt vanwege die zwarte bladzijde in de internationale en deels ook nationale geschiedenis, met inachtneming van het onderscheid tussen schuld en verantwoordelijkheid, dan vind ik het een hoofdtaak in de komende weken voor deze minister-president om een waardige vorm te vinden en er alles aan te doen om het leed van de nabestaanden van slachtoffers te beperken. Dat vind ik een hoofdtaak die voortvloeit uit de verantwoordelijkheid die je genomen hebt. Je moet daarbij duidelijk maken, waar de spijt zit die Nederland heeft betuigd en die vorige week naar aanleiding van de verklaring aan de orde kwam.

Ik kom tot een afronding. Het laatste hoofdstuk gaat wat mij betreft over de ministeriële verantwoordelijkheid. Het gaat dan om twee posities of twee uitspraken. De eerste is de positie van minister Voorhoeve in 1995. Er is al even gerefereerd aan het interview met mevrouw Borst in de Volkskrant. Zij zei in dat interview, over de positie van de toenmalige minister: ik was toen al van mening dat het wijs was de politieke consequenties te nemen. Zij zegt dit nadat zij ook kenbaar maakt daar met de toenmalige minister over gesproken te hebben. Mijn vraag is wat de Nederlandse minister-president op dat moment vond van zijn positie. Was hij een andere mening toegedaan dan mevrouw Borst of niet? Op welke wijze heeft hij met toenmalig minister Voorhoeve over zijn positie gesproken?

Het tweede punt betreft de uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken in het interview in het blad van Amnesty. Daar zegt minister Van Aartsen dat hij en de andere ministers van de VVD zijn afgetreden vanwege Kok. Kok zegt: zij zijn afgetreden vanwege de inhoud. Mijn vraag in eerste instantie aan de minister van Buitenlandse Zaken is: Heeft u in de ministerraad van vorige week dinsdagochtend gemeld dat u en de andere VVD-ministers aftreden vanwege Kok? Want als dat het geval is, haalt dat het verhaal van de minister-president onderuit dat het hele kabinet vanwege de inhoud is afgetreden en vanwege het onderschrijven van de conclusies uit de epiloog. Dat kan natuurlijk niet het geval zijn. Ik wil daarover in dit debat volstrekte maar werkelijk volstrekte helderheid, want tot op dit moment staan die verhalen haaks op elkaar!

Dit debat gaat over lessen trekken. Een aantal lessen hebben wij getrokken naar aanleiding van het rapport van de commissie-Bakker, een aantal zullen wij in het latere stadium trekken. Ik vind het van het grootste belang om die lessen te trekken in de richting van beter en anders en niet de rug toe te keren naar de internationale gemeenschap of naar de wereld. De internationale gemeenschap vraagt nog steeds om onze hulp.

De heer Dijkstal (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De achtergrond van dit debat wordt ook voor ons, net zoals vorige week, gevormd door de tragische dood van 7500 mensen, door de gevoelens van hun nabestaanden en door de emoties die leefden en nog leven bij leden van Dutchbat en hun families, ook al zijn zij ook wat ons betreft terecht gerehabiliteerd. Bij die achtergrond hoort ook de inzet van Nederland om te trachten hulp te bieden in een in dit geval tragische burgeroorlog in Srebrenica, Bosnië en Kosovo.

Het NIOD-rapport ligt voor en de vraag die wij ons moeten stellen en onszelf ook gesteld hebben, is: Wat moeten wij daarmee doen? De VVD vindt het een goed en gedegen rapport en op hoofdlijnen overtuigend. De zaak zelf kan nu eindelijk de volledige parlementaire afhandeling krijgen. Het is overigens niet alleen het NIOD-rapport, maar ook het rapport van de werkgroep-Blaauw (december 1998), het rapport van de commissie-Bakker (september 2000), het Franse rapport (november 2001), het rapport van de VN (november 1999), het recente rapport van het IKV, de rapportages en evaluaties van de regering – in ieder geval van oktober 1995 en maart 1996 – en een zeer lange reeks van brieven en debatten op onderdelen van wat er gebeurd is in Srebrenica en daaromheen. Mij dunkt dat dit meer dan voldoende materiaal is om tot een politieke afronding te komen. Met andere woorden, wat de VVD-fractie betreft kan het NIOD-rapport de normale parlementaire behandeling krijgen.

Wij stellen ons bij een normale parlementaire behandeling het volgende voor. Allereerst zouden wij een regeringsstandpunt ter zake willen hebben. Wij vinden dat een demissionaire regering een regeringsstandpunt kan formuleren. Wij hebben er begrip voor dat de regering dat niet kon in één of twee weken, maar ik vind dat de regering nog steeds gevraagd kan worden, een regeringsstandpunt te vormen over het rapport. Als wij dat standpunt hebben, kan de Kamer hoorzittingen houden zoals zij dat wel vaker doet bij belangrijke onderwerpen. Ik zeg dat omdat ook wij er waarschijnlijk behoefte aan zullen hebben nadere toelichting te krijgen en getuigen te horen. Wij zouden een oproep kunnen doen in de Staatscourant waarbij wij vragen om reacties, zoals normaal te doen gebruikelijk. Wij zouden schriftelijke vragen kunnen stellen aan het NIOD, wat wij normaal plegen te doen, en wij zouden schriftelijke vragen kunnen stellen aan de regering, wat wij normaal plegen te doen. Als wij dat doen – en wat mij betreft een beetje à tempo – zou er daarna een compleet debat met de regering kunnen plaatsvinden, ook als de regering demissionair is. Ik vind zelf dat dat debat moet plaatsvinden, opdat wij conclusies kunnen trekken en kunnen praten over de eventueel noodzakelijke beleidswijzigingen op alle relevante onderdelen. Die conclusies kunnen wij dan ook fractiegewijs trekken, want het kan zijn dat wij van mening verschillen.

De heer Balkenende (CDA):

Ik kan uw opmerking niet helemaal plaatsen. U zegt net als vorige week dat een demissionair kabinet evengoed in staat is om te komen met een inhoudelijke reactie; daar waren wij het over eens. Nu zegt u dat u verwacht dat zo'n reactie er komt. Maar had het dan niet in de rede gelegen dat het kabinet zich het verzoek dat vorige week door de Kamer is gedaan, ter harte had gekomen en nu had gezorgd voor een inhoudelijke reactie? Ik krijg wel bepaalde opvattingen van bewindslieden in kranten te lezen, maar slechts een korte en meer procedurele brief van de minister-president.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik vind dat die vraag terecht is. Wij hebben meegewogen dat het een zeer ongelukkig toeval is dat het NIOD-rapport niet een jaar of anderhalf geleden is gekomen, maar uitgerekend tweeëneenhalve week geleden aan het eind van deze parlementaire periode van de Kamer. Ik vind dat in redelijkheid niet van de regering mag worden gevraagd om over zo'n rapport van 3400 pagina's, nog afgezien van de bijlagen, in één week te formuleren wat het ervan vindt. Daarbij neem ik mede in aanmerking dat het kabinet er ook dringend behoefte aan zal hebben om hierover in het kabinet zelf overleg te voeren. Ik vind dat zo'n standpunt van het kabinet wenselijk is, maar het is niet reëel om dat binnen één week van het kabinet te vragen. Het is voor het kabinet ook wel lastig om een standpunt in te nemen, terwijl fracties al zo uitgesproken en vooringenomen uitlatingen hebben gedaan dat, wat er ook gebeurt, er eerst een enquête moet worden gehouden. Dat staat ook in de brief van de bewindslieden. Ik heb er begrip voor dat het kabinet zich op grond van dit argument voorzichtig opstelt. Dit punt zal in dit debat en misschien nog later op de avond terugkomen, omdat die vraag nog steeds voorligt.

De heer Balkenende (CDA):

Ik blijf het merkwaardig vinden. Vorige week lag er een hypotheek op het debat, namelijk dat sommigen in dit huis niet zozeer behoefte hadden aan een debat en daarom spraken van een parlementaire enquête. De premier was helder in zijn opvattingen. Ik was het er niet mee eens, maar hij zei: heb ik nog behoefte aan een uitgebreide reactie? Vervolgens kwam de Kamer met een motie om na te gaan wat de mogelijkheden zouden zijn voor een parlementaire enquête. Toen proefde ik al enige terugtrekkende bewegingen. Ik heb toen gezegd dat het mogelijk was dat het kabinet dit zou laten terugkomen in het beraad op vrijdag. Ik voelde aan dat er geen reactie zou komen van het kabinet. Het valt mij op dat u wel vindt dat er een reactie moet komen, maar later. Het rapport kwam een tijd geleden en het kabinet wordt ondersteund door zeer veel ambtenaren. Het kabinet zegt de hoofdlijnen van het rapport te onderschrijven. Vorige week is in het debat gevraagd: op welke punten is het kabinet het er niet mee eens, zijn er nog andere bevindingen? Ik denk dan dat het kabinet voor het debat van vandaag met een reactie had kunnen komen. Ik vind het jammer dat u vorige week feitelijk niet thuis gaf, maar nu ineens pleit voor een latere reactie van het kabinet. Ik kan dat niet goed plaatsen.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik kan u dat makkelijk uitleggen; het kabinet moet maar uitleggen wat het wel of niet had kunnen antwoorden. Bij mij is de kinderhand niet zo gauw gevuld. U heeft hier alleen wat vragen gesteld over de periode van juli 1995, maar ik zal u straks een lijst met onderwerpen voorleggen waarbij wij dringend behoefte hebben aan een nadere standpuntbepaling van het kabinet, opdat wij daarover met het kabinet kunnen praten en tot besluitvorming kunnen komen. Misschien wilt u op dit punt even geduld hebben; ik zal straks die lijst met onderwerpen opnoemen. Ik vind dat de Kamer met al het beschikbare materiaal op een normale manier moet procederen om zo snel mogelijk te komen tot een compleet full dressed parlementair debat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Dijkstal is kritisch in de richting van collega's over hun "vooringenomenheid". Dat woord viel vanochtend ook al. Er is dus over nagedacht. Wordt die kritiek niet sterker op het moment dat je je daar zelf niet schuldig aan maakt?

De heer Dijkstal (VVD):

Nu doet u mij onrecht. Wij hebben vanmorgen ook dit debatje gehad. Ik heb juist gezegd dat wij dat ook hebben. Wij allemaal hadden na de ommekomst van dat rapport al een vooringenomen standpunt over het al dan niet houden van een enquête; sommigen hadden dat al veel eerder. Dat zal u toch niet zijn ontgaan. Nu heeft de heer De Graaf mij gecorrigeerd dat dit misschien niet voor iedereen in de Kamer gold, maar wel voor een aantal belangrijke fracties. Dat geldt ook voor ons. Ik heb het dus niet kritisch bedoeld. Het is een feitelijke vaststelling.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan is dat misverstand weg.

U houdt een pleidooi voor een ordentelijke bespreking van dit rapport naar aanleiding van een kabinetsreactie. Toen wij de motie vorige week met elkaar opstelden, waren wij echter al een stap verder. U was toen ook een stap verder, want u vond toen ook dat de waarheidsvinding versterkt werd door, in aanvulling op het reeds verrichte onderzoek, een aantal verantwoordelijken als getuige te horen. Je komt niet tot die conclusie als je de normale parlementaire behandeling zou kunnen typeren als een mogelijk definitief debat over zo'n zwaar onderwerp. U was al een stap verder.

De heer Dijkstal (VVD):

Zo ver was ik niet. Om die reden is de motie geformuleerd, zoals die is geformuleerd. In het dictum wordt gesproken over een mogelijk parlementair onderzoek van korte duur. Daarbij teken ik aan dat het woord "parlementair onderzoek" vele betekenissen kan hebben en zeker niet uitsluitend betekent een parlementaire enquête. Precies die positie hebben wij vorige week ingenomen. Wij zijn nu een stuk verder. Vanmorgen heb ik de commissie-Van Middelkoop geprezen voor wat zij in die korte tijd voor elkaar heeft gekregen. Ik leid daar echter niet uit af dat er een concreet terrein is waarop nu een parlementair onderzoek moet worden gehouden op weg naar de waarheidsvinding. Men kan dat ook niet uit de motie halen. Daarom hebben wij haar gezamenlijk zo opgesteld, want u weet dat de motie nog een aantal keren veranderd is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb vanochtend naar u geluisterd en ik ken uw minderheidsopvatting in de Kamer tot op dit moment. Wij hebben dat te respecteren, maar bij dit soort zaken is het natuurlijk toch belangrijk dat je probeert om er met elkaar uit te komen.

U heeft het over het dictum, terwijl ik het had over wat er boven het dictum staat. In de motie wordt ook een mening uitgesproken, namelijk dat de waarheidsvinding versterkt wordt door, in aanvulling op het onderzoek dat reeds verricht is, een aantal verantwoordelijken als getuige te horen. Vorige week was u al van mening dat een aantal verantwoordelijkheden als getuige moeten worden gehoord. Omdat aan een onderzoek een vorm moet worden gegeven, staat er "mogelijk parlementair onderzoek". Dat kan immers zoveel betekenen. Daar is via de commissie-Van Middelkoop invulling aan gegeven. Mag het standpunt van uw fractie tot op dit moment zo begrepen worden, dat u nog steeds achter de opvatting staat dat een aantal verantwoordelijken als getuige moeten worden gehoord om te komen tot versterkte waarheidsvinding?

De heer Dijkstal (VVD):

Zeer waarschijnlijk wel, maar precies in de formulering die uzelf gekozen hebt, in die zin dat zowel de derde overweging als het dictum de vorm in het midden laat. Ik heb niet voor niets gesproken over het horen van getuigen in hoorzittingen. Dat kan hier normaal zijn, maar het gebeurt niet altijd. De vraag doet zich echter wel voor of dat altijd toereikend is als je op zoek bent naar de waarheid. Wellicht wil je in een specifieke situatie voor een specifiek doel de getuigen onder ede horen. Als dat het geval is, dan moet je een enquête houden. Zo gaf deze motie precies alle ruimte die wij op dat moment nodig hadden om zorgvuldig te procederen. Ik geef hier aan op welke wijze het rapport volgens ons zo snel mogelijk in deze Kamer moet worden behandeld.

Ik maak in dit verband nog een opmerking over de parlementaire enquête. Wij sluiten niet uit dat de Kamer het binnen de procedure die ik heb voorgesteld, nodig vindt om mensen onder ede te horen, bijvoorbeeld als de Kamer na een vragenronde of na een debat met de regering een bepaald punt niet boven water krijgt, ook al is dat lang onderzocht. Het gaat echter om de volgorde waarin je het doet. De kern van het verhaal is dat er, naar wij geloven, meer dan voldoende materiaal is voor een politiek debat in de Kamer, na een normale parlementaire voorbereiding. Wij hebben daar zelf dringend behoefte aan.

Ik neem overigens een verschuiving waar op het terrein van het houden van parlementaire enquêtes, wat relevant is voor de discussie van vanmorgen en wellicht ook voor die van vanmiddag. Voor alle helderheid: de VVD-fractie is het oneens met het houden van een parlementair onderzoek middels een enquête op de voorgestelde wijze en conform de formulering in het rapport van de commissie-Van Middelkoop. Wij zijn het dus eens met het minderheidsstandpunt van de heer Wilders. Ik wil echter wel zeggen dat ik bezorgd ben over de ontwikkeling met betrekking tot het gebruik van het parlementaire enquête-instrument. Voor ons is de doelstelling van de parlementaire enquête de waarheidsvinding. De heer Rosenmöller heeft op dit punt terecht verwezen naar de motie. De ontwikkeling lijkt echter in een totaal andere richting te gaan. Ik zal twee voorbeelden geven.

In de eerste plaats wordt de enquête gezien als onderdeel van een proces van nationale loutering. Ik zal een citaat geven: de enquête dient als een katalysator van het maatschappelijk proces, als breekijzer voor een cultuuromslag en als afronding van een proces van grote maatschappelijke onrust en verwerking. Ik citeer hier de heer De Graaf in het Parool van 26 januari 1999. Het was overigens pikant dat vanmorgen uitgerekend de heer De Graaf aan de voorzitter van de commissie vroeg hoe de woorden "de afronding en afsluiting van het dossier-Srebrenica", wat voor de betrokkenen gewenst zou zijn, gelezen moeten worden. De heer De Graaf heeft vanmorgen namelijk gezegd dat er van afronding geen sprake kan zijn. Dat is op zichzelf in tegenspraak met wat hij destijds zei, maar dat is niet het belangrijkste punt. Wat ik gevaarlijk vind in deze redenatie, in deze nieuwe taakstelling van een parlementaire enquête, is in de eerste plaats dat dit de deur openzet voor heel veel enquêtes, want er zijn veel terreinen waar maatschappelijke onrust kan zijn en relevante groepen dingen moeten verwerken. Het tweede nadeel is dat de scherpte van het enquête-instrument beduidend af zal nemen als wij die weg in zouden slaan. Het zal bovendien ook nooit zo werken. Dat zien wij telkens in deze debatten, want allen zeggen hier dat als wij al tot afronding van een debat komen en politieke conclusies trekken, de gevoelens bij de mensen nog niet zijn verdwenen. Het zal dus nog niet werken ook. Ik vind het een bedenkelijke ontwikkeling.

De heer De Graaf (D66):

De heer Dijkstal heeft in het geheel geen bewijs dat het tot scherptevermindering van het enquête-instrument zal leiden. Dat is een verwachting die hij evenmin kan waarmaken als mijn verwachting dat als je er vaker gebruik van maakt, het alleen maar goed zal zijn. Is de heer Dijkstal echter met mij van mening dat de enquête een van de krachtigste en zwaarste parlementaire controle-instrumenten is die er bestaan? Niet voor niets schrijft de Wet op de parlementaire enquête voor dat getuigen in het openbaar worden gehoord. Dat is niet alleen vanwege het feit dat de Kamerleden wat dingen willen weten, maar ook omdat het openbaarheidseffect van groot belang is. De volksvertegenwoordiging hoort dan namelijk namens de bevolking in het openbaar mensen onder ede, om zo verantwoording en verantwoordelijkheid duidelijk te krijgen. Daarin zit per definitie een element dat niet alleen de Kamer in zichzelf bezig is, maar dat ook doet namens de bevolking, die mee kan kijken. Natuurlijk is het dan zo, de voorbeelden zijn er – denkt u aan de Bijlmerenquête en aan de IRT-enquête – dat daarin een maatschappelijk effect besloten ligt. Dat is een effect dat kan leiden tot een samenleving die niet zozeer het dossier kan afsluiten – zoals de heer Van Middelkoop in zijn commissierapport heeft geschreven – maar wel kan leven met hetgeen er is gebeurd. U kunt niet volhouden dat een enquête-instrument alleen maar is bedoeld om wat feiten op een rij te zetten, want daarvoor hebben wij dat instrument niet per se nodig.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik ben het toch niet met u eens. Natuurlijk is het zo dat als je een enquête houdt, daar ook een ander maatschappelijk effect uit voortvloeit. Dat is echter wat anders dan dat je een enquête houdt, omdat je meent dat je een einde moet maken aan onrust of onzekerheid. Dan breng je een ander doel in, waar ik grote aarzelingen bij heb. Verder horen wij altijd in het openbaar, niet alleen bij enquêtes. Bijna al onze hoorzittingen zijn openbaar. Ze zijn ook weleens besloten, maar veel vinden in het openbaar plaats. Het kan echter zijn dat je meent dat je op die manier niet achter de waarheid komt. Dan zul je een stap verder moeten gaan. Wij hebben die discussie ook gevoerd bij de recent ingestelde enquêtecommissie die kijkt naar de aanneempraktijk. De werkgroep had toen het vermoeden dat als je werkelijk wilt weten hoe het precies gaat, je die mensen echt onder ede moet horen. Dat is ook precies de reden waarom wij mee zijn gegaan met die enquête. Ik denk dus dat wij een gevaarlijke weg inslaan als wij dat element toevoegen aan datgene waar de enquête voor bedoeld is, namelijk achter de waarheid komen, teneinde de regering te kunnen controleren.

De heer De Graaf (D66):

Een parlementaire enquête kan ook effect op de samenleving hebben. Dit is niet tegengesteld aan de Wet op de parlementaire enquête, maar kan hier juist heel goed in worden gelezen. Het onder ede stellen kan inderdaad nodig zijn als op een andere manier de waarheid niet achterhaald kan worden. Met het enquêterecht kan mede worden beoogd om duidelijkheid te krijgen over onzekerheden die breed in de samenleving aanwezig zijn.

De heer Dijkstal (VVD):

Je mag het ook niet omdraaien. Als er geen noodzaak is om mensen onder ede te horen om de waarheid te vinden, mag je niet toch een enquête houden om onrust in de samenleving weg te nemen. Dan ben je op de verkeerde manier bezig met dit belangrijke instrument. Bovendien is het de hoofdtaak van de volksvertegenwoordiging om helderheid te scheppen in een politiek debat over een belangrijk rapport.

De heer De Graaf (D66):

Dit dient in de openbaarheid te gebeuren. De burgers die wij vertegenwoordigen moeten kunnen volgen op welke wijze wij tot onze conclusies komen en hoe degenen die wij bekritiseren daarover in hoor en wederhoor zelf oordelen.

De heer Dijkstal (VVD):

In de door mij voorgestane procedure gebeurt dit ook allemaal.

De heer Balkenende (CDA):

Het instrument van de enquête dient tot waarheidsvinding en niet voor andere doelen. Dat is volstrekt helder. U verbindt maatschappelijke onrust met het fenomeen "enquête". Ik verwijs naar hetgeen de afgelopen jaren is gebeurd. De CDA-fractie heeft zich al vroeg op het standpunt gesteld dat er een enquête moet komen. Daar was echter geen meerderheid voor, want er moest eerst een onderzoek worden verricht. Na jaren liggen de resultaten daarvan op tafel. Het is nu noodzakelijk dat een aantal punten verder wordt verhelderd. Dat heeft ook te maken met de onrust onder de bevolking. Het drama van Srebrenica is groot. Ik begrijp uw houding niet. U vindt dat een demissionair kabinet met een reactie moet komen, maar daarmee schuiven wij de zaken weer voor ons uit. Nu moeten wij juist helderheid bieden. Het is goed dat de meerderheid van de Kamer van mening is dat op bepaalde fronten meer duidelijkheid nodig is voordat de discussie afgerond kan worden. Dat is de goede volgorde. Ik kan het niet volgen dat u de maatschappelijke onrust aanvoert als argument tegen een enquête.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik begrijp uw redenering niet. Ik ben het overigens met u eens dat het jammer is dat dit rapport niet veel eerder is verschenen. Ik was lid van het kabinet dat besloten heeft, het NIOD dit onderzoek te laten verrichten. De belangrijkste reden daarvoor was dat het NIOD bij uitstek geschikt is om de gewichtige internationale component in beeld te brengen. Dat blijkt ook te kloppen. Ik begrijp absoluut niet waarom u niet zo snel mogelijk met dit materiaal aan de gang wilt, maar dat u eerst nog een enquête wilt. Dat leidt tot uitstel van het politieke debat van een tot anderhalf jaar. Ik vind dat heel vreemd.

De heer Balkenende (CDA):

Waarom heeft u mij vorige week niet gesteund toen ik het kabinet om een inhoudelijke reactie op het NIOD-rapport vroeg?

De heer Dijkstal (VVD):

Die steun kreeg u toen niet maar nu wel. Vorige week ging het om de vraag of in redelijkheid van een kabinet gevraagd kan worden om binnen een week een reactie op een dergelijk rapport te geven opdat wij het hier op de laatste dag voor het verkiezingsreces kunnen afraffelen. Daarvoor vind ik de zaak te ernstig en de problematiek veel te gecompliceerd.

De heer Balkenende (CDA):

Wij vinden de zaak daarvoor ook te ernstig.

De heer Dijkstal (VVD):

Dan kunnen wij zaken doen.

De heer Balkenende (CDA):

Ik wijs erop dat het kabinet al een inhoudelijke reactie had toegezegd. Wij wisten dat dit debat zou plaatsvinden. Ik vind de reactie die wij nu hebben gekregen te mager.

De heer Dijkstal (VVD):

Dat vind ik ook. De vraag is of dit oordeel redelijk is, gezien de korte tijd. De reactie is op zichzelf te mager. Wij verschillen over een ander punt van mening. Stel dat er over een maand wel een goede reactie is van het kabinet. Dan zijn er twee mogelijkheden. Dan kunnen wij een enquête houden over de vier fasen. Wij kunnen er ook op de normale manier mee omgaan.

De heer Balkenende (CDA):

U zegt dat de brief van de minister-president en van de andere bewindslieden volkomen tekortschiet. Daarin staat dat er geen reden is voor een nadere reactie gegeven het feit dat de Tweede Kamer spreekt over de mogelijkheid van een parlementaire enquête. U neemt afstand van de brief van het kabinet, maar u vraagt alsnog om een inhoudelijke reactie.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik vind het niet onbegrijpelijk dat het kabinet dat zegt. Maar we kunnen het snel oplossen. Als u afziet van die enquête die we niet nodig hebben, dan zijn we een stuk verder. We kunnen dan sneller werken en ons werk zeer zorgvuldig doen.

De heer Balkenende (CDA):

Geen afleidingsmanoeuvres. U heeft nu gezegd dat het kabinet tekort is geschoten met die brief. Dat blijkt uit uw woorden.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter. Ik ben enigszins verbaasd over het debatje dat we nu voeren. Ik dacht dat dit vanochtend zou hebben moeten plaatsvinden. We houden nu al voor de tweede achtereenvolgende week in deze Kamer procedurele debatten naar aanleiding van het rapport over zo'n enorm onderwerp. Kunnen we nu van de VVD horen wat in dit stadium de opvatting, voor mijn part voorlopige opvatting, is over het rapport zoals het voorligt? De rest kan dan zijn vervolg krijgen in de komende tijd. Daar gaat het toch om vandaag?

De heer Dijkstal (VVD):

Absoluut. Ik had wat mij betreft niet geïnterrumpeerd hoeven te worden. Ik was binnen een minuut klaar. Ik heb nu nog een zin te zeggen over de parlementaire enquête. Ik ga daarna heel snel naar de opvatting van de VVD, waar u terecht om vraagt.

De heer Melkert (PvdA):

Nu doet u het toch weer. Nu begint u toch weer over die enquête te spreken.

De heer Dijkstal (PvdA):

Mijnheer Melkert, ik wil niet onaardig tegen u zijn. U had het vanmorgen natuurlijk heel druk met andere staatszaken. Als u erbij had gezeten, had u precies geweten wat de overwegingen voor mij zijn geweest.

De heer Melkert (PvdA):

Ik heb u op de minuut gevolgd, zoals altijd.

De heer Dijkstal (VVD):

Dat is nieuws. U mag daar dan weleens iets meer mee doen!

De heer Melkert (PvdA):

U had vanochtend tien zinnen over voor wat hier aan de orde was. U gebruikt daar nu bijna een half uur voor. U loopt daarmee door een debat heen dat wat mij betreft eindelijk eens over het rapport zou moeten gaan.

De heer Dijkstal (VVD):

U houdt mij nu weer op. Dit kost alleen maar tijd. Laat mij nu nog even een opmerking maken over het enquête-instrument. We gaan daarna dan onmiddellijk naar het allerbelangrijkste: de inhoud van het rapport en de wijze waarop we daarmee omgaan.

Ik wil er namelijk op wijzen dat er zich nog een andere ontwikkeling voordoet waar ik ook zorgen over heb. Het gaat om een uitspraak van de heer De Graaf in de NRC van 10 april en in de Volkskrant van 11 april dat een enquête nodig is om publieke verantwoording af te leggen. Ik geloof dat de heer Verhagen vanmorgen ook woorden van die strekking heeft gebruikt.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. U legt mij woorden in de mond die ik niet heb gezegd. Ik zeg dat een enquête niet gebruikt mag worden om politieke verantwoording te ontlopen. Het gaat erom dat er nu eindelijk eens zeven jaar na dato publieke verantwoording afgelegd wordt door de verantwoordelijken.

De heer Dijkstal (VVD):

Het gaat dan over de politieke en de ambtelijke militaire hoofdrolspelers en wie daar verder bij betrokken zijn. Ik zie daar een ontwikkeling die mij ook niet bevalt: de enquêtecommissie als parlementair tribunaal. Ook wij vinden het van groot belang dat zij die verantwoordelijkheid dragen, daar verantwoording over afleggen. Maar we moeten nu iets preciezer zijn. In het geval van bewindslieden, ministers en staatssecretarissen, geldt hier de verantwoordingsplicht conform de Grondwet en conform het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid, dus de informatieplicht aan de Kamer en de verantwoordelijkheidsvraag. Dat is wat mij betreft samen te vatten als de verantwoording die bewindslieden afleggen hier in dit huis. In het geval van ambtenaren geldt het ambtenarenrecht in de meest brede zin van het woord. Dat begint met een taak- en functieomschrijving tot en met een sanctie die van toepassing is. Daar hoort ook bij de verhouding, zoals ik die althans in stand wens te houden, tussen de ambtenaar en de politiek verantwoordelijke. In het geval van Kamerleden leggen wij die verantwoording zelf hier ten opzichte van elkaar af in de Kamer. Wij nemen elkaar heel vaak hier de maat. Zo hoort het ook. En we leggen de verantwoording eenmaal per vier jaar af ten opzichte van de kiezer. Het is voor mij daarmee duidelijk genoeg dat we met de enquête niet de kant op moeten van een parlementair tribunaal.

Voorzitter. Ik zou over de inhoud van het rapport het volgende willen zeggen. Ik formuleer het zorgvuldig. De VVD is geneigd de hoofdlijnen te onderschrijven omdat ze passen in de oordeelsvorming binnen de VVD, zoals deze zich over de jaren heen gevormd heeft, mede op grond van al het materiaal dat we al hadden. Waarom gebruik ik met nadruk het woord "geneigd"? Ik vind dat ons definitieve standpunt op al die hoofdpunten en de belangrijke onderdelen pas ingenomen kan worden als we de voorbereidingen hebben afgerond – ik heb net gezegd hoe ik me die voorbereidingen voorstel – en het debat met de regering daarover compleet hebben gevoerd.

Op een punt wil ik nu al een zeer uitgesproken standpunt naar voren brengen, omdat ik dat cruciaal vind, ook voor de werkelijkheid van vandaag. Dat is de betekenis van het begrip "mandaat". Het NOID beschrijft de beperkingen van het mandaat van 1993, dat leidt tot een ondoordachte en nagenoeg onuitvoerbare vredesmissie. Ik praat hier over het politieke mandaat. Ik wens dat op te vatten als de afspraak die in de internationale gemeenschap wordt gemaakt waarin staat wat de rechtstitel is van het optreden, wat het doel is en wie daarin samenwerken. Onderdeel van het politieke mandaat is het militaire mandaat. Dat zijn de precieze afspraken die worden gemaakt voor de militairen die in een bepaald gebied moeten optreden. Dat zijn afspraken over de bewapening, de zogenaamde rules of engagement en de exitstrategie. Wat mij betreft, moeten wij wellicht nog verder praten over het punt dat ik bij het debat over Kosovo aan de orde heb gesteld, te weten de intelligence-kant. Daar valt veel over te zeggen en te vragen.

Sindsdien hebben wij het toetsingskader van 1995 gezien. Wij hadden daar dringend behoefte aan en waren zeer blij dat het gekomen is. Dat bleek echter niet toereikend. Het is de verdienste van de commissie-Bakker, later uitgedrukt in de motie-Koenders en de motie-Wilders, dat het toetsingskader is aangescherpt. Wij werken daar sinds vorig jaar mee. Wij hebben dat ook dringend nodig. Ik ben daar in het debat over Kosovo diep op ingegaan. Het stelt ons in staat om bewuster, weloverwogener te beslissen over de vraag of wij wel of niet ergens aan mee moeten doen. Dat is zeer actueel, want nog gisteren heeft er een algemeen overleg plaatsgevonden over de deelname van Nederland aan een operatie in Macedonië. Kort geleden was er de deelname aan de missie Afghanistan.

De brief van Pax Christi van 23 april jongstleden spreekt mij op een punt zeer aan. Het pleidooi in de brief is handhaving van de medemenselijkheid. Dat motief speelde ook in 1993. In meer bestuurlijke termen vertaald, gaat het om de rol van Nederland in de internationale rechtsorde. Ik heb daarover bij de algemene beschouwingen gesproken, bij de bespreking van de Defensienota en ook op andere momenten. Pax Christi pleit voor handhaving van medemenselijkheid, met een passend mandaat en een adequate toerusting. Dat is de crux van het gehele verhaal. Dat ontbrak in 1993 toen wij het besluit hebben genomen en dat heeft zich diep doen voelen in 1995 toen het moest worden uitgevoerd.

Ik kom tot een afronding. Vanmorgen heeft de commissie-Van Middelkoop voor een benadering gekozen die op zichzelf nuttig kan zijn, namelijk het zoeken van aansluiting bij wat de minister-president heeft gedaan in de vier te onderscheiden fases. Het is goed, die fases op basis daarvan te bestuderen. Ik pleit echter voor nog een andere benadering. Ik kom daarmee op mijn toezegging aan de heer Melkert. Ik wil graag een aantal onderwerpen noemen waarbij wij dringend behoefte hebben aan nadere informatie teneinde tot besluitvorming te komen. Dat betreft natuurlijk de politieke kant ten aanzien van de situatie in voormalig Joegoslavië en de wijze waarop je daarop met je buitenlandse politiek behoort te reageren. Het gaat over de rol en de verantwoordelijkheid van de Verenigde Naties. Het gaat wat ons betreft over de besluitvorming in Nederland, inclusief de rol van de Kamer en misschien ook de rol van de media. In een bijlage van het rapport wordt daarop speciaal ingegaan. Het gaat over de relatie Algemene Zaken, Buitenlandse Zaken en Defensie, een oud punt, dat in de Kamer al aan de orde is gesteld. Het gaat om de internationale bevelvoering en de vraag wat zij betekent voor de Nederlandse regering. Het gaat om de inlichtingenaspecten waarover ik zojuist ook sprak. Het gaat over andere militaire aspecten van de operatie, wat mij betreft inclusief de interne informatie-uitwisseling tussen ambtenaren van de militaire en de politieke top. Het gaat om die gebeurtenissen in 1995, waar sommigen vragen over hebben gesteld. Het gaat over het kabinetsoptreden ter zake, inclusief de rol van de heer Voorhoeve met zijn mededeling eind 1994 dat deze opdracht onuitvoerbaar was. Het gaat natuurlijk ook om de tragische gebeurtenissen zelf in den brede en de gevolgen daarvan tot op heden. Wij zouden het zeer op prijs stellen als de regering in staat zou zijn over dit alles een standpunt in te nemen. Betekent dit dat het parlement in de tussentijd niets kan doen of niets meer moet doen? Dat hangt af van de ontwikkelingen. Ik noem even het specifieke punt waar ook anderen over hebben gesproken: het punt van de militaire top en de minister van Defensie. De minister van Defensie heeft ons vorige week een brief geschreven, waarin hij aangaf wat hij gedaan heeft en wat hij van plan was nog te doen. Ik ga ervan uit dat de minister de Kamer op de hoogte stelt zodra er meer over te melden is, zodat zij kan beoordelen of daarover met de minister een debat moet worden gevoerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. Het gaat over de ministeriële verantwoordelijkheid. U heeft in het debat van vorige week naar aanleiding van de verklaring van de minister-president gezegd, dat uw fractie van mening was dat de regering een juist besluit had genomen om af te treden. Minister Van Aartsen heeft in het interview, dat intussen ook de dagbladen heeft gehaald, gezegd: voor mijzelf sprekend, vind ik dat wij die conclusie er niet aan hoeven te verbinden. Is dan de conclusie terecht dat u het op dit punt niet met minister van Aartsen eens bent?

De heer Dijkstal (VVD):

Ja. Volgens mij was het door u aangehaalde citaat niet helemaal juist. Bij mijn weten heeft de minister-president in de Kamer gezegd dat er in het kabinet twee overwegingen waren om de minister-president te volgen. Er was de overweging dat de minister-president wegging. En als de primus inter pares weggaat, dan ga je met hem mee. Dat is een beetje een staatsrechtelijk aspect. Voorts was er de overweging dat het kabinet de hoofdpunten uit het NIOD-rapport heeft onderschreven. Dat waren de twee argumenten.

Er kan natuurlijk een discussie worden gevoerd over de vraag of de strikte lezing van het rapport van het NIOD onontkoombaar leidt tot de conclusie dat je moet aftreden. Dat is volgens mij niet het geval. Je zou bijna kunnen zeggen dat het tegendeel het geval is, als je even de geschiedenis van de laatste jaren als een film aan je ogen voorbij laat gaan. Het gaat natuurlijk om iets anders. Ik houd mij hier vast aan de verklaring van de minister-president, waarvan ik gezegd heb dat ik die indrukwekkend vond en dat ik die deel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat iets verder. De minister-president heeft de inhoudelijke beweegredenen van zijn collega's onderstreept met het feit dat die collega's niet hun portefeuille ter beschikking hebben gesteld, wat had gekund als het beperkt zou zijn gebleven tot solidariteit, maar dat zij zijn afgetreden. Dat is het onderscheid dat ook de minister-president in het debat van vorige week heeft gemaakt.

De heer Dijkstal (VVD):

Dat is juist.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu zegt u, na alle woorden die de minister-president vorige week dinsdag gesproken heeft, dat uw fractie van mening is dat de regering een juist besluit heeft genomen. Ik neem dus aan dat u vindt dat de regering, de hele regering, juist heeft gehandeld om op basis van inhoudelijke argumenten af te treden.

De heer Dijkstal (VVD):

Dat is gebeurd op basis van beide argumenten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dus ook op basis van inhoudelijke argumenten?

De heer Dijkstal (VVD):

Ook de inhoudelijke.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Hieruit valt dus te concluderen dat u het niet eens bent met minister van Aartsen als hij zegt dat, voor zichzelf sprekend, die conclusie er niet aan had hoeven te worden verbonden.

De heer Dijkstal (VVD):

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is duidelijk.

U kunt wellicht net zo helder zijn naar aanleiding van een vraag die meer over het begin gaat. Het gaat dan over de positie van voormalig minister Voorhoeve. U was toen vice-premier. Mevrouw Borst heeft in het interview in de Volkskrant gezegd dat zij toen al van mening was dat het wijs was om politieke consequenties te trekken. Zij zegt dat naar aanleiding van gesprekken die zij ook heeft gehad met haar toenmalige collega. De heer Bolkestein zei afgelopen week in Buitenhof: ik heb hem geadviseerd om niet af te treden. Was uw advies in zijn richting, voor zover u hem een advies heeft gegeven, gelijkluidend aan dat van de heer Bolkestein?

De heer Dijkstal (VVD):

Ik heb daar niet zoveel betrouwbare herinneringen aan dat ik u daar een goed antwoord op kan geven. Wat mevrouw Borst betreft, voel ik mij niet vrij om daar een antwoord op te geven. Ik zal dat toelichten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik begrijp het laatste wel.

De heer Dijkstal (VVD):

Nee, dat begrijpt u niet. Ik moet u eerst nog iets vertellen. Ik heb vorige week per brief aan de minister-president gevraagd of ik die notulen, die zo breed in de media beschikbaar waren, mocht hebben, met de bedoeling om die met de fractieleden en de medewerkers te bespreken. Ik heb daarop van hem een – overigens al verwacht – negatief antwoord gekregen. Gezien de vertrouwelijkheid van die notulen heb ik als oud-minister het recht om die te komen inzien. Zou ik ooit voor een enquêtecommissie moeten verschijnen, dan zou ik wat steun kunnen krijgen in mijn voorbereiding daarop. Maar als ik kennis heb genomen van die inhoud, staat het mij niet vrij om daarover met anderen te praten. Hier doet zich natuurlijk een belachelijke situatie voor. Er wordt ook verwezen naar P-notulen die openbaar zijn geworden. Dat heeft de heer Pronk ook gedaan. Er loopt nu volgens mij zelfs een onderzoek om na te gaan hoe dat kan. Ik heb niet de vrijheid om daarover te spreken. Ik geef dus verder geen antwoord op wat mevrouw Borst daar allemaal over heeft gezegd. Het spijt mij, ik kan u niet bedienen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik waardeer deze nadere toelichting, maar mijn vraag ging niet over wat mevrouw Borst heeft gezegd. Mijn vraag betrof hetgeen er in de krant stond over wat mevrouw Borst met toenmalig minister Voorhoeve heeft besproken. U was toen vice-premier. U was in dat kabinet collega van toenmalig minister Voorhoeve en partijgenoot. De heer Bolkestein was politiek leider van de VVD-fractie. Gesteld dat hij toenmalig minister Voorhoeve het advies heeft gegeven om niet af te treden. Dan zou ik mij kunnen voorstellen dat u daar ook met hem over gesproken heeft. Mijn vraag is eigenlijk wat uw positie was in die mogelijke discussie met de toenmalige minister.

De heer Dijkstal (VVD):

Het ging niet altijd zo met de heer Bolkestein, maar ik sluit niet uit dat het toen zo gegaan is. Wij hebben natuurlijk vele gesprekken gevoerd over al die gebeurtenissen. Dat waren gesprekken in kleine kring, bijvoorbeeld in ons bewindsliedenoverleg, en dat waren gesprekken in de ministerraad. Ik kan op dit moment niet naar eer en geweten zeggen wat er allemaal precies gebeurd is, bijvoorbeeld op het punt van dat aftreden. Ik weet dat de heer Voorhoeve al vroeg aanliep tegen het probleem van de onuitvoerbaarheid, zoals ook blijkt uit het NIOD-rapport. Ik sluit mij ook aan bij de vragen over het gevolg dat daaraan gegeven is, maar ik kan die vraag niet naar eer en geweten beantwoorden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan doe ik het daarmee.

De heer Balkenende (CDA):

Mevrouw Borst heeft een bepaalde lading gegeven aan de discussie door publieke uitlatingen. Zij heeft gezegd dat het vraagstuk van het aftreden in een bepaald perspectief is geplaatst en dat het internationaal zo kunnen worden uitgelegd dat Nederland schuld zou bekennen. Die publieke uitlating heeft voeding gegeven aan de discussie en dan mogen wij ook u vragen hoe u die opmerking beschouwt. Of wilt u daar niets over zeggen?

De heer Dijkstal (VVD):

Ik wil wel zeggen dat ik niet helemaal heb begrepen wat mevrouw Borst heeft gezegd, maar dat is ook niet zo moeilijk uit te leggen. Ik kan mij juist op dit punt vinden in wat er in het NIOD-rapport staat. Wij allemaal, het kabinet-Lubbers en de Kamer, hebben dat besluit genomen en nu zegt het NIOD dat het een verkeerd besluit is geweest. Dat heb ik ook al in het openbaar gezegd. Het vervelende is dat de consequentie van dat verkeerde besluit is dat Dutchbat in die dramatische situatie in juli 1995 niet anders had kunnen doen. Stel dat er andere dingen waren gebeurd. Stel dat de grenzen van het mandaat waren overschreden. Stel dat er als gevolg van beschietingen doden waren gevallen. Wat voor debat had er dan plaatsgevonden? Daarom wijs ik met zoveel nadruk op de betekenis van het mandaat. Wij kunnen wel zeggen hoe dramatisch het was en dat het anders had gemoeten, maar ik denk dat Dutchbat niet anders had kunnen doen. Ik houd echter, evenals u, nog één slag om de arm, ik wil daar nog nader over praten met de regering.

De heer Balkenende (CDA):

Mevrouw Borst heeft de indruk gewekt dat het aftreden in relatie werd gebracht met schuld. Dat was een feitelijke mededeling. Klopt dat of klopt dat niet?

De heer Dijkstal (VVD):

In ieder geval is het niet in lijn met de uitlatingen van de minister-president. Hij heeft mede naar aanleiding van een interruptie van mij de woorden "schuld" en "verantwoordelijkheid" nadrukkelijk gescheiden en dat was volkomen terecht. Ik ben ook erg ongelukkig met dat woord "schuld". De schuldigen waren degenen die hun eigen burgers hebben gedood. Laten wij hier dus niet meer over het woord "schuld" praten.

De heer Balkenende (CDA):

U was erbij. Mijn vraag is alleen of het klopt wat mevrouw Borst heeft gezegd?

De heer Dijkstal (VVD):

Waarom vraagt u dat niet aan mevrouw Borst?

De heer Balkenende (CDA):

De heer Dijkstal verkeert in een bijzondere positie, omdat hij die discussie heeft meegemaakt. Als mevrouw Borst iets heeft gezegd dat als een belangrijke opmerking kan worden getypeerd in het kader van het debat dat wij nu voeren, is er toch niets mis als ik aan hem vraag of die mededeling van mevrouw Borst klopt?

De heer Dijkstal (VVD):

Ik doe geen mededelingen over wat mevrouw Borst wel en niet heeft gezegd in ministerraden in die tijd. De heer Balkenende zegt dat hij in de krant heeft gelezen dat mevrouw Borst iets zegt. Ik heb die krant ook gelezen en ik zie daar ook het woord schuld staan. Ik kan dit niet plaatsen gelet op wat de minister-president hier vorige week heeft verklaard. Wat wil de heer Balkenende dan nog meer weten?

De heer Balkenende (CDA):

Ik wil alleen weten of hetgeen mevrouw Borst in een publiek debat heeft gezegd, klopt of niet. De heer Dijkstal geeft echter geen antwoord op mijn vraag.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik wil afsluiten. Ik vond dit debat onvermijdelijk, omdat dit nu eenmaal de laatste dag is van de parlementaire periode en wij kunnen hieraan natuurlijk niet zo maar voorbij gaan. Wij willen zo spoedig een volwaardig parlementair debat, omdat wij zo spoedig mogelijk onze eigen verantwoordelijkheid willen nemen, politieke standpunten willen innemen en lessen willen trekken daar waar die getrokken kunnen en moeten worden. Dit kan wat ons betreft nog voor het zomerreces, maar als wij dit niet halen met de genoemde fasen, dan zal het kort daarna moeten gebeuren.

Intussen zijn de Nederlandse militairen van Dutchbat geheel gerehabiliteerd. Blijft over: de tragiek van de brute moord op 7500 mensen door hun eigen medeburgers. Dit blijft permanent ook op ons netvlies.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter. De bespreking van het NIOD-rapport kan natuurlijk niet vandaag op de laatste dag voor het verkiezingsreces worden afgerond. Het NIOD heeft vijfeneenhalf jaar over het onderzoek gedaan. Wat wij vandaag doen, is niet meer dan de hoofdlijnen bespreken en fracties in de gelegenheid stellen om een verklaring af te leggen. Daarbij komt dat het kabinet demissionair is en dat er geen reactie van het kabinet is. Bovendien komt er in weerwil van de opvatting van de heer Dijkstal toch een parlementaire enquête, waarvan de resultaten ook nog wel even op zich zullen laten wachten. Daarom zal ik mij net als andere sprekers beperken tot het nalopen van de vier fasen waarover het NIOD spreekt en waarover de minister-president sprak in zijn verklaring.

Ik begin met de aanloop naar de uitzending. Tien jaar na de dood van Tito begint Joegoslavië echt uiteen te vallen. De tot dan toe latente nationale tegenstellingen komen aan de oppervlakte mede onder invloed van de slechte economische situatie in Joegoslavië en een nationale schuld van maar liefst 200 mld dollar. Overal duiken de nationalisten op. Zij zien hun kans schoon om steun onder de bevolking te verwerven voor hun plannen, welke prijs daarvoor ook moet worden betaald. Het begint met de afscheiding van Slovenië en bij Kroatië beginnen de problemen pas echt.

De internationale gemeenschap en in het bijzonder Europa spelen hierbij ook een rol, want Europa besluit om de voorstellen van de Duitse minister van buitenlandse zaken, de heer Genscher, te volgen en de afscheiding van Kroatië te erkennen. Daarmee wordt de afscheidingsgedachte eigenlijk beloond.

Onder Lord Carrington hebben toen velen gewaarschuwd voor de gevolgen die dit zou kunnen hebben voor Bosnië dat immers een multiculturele samenleving was en waarvan bekend was dat Izetbegovic in ieder geval niet wilde achterblijven binnen het verband van Joegoslavië, samen met Milosevic. Wat iedereen toen al kon vermoeden, gebeurde ook: de oorlog in Bosnië brak uit. Er ontstond een kettingreactie van veel geweld tegen burgers en er vielen duizenden, tienduizenden en uiteindelijk honderdduizenden doden. Voor miljoenen mensen lag de toekomst aan diggelen.

Ook in Nederland zagen wij dagelijks de wandaden op televisie. Dagelijks zagen wij dat er sprake was van concentratiekampen en van massamoorden. Tegen die achtergrond boog de Nederlandse politiek zich over de vraag: wat kunnen wij doen? Immers, na de Tweede Wereldoorlog heeft Nederland gezegd: dit nooit meer. Wij wilden iets doen, dat was het uitgangspunt. Die wil – hoe begrijpelijk ook en hoe ook te prijzen – leidde toch tot onzorgvuldigheid, aldus het NIOD. De moraliteit hoort de basis te zijn voor ons politiek handelen, maar de moraliteit an sich kan nooit het volledige antwoord geven. Analyse van en bezinning op de situatie is ook nodig op straffe van het lopen van een aanzienlijk risico meer kwaad dan goed te doen. Tegen de waarschuwingen van velen in is er besloten tot uitzending. Veel bondgenoten van Nederland hadden er weinig trek in om naar Srebrenica te gaan om daar de Canadezen op te volgen. Verder hebben veel individuen, binnen en buiten de landmacht, zich toen uitgesproken tegen uitzending van, wat toen nog heette, de luchtmobiele brigade. Toch besloten destijds de voltallige Kamer en het kabinet, Nederlandse militairen naar Srebrenica te zenden. Het NIOD geeft haarfijn aan waarom dat op basis van de nu bekende gegevens, maar ook op basis van de reeds toen bekende feiten, een foute beslissing was. Ik prijs de heer Dijkstal dat hij dat onomwonden zegt. Iedereen lijkt het erover eens dat het op basis van de kennis van nu een foute beslissing was. Vindt de minister-president het echter zelf ook een foute beslissing in het licht van de omstandigheden toen? Dat zou betekenen dat wij er echt iets van kunnen leren.

Sommigen hebben, zoals valt te lezen in het NIOD-rapport, oneigenlijke argumenten gebruikt voor de uitzending. Het was namelijk de ideale kans om de luchtmobiele brigade aan de wereld te presenteren. Ik zal daarop vandaag echter niet ingaan.

Ik kom bij de periode tussen de uitzending en de val van Srebrenica. Het ging pas echt fout bij Dutchbat 3. Minister Voorhoeve ging vlak na zijn beëdiging in 1994 als minister van Defensie naar Srebrenica toe. Hij kwam tot de conclusie dat de enclave niet te verdedigen was. Erger nog dan de inschattingsfout bij de uitzending is dat er niets, of in ieder geval te weinig, is gedaan met die wetenschap over de onverdedigbaarheid. Wat is er precies gedaan met die kennis van de heer Voorhoeve in de richting van de Dutchbatters? Zijn zij onmiddellijk ingelicht over de conclusie van het kabinet dat het eigenlijk ging om een mission impossible? Ik verwijs hierbij naar een citaat van Couzy. Heeft de Nederlandse regering er zorg voor gedragen dat de inwoners van Srebrenica op de hoogte werden gesteld van de wetenschap van de Nederlandse regering dat, als punt bij paaltje kwam, Nederland de veiligheid van de mensen niet kon garanderen? Is dat ook gemeld aan de Bosnisch-Servische regering in Sarajevo? Wat was de reactie van de Bosnisch-Servische regering daarop? Is er een evacuatieplan opgesteld op dat moment? Hoe is daarop door de Bosnisch-Servische regering gereageerd? Het concept van de safe havens, safe areas, de gecontroleerde gebieden of hoe je het ook wilt noemen, is bedacht onder auspiciën van de VN. Is de wetenschap van de heer Voorhoeve van najaar 1994 voorgelegd aan de VN? Wat was de reactie van de VN daarop?

Ik vind dat het kabinet niet kan aankomen met het wel erg subtiele verschil tussen safe haven en safe area. Dat snap ik amper, laat staan de mensen waarom het ging, destijds in Srebrenica. Zij waren verstoken van elke vorm van betrouwbare informatie. De wereldgemeenschap, zo redeneerde men aldaar, was aanwezig. Nadat Morillon er was geweest en was gegijzeld en de VN vervolgens hadden beloofd dat het een veilig gebied zou worden, ging men ervan uit dat het veilig was. De veronderstelling van de mensen daar was dat de aanwezigheid van de wereldgemeenschap een veiligheidsgarantie inhield.

Ik vraag het kabinet om ook niet aan te komen met het concept "afschrikking door aanwezigheid". Iedereen kon weten dat de Bosnische Serviërs zich niet zouden laten afschrikken door het aanschouwen van het machteloze Dutchbat, dat zij zelf verder konden verzwakken door de aanvoer van voedsel, munitie en brandstof af te knijpen. Iedereen kon weten dat de Bosnische Serviërs in de uitvallen die het Bosnische leger en Bosnische strijdgroepen pleegden vanuit Srebrenica, een alibi zagen, ook tegenover de internationale gemeenschap, op enig moment de enclave aan te vallen.

De derde fase betreft de val van Srebrenica. Het NIOD stelt dat de Dutchbatters eigenlijk weinig te verwijten valt. Natuurlijk, een aantal zaken hadden anders gekund, misschien wel anders gemoeten, maar eerlijk is eerlijk, ik vind het goedkoop om mensen die toen in een strategisch onmogelijke positie zaten, nu tactische fouten te verwijten. Ik zeg dit met nog meer overtuiging als ik in aanmerking neem dat de Dutchbatters in de frontlinie stonden en niet de critici. De critici bezitten de kennis die wij nu allemaal bezitten, terwijl de Dutchbatters, althans de meeste, op het moment dat het eropaan kwam, niet wisten wat wij nu allemaal wel weten.

Veel vragen zijn wel gerezen over de kennis en de daden van de politiek verantwoordelijken in Nederland. De parlementaire enquête zal op dit punt uitsluitsel moeten geven, openbaar en onder ede. Dat zal tijdens dit debat niet lukken. Wat naar buiten is gekomen over de kabinetsberaden voor, op en na 11 juli 1995 geeft ons een inkijk, maar niet meer dan dat. Voor een volledig beeld zijn wij aangewezen op de resultaten van de parlementaire enquête. Wat betekende lotsverbondenheid precies? Wat wist onze regering in welk stadium over de onwil van de Verenigde Naties om de luchtsteun te geven die bij de uitzending van Dutchbat nog was beloofd? Was er sprake van een groot plan achter de schermen, een plan waarbij Srebrenica en dus ook zijn bevolking werd opgegeven om de internationale betrokkenheid te vergroten of van een plan om vrede voor het gehele gebied dichterbij te brengen? Was er een akkoord tussen Janvier en Mladic? Wij hebben tal van andere suggesties en complottheorieën gehad. De vraag is en blijft hoe de Verenigde Naties zo hebben kunnen falen, want de luchtsteun bleef op het cruciale moment uit. Essentieel voor de parlementaire enquête is naar de opvatting van mijn fractie de beantwoording van de vraag wat de Nederlandse regering in welk stadium wist en wat de VN in welk stadium wisten. Dan kan beoordeeld worden of werkelijk naar eer en geweten is gehandeld, zoals de minister-president in zijn verklaring heeft gezegd.

De parlementaire enquête zal op deze punten helderheid moeten verschaffen, zeker op het punt wat de Nederlandse regering wist en wat niet. Wat heeft zij met die kennis wel gedaan, wat heeft zij met die kennis niet gedaan? Opheldering moet er ook komen over de vraag waarom de Nederlandse regering – ik citeer het NIOD – "met politiek correcte statements naar buiten kwam, waar men binnenskamers een massamoord vreesde".

Ik kom ten slotte bij de nasleep na de val van Srebrenica. Het eerste dat opvalt, is dat het zo lang heeft geduurd totdat wij er nu over spreken. Het heeft veel te lang geduurd. Het heeft veel te lang geduurd voor de nabestaanden, voor de Dutchbatters, maar ook voor het beeld dat mensen hebben van de politiek. Natuurlijk moet er een parlementaire enquête plaatsvinden; veel eerder moest dat al. Het werd geblokkeerd door de fracties van de PvdA en de VVD. Evenals na de politionele acties moesten er vele jaren verstrijken, vooraleer er een onderzoek zou komen. Omdat een parlementaire enquête politiek niet haalbaar was en er toch iets moest gebeuren, werd de route langs het NIOD bedacht. Een historisch-wetenschappelijk onderzoek, maar geen onderzoek – het NIOD zegt het zelf ook – naar de politieke verantwoordelijkheid. Wij hebben indertijd het verzoek aan het NIOD gesteund, want beter iets dan niets. Toch past hier voor de 6000 bladzijden geschiedschrijving van het NIOD respect; er is goed werk geleverd.

Dit kan helaas niet gezegd worden van de commissie-Van Kemenade. Het oordeel van het NIOD is keihard. Niet de waarheidsvinding stond bovenaan, maar het oplossen van de bestuurlijke problemen bij Defensie. Mijn fractie vond en vindt het nog steeds wrang dat in de maand waarin het NIOD met deze harde conclusies naar buiten kwam, de man naar wie de commissie is genoemd, is benoemd tot Minister van Staat. Dat is een eretitel die met deze kennis eigenlijk geen eretitel meer kan zijn.

Als wij spreken over de nasleep van de val van Srebrenica, is er ook de val van het kabinet. Ik hoorde minister De Grave deze week op televisie zeggen dat hij voor een volgende periode wederom beschikbaar is als minister van Defensie. Er zijn mensen geweest die zich hebben afgevraagd, of het meer dan symbolisch is dat het kabinet is teruggetreden zo vlak voor de verkiezingen. De demissionaire status was immers toch al aanstaande. Is het in het licht van deze opvattingen van de mensen op straat verstandig, dat de minister van Defensie die op dit dossier terugtreedt, nu reeds aankondigt dat hij beschikbaar is voor een volgende periode? Het is van missionair naar demissionair naar missionair. Is hier nog sprake van het trekken van politieke conclusies? Ik heb hierbij zo mijn twijfels.

Ik heb ook mijn twijfels bij de uitspraken van de heer Van Aartsen. De heer Rosenmöller is daarop al uitvoerig ingegaan. Ik laat het bij de opmerking dat ook ik van het kabinet precieze opheldering wil hoe de grote woorden, de correcte woorden van de minister-president moeten worden geduid in het licht van de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken. Hij heeft namelijk in de krant gezegd: naar mijn mening hadden wij op grond van de inhoud niet hoeven terugtreden, maar ons restte niets anders nu de minister-president had besloten op te stappen.

Ik wil nog graag twee zaken aan de orde stellen. Er is de afgelopen dagen veel gesproken over de termen "schuld" en "verantwoordelijkheid", maar ik vind dat die begrippen niet altijd even zuiver zijn gebruikt. Schuldig aan en verantwoordelijk voor de dood van meer dan 7000 mannen zijn de Bosnische Serviërs onder Mladic. Maar schuldig aan en verantwoordelijk voor het niet waarmaken van de belofte zorg te dragen voor de veiligheid van de mensen in de enclave is de internationale gemeenschap en is ook ons land. Ik vind dat wij met betrekking tot het spreken over schuld en verantwoordelijkheid iets preciezer moeten zijn dan naar mijn idee de afgelopen dagen het geval is geweest. Er is immers een relatie tussen "ergens verantwoordelijk voor zijn" en, indien die verantwoordelijkheid niet genomen wordt, "de schuld daarvoor".

In dit verband past mijn herhaalde pleidooi – ik heb het zojuist ook in de richting van de heer Dijkstal nog eens verwoord – voor extra inspanning van de kant van de regering voor de nabestaanden van de slachtoffers van de val van Srebrenica. Ik vind het echt een serieus punt. Ik heb de minister-president vorige week uitdrukkelijk horen zeggen dat Nederland veel doet voor Bosnië en dat de feiten dit aangeven. Ik onderschrijf dit; het klopt. Ik geloof dat wij ná de Verenigde Staten het meeste geven. Maar ik wil het kabinet ertoe uitnodigen om ook eens precies te kijken naar wat wij voor de weduwen en de kinderen van de slachtoffers kunnen doen. Dit dient preciezer te worden nagegaan, vooral ook omdat ik de heer Melkert terecht hoorde zeggen dat alles bijeen genomen wij een illusie van veiligheid aan die mensen hebben gebracht en niet de veiligheid waar zij eigenlijk zeker op mochten rekenen.

Het drama van Srebrenica is een onderdeel van het drama van het uiteenvallen van Joegoslavië. De val van Srebrenica was niet het begin maar ook niet het einde van dit drama. Kosovo moest nog volgen. Vaak wordt in dezen de verantwoordelijkheid en dus ook de schuld voor dit drama gelegd bij één persoon, Milosevic, of bij één bevolkingsgroep, de Serven. Ik vind dat een onjuiste benadering. De verantwoordelijken voor en de schuldigen aan dit drama zijn allen die de nationalistische trom roerden: het zijn zij die de eigen bevolkingsgroep ophitsten tegen andere bevolkingsgroepen; het zijn zij die verblind door het eigen superioriteitsgevoel dachten zich jegens anderen alles te kunnen permitteren. Laat de prijs die zovele gewone, onschuldige mensen op de Balkan hebben moeten betalen, niet tevergeefs zijn geweest. Als wij de feiten laten spreken, dan is er maar één conclusie mogelijk: nationalisme en racisme zijn onverenigbaar met menselijke waardigheid. Maar zeiden wij dit na de Tweede Wereldoorlog, na de holocaust, niet ook al?

Wijsheid, waakzaamheid, weerbaarheid en wilskracht zijn de vier ingrediënten van het medicijn dat de geschiedenis ons voorschrijft in de strijd tegen de infectie met het virus van het nationalisme en het racisme. Ik zou wensen dat in ieder geval dít medicijn voor iedereen op deze wereld beschikbaar komt. Ik zeg dit natuurlijk ook in het licht van de recente gebeurtenissen in Frankrijk. Daarom, mevrouw de voorzitter, mag het boek "Srebrenica" nooit gesloten worden.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Vorige week heb ik mij ervoor uitgesproken het debat over het NIOD-rapport, over de tragedie van Srebrenica, nog met dit kabinet te houden, in de wetenschap dat geen vol politiek oordeel mogelijk is. Dit laatste is niet alleen omdat het kabinet inmiddels demissionair is en juist is afgetreden naar aanleiding van het rapport, maar ook omdat een eerste en dus voorlopige lezing van het rapport mijn fractie tot de conclusie bracht dat er nog een aantal vragen openstaan die slechts door een parlementaire enquête kunnen worden beantwoord. Het zijn vragen die weliswaar aan dit kabinet kunnen worden gesteld en naar beste vermogen wellicht ook kunnen worden beantwoord, maar waarvoor ook het inzicht en het antwoord van andere betrokkenen noodzakelijk zijn.

Het eerder door D66 ingenomen standpunt dat een enquête ook na het NIOD-rapport nodig zou zijn, is na lezing van het rapport alleen maar versterkt. Dat heeft ook te maken met de wenselijkheid van een openbare verantwoording voor wat regering, parlement en ambtelijke betrokkenen hebben gedaan of nagelaten in een reeks gebeurtenissen die tot een trauma voor velen hebben geleid. Een volledig debat kan dit dus niet zijn en zal het ook niet zijn, maar het is wel wenselijk dat de fracties, zoals die van D66, een eerste oordeel geven over het rapport en dat ministers, weliswaar demissionair maar toch nog steeds verantwoording verschuldigd, reageren op de vragen en opmerkingen voor zover die op hoofdlijnen zijn te beantwoorden.

Een vraag vooraf stel ik aan de minister-president. Ook de heren Rosenmöller en Marijnissen hebben over dit punt gesproken. Vorige week bespraken wij het aftreden van het kabinet en de beweegredenen daartoe. Ik meen mij toch sterk te herinneren, dat u, mijnheer Kok, zeer nadrukkelijk aangaf dat de redenen die uzelf ertoe brachten om ontslag aan te vragen, ook golden voor de voltallige ministerraad. In het bijzonder gaat het dan om de afweging dat aan het geheel van het handelen van de regering onder verschillende kabinetten rond Srebrenica nu politiek gevolg moest worden verbonden. Minister Van Aartsen heeft, althans als de krantenberichten over een interview dat nog moet verschijnen juist zijn en hij correct wordt geciteerd, de afgelopen dagen afstand genomen van de woorden van de minister-president. Blijkens die berichten vindt hij dat het kabinet helemaal niet had hoeven aftreden omdat er nu eenmaal niets nieuws in het NIOD-rapport stond. Hij is het ook eens met de heer Bolkestein die het onzin vond dat dit kabinet op dit moment is afgetreden. Natuurlijk wil ik ook de minister-president vragen om hierop te reageren. Is er van de eenheid van regeringsopvatting niets meer over als het kabinet eenmaal demissionair is? Is het een verlaat inzicht van de minister van Buitenlandse Zaken dat pas na het aftreden tot hem is doorgedrongen, of is hetgeen de minister-president vorige week de Kamer meedeelde nu al aan een tweede volledig herziene druk toe?

Het is geen muggenzifterij om die vraag te stellen want het raakt de kern van de politieke verantwoordelijkheid. Is het kabinet afgetreden omdat het gevolg wilde geven aan de gevoelde politieke verantwoordelijkheid of geldt dat alleen voor de minister-president plus enkele andere ministers en is de rest, waaronder dan de minister van Buitenlandse Zaken, gewoon gevolgd omdat het nu eenmaal niet anders kon ook al was het onzin? Ik vraag ook de minister van Buitenlandse Zaken vanzelfsprekend om een nadere toelichting op zijn uitspraken in het licht van wat de minister-president vorige week heeft gezegd namens het gehele kabinet.

Het NIOD-rapport noopt tot een reflectie op onszelf als Kamer en op de tijdsomstandigheden waarin door politieke bestuurders en volksvertegenwoordigers is gehandeld. De wreedheden en de tragedie waarmee wij via Dutchbat zijn geconfronteerd waren ongekend en vooral ook onbegrepen; onbegrepen door de Nederlandse politiek, door de Nederlandse krijgsmacht, door de ambtenarij, door de Nederlandse publieke opinie en ook, zo voeg ik eraan toe, door de Nederlandse journalistiek, zoals het NIOD ons heeft voorgehouden. Wat in Oost-Bosnië gebeurde, was sinds de Tweede Wereldoorlog niet in Europa gezien en was in flagrante strijd met de atmosfeer die zeker in de Nederlandse politiek heerste na de val van de muur, na de Golfoorlog, na de succesvolle Nederlandse deelname aan vredesoperaties in Cambodja in 1991 en 1992; een atmosfeer van een nieuwe wereldorde, een droom die in Europa door het Joegoslavië-conflict buitengewoon wreed werd verstoord en de wereld wist niet precies wat zij ermee aan moest.

Op de Balkan ontstonden etnische, religieuze en economische twisten op een voedingsbodem van angst, wantrouwen en wrok die daar al sinds eeuwen bestaat. Het nationalisme van Milosevic wakkerde dat krachtig aan en kon dat ook doen omdat de tijd in Joegoslavië geen wonden had geheeld, hooguit oppervlakkig had toegedekt. Het NIOD-rapport en vooral ook de substudie "Geschiedenis en herinnering in Bosnië" schetsen naar onze mening op treffende manier die historische bedding waarin het conflict zijn vorm kreeg. Die bedding, die diepe wortels van het conflict en de scherpe scheidslijnen die eraan ten grondslag lagen, werden in Nederland niet gekend, laat staan begrepen. Dat gold, denk ik, ook voor de internationale gemeenschap als geheel.

Natuurlijk waren er in de tijd dat er werd gesproken over iets te doen, ook waarschuwingen; waren er mensen die méér beseften of althans een vermoeden hadden en zich afvroegen of het wel verstandig was om iets te doen en of dat wel kon. Ook in de Kamer waren zulke mensen. Ik denk aan de Kamerleden Van Eekelen, Valk, Van Traa en aan Eisma en Ter Veer van mijn eigen fractie. Die aarzelingen werden geuit en besproken maar vormden uiteindelijk nooit reden om echt "nee" te zeggen. Sterker nog, voor de meeste fracties gold – ook voor de D66-fractie – eenmaal de aarzeling en kritische vragen voorbij een onvoorwaardelijke steun. De Nederlandse politieke besloot in die jaren unaniem, in grote eensgezindheid en met veel steun in de publieke opinie om de luchtmobiele brigade voor 1,5 jaar naar Bosnië te sturen. En we deden dat van links tot rechts in de volle overtuiging dat niet gaan erger was en dat er een morele verplichting was om dat te doen. Bovendien waren regering en Kamermeerderheid gevoelig voor de eervolle rol die de Nederlandse krijgsmacht met de net opgerichte luchtmobiele brigade in de internationale vrede zou kunnen spelen. Ambitie en compassie waren, zoals het NIOD stelt, de sleutelwoorden voor het besluit om aan de VN-missie deel te nemen. Bij die ambitie moest overigens ook worden gerekend de ambitie van de krijgsmacht om te laten zien dat het defensiegeld ook na de beëindiging van de Koude Oorlog goed zou kunnen worden besteed.

Te weinig heeft het toenmalige kabinet zich gerealiseerd in welk conflict Nederland als VN-onderdeel moest optreden en hoe pover ook de condities waren waaronder dat optreden moest plaatsvinden om het uiteindelijke doel te dienen: het voorkomen van verdere wreedheden en gewelddadigheden. Morele overwegingen en internationaal prestige hebben het zicht op de risico's en op de onvolkomenheden ontnomen. Dat was een directe verantwoordelijkheid van het toenmalige kabinet-Lubbers/Kok, maar uiteindelijk ook een verantwoordelijkheid van de gehele Kamer.

De Nederlandse verantwoordelijkheid ging natuurlijk gelijk op met die van de internationale gemeenschap binnen het verband van de Verenigde Naties. De Unprofor-operatie was in eerste instantie opgericht voor het Kroatische conflict, maar werd sluipenderwijs mede ingezet voor humanitaire hulpverlening in Bosnië, waar de situatie snel verergerde. De Amerikanen waren op dat moment niet bereid om verantwoordelijkheid te nemen voor het escalerende conflict. Daarom lag het op zichzelf voor de hand dat landen als Nederland in internationaal en Europees verband probeerden het voortouw te nemen om te komen tot een werkelijke vredesmissie in Bosnië. Toen generaal Morillon gedwongen werd om Srebrenica tot safe area uit te roepen – you are now protected by the United Nations – maar noch de Verenigde Naties in staat waren die bescherming daadwerkelijk vorm te geven in mandaat, instructies en troepenmacht, noch Europa bereid bleek om de voor een werkelijk zinvolle missie benodigde troepensterkte te leveren, ontstond het morele dilemma tussen iets doen of niets doen. Dat de internationale gemeenschap en dat ook Nederland destijds de afweging heeft gemaakt om te doen wat mogelijk was, ook al was het niet goed genoeg, is ook in het licht van nu een intrinsiek aanvaardbare, moreel juiste beslissing geweest. Dat dit gebeurde in een operatie waarin de noodzakelijke voorwaarden niet waren vervuld, noch op internationaal niveau, noch voor de Nederlandse troepen, is achteraf gezien onvolkomen en daardoor onmogelijk geweest. Het is niet gezegd dat een betere operatie op VN-niveau of een betere Nederlandse inzet qua bewapening, instructies, afstemming met de Verenigde Naties, inzet in aaneengesloten gebieden, enz. uiteindelijk veel verschil had uitgemaakt. Maar dat is een schrale troost, misschien helemaal geen troost. Dat zal niemand kunnen bevredigen. Ik zeg dat niet omdat ik vind dat Dutchbat in die cruciale dagen anders had moeten optreden. Bovendien zijn ook daarover nog een aantal vragen te stellen waarvoor een parlementaire enquête van belang is. Maar de hoofdzaak is dat de positie waarin de Nederlandse troepen waren komen te verkeren, opgeteld bij de ontwikkelingen in het voorjaar van 1995 – de isolatie van de enclave, het gijzelingsconflict na de bombardementen op Pale, de mentale, fysieke en ook logistieke uitputting van het Nederlandse bataljon – niet had mogen ontstaan en niet had mogen voortduren. Die situatie was nu eenmaal ontstaan, omdat er ondanks de vele inspanningen van met name de toenmalige minister van Defensie in de maanden voorafgaand aan de val geen internationalisering van de troepen haalbaar was, geen reële exitstrategie kon worden uitgewerkt, de militaire uitzichtloosheid steeds groter werd, de rapid reaction force nog niet klaar was en er ook op internationaal diplomatiek niveau geen vooruitgang te boeken was. Ik erken daarmee dat al die elementen achteraf bezien hebben bijgedragen aan de onomkeerbaarheid van de gebeurtenissen.

Het onvolkomen karakter van de uitzending leidde vervolgens tot de onmacht van 1995; dat is een hoofdconclusie van het NIOD-rapport. Tegelijkertijd bestond er in die onmachtige situatie een zware verantwoordelijkheid binnen de VN en binnen de Nederlandse regering voor wat er is gedaan om de risico's zoveel mogelijk te beperken. Ik doel op het risico dat Dutchbat inderdaad in een onmogelijke situatie zou komen te verkeren en het risico dat de bescherming die de Nederlandse VN-eenheid leek te kunnen bieden aan de bevolking, toch niet meer zou blijken dan papier. Het lag niet in de rede, zo schrijft het NIOD, om te verwachten dat Dutchbat nog veel aan die situatie had kunnen veranderen. In die zin is het NIOD-rapport mild over het optreden van Dutchbat, ook al blijft er her en der de nodige kritiek.

De heer Balkenende (CDA):

De heer De Graaf heeft zojuist de onomkeerbaarheid van ontwikkelingen genoemd. Dat sluit aan bij de bevindingen van het NIOD. Hoe is dan zijn oordeel over het feit dat minister Voorhoeve in de zomer van 1994 zei: het is een onuitvoerbare opdracht? Vervolgens is de vraag: wat is eraan gedaan om die situatie anders te maken? Kan de heer De Graaf voorts aangeven hoe hij het optreden van de minister van Buitenlandse Zaken beoordeelt, in het licht van de verantwoordelijkheid die hij had om zaken in internationaal verband aan te pakken? Ik heb daarbij ook het signaal van de heer Owen in internationaal verband genoemd. Het woord "onomkeerbaarheid" heeft iets van een automatische ontwikkeling, terwijl je op bepaalde momenten ook kunt bekijken of je zaken anders kunt laten lopen, dan wel corrigeren.

De heer De Graaf (D66):

Die vragen komen in het vervolg van mijn betoog terug. De heer Balkenende zal van mij verder geen oordeel horen. De vragen die ik heb, kunnen wellicht voor een stukje door dit kabinet worden beantwoord. Overigens komen ze bij de parlementaire enquête aan de orde. Ik zal ze zo noemen.

De hoofdverantwoordelijkheid voor het feit dat Dutchbat en meer in het algemeen Unprofor uiteindelijk niet in de missie van bescherming van de bevolking zijn geslaagd, ligt niet op de grond, zoals dat heet, maar bij alle politiek en militair verantwoordelijken in de internationale gemeenschap en in Nederland die elk op hun eigen manier en op hun eigen moment niet tot meer in staat waren. Dutchbat heeft het zwaar gehad, voor, tijdens, maar ook na de gebeurtenissen in Srebrenica en Potocari. De jaren erna zijn eveneens moeilijk geweest. Dutchbat 3 verdient het om nu ten volle op zijn waarde te worden geschat

Mijn fractie vindt het te vroeg om te komen tot finale oordelen. Daarom is het belang van de enquête zo groot, zowel voor de nadere waarheidsvinding als voor de openbare verantwoording van de, zoals de heer Van Middelkoop het noemde, meest verantwoordelijke politici en militairen. Die zijn op die manier ook in staat om weerwoord te bieden, voor zover ze daar behoefte aan hebben, na het NIOD-rapport. Er is meer te weten. Er zijn losse einden, zowel rondom de beslissing tot uitzending als, misschien ook wel vooral, over de activiteiten van het eerste paarse kabinet, nadat minister Voorhoeve al vroeg na zijn aantreden tot de conclusie was gekomen dat het een onuitvoerbare missie was. Ik neem aan dat ik met deze zinsnede de heer Balkenende bedien. De rol van de Kamer hoort ook te worden betrokken bij het optreden en het niet-optreden van het kabinet in de dagen voor, tijdens en na de val, en bij de nasleep en alle fouten die daarbij zijn gemaakt.

Het is mij opgevallen dat het NIOD-rapport betrekkelijk summier is over de beraadslagingen in het kabinet en tussen de meest betrokken ministers in de dagen rond de val en het toen nog onzekere lot van de mannelijke bevolking. De lotsverbondenheid werd gevoeld, maar niet zeer concreet ingevuld of in ieder geval niet voldoende gecommuniceerd, zo lijkt het. Ik kan op dit moment aan de minister-president vragen wat er toen precies is gebeurd en hoe hij die dagen met de wetenschap van nu beoordeelt, maar ik denk dat dit in een enquête uitvoerig aan de orde zal komen. Ik vraag de minister-president hier in ieder geval wel of hij met mij van mening is dat het noodzakelijk is dat er over de precieze overwegingen en afwegingen van die dagen, in de bunker en elders, aanmerkelijk meer duidelijkheid en dus ook meer verantwoording nodig is dan uit het NIOD-rapport kan worden opgemaakt. Dat geldt in het bijzonder ook voor de vraag wat nu werd gevreesd en wat er werd vermoed.

Ik vind dit bovendien de plaats om een reactie van de minister-president te vragen op de stelling van het NIOD – ook dat heeft de heer Rosenmöller eerder gedaan – dat de regiefunctie van de minister-president in het Nederlandse bestel niet veel meer kan betekenen als de afzonderlijke ministers geen signaal geven. De positie is niet meer dan primus inter pares en bovendien, zo vat ik het NIOD-rapport samen, bestaat er nog zoiets als het non-interventiebeginsel. Vindt de minister-president dat het stelsel zonder formeel overwicht en interventiebevoegdheid hem in 1994/1995 heeft belemmerd in zijn rol? Of vindt hij dat misschien niet relevant, omdat hij toen geen reden zag om meer te coördineren en meer te sturen dan hij feitelijk al deed? Ik vraag dat ook, omdat er de laatste dagen ook vanuit de PvdA stemmen opgaan om de positie van de minister-president te versterken met onder meer een aanwijzingsbevoegdheid aan andere ministers. Is de minister-president daar, mede in het licht van wat het NIOD schrijft, een voorstander van? De heer Rosenmöller heeft nog geen idee hoe hij een en ander zou moeten vormgeven, maar ik heb dat wel: een minister-president die rechtstreeks wordt gekozen, heeft ook meer recht op stevige bevoegdheden.

Een direct gevolg van het NIOD-rapport is de onrust die is ontstaan over informatievoorziening door de krijgsmacht aan de minister van Defensie. Hoewel hierover nog heel wat onduidelijkheden bestaan, die in het vervolgonderzoek aan de orde moeten komen, is één ding zeker: de vorige minister van Defensie heeft niet de informatie gekregen die hij nodig achtte en waar hij om had gevraagd. De huidige minister van Defensie wordt geconfronteerd met het fundamentele probleem dat de loyaliteit en de integriteit van de leiding van de landmacht in het algemeen ter discussie is gesteld. De bevelhebber van de landmacht is inmiddels op eigen verzoek uit zijn functie ontheven. Hij vecht wel de suggestie van doofpotten en het verhullen van informatie aan. Welke concrete stappen volgen nu van deze minister van Defensie? Kan hij nog oprecht vertrouwen op de politieke ondergeschiktheid van de legerleiding die in onze democratie onder alle omstandigheden gewaarborgd moet zijn? Kan hij erop vertrouwen dat geen enkel pijnlijk feit hem wordt onthouden? Hij dacht dat ook na het rapport-Van Kemenade, maar nu moeten wij concluderen dat hij bedrogen uitkwam. Vindt de minister dat hij zelf op een adequate en zorgvuldige manier met het rapport-Van Kemenade is omgegaan, ook gelet op de nota van zijn eigen directeur Voorlichting van 6 oktober 1998 waarin de zwakke plekken van dit rapport werden aangegeven?

Minister De Grave heeft zich vorige week als het ware extra demissionair verklaard, juist vanwege deze onzekerheid. Die onzekerheid vergt dat optreden niet kan wachten op een nieuwe minister over een paar maanden. Als iets nu nodig is dan is het wel dat de minister van Defensie een volkomen onbevlekte en onbesproken legerleiding overdraagt aan zijn toekomstige opvolger. Wanneer kunnen wij nader optreden en nadere verantwoording op dit punt verwachten?

De fractie van D66 waardeert het NIOD-rapport als een gedegen historisch feitenrelaas over de oorzaken van de val van Srebrenica en het Nederlands handelen daaromtrent. De hoofdconclusies over uitzending, de periode voor, tijdens en na de val en over de nasleep worden door ons gedeeld; zij worden in ieder geval niet bestreden. Het kan zijn dat een enquête ons tot nadere oordeelsvorming leidt, maar vooralsnog heb ik geen reden, aan die hoofdconclusies te twijfelen. Het rapport heeft niet de pretentie om politieke eindoordelen geven. Dat is niet de taak van het NIOD, maar van het parlement, namens de samenleving. Het rapport geeft een overzicht van hetgeen wij veelal misschien al wisten, maar nu toch in samenhang en met verdieping. Het geeft een schril beeld van het falen van de internationale gemeenschap en het soms onmachtige handelen van Nederland. Of de massamoord op meer dan 7000 moslims ooit te voorkomen was geweest, weten wij niet. Wij weten wel dat Nederland in de context van de VN-operatie niet bij machte is geweest de loop van de gebeurtenissen beslissend te veranderen. In de woorden "niet bij machte" klinkt iets door van verantwoordelijkheid maar ook van onmacht. De onmacht kan de verantwoordelijkheid niet wegwassen, maar omgekeerd kan de verantwoordelijkheid alleen maar worden beoordeeld in het licht van de onmacht die vanaf het begin was ontstaan. De parlementaire enquête zal zich ongetwijfeld op die twee begrippen richten. Ik ga ervan uit dat de Kamer aan het eind van dit debat tot die enquête zal besluiten. Daarmee geeft zij er blijk van, haar controletaak serieus te nemen en doet zij recht aan de slachtoffers van Srebrenica en ook de soldaten van Dutchbat.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. In dit debat wordt een poging ondernomen om verantwoording af te leggen over hetgeen wij "Srebrenica" zijn gaan noemen. Dat gebeurt niet voor het eerst, want in 1995 heeft dit een paar maal plaatsgevonden, uitmondend in het grote debat in december 1995 met de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken. Ik herinner mij dat nog heel goed. Daarna is er het nodige gebeurd. Vorige week heeft dit kabinet verantwoording genomen. Beter gezegd: het is tot politieke onmacht gevallen in het aangezicht van de feiten gepresenteerd in het NIOD-rapport.

Nu voeren wij een kort debat op hoofdlijnen met een demissionair kabinet. Dat leidt mij tot de vraag aan de minister-president met welk materieel gezag het kabinet dit debat kan en wil voeren. Er is geen schriftelijk regeringsstandpunt. Wij hebben daar een briefje van de minister-president over gekregen. Ik kapittel hem daar niet over, want hij heeft deze reactie op goede gronden gegeven. Kennelijk krijgen wij straks een mondelinge reactie van de regering.

Het was anders geweest als dit kabinet bijvoorbeeld over de WAO was gevallen. Dan zouden de minister-president en zijn collega's vrij hebben kunnen spreken over het onderwerp dat nu is geagendeerd. Ik heb er moeite mee om dit debat te voeren met een kabinet dat over dit onderwerp is gevallen. Op mijn beurt zeg ik mij als parlementariër ook wat ongelukkig te voelen. Mijn fractie heeft dit debat niet gewild en heeft dat ook ingebracht in de Kamer. Ik meen ook dat wij het onderwerp echt geen recht doen door het op deze manier te bespreken. Ik ben best bereid om grote woorden te gebruiken die passen bij het onderwerp, maar ik denk dat zij vanmiddag als dorre bladeren op de grond vallen. Wat mij betreft, mag de minister-president het kort houden, hetgeen ik niet onvriendelijk bedoel. Het finale oordeel komt later. Naar het zich laat aanzien, komt er een enquête waar de regering vervolgens weer een reactie op zal geven enz. De procedures zijn bekend. De afronding is nu echt niet aan de orde. De heer Balkenende heeft gezegd dat hij het toch goed vindt om over dit onderwerp van gedachten te wisselen, maar ik denk dat het onderwerp een betere behandeling vergt.

De heer Balkenende (CDA):

Wij hebben jaren gewacht op het NIOD-rapport en de conclusies daarin. Wat is er dan mis met onze vraag om hier een reactie van het kabinet op te krijgen en hier een volwaardig debat over te voeren?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Er zijn geen conclusies. Er zijn alleen wetenschappelijke conclusies. Verder is er geen regeringsstandpunt.

De heer Balkenende (CDA):

Dat kunt u ons niet verwijten. Ik heb vorige week gezegd dat wij op een reactie van het kabinet wachten. Helaas is er alleen maar een korte brief gekomen. Het is vandaag de laatste vergaderdag van deze Kamer. Het is dus de laatste dag in deze kabinetsperiode dat wij een serieus debat kunnen hebben over de bevindingen en de reactie van het kabinet. Wij vinden dat er vandaag plaats is voor een volwassen debat. Het gaat namelijk over ernstige zaken. Ik heb erop gewezen dat het rapport deels een geschiedkundig karakter heeft. Er vindt ook een debat onder historici plaats. Tegelijkertijd biedt het rapport echter ook aanzetten voor politieke conclusies. De heer Blom heeft die trouwens ook gegeven in zijn presentatie, de samenvatting en de epiloog. Het is ook niet voor niets dat de premier heeft gezegd dat het kabinet het rapport op hoofdlijnen onderschrijft. Er zitten bepaalde conclusies in en daar moeten wij over debatteren. Ik begrijp uw opmerkingen dus helemaal niet.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik stel het op prijs dat u kennelijk de behoefte voelt om u zo uitvoerig te verantwoorden voor een losse opmerking die ik aan uw adres heb gemaakt. Kennelijk heb ik iets gevoeligs geraakt, maar dat was ook de bedoeling. Ik zou het zeer op prijs hebben gesteld, als u met uw scherpzinnigheid een onderscheid had weten te maken tussen het wetenschappelijke karakter van dit debat, de afwezigheid van een reactie van de regering en de wetenschap dat wij hier vlak voor het verkiezingsreces een debat moeten houden. Maar goed, ik laat het hierbij.

Allerlei vragen die over het verleden te stellen zijn, kan en wil ik nu niet aan de orde stellen. Daar zitten wel heel interessante thema's bij. Bij snelle lezing van het rapport kwam ik bijvoorbeeld tegen de langzaam, maar zeker ondragelijk wordende spanning tussen aan de ene kant het beginsel van de territoriale integriteit en aan de andere kant het langzamerhand bereid zijn te zwichten voor de etniciteit als politieke factor. Daar hebben wij het vandaag dus niet over.

Ik wil nog wel een paar vragen stellen die raken aan de actualiteit van de ministeriële verantwoordelijkheid zoals wij die kennen. Dat is misschien ook goed met het oog op de helderheid voor later. Het rapport heeft een wetenschappelijke karakter. In die zin heeft het een ander karakter dan de rapporten die meestal door ambtenaren, het CPB of anderszins worden voorbereid, waar wij vervolgens met de regering over spreken. Daarom vind ik het interessant om uit de mond van de minister-president te horen in welke verantwoordelijkheidsrelatie hij zich ziet staan tegenover het NIOD-rapport, nogmaals gelet op het bijzondere karakter ervan. Het kabinet draagt geen verantwoordelijkheid voor de inhoud daarvan. Waaruit bestaat die verantwoordelijkheid dan wel?

Ik heb er ook geen behoefte aan om in dit debat allerlei verantwoordelijkheden ter zake van de actoren in het jarenlange drama Srebrenica te benoemen, dus ook niet van de Tweede Kamer. Het NIOD-rapport is, wat dat betreft, ook glashelder. Er staat namelijk dat de Tweede Kamer hier haar eigen verantwoordelijkheid in draagt. Datgene wat parlementariërs in de loop der jaren hebben gezegd, bijdragend tot de besluitvorming richting enclave, is allemaal beschreven. Iedereen kan de woordvoerders uit die tijd, mijzelf inbegrepen, daarover ter verantwoording roepen. Daar behoeven dan ook geen nieuwe enquêtes over te worden gehouden. Ik laat het nu dus achterwege om verantwoordelijkheden te noemen. Ik wil hier nog wel een kanttekening bij maken. De beklemming van dit onderwerp belet mij namelijk niet te zeggen dat wie er in Nederland of bij de VN ook fouten heeft gemaakt – dat zij er natuurlijk velen geweest, de Kamer inbegrepen – Srebrenica allereerst het verhaal is van vormen van agressief nationalisme, etnische schoonmaak en rechttoe rechtaan moordlust van Servische zijde. Dat heb ik destijds van minister Voorhoeve geleerd. Hij wees hier namelijk voortdurend op, als wij weer eens te veel in de buurt kwamen van alles op onze eigen schouders nemen. Het is een ding dat je je verantwoordelijkheden probeert te benoemen, maar het is iets anders om te denken dat je het allemaal had moeten doen en dat je voor alles schuldig bent.

Het naïeve idealisme van Nederland, een term die ikzelf vorige week heb gebruikt, dat ons ertoe bracht te geloven in de houdbaarheid van het safe area-concept, is ook weer niet zo exclusief Nederlands. Je vindt dat ook elders in Europa. Ik kwam daarvan een fraai voorbeeld tegen in deel I van het NIOD-rapport, en dan heb ik het over juni 1991, toen de crisis in Joegoslavië begon en Europa politiek betrokken raakte, en dat ook wilde. Toen zei één van de Europese ministers van buitenlandse zaken, toen nog onderdeel van de trojka: "It is the hour of Europe." Verder zei hij – ik ga nu door in het Nederlands –: als er één probleem is dat de Europeanen kunnen oplossen, is het wel het Joegoslavische probleem. Dit is geen zaak van de Amerikanen. Kortom, enige naïviteit is niet exclusief Nederlands, oftewel: zo a-typisch is Nederland nu ook weer niet. Misschien kan die les nog worden meegenomen in het vervolg van het Europese beleid.

Wij praten nu zeven jaar na dato, maar in de afgelopen zeven jaar zijn natuurlijk wel degelijk veel lessen getrokken. Dat moeten we niet vergeten. Lessen, die bijvoorbeeld zijn neergelegd in wat het toetsings-kader is gaan heten. Ik geloof niet dat ik al te veel zeg als ik durf te veronderstellen dat het redelijk onwaarschijnlijk moet worden geacht dat wij nog een vergelijkbare mistaxatie zullen gaan maken als destijds is gemaakt. Wij zullen wel nieuwe fouten maken; daarover maak ik mij geen illusies.

Ik stel vervolgens een enkele vraag aan de minister van Defensie. Welke beleidsreactie wil hij nog geen geven in zijn actuele verantwoordelijkheid op datgene, wat het NIOD-rapport vrij duidelijk maakt, te weten de structuur van slechte communicatie en het achterhouden van informatie in de achter hem liggende jaren? Wij hebben in de brief van de minister van Defensie gelezen dat generaal Van Baal is weggegaan, waarmee een kundig en sympathiek generaal naar huis is gegaan. Het zij zo, maar ik wil vragen, wat er nu verder gaat gebeuren. Niet dat ik vraag of er nog meer generaals naar huis worden gestuurd – dat mag duidelijk zijn – maar iets van het blootleggen van de structuur die er mede toe heeft bijgedragen dat die dingen zo fout kunnen gaan, reken ik tot de actuele verantwoordelijkheid van deze minister, hoe demissionair hij verder ook is.

Ik spreek mijn waardering erover uit dat bij de presentatie van het NIOD Dutchbat bijeen is geroepen. De minister zal daar politiek verantwoordelijk voor zijn, maar anderen zullen dat hebben uitgevoerd. Ik vraag hem ook in het verlengde van wat in het bijzonder collega Rosenmöller opmerkte, op dat gebied blijvend actief te zijn: nazorg en veteranenbeleid, in het bijzonder, als er een enquête komt, tijdens de verhoren.

Over de nabestaanden nog het volgende. Ik hoorde de heer Rosenmöller aan de minister-president vragen, de komende weken eens heel hard na te denken over een waardig gebaar. Het mag duidelijk zijn dat de strekking van die vraag mij zeer sympathiek. Geen misverstand daarover. Maar ik wil wel wijzen op de noodzaak van behoedzaamheid en voorzichtigheid. Ik adviseer de minister-president, dit onderwerp in elk geval in de tijd los te maken van het NIOD-rapport dat net verschenen is, de val van zijn kabinet en ons momentum. Liever hier geen goedbedoelde, maar net niet voldoende doordachte gebaren. Overigens: de laatste jaren is er in elk geval financieel wel het een en ander gedaan, maar geld is natuurlijk lang niet alles. Het mooiste gebaar zou natuurlijk zijn dat een Nederlandse SFOR-militair letterlijk de hand weet te leggen op Mladic en enkele van zijn trawanten, opdat elders in Den Haag een beetje recht kan worden gedaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. De ingrijpende gebeurtenissen met de dramatische afloop in en rond Srebrenica houden de gemoederen in ons land al jaren diep bezig. Vandaar vinden wij het te betreuren dat dit debat nu plaatsvindt onder de politieke en staatsrechtelijke omstandigheden, zoals ze gegeven zijn. Dat is niet onbegrijpelijk, maar wel te betreuren, want daarmee wordt zeker op dit moment aan de ernst van de gebeurtenissen absoluut geen recht gedaan. Immers, wij spreken vandaag ook onder de druk van de tijd – laatste vergadering voor het verkiezingsreces – met een kabinet dat zelf wel politieke consequenties op grond van het NIOD-rapport aan de gebeurtenissen heeft verbonden en zijn verantwoordelijkheid heeft genomen door de ultieme consequentie te trekken, zodat het als gevolg daarvan in een demissionaire status verkeert. Maar dat maakt het meteen niet goed mogelijk om met deze regering ten principale grondig door te spreken over dit rapport. Bovendien hebben wij slechts een zeer algemene regeringsreactie voor handen, als basis voor dit debat. Ook daarvoor heb ik overigens begrip. Ik herinner aan het debat van vorige week, waarin de minister-president ook duidelijk zijn inzet en een zekere waarschuwing heeft laten horen. Wij waren het wat dat betreft met hem eens. Gezien de gegeven situatie vindt mijn fractie het op zichzelf genomen goed dat wij nog in deze kabinetsperiode een debat kunnen voeren. Het zal alleen een zeer beperkt debat kunnen zijn. Daar komt bij dat de Kamer vandaag, naar het zich laat aanzien, zal besluiten over een vervolgonderzoek in de vorm van een parlementaire enquête naar de gebeurtenissen in Srebrenica. Mijn fractie zou het dan ook merkwaardig vinden om over de zaken die bij dat vervolgonderzoek aan de orde komen nu in debat te gaan met de regering. Wij vinden dat wij daarover vandaag niet met de regering in debat moeten treden, juist omdat wij de zaken recht willen doen en omdat wij alle dimensies die in deze discussie aan de orde moeten komen ook volwaardig tot hun recht willen laten komen. Aan een serie van verbrokkelde debatten over dit onderwerp heeft mijn fractie geen enkele behoefte. Dat zouden wij een slechte zaak vinden.

Wel heb ik enkele vragen over de standpuntbepaling van het kabinet en over wat de minister-president daar vorige week over gezegd heeft. In de eerste plaats vraag ik de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken om een nadere verklaring over de uitlatingen die door minister Van Aartsen zijn gedaan. De minister-president heeft ons gemeld dat zijn waardering van het NIOD-rapport door het gehele kabinet werd en wordt gedeeld. De interpretatie van de uitlatingen van de heer Van Aartsen zou kunnen zijn dat dit niet het geval is. Hij legt de verantwoordelijkheid voor de gebeurtenissen rond Srebrenica volgens de berichtgeving louter bij de VN. Om die reden zou het volgens hem niet nodig zijn geweest dat het kabinet aftrad. Ik wil graag op dit punt helderheid hebben. Op zichzelf kan ik mij bij de benadering van minister Van Aartsen wel iets voorstellen, maar wij hebben het hier wel over de eenheid van het kabinetsbeleid op een zeer cruciaal onderwerp. Het lijkt mij dan ook van belang om op dit punt opheldering te krijgen.

In de tweede plaats wil ik met de minister-president voortborduren op wat vorige week gewisseld is tussen hem en mijn fractievoorzitter de heer Van der Vlies met betrekking tot de verantwoordelijkheid voor de internationale situatie. De minister-president gaf heel duidelijk aan dat de regering ook verantwoordelijkheid neemt voor internationale ontwikkelingen – ik neem aan dat het dan louter gaat om het Nederlandse aandeel daarin – omdat de internationale gemeenschap onzichtbaar is en op deze wijze zichtbaar medeverantwoordelijkheid kan worden genomen. Mijn fractie heeft moeite met die benadering, niet omdat wij vinden dat er internationaal niet iets mis is gegaan. Integendeel, wij hebben steeds gesteld en stellen nog dat daar zelfs de voornaamste verantwoordelijkheid ligt. Wij vragen ons af wat de consequentie moet zijn als een nationale regering meent verantwoordelijkheid te moeten nemen voor internationale gebeurtenissen. Dat kan formeel toch nooit verder gaan dan de nationale bijdrage in die internationale gebeurtenissen, in de keten van die gebeurtenissen? Of ziet de minister-president dit als een morele medeverantwoordelijkheid die dan zou moeten resulteren in het trekken van politieke consequenties in de Nederlandse verhoudingen? Dat zou onzes inziens wel wat ver gaan.

Mijnheer de voorzitter. Kun je verantwoordelijkheid en schuld wel zo scheiden als soms gebeurt? Ik ben het er volstrekt mee eens – laat daar geen misverstand over bestaan – dat de Nederlandse regering en Dutchbat geen enkele schuld heeft aan de genocide. Ik wil hier nu geen filosofische discussie voeren, maar schuld heeft wel verschillende betekenissen. Je hebt schuld in louter juridisch opzicht en in moreel opzicht. Het erkennen van een verantwoordelijkheid zal nooit los gezien kunnen worden van een zekere erkenning van schuld aan een bepaalde situatie. Kortom, ik wil dit debat niet op het scherpst van de snede voeren, maar de scherpe scheiding tussen die begrippen – waar ik overigens begrip voor heb tegen de achtergrond van dit debat – wil ik in meer algemene zin memoreren. Kan de minister-president nader aangeven hoe hij het verbinden van politieke consequenties door de Nederlandse regering aan gebeurtenissen die zich internationaal hebben voorgedaan en waar internationale instanties de verantwoordelijkheid voor dragen ziet? Daar zit volgens ons nog steeds een spanningsveld, hoezeer wij ook respect hebben voor hetgeen de minister-president namens het kabinet heeft gezegd en gedaan.

Ik maak een enkele algemene opmerking over het NIOD-rapport. Ik heb al aangekondigd dat mijn fractie vanwege de benadering waarvoor zij heeft gekozen, afziet van inhoudelijke vragen op de punten waarover naar alle waarschijnlijkheid een enquête zal volgen. Dat vind ik ook de juiste benadering, anders had ik er niet voor gekozen. Ik moet zeggen dat de SGP-fractie indertijd niet onverdeeld positief was over het NIOD-onderzoek als zodanig. Wij hebben dat toen betiteld als een politieke verlegenheidsoplossing. Ik kom daar niet op terug, want dat heeft weinig zin. Ik wil wel constateren dat wij veel waardering hebben voor het rapport dat er nu is. Gegeven de situatie moeten wij daarover spreken en daarmee nu verder procederen. Wij delen de conclusies van het rapport, met name de conclusie dat in de situatie van toen het besluit tot uitzending van Dutchbat niet verantwoord was. De analyse van het NIOD komt sterk overeen met de kritische geluiden die onze fractie van meet af aan, ook in die periode, heeft laten horen. Aan het besluit lagen meer ideële motieven ten grondslag dan politiek-strategische en militaire afwegingen.

Ik vind het zuiver om te melden dat de Tweede Kamer op dat punt duidelijk medeverantwoordelijkheid draagt. Ik zeg ook heel open dat onze fractie daarmee indertijd heeft ingestemd, hoeveel reserves wij ook hadden bij de besluitvorming omtrent de uitzending en de herhaalde uitzending, Dutchbat 2 en Dutchbat 3. Daarbij speelde een aspect een rol, dat ook wij zwaar hebben laten wegen. Anderen zullen dat erkennen. Het staat trouwens ook in het rapport. Als je militairen uitzendt in een gevaarlijke situatie – dat was toen wel duidelijk – is het van belang dat er een zo breed mogelijke politieke steun is. Dat argument heeft onze fractie steeds zwaar laten wegen. Daarom hebben wij ons indertijd niet aan deze medeverantwoordelijkheid willen onttrekken en dat doen wij op dit moment ook niet. Ik vind het goed dat wij dat heel helder stellen. Ook in het vervolgonderzoek zal het een rol moeten spelen dat de Tweede Kamer voluit medeverantwoordelijkheid draagt. Ik kom daar straks nog op terug.

Het NIOD-rapport heeft duidelijk te zien gegeven dat de val van Srebrenica in die omstandigheden onvermijdelijk was en niet kan worden toegeschreven aan het falen van Dutchbat. Dat laatste is ook steeds de visie van de SGP-fractie geweest. Wij hebben het alleen altijd zeer betreurd dat jarenlang het odium op Dutchbat heeft gelegen van falen en van schuld aan de gebeurtenissen daar. Het is goed dat het NIOD-rapport dat helder heeft gerectificeerd. Wij zijn daar blij mee en wij hopen dat dit enige genoegdoening mag geven voor onze militairen die vaak nog gebukt gaan onder de gevolgen van de gebeurtenissen, soms zelfs op zeer ernstige en indringende wijze.

Dit is een van de redenen waarom wij liever geen lange parlementaire enquête willen houden. Dan blijft dat nog steeds doorgaan en dan blijft dat odium steeds maar weer rusten op onze militairen. Wij willen dat het boek wat dat betreft in ieder geval wel wordt gesloten.

Dan kom ik op de visie van mijn fractie op het vervolg. Ik heb al gezegd dat dit geen volwaardig inhoudelijk debat kan zijn. Dat zou absoluut geen recht doen aan de situatie. Daar is nog veel meer van te zeggen, ook in moreel opzicht. Daar zal mijn fractie ook graag een bijdrage aan leveren, maar dat kan niet in deze context en op dit moment. Ik zal niet herhalen wat ik vanmorgen heb gezegd. Mijn fractie wil zich ervan laten overtuigen dat het van belang is om een vervolgonderzoek te laten plaatsvinden, eventueel in de vorm van en parlementaire enquête. Vanmorgen heb ik gezegd dat de Kamer natuurlijk zelf een zuiver oordeel moet kunnen geven over het eigen handelen. Wij vinden het gelet op situatie en de rol van de Tweede Kamer daarbij echter veel juister als zo'n vervolgonderzoek door de Eerste Kamer wordt gedaan. Die mening heb ik na het debat van vanmorgen nog steeds.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de termijn van de Kamer. Het kabinet heeft mij verzocht hem enige tijd te geven voor het voorbereiden van de beantwoording. Wellicht is het dan een goed idee om nu te schorsen voor de avondpauze.

De vergadering wordt van 17.21 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor, het initiatiefwetsvoorstel van het lid Hillen inzake het eigenwoningforfait, nr. 28056, op verzoek van de initiatiefnemer tot nader orde van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik geef voor beantwoording van de eerste termijn van de Kamer in het debat over het NIOD-rapport het woord aan de minister-president.

Minister Kok:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn, waarin uiteraard uitgebreid is gerefereerd aan het aftreden van het kabinet vorige week, de verklaring van 16 april in de Kamer en het debat daarover op 17 april. Ik ga het daar besprokene, met permissie, niet nog eens dunnetjes overdoen. Ook over de redengeving en over de begrippen schuld, verantwoordelijkheid en verantwoording is uitvoerig gesproken. Naar ik aanneem is dat niet voor niets gebeurd.

Ik maak een uitzondering vanwege een nieuw punt, dat ook vandaag in de discussie naar voren is gekomen. Het betreft uitspraken van collega Van Aartsen. Die heeft, kort gezegd, gesteld dat het aftreden van het kabinet niet één op één voortvloeit uit het NIOD-rapport. Ik wil daar heel precies over zijn, mede namens hem. Vorige week heb ik de volgtijdelijkheid van de besluitvorming in het kabinet heel duidelijk toegelicht. Die volgtijdelijkheid houdt het volgende in. De minister-president heeft zijn afweging en zijn conclusie aan de ministerraad voorgelegd. De ministerraad heeft voor de afweging en de conclusie respect uitgesproken. Vervolgens hebben alle leden hun ontslag ingediend. Dat is niet vanzelfsprekend. In een dergelijke situatie kan men zijn of haar portefeuille ter beschikking stellen. De solidarisering van de raad met de afweging en de conclusies van de minister-president is daarin tot uitdrukking gekomen. Speciale vermelding is gemaakt van de positie van de minister van Defensie. Dat is bekend. Ik doel op zijn bijzondere verantwoordelijkheid voor de informatievoorziening in dit verband. Als gevolg van mijn handelwijze en mijn inbreng in de ministerraad op dit punt, is niet aan de leden van de raad voorgelegd of hij of zij uit eigener beweging diezelfde afweging had willen maken. Eenieder heeft zich gevoegd, zelfs zeer loyaal, in een gezamenlijke ontslagaanvraag. Het is goed om dat in alle duidelijkheid hier neer te leggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit roept een vraag op. De minister-president zegt dat het niet zo in de ministerraad aan de orde is geweest. Wat vindt hij dan van de uitspraak van minister Van Aartsen die zegt: ik en de andere VVD-ministers zijn afgetreden vanwege premier Kok? De minister-president heeft echter in het debat gezegd dat alle ministers waren afgetreden vanwege de inhoud.

Minister Kok:

Ik zeg niets anders dan vorige week. Ik heb een nadere verduidelijking gegeven van de volgtijdelijkheid. Ik herinner mij dat vorige week in het debat door enkele sprekers de vraag is gesteld hoe de "ik-frase" in mijn verklaring zich verhoudt tot het "wij-element" van het gezamenlijke ontslag. Ik heb een en ander toen heel precies geformuleerd. Zo is het dus ook. Wij moeten bij de feiten blijven. Ik heb niet aan de ministerraad de vraag voorgelegd of men vindt dat het NIOD-rapport tot de door mij genomen afweging en getrokken conclusie aanleiding geeft. Neen, ik heb mijn afweging en mijn conclusie aan de ministerraad gegeven en daarop volgde een collectieve ontslagaanvraag van de ministerraad.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb het stenogram van vorige week nog eens goed nagelezen en ik neem aan dat de minister-president dat zelf ook heeft gedaan. Hij zei in dat debat: zij – dus zijn collega-ministers – respecteren niet alleen dat de minister-president weggaat omdat hij de hoofdlijnen van het rapport onderschrijft; zij onderschrijven die hoofdlijnen zelf ook. Zij hebben zich daarmee volledig vereenzelvigd met mijn oordeel, niet alleen naar de vorm, maar ook naar de inhoud van de daad die zij stelden. De minister-president zei dus tegen de Kamer dat zijn collega's in de ministerraad hem na zijn mededeling op inhoudelijke gronden zijn gevolgd. Het is derhalve niet alleen een kwestie van een vereenzelviging met de vorm.

De minister van Buitenlandse Zaken zei nog iets anders: ik en de andere VVD-ministers zijn afgetreden vanwege Kok. En hij voegde daar nog het volgende aan toe: voor mijzelf sprekend vind ik dat wij die conclusie er niet aan hadden hoeven verbinden. Hij is het eens met wat de heer Bolkestein afgelopen zondag hierover zei. Voorzitter. Zoiets kan toch niet in een ministerraad?

Minister Kok:

Met alle respect: als u het goed vindt, dan wil ik de heer Bolkestein hierbuiten laten. Dat is geen collega van mij. Hij zit in het verre Brussel, komt af en toe om commentaar te geven voor Buitenhof en andere media. Hij speelt in dit geheel geen enkele rol. Ik heb te maken met mijn collega's. Op een bepaald moment in het debat in de ministerraad bleek dat enkele collega's het besluit van de ministerraad ook werkelijk als een gezamenlijk besluit van de ministerraad naar buiten wilden brengen. Zonder dat er neuzen waren geteld – dat was namelijk niet nodig – proefde ik toen dat hierover genuanceerde opvattingen bestonden. Dit gegeven leidde tot de formule in de brief aan de Koningin: ik, de minister-president, heb mijn ontslag aangeboden. Dáárop heeft het hele kabinet inderdaad de niet vanzelfsprekende daad laten volgen om dat ook te doen. Als men zeer terughoudend was geweest in het zich solidariseren met mijn besluit, dan was het zeer goed denkbaar geweest dat men het had gelaten bij het ter beschikking stellen van de portefeuilles. Dat ligt voor de hand en was minimaal gebeurd. Immers, als de naamgever van het kabinet verdwijnt, dan ontstaat er een nieuwe politieke situatie, waarin men te kennen kan geven dat men het besluit om af te treden respecteert, maar toch blijft zitten en beschikbaar blijft voor een oplossing met een formule zonder de minister-president. Maar doordat men het zo uitsprak, omdat men als geheel zijn ontslag aanbood, heeft men zich in verregaande mate met mij gesolidariseerd en mij veel respect betuigd, niet alleen voor het feit dat ik mijn afweging had gemaakt, maar ook voor de inhoud ervan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Met permissie, hier klopt iets niet. De minister-president spreekt nu over nuances in het debat in de ministerraad. Dit wordt nu allemaal gezegd omdat we ernaar hebben gevraagd, maar vorige week vroegen we er ook naar en kwam die informatie niet. Nu komt het allemaal op tafel omdat de minister van Buitenlandse Zaken een interview in het blad van Amnesty International heeft gegeven. De minister-president heeft bewust, vanuit zijn verantwoordelijkheid, aangegeven dat er niet alleen maar in de ministerraad sprake was van solidariteit. Hij maakte ook geen onderscheid naar bewindslieden of aantallen bewindslieden, maar deed een generieke uitspraak. Die generieke uitspraak gold voor al zijn collega's in de ministerraad en ging over deze kwestie: ze zijn niet alleen vanwege de vorm afgetreden, zij zijn het ook met mij en de epiloog inhoudelijk eens. De minister van Buitenlandse Zaken zei echter dat hij is afgetreden vanwege Kok en dat het voor hem niet had gehoeven. Dan ben je het toch inhoudelijk niet met elkaar eens, dan klopt er toch iets niet? En hij zei het niet alleen namens zichzelf, maar ook namens de VVD-ministers.

Minister Kok:

Als ik het wel heb, dan sprak de minister in dat interview van "voor mijzelf sprekend". U moet het wel helemaal goed citeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Hij zei dat hij en andere VVD-ministers waren afgetreden vanwege Kok. De heer Kok zegt dat zij zijn afgetreden vanwege de inhoud.

Minister Kok:

Maar vervolgens zijn zij vol overtuiging afgetreden. Men is niet afgetreden en toch blijven zitten. Men heeft voluit zijn ontslag genomen en daarmee heeft men zich volledig gesolidariseerd met de inhoud van mijn besluit. Men heeft dat gedaan, ook al zou men zelf misschien niet tot deze beslissing zijn gekomen.

De voorzitter:

Mijnheer Rosenmöller. Dit is uw laatste interruptie op dit punt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is wel de kern van het debat van vorige week over de verklaring van de minister-president!

Heeft het hele kabinet op basis van de inhoud van het NIOD-rapport zijn ontslag aangeboden?

Minister Kok:

Ik heb te maken met een politieke en staatsrechtelijke realiteit. Die realiteit is dat de ministers, hoe de gedachtevorming binnen de hoofden van ieder van de ministers ook is gegaan, de zwaarst mogelijke consequentie hebben verbonden aan mijn oordeel. Men heeft dat ook gedaan uit respect voor mijn inhoudelijke oordeel en het feit dat ik de verantwoordelijkheid niet langer kon dragen. Dat is een realiteit. Ik heb er noch in de brief aan het staatshoofd noch in de verklaring aan het parlement, toen daar de volgende dag vragen over werden gesteld, twijfel over laten bestaan dat die volgtijdelijkheid op die wijze plaats heeft gevonden. Ik herinner mij dat sommigen vroegen waarom dat accent zo sterk op het woordje "ik" lag, omdat zij vonden dat het gebruikelijker was dat het kabinet als kabinet zijn standpunt bepaalt. Het is precies zo gegaan als ik schetste. Vervolgens heeft niemand toen de ontslagaanvraag daadwerkelijk werd opgesteld, bijzondere voorbehouden of kanttekeningen gemaakt. Die aanvraag is op de inhoud gebaseerd.

De heer Balkenende (CDA):

De premier constateert dat de minister van Buitenlandse Zaken voor zichzelf heeft gesproken. Ik denk echter dat wij eraan moeten vasthouden dat een minister nooit voor zichzelf spreekt. Een minister spreekt in zijn hoedanigheid als minister.

Minister Kok:

Ja.

De heer Balkenende (CDA):

Het gaat hier om de eenheid van gevoelen binnen het kabinet. Minister Van Aartsen heeft twee argumenten gebruikt. Het eerste argument is dat er geen één op één-conclusie kan worden getrokken dat het NIOD-rapport moet leiden tot het aftreden van het kabinet. Zijn tweede argument was dat de minister van Buitenlandse Zaken door andere landen wordt gevraagd waarom deze stap in Nederland is gezet. Uit het oogpunt van eenheid van kabinetsbeleid is dit buitengewoon ernstig. Het is buitengewoon ernstig als een kabinet valt. Het is dan ook moeilijk te geloven dat er, terwijl de premier namens allen spreekt, signalen komen die een ander licht werpen op het standpunt dat door hem naar voren is gebracht. Het signaal dat de minister van Buitenlandse Zaken geeft, past niet bij hetgeen wij vorige week hebben gewisseld en hetgeen zojuist door de heer Rosenmöller naar voren is gebracht.

Minister Kok:

Ik wil alleen op het punt van het buitenland reageren. De minister heeft gezegd dat het aftreden de nodige vragen oproept die om uitleg vragen. Vanuit een ver buitenland stelt men daarover vragen, mede omdat de gebeurtenissen inmiddels zeven jaar geleden hebben plaatsgevonden. Dat men daarover vragen stelt, weten andere ministers ook. Dat is op zichzelf ook voor toelichting en uitleg vatbaar. Dat doen wij dan ook volop.

De heer Balkenende (CDA):

U kunt niet gelukkig zijn geweest met deze uitlating, ook al is het een reactie op een internationale waarneming.

U bent niet op mijn eerste punt ingegaan en dat betreft de inhoudelijke stellingname op het NIOD-rapport. Minister Van Aartsen heeft namelijk wel degelijk het argument gebruikt dat er geen één op één-relatie is waaruit het kabinet de conclusie moest trekken dat het kabinet moest aftreden. Als een minister dat zegt, betekent dat er binnen de boezem van het kabinet een andere taxatie is gemaakt van de politieke betekenis van de conclusies van het NIOD-rapport. Ik vind dat vanuit het oogpunt van de eenheid van optreden zeer bedenkelijk.

Minister Kok:

Ik vind dit een zwakke redenering. Natuurlijk volgt dit helemaal niet één op één uit het NIOD-rapport. Het is natuurlijk altijd een afweging en in dit geval heb ik die afweging als eerste gemaakt. Dat is niet onbegrijpelijk en ik durf ook wel te zeggen: ook niet ten onrechte, gegeven het feit dat ik drie kabinetsperiodes overbrug. Toen ik alle verantwoordelijkheden op een rijtje had gezet, heb ik mijn afweging gemaakt, zonder verantwoordelijkheid met schuld te vermengen. Ik moest hieraan een consequentie verbinden en dat was ook voor mij niet één op één. Dat blijft arbitrair. Dat blijft, zie de maatschappelijke en de politieke discussie, een persoonlijke politieke afweging. Die afweging vloeit helemaal niet één op één uit het rapport. In het rapport valt niet te lezen dat alles maar één richting uitwijst en wel de uitgang.

De heer Balkenende (CDA):

Op deze redenering is ook wel iets af te dingen. U vond in de conclusies van het NIOD-rapport namelijk zelf de aanleiding om ermee te stoppen. Het kabinet heeft u daarin gevolgd. Dat is een te respecteren standpunt. Tegelijkertijd constateer ik dat de minister van Buitenlandse Zaken op basis van hetzelfde rapport tot een andere bevinding is gekomen. Als over het aftreden van een kabinet verschillende signalen worden gegeven, moet er duidelijkheid worden verschaft. Die verschillende signalen zijn er wel degelijk geweest, want uw taxatie en invoeling hebben geleid tot een andere politieke conclusie dan die van de minister van Buitenlandse Zaken. Uit oogpunten van helderheid, transparantie en eenheid in opstelling blijft het naar mijn mening bedenkelijk.

Minister Kok:

Dit blijft een merkwaardige redenering. De conclusies van het rapport zijn overgenomen door het gehele kabinet. Die leiden inderdaad niet een op een tot de aanname dat er politieke verantwoordelijkheden moeten worden genomen. Ik heb aangegeven wat mijn redenen waren om daartoe wel over te gaan. Het kabinet heeft die in materiële zin overgenomen door collectief ontslag aan te bieden.

De heer De Graaf (D66):

Het lijkt mij inmiddels duidelijk dat de VVD-ministers een andere mening waren toegedaan ten aanzien van de consequenties van het rapport dan de minister-president en andere ministers. Dit blijkt ook uit de uitlatingen van minister Van Aartsen. Ik zal de minister-president niet nog eens vragen wat zijn mening daarover is. Kan hij echter reageren op de passage in het interview met minister Van Aartsen: "Bovendien miskent het besluit om af te treden waar de verantwoordelijkheid lag."? Is de minister-president van mening dat het besluit om af te treden miskent waar de verantwoordelijkheid lag voor het drama?

Minister Kok:

Nee.

De heer De Graaf (D66):

Is de minister-president met minister Van Aartsen van mening dat er ruimte is om de val van het kabinet zo kort voor de verkiezingen met enig cynisme te bezien? Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik daarvan schrik. Een week na het aftreden van het kabinet, waarin de heer Melkert "de gebleken eenstemmigheid" van het kabinet zo waardeerde, neemt de minister van Buitenlandse Zaken inhoudelijk afstand en plaatst hij de daad van de minister-president in een ander perspectief.

Minister Kok:

De heer De Graaf spreekt over de VVD-ministers. Ik wijs op de bijzondere positie van minister De Grave, die zelfs een speciale vermelding in de verklaring en de brief heeft gekregen. De annotatie "de VVD-ministers" gaat dus enigszins mank.

De heer De Graaf (D66):

Het zijn niet mijn woorden maar die van de heer Van Aartsen. Ik citeer: "ik en andere VVD-ministers".

Minister Kok:

De man die in het bijzonder vermeld wordt in de brief, is een VVD-minister.

De heer De Graaf (D66):

Ik geef u groot gelijk, maar de woorden waren van uw collega van Buitenlandse Zaken.

Minister Kok:

Dat is een belangrijke kanttekening. Ik ben het met uw eerste opmerking, over de miskenning van waar de verantwoordelijkheid lag, eens. Ik respecteer op zichzelf een afweging die daarop betrekking heeft en ik erken het element in de te maken afweging, maar het heeft voor mij niet de doorslag gegeven. Uw laatste punt heeft betrekking op het cynisme. Ik heb het Amnesty-interview gelezen maar ik ken de tekst niet letterlijk uit mijn hoofd. Ik meen mij echter te herinneren dat de door u geciteerde passage teruggrijpt op de twee zinnen daarvoor die over het buitenland gaan. In het buitenland heerst met name onbegrip ten aanzien van het besluit dat zeven jaar geleden is genomen en ten aanzien van de val van het kabinet zo kort voor de verkiezingen. Die objectieve waarneming is naar mijn mening correct, zij het dat het ons bekend is dat op 10 april het NIOD-rapport beschikbaar kwam. In het verder gelegen buitenland heeft men dat wellicht niet exact op het netvlies staan.

De heer De Graaf (D66):

Acht u het inhoudelijk en staatsrechtelijk juist, gelet op de eenheid van regeringsbeleid en het uitdagen daarvan, ook in demissionaire status, dat de minister van Buitenlandse Zaken nadrukkelijk stelt dat het besluit van het kabinet om af te treden de verantwoordelijkheid miskent?

Minister Kok:

Wij zijn nu wel bezig elke passage, in een interview, in een blad, met een loep te bekijken. De minister heeft blijkbaar nog eens zeer zwaar willen accentueren, dat wij in internationaal verband een missie verzorgden. Ik onderken dat volledig, maar in mijn afweging – ik heb dat expliciet gemaakt in de ministerraad – heeft zwaar gewogen dat het ging om Nederlanders. Zij waren weliswaar werkzaam onder VN-commando, maar werden toch door ons land ingezet om veiligheid te verzorgen, terwijl dat aan het einde van de dag toch niet mogelijk bleek. In dat licht heb ik in mijn verklaring, en ook later in de Kamer, gezegd dat dit ondanks de internationale component blijft staan. Voor mij heeft dat heel zwaar meegewogen; ik deel deze observatie van minister Van Aartsen dan ook niet.

Dit is het deel dat nog moest worden afgehandeld naar aanleiding van het verantwoordingsdebat van vorige week. Ik begrijp heel goed dat toen vooral verantwoording is afgelegd voor de genomen politieke verantwoordelijkheid. Er is daarmee nog geen verantwoording afgelegd voor de hele gang van zaken voor, tijdens en na de val van de enclave. Helaas heb ik dat vanwege de door mijzelf gekozen volgorde niet anders dan zo kunnen doen. Ik ben mij er zeer wel van bewust dat de regering voluit beschikbaar moet zijn om rekening en verantwoording af te leggen voor al wat op het doen, nalaten en handelen in ieder van die periodes betrekking heeft. Wat dat betreft zijn er wel een aantal complicaties; ik zeg dat werkelijk niet om problemen te maken waar ze niet zijn.

Op 17 april deed zich in het debat hier in de Kamer een voor de regering nieuw feit voor. In de motie-Melkert werd niet alleen gesproken van een evenwichtig en gedegen NIOD-rapport; er werd ook de mogelijkheid geopend van een parlementair onderzoek. Ik moet het wel juist formuleren: het dictum van de motie wees niet in de richting van een komend parlementair onderzoek, maar de in te stellen tijdelijke commissie werd wel verzocht om onderwerpen daarvoor in kaart te brengen. Met het oog op dat nieuwe feit hebben wij in het kabinet – in het debat van vorige week heb ik daarover al een voorspellende uitspraak gedaan – afgezien van een separate nadere beschouwing, naast het onderschrijven van de conclusies in de epiloog.

Deze conclusies zijn niet niks; ze beslaan ongeveer 50 bladzijden. Als je dat leest, herleest en grondig op je laat inwerken, staat heel veel van wat in het uitgebreide rapport aan de orde is, daar nog eens op een heel heldere manier beschreven. Het kabinet neemt dat in grote lijnen over; dat is belangrijk. Ik vond de reactie vorige week in de Kamer en onze korte brief van afgelopen maandag begrijpelijk, zeer verdedigbaar en ook zeer gerechtvaardigd in het licht van de zorgvuldigheid en de ordelijkheid, die juist op dit moment op dit zo gevoelige onderwerp moeten worden betracht. Dat het NIOD op 10 april – wat men in het buitenland dus niet begrijpt – met zijn onderzoeksrapport is gekomen, is een realiteit waaraan geen lieve moedertje meer iets kan doen. In het grijze verleden heeft men vanuit een aantal fracties mij weleens boos aangekeken, alsof ik daar de kwade hand in had. Het ging erom dat de regie die niet deugde, of zo. En de tijd tussen 10 april en het einde van een parlementaire periode voordat het verkiezingsreces ingaat, is buitengewoon kort. Daarom is zorgvuldigheid en ordelijkheid op een moment waarop de Kamer ter afronding van deze fase een aantal voorlopige beschouwingen wil houden, zeer geboden.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter. Ik weet uiteraard nog niet welke elementen de premier straks gaat behandelen, maar hij geeft wel een algemeen oordeel over de opstelling van het kabinet in relatie tot de door de Kamer aangenomen motie die betrekking had op het vooruitlopen op de mogelijkheid van een parlementaire enquête. Ik heb verleden week gezegd dat het indienen van een motie hierover de werkzaamheden van het parlement regardeert. En ik heb erbij gezegd dat het nemen van politieke verantwoordelijkheid voor de val van een kabinet het afleggen van verantwoording over een drama dat neergeslagen is in de bevindingen van het NIOD, niet in de weg staat. Dat de Kamer behoefte heeft aan een enquête, ontslaat het kabinet niet van de verplichting om verantwoording af te leggen, om zijn bevindingen kenbaar te maken naar aanleiding van de conclusies in het NIOD-rapport. Als de premier zegt dat het kabinet er op hoofdlijnen mee kan instemmen, dan vragen wij ons af op welke punten het een andere opvatting heeft. Hij heeft eerder gezegd dat hij, het kabinet, een reactie op het rapport zal geven. Ik zou het buitengewoon slecht vinden als wij om procedurele redenen op deze laatste vergaderdag voor het verkiezingsreces niet inhoudelijk konden debatteren over de conclusies uit het NIOD-rapport, namelijk omdat wij later nog een enquête gaan houden. Ik denk dat dit debat juist bedoeld is om van het kabinet te vernemen wat het van de bevindingen uit het rapport vindt en welke geschilpunten er zijn. Als minister Van Aartsen zegt dat hij een andere taxatie heeft van het opstappen van het kabinet, als minister Borst opmerkingen maakt over wat er indertijd in die bunker gebeurd is, opmerkingen die een ander signaal geven dan het NIOD-rapport, dan is het toch logisch om te verwachten dat er een serieuze reactie van het kabinet op het NIOD-rapport komt?

Minister Kok:

Ik heb tot nu toe een beschrijving gegeven van de gang van zaken tot en met maandag. Het is nu donderdag en er is weer een nieuw feit: de parlementaire enquête die verleden week mogelijk was, is nu buitengewoon waarschijnlijk. Ik heb het debat in de Kamer vanochtend met de heer Van Middelkoop en zijn commissie van achter mijn bureau heel goed gevolgd, ik heb vanmiddag ook in de Kamer de gedachtewisseling met belangstelling gevolgd. Ik denk dat er weinig voorspellende gaven voor nodig zijn om te kunnen veronderstellen dat de Kamer vanavond nog in grote meerderheid zal besluiten om tot een parlementaire enquête over te gaan. Dit is een nieuw feit, dat nog bij het feit van verleden week kwam, dat van een mogelijke parlementaire enquête. Nu is het een waarschijnlijke en ik ga ervan uit dat het binnen enkele uren een definitieve zal worden.

Nu begrijp ik heel goed dat de Kamer mij kritische vragen wil stellen, zowel namens de regering als in mijn verantwoordelijkheid als minister-president en als opvolger in staatsrechtelijke zin van een vorige minister-president. Ik zal straks ook een aantal opmerkingen maken over conclusies en bevindingen van het NIOD, dus ik hul mij niet volledig in stilzwijgen, maar ik wil mij hierbij wel terughoudend opstellen, omdat ik namens de regering niet veel verder kan gaan – tot teleurstelling van de Kamer, maar het was wel gerechtvaardigd – dan wat wij hebben gezegd. En omdat ik aanneem dat de enquêtecommissie mij niet zal overslaan bij het horen van getuigen, wil ik toch wel mijn recht doen gelden om zo grondig en zo zorgvuldig mogelijk voorbereid te zijn bij het onder ede gehoord worden op alle details en alle aspecten die in de verschillende stadia ook tot vragen aan mij leiden. Anders gezegd, ik maak me er niet van af. Ik ben natuurlijk geheel beschikbaar voor de parlementaire enquête, niet alleen omdat het moet, maar ook omdat ik het belangrijk vind. Maar wie waarde hecht aan een zeer grondig, nauwgezet en precies feitelijk vervolg, moet ook respecteren dat daar ook bij het vervolg van dit debat naar wordt gehandeld.

De heer Balkenende (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik vind het niet acceptabel...

Minister Kok:

Dat kan best zijn.

De heer Balkenende (CDA):

...dat een kabinet de eigen verantwoordelijkheid ontloopt door haar opstelling, althans de opstelling van de kabinetsleden die voor de enquêtecommissie zullen verschijnen, te laten afhangen van de vraagstelling die de enquêtecommissie gaat hanteren. Het gaat nu om iets anders. Het gaat om een kabinet dat, zoals toegezegd, conclusies trekt naar aanleiding van de bevindingen van het NIOD-rapport. Dan vind ik het buitengewoon merkwaardig – mijn fractie is het daarmee volstrekt oneens – dat het kabinet zich verschuilt achter een procedureel argument en wil wachten op de parlementaire enquête, terwijl bewindslieden en publique opmerkingen maken over het NIOD-rapport en over de situatie in het kabinet. Ik vind dat die ongelijkheid de geloofwaardigheid van de behandeling van het NIOD-rapport nu buitengewoon aantast.

Minister Kok:

Eerst iets over die uitspraken van bewindslieden. Zojuist hebben wij enige tijd gevuld met een exegese van de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken. Daarbij is aangegeven hoe alles precies zit. Bij interruptie is door de heer Balkenende enkele malen verwezen naar de uitspraken van vice-premier Borst. Het is hem misschien intussen bekend dat ik vanochtend antwoord heb gegeven op vragen die mij overigens pas eergisteren bereikten. Zij waren een paar dagen onderweg, maar daar kon ik niets aan doen. Er wordt in die beantwoording heel precies gereageerd op de vragen over de uitspraak van minister Borst over datgene waar de ministerraad wel en niet oog voor had of kon hebben op de avond van de 11de juli. Wat dat betreft blijft er geen open eind. Voor het overige: ik zal mij straks natuurlijk uitlaten over de punten die door de heer Balkenende en door andere geachte afgevaardigden naar voren zijn gebracht. Ik zeg alleen dat met name op de terreinen waarop alles zeer nauw luistert, ik hier geen woord of zinnetje geïmproviseerd wil uitspreken voordat ik nog eens heel goed heb nagegaan hoe ik mij daarover in het verhoor kan uiten. Ik zal dus uiterste prudentie betrachten. Ik wijs erop dat ik indertijd ook voor de commissie-Bakker ben verschenen. Ook daarover zijn publieke uitspraken gedaan. De bevindingen van de commissie-Bakker staan in haar rapport. Het is dus niet de eerste keer dat zoiets gebeurt. De Kamer neemt vanwege het belang van het onderwerp zichzelf echter uiterst serieus en wil een scrupuleus nauwkeurige procedure toepassen om boven water te krijgen wat men wil weten. Dan heb ik het recht daarnaar te verwijzen en, nadat ik een aantal algemene opmerkingen heb gemaakt, mijn bijdrage te leveren. Zo wilt u het.

Voorzitter: Weisglas

De heer Balkenende (CDA):

Voor mij is nu het punt van het dualisme aan de orde, de verhouding tussen regering en parlement. Het is uw verantwoordelijkheid, als vertegenwoordiger van het kabinet, om, zoals toegezegd, een reactie te geven op een rapport. Het is de eigen verantwoordelijkheid van het parlement om straks die vragen aan de orde te stellen die het parlement nuttig vindt. Je mag echter niet het een met het ander verwarren. Daarom zijn wij zeer teleurgesteld. Met het argument dat de Tweede Kamer een enquête gaat houden, zegt u namelijk: wij gaan geen diepgaande, inhoudelijke reactie geven. Hiermee is sprake van een vermenging van sferen en dat is niet goed.

Minister Kok:

Het ontgaat mij werkelijk ten enenmale wat dit met dualisme te maken heeft.

De heer Balkenende (CDA):

De Kamer bepaalt haar eigen agenda. Deze Kamer bepaalt of er wel of niet een enquête wordt gehouden. Vorige week heb ik gezegd: ook al komt er een enquête dan nog mogen wij het kabinet vragen te komen met een inhoudelijke reactie. Dat verzoek heb ik u gedaan en hierover is eerder in de Kamer gesproken.

Minister Kok:

Natuurlijk mag u om een reactie vragen.

De heer Balkenende (CDA):

En dan vind ik het buitengewoon jammer dat die inhoudelijke reactie er niet komt. Dat die er niet komt maak ik op uit de manier waarop u nu uw opmerkingen formuleert.

Minister Kok:

Nee, het past bij het dualisme dat de regering op eigen gronden haar positie bepaalt en in aanmerking neemt de portee van het parlementair onderzoek dat volgt. Dualisme betekent juist dat we gescheiden verantwoordelijkheden hebben.

De heer Balkenende (CDA):

Dan is de positie wat in ieder geval mijn fractie betreft volstrekt helder. Wij hebben gevraagd om een serieuze, inhoudelijke reactie. Wij vonden namelijk dat de politieke verantwoordelijkheid voor de val van een kabinet nooit mag uitsluiten het afleggen van verantwoording na het verschijnen van een zo'n belangrijk rapport als dat van het NIOD. Dat lijkt nu wel te gebeuren.

Minister Kok:

Nee, ik kan het niet anders zien dan dat de Kamer een finale politieke verantwoording voor het geheel wil laten samengaan met de eindfase van de parlementaire enquête. Ik lees dat zelfs met zoveel woorden in het rapport van de commissie-Van Middelkoop. Ik heb het nu even niet bij de hand. Daarmee is niet gezegd dat we nu alleen maar "nee" verkopen. Natuurlijk kunnen wij binnen de grenzen van de mogelijkheden een aantal opmerkingen van de Kamer van een antwoord voorzien. Maar het is van tweeën een. Of u hecht waarde aan de parlementaire enquête, mede om een finaal politiek oordeel en politieke verantwoording van het kabinet mogelijk te maken, maar dan moet u ook ruimte laten aan degenen die daarin deelnemen om hun positie te bepalen. Of u vindt dat minder belangrijk en u wilt even afrekenen, maar dan vindt u het vervolginstrument eigenlijk niet interessant.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter. Ik moet voor alle zekerheid een andere vraag stellen. Is het demissionaire karakter van het kabinet geen verhindering om een regeringsstandpunt in te nemen?

Minister Kok:

Nee, dat heb ik ook zorgvuldig niet gebruikt.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik wilde dat even vastgesteld hebben.

Minister Kok:

Het is een mogelijke benadering. Vanmiddag was het ook hoorbaar bij de heer Van Middelkoop en de heer Van den Berg, die in de marge en misschien zelfs meer dan in de marge een plaats bepaalde voor dat fenomeen. In mijn hoofdbetoog laat ik dat echter volledig buiten beschouwing. U vindt het ook niet terug in de brief van het kabinet aan de Kamer. Die brief gaat niet in op dat aspect, maar op het gegeven dat wij voor vandaag niet vooruit wilden lopen op de rapportage van de werkgroep en na vandaag niet vooruit willen lopen op de wijze waarop u de onderwerpkeuze doet en de parlementaire enquête inricht. Ik zal net als de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie nog een aantal opmerkingen maken die wel ingaan op het naar voren gebrachte, maar steeds met inachtneming daarvan.

Ik maak puntsgewijs een aantal opmerkingen, te beginnen met de periode 1992-1993. Er is regelmatig over gesproken, ook vanmiddag. Ik handhaaf de opvatting van het kabinet dat niets doen geen optie was. Het betere gelijk had ook niet moeten bestaan uit "wij doen er vooral niet aan mee". Maar tegen de achtergrond van de wetenschap die zich later heeft ontwikkeld – kijk ook naar hetgeen de commissie-Bakker heeft gezegd over het uitzendbesluit en het toetsingskader – zijn wij, zijn onze mensen en is de bevolking daar in een situatie geplaatst die uiteindelijk toch niet kon helpen garanderen dat de veiligheid werd geboden die uit de hantering en de magische werking van het begrip "safe area" voortvloeit. Weliswaar gingen wij als onderdeel van een VN-missie en veel van wat later onhoudbaar bleek te zijn gebeurde met de beste bedoelingen, maar toch.

Minister Voorhoeve heeft in 1994 vastgesteld dat de missie moeilijk uitvoerbaar was en heeft wat dat betreft van zijn hart geen moordkuil gemaakt, ook niet tegenover de Kamer. Het viel mij op dat er bij vorige gelegenheden en ook vanmiddag over werd gesproken dat de Kamer zo duidelijk betrokken was geweest bij het uitzendbesluit en het hele klimaat rondom dat besluit. Terecht is gesproken over de grote onvrede over de misstanden die zich in Joegoslavië voltrokken en de noodzaak dat Nederland een bijdrage leverde. Ook de situatie die zich tussen 1994 en 1995 heeft ontwikkeld is een- en andermaal onderwerp van zeer nadrukkelijk beraad geweest tussen Kamercommissies en een of meer ministers. Daarmee doe ik geen poging om dit even van ons bordje af te schuiven. Wel probeer ik daarmee een antwoord te geven, althans een begin van een antwoord binnen de beperkingen, op de vraag wat er is eigenlijk gebeurd in dat jaar vanaf de nazomer van 1994 tot en met het begin van de zomer van 1995. Niet gaan was geen optie, maar terugtrekken was volgens velen helaas, zeker met de wetenschap van later, ook geen optie. Ik heb de verantwoording van minister Voorhoeve er nog eens op nageslagen. In het debat in december 1995 heeft hij een en ander uitvoerig uit de doeken gedaan. Dat deed hij niet toen pas. Het was niet een mirakel dat zich plotseling aan de Kamer openbaarde: nu horen wij eindelijk eens van die Voorhoeve hoe het is geweest. In de periode op weg naar de zomer van 1995 heeft hij de zogenaamde vijf opties uitvoerig toegelicht.

De eerste optie was militaire versterking van de enclave en de blauwhelmen om een afschrikwekkend element in te voeren en de Bosnische Serviërs duidelijk te maken dat het niet verstandig zou zijn om de enclave aan te vallen. Die optie is bekeken, bestudeerd, geanalyseerd en bleek uiteindelijk niet haalbaar.

De tweede optie was het beter politiek houdbaar maken van de enclave met het tot stand brengen van een zekere internationalisering.

De derde optie was de verhuizing van de bevolking vanuit een militair onhoudbare situatie. Deze optie was niet aanvaardbaar voor de Bosniërs. Immers, de aanwezigheid van Dutchbat, hoe bedroevend en penibel de situatie geleidelijk aan ook werd, was toch de verzekeringspolis van de Bosnische bevolking.

De vierde optie was de vervanging van Dutchbat door soldaten uit een ander land. In een laat stadium in het voorjaar van 1995 heeft dat geleid tot de afspraak met Oekraïne.

De vijfde optie was bevoorrading en versterking van Dutchbat door de lucht.

Op de achtergrond speelde steeds mee, als geen van de opties zou werken, de optie van het terugtrekken, de exitstrategie. Dat klinkt doortastend, strategisch en militair-operationeel – maak een plan en haal de mensen eruit – maar het betekende dat de mensen voor wie wij er waren in de steek zouden worden gelaten. Natuurlijk is er later een dramatische gebeurtenis gevolgd, met afschuwelijke gevolgen, maar in dit geheel van afwegingen en bijna angstaanjagende dilemma's bleven wij gevangen. Met wij doel ik op het kabinet, niet alleen de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie, en de Kamer.

Ik lees nu even vijf opties voor en daarmee zou het beeld kunnen ontstaan dat deze één voor één werden afgevinkt. Zo ging het in de praktijk natuurlijk niet. De ene optie liep door nieuwe ontwikkelingen, nieuwe informatie en nieuwe inzichten door de andere heen. De hele periode heeft in het teken gestaan van: valt er nog wat te bedenken? Als het begin juli niet zover zou zijn gekomen dat Mladic de enclave onder de voet liep, zouden wij allemaal razend ingewikkelde evaluaties hebben gemaakt in de trant van "wij zijn toch nog met de schrik vrijgekomen", maar dan was de loop van de geschiedschrijving hierover gans anders geweest.

Ik geef niet het alomvattende antwoord en de alomvattende verantwoording, maar het is goed om dit soort beschouwingen heel goed tot het parlement te laten doordringen, opdat wij niet de fout maken dat er bij wijze van spreken niets gebeurde, terwijl vanaf 1994 de stormbal was gehesen. Nee, er is koortsachtig geprobeerd om op de een of andere manier oplossingen te vinden. Daar waar geen oplossing te vinden was, was het alles oplossende alternatief van "haal de mensen dan maar weg", niet reëel.

De heer Balkenende (CDA):

De premier geeft terecht aan dat indertijd door minister Voorhoeve is gesproken over de verschillende opties. Het grote probleem was echter dat minister Voorhoeve bij dit alles alleen stond. Ik herinner de minister-president aan enkele zaken. Onderhandelaar Owen laat in internationale gremia weten hoe hij de situatie van Nederland beoordeelt. Hij zegt dat Nederland internationaal zoveel respect geniet, dat erop gerekend had kunnen worden dat ernaar geluisterd zou worden. Toen Owen dit punt in de algemene raad aan de orde stelde, zou hij de wind van voren hebben gekregen van Van Mierlo. Ik geef een ander voorbeeld. Er wordt een gesprek gevoerd tussen Van Mierlo en Dornbusch, de voormalig ambassadeur van de VS. Hoe omschrijft de heer Dornbusch dat gesprek? Als "the most general of any conversation". Pieter de Gooij, destijds ambassaderaad, vertelt dat sprake was van een eenrichtingsverkeer. Het was een gesprek in de trant van: als er wat is, kun je bellen. De grote kritiek die achteraf geleverd kan worden, is dat minister Voorhoeve wel sprak over opties, maar dat hij feitelijk geen ondersteuning kreeg van de minister van Buitenlandse Zaken en van het kabinet om datgene te doen wat ook in internationale fora nodig was. Daarom is het van belang dat wij op dit punt een nadere reactie krijgen.

Minister Kok:

Die kunt u krijgen. Ook de heer Voorhoeve zal daar zeker informatie over geven. De opmerking van Lord Owen is een nieuw element in het NIOD-rapport naast alles wat er over die periode al bekend was. Ik heb dit gelezen op een van de laatste bladzijden van het tweede deel, als ik het wel heb. Daar zult u uiteraard ook een gepast antwoord op krijgen. Ik houd echter tegen de stelling dat de minister van Defensie in dat hele jaar zijn werk als een eenling heeft gedaan en daarbij niet ondersteund is door de minister van Buitenlandse Zaken, de Kamer of mijzelf. Dat is een te eenzijdige, te gekleurde en te gemakkelijke voorstelling van zaken.

De heer Balkenende (CDA):

Laten wij het dan omdraaien. Je kunt namelijk ook vragen wat de minister van Buitenlandse Zaken en u in internationale fora hebben gedaan om ervoor te zorgen dat opties wel mogelijk werden. Op welke moment is dat gedaan en wat is er toen precies gebeurd? Dat blijft volstrekt open in het NIOD-rapport. Ik heb die vraag vanmiddag ook al aan u gesteld.

Minister Kok:

Dat is een vraag die zeker zal terugkomen in de enquête. Ik denk wel dat hier enige realiteitszin moet worden toegepast, in die zin dat je ook moet kijken naar de vraag wat de mogelijkheden zouden zijn geweest om invloed uit te oefenen op een of meer van die opties. Anders gezegd: hoe had je het internationaliseren van de bezetting in een gebied waar niemand trek in had, kunnen afdwingen?

De heer Balkenende (CDA):

Wij moeten het niet ingewikkelder maken dan het is. Het gaat om de vraag welke stappen de minister van Buitenlandse Zaken en u destijds in internationaal verband hebben gezet om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld de opties van de heer Voorhoeve gerealiseerd konden worden.

Minister Kok:

Dat zal zonder twijfel in een nadere uiteenzetting en detail aan de Kamer of de enquêtecommissie worden voorgelegd.

De heer Balkenende (CDA):

U was in die tijd minister-president. U weet dus hoe het gegaan is. Aangezien wij nu een debat hebben over de bevindingen van het NIOD en wij het gevoel hebben dat er sprake is van hiaten in de kennis die wordt overgedragen, mag ik toch wel vragen wat er in positieve zin is gebeurd om ervoor te zorgen dat de heer Voorhoeve niet alleen behoefde te staan bij zijn opties?

Minister Kok:

Ik kan in het rapport van het NIOD en zeker niet in de epiloog – ik heb die 50 bladzijden zorgvuldig nagelezen – niet zien dat uitsluitend de minister van Defensie hiermee bezig was.

De heer Balkenende (CDA):

Dan kan ik geen andere conclusie trekken dan dat ik geen antwoord heb gekregen op de vraag wat de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president internationaal hebben gedaan om ervoor te zorgen dat de opties van de heer Voorhoeve wel gerealiseerd konden worden.

Minister Kok:

Dat is uw conclusie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister-president had het bij het rechte eind dat het hierbij gaat om de laatste bladzijden van het tweede deel van het NIOD-rapport. Ik heb ook nog een vraag over de opties die de minister-president naar voren brengt. Het NIOD beschrijft de situatie en stelt vervolgens dat de overweging om Dutchbat zo snel mogelijk uit Srebrenica te krijgen, leidend werd vanwege de angst dat Dutchbat gegijzeld zou worden door de Serven. De VN vond dat onverstandig. Na de missie van de chef defensiestaf en de bevelhebber der landstrijdkrachten, Van den Breemen en Van Baal, hebben Akashi en Janvier Nederland er uiteindelijk van overtuigd dat Dutchbat niet uit de enclave moest worden teruggetrokken. Is dat volgens de minister-president een juiste beschrijving?

Minister Kok:

Ik heb een andere herinnering. Het is echter een van de vele herinneringen die ik nader zal moeten toetsen aan de precieze gegeven. Die heb ik nu echter niet allemaal tot mijn beschikking. Ik heb de herinnering uit die periode, op weg naar juli 1995, dat de situatie steeds nijpender werd. Het NIOD-rapport beschrijft dat ook: de bevoorrading, de rantsoenering, de brandstoffen en de mogelijkheden van het getalsmatig op sterkte brengen van Dutchbat werden afgeknepen. Ook de fysieke situatie van de nog wel aanwezigen werd zwakker, waarover een grote bezorgdheid bestond. Maar dat heeft nooit tot de conclusie geleid om het boeltje maar in de steek te laten. In die zin heb ik een persoonlijke kanttekening, uit mijn persoonlijke geheugen, bij de opmerking die is gemaakt dat het "leidend" was. Misschien staat dat wel op één van die pagina's, maar het was niet zodanig "leidend" dat moest worden overwogen om de mensen daar weg te krijgen, met voorbijgaan aan de beschermingsfunctie die ze daar hadden ten opzichte van de hele bevolking. Dat heeft natuurlijk een heel zwaar accent gelegd op de inspanningen om voor vervanging te zorgen, waarvoor overigens alle aanleiding bestond. Ik verwijs naar Dutchbat1, 2 en 3. Toenmalig collega Voorhoeve heeft alles op alles gezet om dat uiteindelijk met Oekraïne rond te krijgen. Maar ik dacht dat het nooit een houding was van: en nu is er maar één doel, namelijk daar weg wezen en de mensen aan hun lot overlaten. Dat verhield zich niet met de taakopvatting, zoals we die met elkaar voeren, ook als onderdeel van de verplichting om daar te doen wat nodig was, ook al werd het steeds moeilijker om dat goed in te vullen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het leidend laten zijn van het zo snel mogelijke vertrek van Dutchbat uit Srebrenica was, zo schrijft het rapport, een wens die door de twee genoemde mensen uit de militaire top aan de VN ter plekke in voormalig Joegoslavië werd overgebracht. Het leidde dus tot een activiteit. Herinnert u zich dat? Of blijft u de kanttekening maken dat dit niet de bedoeling kan zijn geweest? Dat is een vrij cruciaal moment in deze heel lastige geschiedenis.

Minister Kok:

De algemene notie die ik net gaf, blijft. Voor het overige vraag ik u, te willen respecteren dat ik dat niet allemaal van exact passende antwoorden kan voorzien.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil nog een vraag stellen over de Bosnische regering en de derde optie, zoals de minister-president het noemde. De minister-president serveerde die optie af met de mededeling, dat de Bosnische regering daarvan natuurlijk geen voorstander is. Maar als we de conclusie in aanmerking nemen van het bezoek van de heer Voorhoeve in najaar 1994 aan Srebrenica, namelijk niet-verdedigbaar, is het toch raar dat de Bosnische regering dan op voorhand zegt dat evacuatie onaanvaardbaar is?

Minister Kok:

Ik praat nu even niet over wat gerechtvaardigd of niet gerechtvaardigd is, ik geef de feiten en de afwegingen die golden. Daarbij geldt precies de annotatie die ik maakte, namelijk dat dat voor betrokkenen, dus voor de Bosniërs, zeer onaanvaardbaar is.

De heer Marijnissen (SP):

Op het moment dat Nederland, verantwoordelijk voor de veiligheid van de burgers van Bosnië, dus de moslims, duidelijk maakt dit niet te kunnen garanderen, is er toch een mate van urgentie ontstaan, waarop een regering niet kan zeggen: daarover is met ons verder niet te praten? In hoeverre waren de bewoners van Srebrenica op de hoogte van het gegeven dat de heer Voorhoeve had geconcludeerd, de enclave niet te kunnen verdedigen?

Minister Kok:

Het gegeven dat de enclave niet kon worden verdedigd? Dat ligt toch een slag anders dan de vaststelling dat er geleidelijk aan in toenemende mate een penibele situatie zou dreigen. Met de wetenschap van later kunnen wij alles zo ragfijn zeggen. Wij kunnen nu, met de wetenschap van later, zeggen dat wij in april 1995 de Bosniërs even apart hadden moeten nemen met de mededeling: u bent niet langer verdedigbaar, want Mladic komt de boel onder de voet lopen, dus moeten wij nu het minst onaangename scenario toepassen. Zoals uit het NIOD-rapport blijkt, was de inval van Mladic in Srebrenica redelijkerwijs niet voorzienbaar en was ook niet voorzien. Nogmaals, met een analyse achteraf en in de wetenschap van alle feiten achteraf is het heel gemakkelijk om de bal op die manier op de stip te leggen. Maar zo was de complexe werkelijkheid van dat ogenblik niet. Alles is helderder geworden naarmate de toekomst in het verleden veranderde.

De heer Marijnissen (SP):

Daar moet ik de minister-president absoluut gelijk in geven, maar uit de feiten blijkt dat de minister van Defensie na terugkomst uit Srebrenica, nadat hij net beëdigd is, concludeert dat de situatie niet verdedigbaar is. De reputatie van Mladic was natuurlijk bekend. Het was ook bekend dat hij de Nederlanders afkneep met munitie, met bevoorrading, met brandstof, met voedsel, enz. Door de uitzending hebben wij een bepaalde verantwoordelijkheid op ons genomen. Dan is er de periode tussen de uitzending en de val en daarin wordt de situatie onder Dutchbat 3 buitengewoon penibel. Dan is het toch niet raar om de Bosnische regering op haar verantwoordelijkheid te wijzen door te zeggen dat wij als Nederlanders geen verdediging meer kunnen garanderen en dat er iets ondernomen moet worden, omdat er anders mogelijk een scenario dreigt dat elders in Joegoslavië al was toegepast.

Minister Kok:

Dat zou met de wetenschap van nu misschien niet raar zijn geweest, maar dat is dan ook precies het verschil. Verder maakt u een sprong wanneer u het heeft over het afknijpen. Er was pas in de laatste maanden sprake van afknijpen en dat was ongeveer driekwart jaar na het bezoek van minister Voorhoeve aan het gebied. Het was dus niet zo dat er al eerder sprake was van afknijpen.

De heer Marijnissen (SP):

Volgens mij is de bevoorrading van Dutchbat 3 een probleem dat al wat langer speelde, zelfs van het begin af aan.

Voorzitter. Nog één vraag in dit verband. In hoeverre was de conclusie van Voorhoeve bekend bij de Dutchbatters en bij de legerleiding? Dat is in dezen ook wel van belang.

Minister Kok:

Dat kan ik u zo uit het hoofd niet zeggen.

De heer Marijnissen (SP):

Maar bent u het met mij eens dat het wel van belang is in het perspectief van deze kwestie?

Minister Kok:

Omdat het van belang is, kan ik het u niet zeggen.

De heer Marijnissen (SP):

Dan komen wij daar nog op terug.

Minister Kok:

Ja, in alle vervolgactiviteiten die nog komen.

Voorzitter. Vervolgens wil ik ingaan op de regiefunctie van de minister-president. Ons staatsrecht kent de individuele ministeriële verantwoordelijkheid als uitgangspunt met daarnaast de collectieve, gezamenlijke ministeriële verantwoordelijkheid die ministers dragen als lid van de ministerraad. In dat kader heeft de minister-president als voorzitter van de ministerraad een bijzondere verantwoordelijkheid voor de beraadslaging en ook voor de besluitvorming over het algemeen regeringsbeleid en voor de bevordering van de eenheid daarvan. Dat betekent dat de individuele ministeriële verantwoordelijkheid altijd het uitgangspunt vormt. Dat neemt niet weg dat het tot de taak van de minister-president behoort, op activerende wijze invulling te geven aan zijn specifieke ministeriële verantwoordelijkheid voor de eenheid van het algemeen regeringsbeleid. Het gewicht van die verantwoordelijkheid heeft de neiging toe te nemen. Als men mij vraagt enigszins terug te kijken, dan is dat altijd subjectief, want het gaat om de eigen kabinetsperiode en om de eigen verantwoordelijkheid en de eigen invulling die daaraan wordt gegeven. Tegen die achtergrond zeg ik: het gewicht dat verbonden is aan het bewaken van en inhoud geven aan de eenheid van algemeen regeringsbeleid neemt toe. Ons systeem blijft echter geënt – en dat vind ik een goede zaak – op de vakverantwoordelijkheid. Die kent een bepaalde verdeling. In het geval van Srebrenica betekent dit dat de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie steeds als eerstverantwoordelijken hebben geopereerd. Dat was toen zo; dat is nog steeds zo. Zo hoort het ook, zij het dat mede naar aanleiding van de opgedane ervaringen, mede naar aanleiding van de bijstelling van het toetsingskader, mede naar aanleiding van de beschouwingen en de bevindingen van de commissie-Bakker, wij in de praktijk van de samenwerking – de minister van Buitenlandse Zaken zal daar straks nog nader op ingaan – bij vredesoperaties tussen Buitenlandse Zaken, Defensie en Algemene Zaken gesystematiseerd meer aandacht zijn gaan geven in de laatste jaren. Dat is dus het resultaat van de opgedane ervaringen en de geleerde lessen. Die versterkte samenwerking is iets anders dan "de minister-president neemt nu de regie over". "Neemt de regie over", ligt wel makkelijk in de mond, maar het is misschien goed als wij ons voor ogen houden wat dit precies suggereert. Een minister, een minister van Defensie met zijn apparaat en een minister van Buitenlandse Zaken met zijn apparaat en medewerkers, beschikt over een brede lijnorganisatie en stafadviseringen. De minister-president is daar in de zojuist kort door mij beschreven rol, ook bij met een zeer klein apparaat. Hij is er als voorzitter van de raad, maar hij heeft ook een ministerie. Hij heeft een klein, maar fijn departement en een aantal raadsadviseurs. Als bewindslieden er ieder voor zich of met elkaar niet uitkomen, volgens eigen waarneming of naar de waarneming van de minister-president, kan de minister-president daartussen komen. Daarbij zijn allerlei gradaties denkbaar. Dat wordt ook in de stukken beschreven. Maar de regie overnemen in de zin van "nu schuif ik eens even een minister van Defensie van de bal" of "die is helemaal van de bal af en die zien wij voorlopig ook niet meer terug in het veld", is totaal ondenkbaar. Dat is een miskenning van degenen die dat met de vraag "waarom hebt u de regie niet genomen", impliciet suggereren. Dat is een totale miskenning van de werkelijkheid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U bent licht aangebrand, maar ik weet niet precies tegen wie u zich richt. Ik meen niet dat iemand heeft gezegd wat u nu bestrijdt.

Minister Kok:

Des te beter.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als het u oplucht, moet u het zeker doen, maar er is hier niemand die zich aangesproken voelt.

Minister Kok:

We hebben allemaal weleens even zo'n moment.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zeker. Als het dan blijft bij een paar op een avond... Het onderwerp is ernaar. Ik vind het allemaal niet erg, maar het is wel goed om het even vast te stellen.

Belangrijker is dat in de epiloog letterlijk staat dat de minister-president niet zwaar inzette op de regiefunctie. Er wordt ook nog iets gezegd over premier Lubbers, over de persoonlijke betrokkenheid. Het stuk ligt hier open op de desbetreffende bladzijde. De regels zijn gearceerd.

Minister Kok:

3141.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Bent u het ook eens met die feitelijke vaststelling? Zij suggereert namelijk keuzes.

Minister Kok:

Nee, die suggereert geen keuzes. Overigens gaat veel meer in het NIOD-rapport over de regiefunctie van de minister-president. En dan doel ik niet alleen op het geschreven deel van het rapport. Er is ook nog een cd-rom die uitgebreide teksten bevat. Ik lees precies het stuk voor waar het nu over gaat.

"Minister-president Kok zette evenmin als zijn voorganger Lubbers zwaar in op zijn regiefunctie in dit dossier. Hij was zeker betrokken bij de problemen, ook persoonlijk. Maar in de beleidsvorming en -uitvoering bleef hij meer nog dan Lubbers op de achtergrond." Een beleid wordt immers uitgevoerd door de diensten van een departement. "Er was nadat de besluitvorming over de uitzending van Dutchbat was afgerond ook minder aanleiding tot een actieve rol, tot natuurlijk in juli 1995 allen die verantwoordelijkheid droegen intensief bij een en ander betrokken raakten. Maar zelfs toen was het overwegend Voorhoeve die het beleid ten aanzien van Srebrenica in handen had."

Hij had dat beleid in handen omdat het zijn militairen en zijn medewerkers waren die onder een VN-commando stonden. Het was militair. Zo zal het ook altijd zijn. Als er vandaag of morgen of wanneer dan ook iets aan de hand is met onze mensen in Afghanistan of met straks de nieuwe missie naar Macedonië, waar de Kamer volgens mij vrijwel unaniem "ja" tegen heeft gezegd, dan blijft de verantwoordelijkheid primair bij de minister van Defensie. Dan kan er wel heel nadrukkelijk beraad zijn. Dat is nu iets strakker georganiseerd, ondanks mijn klein apparaat, dan tot voor twee jaar. We hebben immers lessen getrokken uit de conclusies van de commissie-Bakker. Ere wie ere toekomt; het is gewoon zo. Het blijft echter altijd in de lijn primair bij de minister van Defensie, minister De Grave. Als daarover ooit weer rapporten of beschouwingen komen, zal dat weer zo worden geregistreerd. Ik vind het ook goed dat het zo is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er was dus geen sprake van iemand van de bal spelen. Dat hebben wij achter de rug. Vond de minister-president de regiefunctie in de periode een juiste? Liep de minister-president in die periode tegen formele belemmeringen aan om de regiefunctie anders in te vullen?

Minister Kok:

Die vraag is gesteld. Ik geef daar graag antwoord op. De minister-president is uiteraard, met inachtneming van de onderscheiden verantwoordelijkheden, beschikbaar voor overleg. De minister-president heeft, zo nodig, een stimulerende rol en denkt mee met de eerstverantwoordelijke ministers. De minister-president is in ons systeem een primus inter pares. Niet meer, maar ook niet minder. In antwoord op de vraag of ik de staatsrechtelijke verhoudingen daarbij als een belemmering heb ervaren, zeg ik "nee". Er waren voor mij in de bedoelde periode geen redenen om aan te nemen of vast te stellen dat de toenmalige minister Voorhoeve of Van Mierlo tekortschoten in hun optreden noch dat het zou schorten aan voldoende samenwerkingsbereidheid tussen beide ministers. Voortdurend heb ik de overtuiging gehad dat zij de problemen naar vermogen aanpakten, ook, waar dat nodig was, in onderlinge samenwerking. Het NIOD heeft mijn betrokkenheid bij de problemen, ook mijn persoonlijke, onderkend en beschreven. Het zou verkeerd zijn om een ander antwoord te geven. Ik heb het zo niet beleefd. Ik zat niet in een keurslijf. Ik zat niet, met de handboeien aan, te wachten tot iemand met een sleutel mij zou komen bevrijden, zodat ik een andere functie zou kunnen vervullen. Ik heb mijn verantwoordelijkheid genomen. Ik heb gedaan en ik heb nagelaten wat ik deed in het licht van mijn bevoegdheden. Een beperking van die bevoegdheden was geen belemmering.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind het moeilijk discussiëren als de minister-president over handboeien begint. Dat maakt de afstand zo groot. Het gaat om de vraag of, waar er mogelijkerwijs een keuze is om tot een regiefunctie te komen, de minister-president van mening is dat hij die rol zo goed mogelijk heeft vervuld. Dat is de kernvraag.

Minister Kok:

Het antwoord is "ja".

De heer Balkenende (CDA):

Dit betekent dat de minister-president zegt, ook met de huidige kennis, te hebben voldaan aan de regierol die hem in die omstandigheden toekwam. Ook achteraf bekeken vindt de minister-president dat hij toen juist en correct heeft gehandeld. De minister-president heeft ook gezegd dat de eerste verantwoordelijkheid ligt bij de vakministers. Onder omstandigheden kan er echter sprake zijn van een bijzondere rol voor de minister-president. Ik heb vanmiddag de vraag gesteld hoe het komt dat Buitenlandse Zaken het pleidooi van minister Voorhoeve van september 1994 om contact op te nemen met de Contactgroep over preventieve evacuatie en het verzoek van oktober 1994 over gebiedsruil onbeantwoord liet. Dat betekent dat de samenwerking tussen deze departementen te kort schoot. De minister-president heeft een bijzondere rol, bijvoorbeeld in de Europese Raad. Het NIOD schrijft op pagina 22097 dat de minister-president het soms moeilijk vond te kiezen tussen niets doen en iets doen. Dit alles horend, vindt de minister-president dan nog steeds dat de regierol van toen, ook achteraf bekeken, de goede is?

Minister Kok:

De Europese Raden van Essen, december 1994, en Cannes, juni 1995, zijn geen bijeenkomsten geweest waarbij het Unie-beleid in verband met de aanwezigheid in Bosnië aan de orde was. Ik kan niet spreken over de Algemene Raden. In de Europese Raden was daarvan volgens mij geen sprake, tenzij ik mij zeer zou vergissen. Ik zou dat moeten nakijken. Het citaat van de heer Balkenende heb ik ook gelezen. Ik kom daar straks over te spreken. Op de avond van 11 juli heb ik op enig moment in de discussie gezegd dat het moeilijk is om een keuze te bepalen tussen iets doen of niets doen. Dat heeft een wel heel bijzondere uitvergroting gekregen. Ik heb dit gezegd in een gesprek met collega's, wat vervolgens is genoteerd en voor de eeuwigheid in marmer is gebeiteld. Dat is voor mij moeilijk te aanvaarden als exemplarisch voor mijn beleid, voor mijn handelen en voor de verantwoordelijkheid die ik op bepaalde aangelegen momenten heb genomen. Ik wil daar dus graag een sterretje bij geplaatst zien.

De heer Balkenende (CDA):

Dit betekent dat u, met de kennis van nu, nog achter de regiefunctie staat die u toen heeft vervuld? U hebt niet de neiging om achteraf te zeggen dat u dit anders had moeten doen? Ik moet vaststellen dat de samenwerking tussen verschillende ministeries te kort heeft geschoten. Ook lijkt het NIOD met de conclusie die u zelf citeerde over uw regierol, namelijk dat u als minister-president minder deed dan uw ambtvoorganger Lubbers, hieraan een heel andere lading te verbinden. Ik denk dat uw regierol wel degelijk een andere invulling had moeten krijgen, gegeven de destijds bestaande problemen tussen Buitenlandse Zaken en Defensie.

Minister Kok:

Het NIOD voegt er wel aan toe dat na 1994 daarvoor minder aanleiding bestond. Als u citeert uit dat deel van de epiloog, dan graag volledig. En wat de niet goed functionerende samenwerking betreft, lijkt het me heel belangrijk om een onderscheid te maken tussen hetgeen wat achteraf niet goed blijkt te hebben gefunctioneerd en dat wat destijds waarneembaar niet goed functioneerde. Dit lijkt een detail, maar als we toch de puntjes op de "i" zetten, dan is het wel een belangrijk detail. Het lijkt mij heel belangrijk dat men dit in de parlementaire enquête goed nagaat. Ik zal daar ook zeker mijn bijdrage aan leveren.

En ten slotte: ik denk dat ik wel de laatste zou zijn die ooit over één episode in mijn leven zou zeggen dat die perfect was. Ik geloof dat u ook niet tot dat ras behoort. Als dat wel het geval zou zijn, dan zou mij dat bitter van u tegenvallen. Het was een buitengewoon hectische tijd en alle gevolgen waren heel dramatisch. Terugkijkend daarop wordt de kwetsbaarheid van het eigen handelen duidelijk, evenals de precaire gebeurtenissen nadien die men destijds niet kon kennen of voorspellen. Naar aanleiding van de commissie-Bakker en het rapport zijn al een aantal aanscherpingen aangebracht binnen het beoordelingskader van de Kamer en van het kabinet, evenals in de werkwijze tussen departementen. Ook zijn inmiddels een aantal verbeteringen aangebracht. Dit alleen al geeft aan dat wij niet blind en doof zijn geweest voor de noodzaak tot het trekken van structurele consequenties voor onze manier van werken en informeren op basis van ervaringen uit het verleden. U hoort mij niet zeggen dat dit verleden onberispelijk is geweest.

De heer Balkenende (CDA):

Ik respecteer de uiteenzetting van de minister-president zeer. Maar als hij samenwerkingsproblemen tussen de departementen relativeert en, met de kennis van nu, nog steeds achter zijn regierol van destijds staat, dan blijft voor mij een belangrijke vraag bestaan: hoe komt het dat er kennelijk zo weinig is verbeterd, als minister Voorhoeve al in de zomer van 1994 signaleert dat er sprake is van een onuitvoerbare opdracht? Wij moeten die vraag wel onder ogen durven zien.

Minister Kok:

Het wordt nu echt vervelend. De heer Voorhoeve wees in 1994 op een steeds moeilijker wordende situatie en slaakte toen die verzuchting. Daarna is in het hele parlementaire jaar in de Kamer uitgebreid de vraag aan de orde geweest wat er kon gebeuren en wat er moest worden verbeterd. Men vertekent echt de werkelijkheid door op die verzuchting te wijzen en te suggereren dat ik die tegen de muur had kunnen plakken zodat ik mijzelf voor en na iedere werkdag kon afvragen: wat heb ik aan de oplossing ervan gedaan? Het hield ons allen zeer bezig, op alle denkbare terreinen. De Kamer kwam met ons tot de overtuiging dat het noodscenario, namelijk de boel gewoon in de steek laten, onverantwoord was. Als 11 juni er niet was geweest en de val van de enclave niet had plaatsgevonden, dan had er achteraf geen haan naar gekraaid. Dit rechtvaardigt niet dat er geen oplossing kon worden gevonden. Het ging om een internationale verantwoordelijkheid die wij gezamenlijk voelden. Kijkt u uit met het zodanig verabsoluteren van één element dat het buiten zijn proporties wordt getrokken! Ik heb het gevoel dat u zich daaraan schuldig maakt.

De heer Balkenende (CDA):

Daar maak ik mij niet schuldig aan. Het gaat om het wegen van de gebeurtenissen in de verschillende stadia. Wij moeten niet weglopen van verantwoordelijkheden en bezien of wij helderheid kunnen krijgen over die punten die nog opheldering behoeven. Het signaal van minister Voorhoeve is zo'n aspect dat opgehelderd moet worden. Ik kan daar nog een ander aspect aan toevoegen. In januari 1995 was het uitzenden van Dutchbat 3 aan de orde. Dat was een nieuw afwegingsmoment dat ook vragen oproept. Hoe is het mogelijk dat ondanks de kritische signalen uit 1994 de uitzending van Dutchbat 3 doorgaat? Karremans zei in juni van dat jaar dat het niet goed ging en waarschuwde zijn minister. Ook dit roept de vraag op of het wel zo goed gelopen is. Ik ontkom niet aan de indruk dat de samenwerking tekort is geschoten en dat zaken niet goed zijn gegaan. Daar moeten wij met elkaar over spreken.

Minister Kok:

Ja. Wij zijn ook nog afgetreden. Je zou het bijna vergeten.

Voorzitter. In de komende parlementaire enquête zal uitgebreid aandacht worden besteed aan de val van de enclave, zoals dat ook bij de hoorzittingen van de commissie-Bakker is gedaan. Wij weten nu echter meer, zodat de betrokkenen, de ooggetuigen en de verantwoordelijkheden nog nadrukkelijker hun zienswijze kunnen geven.

Op blz. 3156 van het rapport, in de epiloog, wordt het duidelijkst ingegaan op het begrip "lotsverbondenheid". Ik citeer uit de eerste alinea van punt 11: "Maar al betrekkelijk snel werd overal, zonder dat de bezorgdheid over het lot van de blauwhelmen verminderde, ingezien dat er geen sprake kon zijn van vertrek zonder de bevolking van de enclave. Deze kon niet zonder meer aan de genade van de Bosnische Serven worden overgelaten. Bezorgdheid over het lot van de vluchtelingen was evenzeer en volgens velen met meer reden op zijn plaats." Dat is de bevinding van het NIOD.

Het zou mij geen moeite kosten om zeer uitgebreid te verhalen over datgene wat ons op 11 juli in de bunker samenbracht. Het zou mij evenmin enige moeite kosten om uitgebreid te verhalen over de hectische en soms zonder meer chaotische informatie die binnenkwam over hetgeen zich naar alle waarschijnlijkheid voltrok. Deze informatie over machteloosheid werd uitgewisseld tussen de meest betrokken departementen. Ik zeg "machteloosheid", want wij waren niet bij machte om daar de boel te keren.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Minister Kok:

De vraag is gesteld wat er gebeurd zou zijn als men met de borst vooruit toch een poging tot militair verweer had gedaan. Je weet het niet. Het NIOD weet het niet. De vraag is gemakkelijker gesteld dan beantwoord. Ik kan deze vraag niet beantwoorden. Toen de overval eenmaal een feit was en de enclave onder de voet was gelopen, voltrokken die verschrikkelijke gebeurtenissen zich. De ministerraad had op de avond van de 11de juli twee dingen kunnen doen. Wij konden ieder ons weegs gaan of elkaar opzoeken. Wij hebben elkaar opgezocht in de bunker. Wat in de notulen van de ministerraad of de geanonimiseerde samenvattingen daarvan zo overzichtelijk lijkt, is niet meer dan een papieren reflectie van een veel onordelijker verlopend samenzijn. U kunt zich dat ongetwijfeld voorstellen.

Wij waren niet bij elkaar met de idee: nu gaan wij even de commando's voor onze mensen in Srebrenica opstellen. Wij wisten immers maar al te goed, en de geschiedschrijving geeft dat nog eens helder aan, dat de Dutchbatters onder het commando van de VN stonden. Wij waren bijeen, omdat onze jongens, onze mensen in levensgevaar waren en er een onbekend aantal vluchtelingen aan hen was toevertrouwd. Niemand kende het precieze aantal, maar duidelijk was dat het er honderden of zelfs duizenden konden zijn. Die lotsverbondenheid had met name daarop betrekking; onze gedachten spitsten zich toe op de veiligheid van de Dutchbatters. Zowel in de regering en het parlement als in de samenleving was de bekommernis over het lot van de Dutchbatters buitengewoon groot, zoals wij nu veel waarde hechten aan een geschiedschrijving die recht doet aan wat zij hebben gedaan. Zij moeten met terugwerkende kracht weten dat wij zeer met hen meeleefden. Wij wilden daarom ervoor zorgen dat er een positie werd bewerkstelligd waarbij de vrijheid van de Dutchbatters gepaard ging met de zorg voor de vluchtelingen wier lot aan de hoede van de Dutchbatters was toevertrouwd. Dutchbat was formeel in het gebied om de veiligheid te garanderen, maar de ontstane humanitaire situatie verbond het lot van de vluchtelingen aan de Dutchbatters. De ontwikkelingen in de avond en nacht van 11 juli, de uitbraak van duizenden vluchtelingen op weg naar Tuzla, en de gebeurtenissen de volgende dag voltrokken zich in een razendsnel tempo. Deze interpretatie hebben wij aan het begrip "lotsverbondenheid" naar mijn beste weten gegeven.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik wil een vraag stellen over het gebruik van de term "lotsverbondenheid" in die tijd. Ik doe hierbij een beroep op uw geheugen. Is die term gevallen in de herkenbare, wat alledaagse betekenis van mensen niet aan hun lot kunnen overlaten – een soort morele impuls die eenieder kan herkennen – of was er sprake van een overtuiging die gebaseerd was op volkenrechtelijke juridische verplichtingen voortvloeiend uit het mandaat?

Minister Kok:

U stelt uw vraag heel gericht. Het kost mij moeite om het antwoord daarop voor eens en voor altijd hier vast te leggen. De bezorgdheid om het lot van de vluchtelingen stond in ieder geval centraal. De levende opvatting was dat onze mensen niet konden vertrekken zonder de bevolking van de enclave te beschermen. Op dat moment gaven wij ons niet veel rekenschap van volkenrechtelijke verplichtingen die aan de missie waren gerelateerd. De humane overweging stond voorop.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In het rapport staat dat de lotsverbondenheid, waarvoor de ministerraad – zich bewust van de ernst van de dreiging – heeft gekozen, beperkt bleef tot het doen van politiek correcte statements. Wat is uw reactie daarop?

Minister Kok:

Het was geen politiek correcte statement maar een nadrukkelijke wens om, voor zover het in het vermogen lag, daarmee rekening te doen houden. Nogmaals, Dutchbat stond onder VN-commando. Over de instructie en de tegenspraak daarover in de kring van leidinggevende militairen wil ik vooruitlopend op de parlementaire enquête geen uitspraken doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan moeten wij daarop terugkomen. Ik heb nog een andere vraag over de lotsverbondenheid. Minister Pronk heeft gezegd dat vanuit de keuze tot lotsverbondenheid een meer concrete instructie had moeten worden gegeven aan de Dutchbatters. Ik kan zijn precieze bedoeling citeren. Bent u het met hem eens op dit punt?

Minister Kok:

Ik ga niet in debat over hetgeen de heer Pronk gezegd zou hebben. Ik laat het bij mijn waarneming die ik naar mijn beste vermogen heb weergegeven. Op de avond van de 11 juli was er sprake van grote bezorgdheid over hetgeen in menselijk opzicht kon gebeuren, ook met de eigen mensen. De wil stond voorop om goed invulling te geven aan de komende gebeurtenissen, ook als wij daarop geen greep zouden hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U gaat er niet over in discussie omdat u het er niet mee eens bent, of omdat u het niet wilt zeggen?

Minister Kok:

Ik heb u mijn zienswijze gegeven en ik hoop dat ik met die woorden kan volstaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb die woorden natuurlijk goed verstaan. Het gaat om de vraag of er, uiteraard met de wetenschap van nu, in het licht van de keuze voor lotsverbondenheid en de betekenis die dat had – ik kan mij veel voorstellen bij wat u daarover heeft gezegd – een andere instructie aan de Dutchbatters had moeten worden verstrekt.

Minister Kok:

Ik denk het niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan gaat u toch in discussie met de heer Pronk, want u heeft een andere opvatting.

Minister Kok:

U vroeg mij wat, dus nu zeg ik het.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is af en toe even doorvragen. Dank u wel.

Minister Kok:

Wij komen nu bij de nasleep, waarbij de minister van Defensie in het bijzonder is betrokken en waarvoor hij verantwoordelijkheid draagt. Ik veroorloof mij nog één slotopmerking, met excuses omdat mijn antwoord waarschijnlijk veel te lang is geworden. Ik vond het echter nodig om een aantal elementen, niet alleen in de tijd maar ook qua functie- en roluitoefening, scherp te markeren in dit debat.

Verschillende geachte afgevaardigden hebben gesproken over de positie van de nabestaanden. Ik besef zeer wel dat zeker voor deze mensen het boek nooit dichtgaat. Neemt u van mij aan dat de Nederlandse regering, in internationaal verband en bilateraal, zeer veel heeft gedaan, doet en blijft doen om in materiële zin aandacht te geven aan hun positie, waarbij de immateriële component, geen vrijblijvende maar reële belangstelling, niet mag ontbreken. In de tijd die voor ons ligt, zullen wij in het kabinet, ook in de demissionaire periode na de verkiezingen, daaraan zeker de nodige aandacht geven. Ik zal daar in het kabinet nader aandacht voor vragen.

De heer Rosenmöller heeft een suggestie gedaan over de wijze waarop daarenboven de directe betrokkenheid van de minister-president daarbij, bij de slachtoffers, vorm zou kunnen worden gegeven; dit moet verantwoord en doordacht gebeuren en niet voor de bühne. Zo is het ook precies. Anders gezegd: als dit onbedoeld, maar wel met het resultaat, zou neerkomen op een contact ter plaatse, waarbij de bedoeling volstrekt ten onder gaat aan de uitwerking die daardoor in de media, nationaal en internationaal, ontstaat, zal ik mij nog wel drie keer bedenken voor ik dat doe. Verstaat u mij goed: ik zal niet verzuimen, hierover heel grondig verder na te denken. Dat is geen nadenken in de zin van: het ligt op je nachtkastje en iedere nacht vind je het weer. Wij zullen hierover natuurlijk ook nader moeten besluiten, maar dan wel graag op een moment dat zich niet leent voor de gemakkelijke observatie. Het gaat mij dan niet om de observatie door de Kamer of door zeer serieuze en welwillende observateurs, maar om de observatie door de minder op de feiten en meer op het publiek vertoon gerichte massamedia – u weet welke rol deze kunnen vervullen – waardoor het in het tegendeel ontaardt. Ik ben uw man als u zegt: denk daaraan. Ik heb dat trouwens vorige week ook al gezegd. Ik blijf daaraan denken, maar op een gepaste wijze en een gepast moment. Ik wil niet dat er een averechts effect of een showeffect ontstaat. Daarmee doen wij deze mensen geen recht, noch de nabestaanden, noch de overledenen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zoals u zegt, ik ben uw man, want ik begrijp wat u bedoelt. Ik vertrouw geheel op wat u zegt en ik hoop dat het voor ons ook op een bepaalde manier zichtbaar zal worden dat het kabinet een vorm zal vinden om op waardige wijze een relatie te leggen tussen het politieke feit dat het kabinet, uw kabinet, is afgetreden vanwege deze situatie, en het verzachten van de pijn van de nabestaanden van de slachtoffers, dus met dat doel, zonder show en tierelantijnen, maar precies met het beoogde effect, zoals u het heeft verwoord en zoals ik het verleden week en ook in eerste termijn heb gezegd. Ik vertrouw hierop, ik denk dat het goed komt.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Ik ben het absoluut eens met de woorden van de minister-president over dat gaan naar Srebrenica, maar ik wil even teruggrijpen naar het punt dat daarvoor in discussie was, namelijk gewoon fysieke, geldelijke steun aan die mensen, de nabestaanden van de slachtoffers van de val van Srebrenica. Hij zegt dat hij dit in het kabinet gaat bespreken; klopt het dat dit betekent dat hij nu toezegt dat hij extra dingen wil gaan doen, dus naast wat er nu al voor Bosnië en voor deze mensen in het bijzonder wordt gedaan?

Minister Kok:

Nee, ik kan alleen maar toezeggen wat ik zei, namelijk dat ik hiervoor aandacht vraag. Er mag niet worden veronachtzaamd wat er in de afgelopen jaren ook en soms zeer in het bijzonder namens Nederland voor Bosnië als geheel is gedaan, ook voor het gebied rondom Srebrenica. Nederland is in absolute bedragen de tweede donor, na de Verenigde Staten; relatief is ons land natuurlijk veruit de grootste donor. Daarvoor hoeft niemand ons te bedanken, maar het is wel de realiteit. Wij hebben dit ook niet bedacht omdat wij iets goed te maken zouden hebben, want wij doen het niet omdat wij iets goed te maken zouden hebben. Wij hebben daar een zeer zware verantwoordelijkheid op ons genomen. Wij, dat zijn politici en militairen, dat zijn ook de mensen die daar zijn geweest. Hetzelfde respect voor de Dutchbatters dat uit uw woorden klinkt, wil ik ook in dit verband tot uitdrukking brengen. Nederland heeft meer dan evenredig bijgedragen aan de aanwezigheid van een internationale troepenmacht in Bosnië, aan een heleboel dingen die daar wél goed zijn gegaan. Alleen hebben wij dit vreselijke drama door een samenloop van omstandigheden niet kunnen voorkomen. Ontslaat ons dit van de plicht om "massieve" inspanningen te doen om ook op het andere vlak, het materiële vlak ondersteuning te geven? Nee. Maar dit betekent niet dat wij de plicht zouden hebben om iets goed te maken. En als wij in het kabinet komen te spreken over de inspanningen tot nu toe, de inspanningen die wij nu verrichten en die wij nog zullen verrichten, dan zullen wij die intrinsiek, op de inhoud beoordelen. Ik zeg niet toe welke uitkomst deze besprekingen zullen hebben, maar ik zeg wel toe dat dit grondig zal worden doorgesproken en dat de Kamer hierover bij een nader te bepalen gelegenheid meer zal horen.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is mooi.

Nu heeft het kabinet in die moeilijke dagen rondom 11 juni 1995 het woord lotsverbondenheid gebruikt; u noemde het zojuist ook. Ik zie niet in wat er tegen zou zijn om dit woord nog steeds te hanteren, nu vele nabestaanden in onmenselijke omstandigheden verkeren, omstandigheden die voor ons ondenkbaar zijn. Dit geldt bijvoorbeeld voor de mensen in een buitenwijk van Sarajevo, waar men flats heeft gekraakt en waar men inmiddels verstoken is van gas, licht enz. Soms wordt men zelfs verwijderd en komt men op straat te staan. In het plaatsje Srebrenica moeten de mensen zelf de mijnen opruimen. Zonder er onmiddellijk aan te verbinden dat Nederland hierbij iets goed te maken zou hebben – dat zijn mijn woorden ook niet geweest...

Minister Kok:

Maar ik mag af en toe toch ook zelf wel wat zeggen?

De heer Marijnissen (SP):

Ja, ik zeg het alleen voor de duidelijkheid, daar is deze discussie ook voor.

De voorzitter:

Maar het moet wel iets korter.

De heer Marijnissen (SP):

Het lijkt mij uitstekend als het kabinet zich hierover beraadt en de Kamer op korte termijn over het resultaat daarvan bericht, want dan hoef ik er geen motie over in te dienen.

Minister Kok:

Ja, maar wij zijn een onderdeel van de internationale gemeenschap. Er rust op Nederland niet een bijzondere verantwoordelijkheid, omdat vooral wij het waren die daar de kooltjes uit het vuur hebben gehaald. Wat daar is gebeurd, is niet gebeurd door ons optreden. Het is over ons gekomen. We dragen ons deel, maar we hebben niet een verantwoordelijkheid in hoofdletters, omdat aan ons een bijzondere schuld zou kleven. U hebt niet gezegd dat dit wel zo is, maar ik vind dat ik af en toe mijn eigen redenering met mijn eigen woorden mag opbouwen.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter. Mijn beantwoording bevat een drietal elementen. Ik wil een paar opmerkingen maken over de praktijk van vredesoperaties en over de gezochten door het Joegoslaviëtribunaal. Verder heb ik behoefte om naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Balkenende iets te zeggen over de inspanningen van mijn directe ambtsvoorganger in de periode waarover de heer Balkenende het had. Dat is dan mijn enige aanvulling op datgene wat de minister-president heeft gezegd.

Het relaas van de aanloop naar en de voltrekking van het Srebrenica-drama wordt door het NIOD terecht geplaatst in de juiste historische context van dat moment. Het rapport maakt duidelijk dat de ware toedracht van het drama met zijn grote complexiteit van omstandigheden, belangen en motieven zich niet voor simplificaties leent.

Dat gezegd zijnde, confronteert het rapport ons met pijnlijke waarheden, overigens in het licht van een onhoudbare situatie op de Balkan. Zeker in de periode 1991-1993 heeft het departement van Buitenlandse Zaken – dat blijkt ook uit het NIOD-rapport – daar een voortrekkersrol willen spelen. Mijn ambtsvoorgangers kwamen daarmee tegemoet aan de destijds zeer breed gevoelde publieke, maar ook parlementaire verontwaardiging vanwege de Joegoslavische gruwelen. De dieptepunten die wij met Unprofor moesten doormaken, hebben tevens de aanzet gegeven voor een herbezinning op zowel de theorie als de praktijk van vredesoperaties, zowel internationaal als nationaal.

In navolging van de heer Melkert wil ik in dit verband allereerst noemen het kritische rapport dat secretaris-generaal Kofi Annan in november 1999 heeft uitgebracht. Het kritische karakter van dat rapport is juist daarom tekenend, omdat de secretaris-generaal ten tijde van de gebeurtenissen in Srebrenica zelf de verantwoordelijke man voor vredesoperaties was. Veel van de kritische observaties uit het NIOD-rapport zijn terug te vinden in het rapport uit 1999 van de Verenigde Naties.

Ik wil dit vooral aanstippen omdat ik daarmee wil aangeven dat lering is getrokken uit deze observaties en dat die hun weg hebben gevonden in de manier waarop Nederland, maar ook de internationale gemeenschap, nu over vredesoperaties denkt. Secretaris-generaal Kofi Annan constateert dat, indien er onvoldoende middelen zijn om vredesoperaties in VN-kader uit te voeren en indien de noodzakelijke politieke wil hiertoe ontbreekt, deze operaties zullen falen. Er kan geen sprake zijn van safe areas als de betrokken partijen die niet erkennen, als er geen sprake is van demobilisering en geen geloofwaardige militaire afschrikking aanwezig is. En, zo stelt het rapport, nooit meer mogen lichtbewapende troepen worden ingezet voor vredesmissies indien niet sprake is van een vredesregeling of van een wapenstilstand.

Deze kritische zelfreflectie kreeg in augustus 2000 in VN-verband een vervolg met het zogeheten Brahimi-rapport, het rapport van de oud-minister van buitenlandse zaken van Algerije. Het rapport velt een hard oordeel over de kwaliteit van VN-operaties in de tien voorafgaande jaren. Teneinde de fouten die in het verleden zijn gemaakt te voorkomen en om de doeltreffendheid en de geloofwaardigheid van de operaties te vergroten, dienen volgens Brahimi ingrijpende maatregelen te worden getroffen. De aanbevelingen in het rapport zijn toegesneden op de verwezenlijking van sleutelvoorwaarden voor succesvolle en ook complexe vredesoperaties: politieke steun, snelle ontplooiing, waar de secretaris-generaal extra middelen voor nodig heeft, met robuuste inzet en een doordachte vredesopbouwstrategie.

Ook dit rapport benadrukt dat de politieke wil bij de lidstaten van elementair belang is voor het slagen van vredesoperaties. Politieke wil dient tot uitdrukking te komen in politieke, financiële en operationele steun aan de relevante VN-organen. Het ontbreken van dergelijke steun heeft in het verleden meermalen tot gevolg gehad dat de doelstellingen van een operatie niet konden worden bereikt. Het rapport legt de verantwoordelijkheid voor het mislukken van de operaties in het verleden bij de Veiligheidsraad en bij de lidstaten zelf. Zij hebben de VN vaak opgezadeld met dubbelzinnige, inconsistente en ondergefinancierde mandaten, terwijl zij zich passief opstelden en niet aarzelden om kritiek te leveren op de VN als het eenmaal fout ging.

Gebleken is dat in de recente praktijk rekening is gehouden met deze observaties. UNMEE is de beste operatie om in dit kader te noemen en niet alleen omdat wij daaraan hebben deelgenomen: de duidelijke rechtsbasis, het heldere mandaat dat in de periode waarin de operatie liep ongewijzigd bleef, de vastgestelde termijn van uitzending, tenminste voor zover het de Nederlandse troepen aangaat, waaraan wij, net als de secretaris-generaal, ons precies hebben gehouden en de invloed die Nederland als troepenleverancier heeft gehad op de uitvoering en op de omstandigheden waaronder de operatie werd uitgevoerd. Dat is een geheel nieuw aspect ten opzichte van de situatie in het begin van de jaren negentig, toen er geen sprake was van een bijeenkomst, een vergadering, een consultatie van de troepenleverende landen. Nederland heeft trouwens in de voorfase met – ik kan het niet anders zeggen – het nodige gedram en gedrijf ook daarop aangedrongen, omdat het logisch is, omdat het moet en omdat het invloed, ook politieke invloed, aandraagt die noodzakelijk is voor troepenleverende landen in operaties zoals deze.

Ik zal niet uitweiden over een aantal andere operaties die wij hebben gedaan. Wij zullen weer een aantal operaties doen naar aanleiding van het besluit dat uw Kamer gisteren heeft genomen. Dat doen wij en zullen wij in NAVO-kader; denk aan de operatie Amber Fox, waarover wij gisteren het besluit hebben kunnen nemen. Ook voor de NAVO vielen er lessen te trekken en zijn er ook lessen getrokken uit de pijnlijke Unprofor-ervaring. Dat zijn drie lessen geweest. De eerste les betreft de onwenselijkheid van gescheiden commandolijnen ofwel de zogenaamde dubbele sleutels die een slagvaardige inzet van het luchtwapen in Bosnië destijds in de weg hebben gestaan. De tweede les betreft het voorkomen van situaties waarin troepenleverende landen die de concrete risico's op de grond lopen van mening verschillen met belangrijke politieke spelers die bijvoorbeeld alleen luchtsteun verzorgen en daardoor bereid zijn robuuster op te treden. De derde les betreft de noodzaak om een vredesmacht niet alleen een robuust mandaat, maar ook de nodige militaire middelen ter uitvoering van een mandaat mee te geven. Met welk succes de NAVO die lessen sinds 1995 heeft weten toe te passen, hebben wij kunnen zien bij de operaties van SFOR in Bosnië, KFOR in Kosovo en Taskforce Harvest en Taskforce Fox in Macedonië.

Dan zijn er de lessen die wij nationaal hebben getrokken. Veel van die lessen liggen uiteraard ook op het terrein van de collega van Defensie, die er het nodige over zal willen zeggen. Ik beperk mij tot het volgende.

Het is een wrede ironie dat onze eerste maatregel ter verbetering nog vóór de val van Srebrenica werd genomen. Op 28 juni 1995 boden de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie de Kamer het toetsings-kader aan dat zou moeten dienen en heeft gediend ter structurering van de initiële politieke besluitvorming, de gedachtewisseling daarop met het parlement over deelname van Nederlandse troepen aan internationale crisisbeheersingsoperaties. Dat toetsingskader is een hulpmiddel bij de besluitvorming, maar het heeft een zeer groot nut bewezen in de jaren 1996 tot 2001, toen een nieuw toetsingskader op basis van het rapport-Bakker is geschreven. Mede naar aanleiding van de gedachtewisseling tussen regering en parlement naar aanleiding van het TCBU-rapport, boden de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken op 13 juli 2001 een herzien toetsingskader aan de Kamer aan. Gebruikmakend van de aanbevelingen van de commissie TCBU is de kwaliteit van de besluitvorming bij uitzending substantieel verbeterd.

De afgelopen periode het nationale kader overziend is verder een belangrijk moment geweest het op 1 september 2000 in werking treden van het nieuwe artikel 100, een initiatief van de Kamer.

Ook organisatorisch zijn vele verbeteringen aangebracht. De minister-president heeft al het nodige gezegd over de samenwerking tussen de ministeries van Buitenlandse Zaken, Defensie en Algemene Zaken. Die samenwerking is in hoge mate verbeterd en heeft ook een structurele vorm gekregen. Komt uitzending van militairen aan de orde, dan worden zowel binnen als tussen de ministeries taakgroepen ingesteld die horizontaal, maar ook verticaal beleidstransparantie en beleidscoördinatie mogelijk maken. Ten behoeve van de ministers van Defensie, van Buitenlandse Zaken en van Algemene Zaken bestaat thans een structuur van regelmatig overleg, die ook kan worden ingezet voor ambtelijk-militaire ondersteuning en politieke coördinatie tussen de betrokken ministers op het terrein van vredesoperaties. De ervaringen met deze structuur tijdens de Kosovo-crisis alsook in het kader van UNMEE en de operaties met betrekking tot Afghanistan zijn positief. Over Afghanistan vindt wekelijks overleg plaats tussen de betrokken departementen Algemene Zaken, Buitenlandse Zaken en Defensie.

Dit betekent veel voor het nationale besluitvormingstraject, maar ook voor het internationale besluitvormingstraject. Intern in Nederland is zoveel mogelijk aangesloten op het internationale besluitvormingstraject, geheel overeenkomstig aanbeveling 22 van het rapport van de commissie-Bakker. Het veranderende karakter van vredesoperaties en het toegenomen belang van vredesopbouw onderstrepen het belang van een geïntegreerde inzet van diplomatieke, financieel-economische, humanitaire en indien nodig militaire instrumenten bij crisisbeheersing. Praktisch komt het hierop neer dat in het geval van een crisis waarbij Nederland is betrokken een scala van middelen wordt ingezet en een ad-hocstructuur voor overleg en coördinatie wordt opgezet binnen het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik denk dat dat het beste past bij een moderne en dus flexibele overheidsorganisatie. De regering heeft zowel naar aanleiding van het TCBU-rapport, alsook bij de behandeling van de begrotingen van Buitenlandse Zaken in 2000 en 2001 hierover uitvoerig met de Kamer gesproken. Het systeem is veranderd en naar ons gevoel werkt het. De minister-president heeft daar ook het nodige over gezegd.

De geachte afgevaardigde de heer Melkert heeft een vraag gesteld over datgene wat er is en wordt gedaan aan de arrestatie en het krijgen voor het Joegoslaviëtribunaal van mensen als Mladic en Karadzic. De primaire verantwoordelijkheid voor de aanhouding van personen waartegen het Joegoslaviëtribunaal, in casu de aanklager, een verzoek tot aanhouding en voorgeleiding heeft uitgevaardigd, ligt bij de autoriteiten van de landen die het Dayton-akkoord hebben ondertekend. Ik denk dat het goed is om dit in herinnering te roepen. Gezien de verblijfplaatsen van Mladic en Karadzic, betreft het hier vooral de Republica Srpska en de Federale Republiek Joegoslavië. De Republica Srpska en Joegoslavië zijn door Nederland, de EU, de NAVO, de VN en de landen die deelnemen en deelnamen in de contactgroep, telkenmale op die niet afschuifbare primaire verantwoordelijkheid gewezen. Het is geen geheim dat in het totaal van de Joegoslavische federatie de premier van Servië voor arrestatie is, maar dat er aarzeling is – en dan druk ik mij voorzichtig uit – aan de kant van de president van de Joegoslavische republiek en in kringen van het leger. De minister-president heeft hier bij zijn recente bezoek overigens in zeer duidelijke bewoordingen over gesproken met onder andere Gingic en Kostunica. Aan Belgrado is duidelijk gemaakt dat er zonder uitlevering van oorlogsmisdadigers grenzen zullen zijn aan de verdere toenadering tot het westen of euro-atlantische structuren, zoals het stabilisatieakkoord en het "partnerschap voor vrede"-programma in het kader van de NAVO. Het beleid tegenover Joegoslavië en de Republica Srpska, waarvan sancties een belangrijk onderdeel hebben gevormd naast perspectieven op het punt van samenwerking, heeft sinds 1995 in belangrijke mate in dit kader gestaan. De NAVO kan dus niet dezelfde verantwoordelijkheid worden toegewezen als de Republica Srpska en de Federale Republiek Joegoslavië voor aanhouding.

Wel is van meet af aan het standpunt geweest dat SFOR, wanneer ook de hoogste officier in de bevelsketen dat verantwoord en praktisch uitvoerbaar achtte, de mogelijkheid tot aanhouding van aangeklaagde personen en overbrenging daarvan naar Nederland diende te benutten. Zo heeft SFOR in Bosnië vele malen getracht om Karadzic te arresteren, indien hij werd gesignaleerd. Nederland en enkele andere NAVO-bondgenoten onderkenden dat het uitblijven van aanhoudingen gedurende een langere periode na de ondertekening van het Dayton-akkoord, tijdens welke periode SFOR ook aanwezig was, om diverse redenen niet gewenst is. De steeds maar voortdurende aanwezigheid van de aangeklaagden in de regio had en heeft een funest effect op de politieke koers die van de kant van Bosnië-Herzegovina van de Republica Srpska en de FRJ werd geëist. De geloofwaardigheid van de NAVO-troepenmacht en daarmee van de NAVO wordt aangetast. Uiteraard voelen de slachtoffers van de misdrijven en de wreedheden zich onbeschermd en beseffen zij dat aan hen geen recht wordt gedaan. Daarom heeft Nederland met enkele bondgenoten, en in nauwe samenwerking met de NAVO-autoriteiten en uiteraard met het Joegoslaviëtribunaal, zowel in de persoon van het Hof zelf als van de aanklager, gewerkt aan afspraken die ten doel hadden en hebben, te komen tot de kans op een meer succesvolle aanhouding van verdachten. Voor een deel hebben die maatregelen succes gehad, omdat er nu toch een fors aantal verdachten in de strafgevangenis zitten, en er in meer recente tijden een aantal zijn overgebracht. Nederlandse NAVO-eenheden zijn in dit verband actief opgetreden. Met dat beleid zal Nederland uiteraard voortgaan, omdat druk op de autoriteiten die de primaire verantwoordelijkheid dragen, maar ook op andere autoriteiten in dit kader, nodig blijft. Dat zijn wij verplicht aan de slachtoffers van die afschuwelijke misdrijven die op de Balkan zijn gepleegd.

Is er genoeg gedaan? In de kern kan het antwoord daarop "ja" zijn: wat Nederland betreft, wat de NAVO betreft en wat datgene betreft dat van de kant van het Joegoslaviëtribunaal is gedaan. Wat moest worden gedaan, is ook gebeurd, en zal dus ook in de komende periode gebeuren. Maar uiteraard ligt er een zeer grote verantwoordelijkheid, vooral dezer dagen, bij Joegoslavië en de Servische republiek binnen Bosnië-Herzegovina. Recent zijn er positieve stappen gezet, juist ook door de FRJ. De uitlevering van Milosevic in de afgelopen periode is daarvan een bewijs, maar ook datgene, wat in de periode daarvoor is gebeurd.

Ik kom toe aan wat door mijn ambtvoorganger is gedaan, mede naar aanleiding van de opmerkingen die de heer Balkenende heeft gemaakt. De inspanningen van mijn ambtvoorganger in de beschreven en bekritiseerde periode waren in die tijd meer in het bijzonder gericht op bevordering van een algemene vredesregeling. In die regeling zou ook de problematiek van de safe area's, die als tijdelijke maatregelen waren ingesteld, en die van de positie van Dutchbat structureel moeten worden opgelost. In dit verband heeft mijn ambtvoorganger vele malen gesprekken gevoerd met EU-collega's, zowel bilateraal tijdens algemene raden als ook met de EU en de bemiddelaars van de kant van de VN. Buitenlandse Zaken heeft zich in die periode ook actief ingespannen voor een concrete, betere positie van Dutchbat. Ook mijn ambtvoorganger heeft gepoogd, daaraan alles te doen wat in zijn vermogen lag.

De heer Balkenende (CDA):

Als de minister van Buitenlandse Zaken dit zo stelt, is het goed om nog eens acht te slaan op wat door Lord Owen naar voren is gebracht. Hij had juist kritiek op de minister van Buitenlandse Zaken en de inbreng van Nederland in internationale fora. Het is goed om daarop een reactie van u te krijgen. Het beeld dat u schetst, is toch bepaald anders dan de uitlatingen van Lord Owen.

Minister Van Aartsen:

De heer Owen heeft daar kennelijk zijn herinnering aan. Ik heb hierover uiteraard met mijn ambtvoorganger gesproken. Dit is overigens uitvoerig besproken tijdens het debat in deze Kamer in december 1995. Ik zie de heer Verhagen het hoofd schudden, maar ik heb vandaag de Handelingen erop nageslagen. De heer Blaauw heeft daarin ook nog een belangrijk aandeel gehad. Daar heeft mijn ambtsvoorganger duidelijk op geantwoord dat het ging om inzet in multilaterale fora in het kader van de NAVO, VN en EU en ook dat er sprake was van bilaterale kanalen voor de verbetering van de zeer precaire situatie van Dutchbat, zoals het NIOD-rapport ook schetst.

De heer Balkenende (CDA):

Maar als dat zo is, is er wel een probleem. U zegt met door u aangedragen argumenten dat er het nodige is gedaan door de minister van Buitenlandse Zaken en dat de heer Owen een ander verhaal schetst. Het NIOD citeert echter de heer Owen niet voor niets en verbindt daaraan bepaalde conclusies. De premier heeft eerder gezegd dat het kabinet de epiloog, de bevindingen van het NIOD, op hoofdlijnen onderschrijft. Moet ik dan uit uw formulering afleiden dat u de bevindingen van het NIOD ten aanzien van wat de heer Owen heeft gezegd, niet deelt?

Minister Van Aartsen:

Ik deel die bevindingen, zoals de minister-president aan de Kamer heeft meegedeeld. Maar ik denk dat het recht doet aan de positie van mijn voorganger om aan te geven dat hij het nodige heeft gedaan. De heer Van Mierlo zal dat ongetwijfeld uitleggen tijdens het vervolg. Mogelijkerwijs volgt er een parlementaire enquête waarin hij dat kan doen. Het NIOD heeft een bepaalde beoordeling van de uitspraken van de heer Owen. Daar moet ik mij inderdaad bij neerleggen. Dat doe ik uiteraard ook, maar ik achtte het wel mijn plicht om aan te geven dat er een verkeerd beeld werd geschetst, namelijk dat de heer Van Mierlo in die periode al het werk heeft overgelaten aan zijn collega van Defensie. De minister van Defensie heeft inderdaad zeer hard gewerkt in die periode – dat beeld komt duidelijk naar voren in het NIOD-rapport – maar ook de heer Van Mierlo heeft het nodige gedaan. Ik vind het correct om dat aan de Kamer te melden.

De heer Balkenende (CDA):

Dat respecteer ik zeer, maar precies op dat aanknopingspunt heb ik vorige week aan het kabinet gevraagd of de hoofdlijnen van het NIOD-rapport werden onderschreven. U neemt nu feitelijk afstand van de scherpte van de bevindingen van het NIOD. Dat respecteer ik, maar dat had ik wel graag gehoord. Het kan niet zo zijn dat het kabinet zegt op hoofdlijnen akkoord te gaan, terwijl u het op deze manier relativeert.

Minister Van Aartsen:

Ik ben het niet eens met het beeld dat de heer Balkenende nu schetst, alsof ik afstand zou nemen van het rapport van het NIOD. Ik geef er, als het erom gaat wat mijn voorganger heeft gedaan, wel een zekere inkleuring aan. Maar volgens mij mag dat zeer zeker. Ik zou nog op één ander ding willen wijzen in dit kader. De realisering van de doelstellingen van het toenmalige kabinet, de internationalisering, het vinden van een structurele oplossing – het vinden van een vredesregeling die safe areas overbodig zou maken waardoor ook de aanwezigheid van Dutchbat niet meer nodig zou zijn – dat alles hing wel heel sterk af van de internationale context van dat moment en van de medewerking die te verkrijgen was van de internationale gemeenschap en van de Bosnische regering. In die periode lag het accent bij de Bosnische regering niet bij de enclave, maar bij de positie van Sarajevo.

De heer Balkenende (CDA):

In pagina 24 onder punt 9 van het NIOD-rapport wordt de kwestie van Lord Owen genoemd. Een van de conclusies van het NIOD is dat Buitenlandse Zaken al voor de val had kunnen proberen een vuist te maken om de problemen van Dutchbat op te lossen. Uw lezing – die ik overigens respecteer – is een andere. Er gaat een ander signaal van uit dan van de bevindingen van het NIOD.

Minister Van Aartsen:

Ik verschil hierover met de heer Balkenende van mening.

De heer Balkenende (CDA):

Dan begrijp ik uw betoog niet. Het spijt me.

De heer De Graaf (D66):

Wij hebben daarover met de minister-president gesproken, maar nog niet met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik had hem een vraag gesteld over zijn uitlatingen in het blad van Amnesty International. Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken hierover twee vragen stellen.

1. Waarom vond hij het zo kort na het aftreden van het kabinet nodig om op deze wijze afstand te nemen van de woorden van de minister-president en het besluit om af te treden?

2. Kan de minister een toelichting geven op zijn stelling dat het besluit om af te treden miskent waar de verantwoordelijkheid lag? Dat impliceert immers dat de verantwoordelijkheid van Nederland niet zou bestaan; er zou zelfs geen medeverantwoordelijkheid bestaan.

Minister Van Aartsen:

Ik hoor het al in deze Kamer klinken. Ik zal ze nu niet allemaal langslopen, maar in de afgelopen dagen hebben een aantal van mijn collega's iets gezegd over het besluit en de besluitvorming in het kabinet. De minister-president heeft in het begin van zijn beantwoording gezegd dat hij datgene wat hij ging zeggen, mede namens de minister van Buitenlandse Zaken zou zeggen. Ik aarzel om nu aan te geven wat de minister-president bij het begin van zijn beantwoording heeft gezegd. Ik heb al gezegd dat ik mij daar geheel in kan vinden. Er zijn dus geen opmerkingen van mij die haaks staan op opmerkingen van de minister-president.

De heer De Graaf citeert maar een klein stukje uit het interview. In dat gedeelte van het interview wijs ik op de hoofdverantwoordelijkheid die de VN in deze operatie had. Dat heb ik in mijn beantwoording aan deze Kamer over de lessons learned van de operatie ook aangegeven.

De heer De Graaf (D66):

Normaliter had ik het gelaten bij vragen aan de minister-president op dit punt, maar het is deze minister geweest die, voor zover ik weet als enige, dat element van de homogeniteit van het kabinet heeft doorbroken door zeer nadrukkelijk te zeggen dat hij het besluit om af te treden onjuist vindt omdat het een belangrijk aspect miskent. Ik wil het wel citeren. De minister zegt het als volgt.

Uit het NIOD-rapport vloeit niet voort een op een de conclusie dat het kabinet moet aftreden. Dat is de conclusie van Wim Kok en van sommige andere leden van het kabinet.

Kortom, niet van deze minister. U, mijnheer Van Aartsen, bent dus degene die zeer nadrukkelijk de eenheid van het kabinet vorige week doorbrak. Dat ook andere ministers op elementen hebben aangegeven wat zij van het NIOD-rapport vonden, betekent niet dat zij afstand hebben genomen van de verklaring van de minister-president over het aftreden. Dat doet u wel.

Minister Van Aartsen:

Ik ben dat niet met de heer De Graaf eens. Ik meen dat de minister-president al vorige week heeft gezegd – hij heeft dat vanavond nader invulling gegeven – dat hij niet in de hoofden van zijn collega's kan kijken. De minister-president heeft vanavond duidelijk aangegeven dat er niet één conclusie was, namelijk de conclusie uitgang. Hij heeft aangegeven dat hij niet in de afwegingen van al zijn collega's kon treden om de doodeenvoudige reden dat wij daar in wezen niet aan toegekomen zijn en dat er daarom dus, zoals hij zei, genuanceerde opinies binnen het kabinet bestonden. Ik wil de minister-president op dit punt niet verder dupliceren.

De heer De Graaf (D66):

Als u de minister-president niet wilt dupliceren, maar zich aansluit bij zijn woorden, dan sluit u zich ook aan bij de woorden van de minister-president dat hij uw mening absoluut niet deelt.

Minister Van Aartsen:

Ik sluit mij aan bij datgene wat de minister-president vanavond heeft gezegd. De conclusie die u nu trekt, deugt niet.

De heer De Graaf (D66):

Ik citeerde de minister-president letterlijk toen ik zei dat hij uw mening niet deelde.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit is toch een beetje een raar kabinet.

Minister Van Aartsen:

"Eindelijk", zou je kunnen zeggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als het kabinet er nog volwaardig zit, zijn er ministers die willen aftreden. Als het kabinet is afgetreden, is er een minister die zegt dat het eigenlijk niet had gehoeven. Dat is toch wel raar. Is dat niet de kern van de verzuchting van de minister? De eerste passage van het artikel is immers een verzuchting: het is eindelijk een keer gezegd. Is de portee van de boodschap van het interview niet dat het gebeurd is, maar dat het van de minister niet had gehoeven?

Minister Van Aartsen:

Ik vind dit een zijtoneel in dit geheel. Laat ik zeggen wat voor mij speelde op de dinsdagochtend en wat voor mij het besluit heeft bepaald om, samen met de andere collega's, ontslag in te dienen. Ik doel op het volstrekte respect voor hetgeen de minister-president besloot. In het weekeinde voorafgaande aan die dinsdag is hij tot een conclusie gekomen. De minister-president heeft dat vorige week uiteengezet in de Kamer. Hij heeft dat vanavond opnieuw in de Kamer uiteengezet. Dat respect vergde solidariteit met zijn besluit. Die solidariteit hebben wij allen tot uitdrukking gebracht. Dat hoefde niet één op één dezelfde afweging te betekenen. Zoals de minister-president zei: ik kon en kan niet in de hoofden van collega's kijken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het probleem is dat er zoveel zijlichten zijn en zoveel zijwegen zijn bewandeld door leden van het kabinet, dat ik mij afvraag of de hoofdroute nog wel te vinden is. De val van het kabinet en de motivering daarvan is te ernstig om hier overheen te stappen. De minister-president heeft hier vorige week in een serieus debat, na een alom gerespecteerde verklaring, aangegeven dat de rest van de ploeg ook is afgetreden vanwege de inhoud. De minister zegt echter dat het van hem niet had gehoeven: Ik en de andere ministers van de VVD zijn afgetreden vanwege Kok. Dat is een ander motief. Dat haalt een belangrijk deel van de argumentatie die onder het aftreden van het gehele kabinet ligt, zoals verwoord door de minister-president vorige week, weg. Dat is bedenkelijk.

Minister Van Aartsen:

Gelet op wat de minister-president vanavond heeft gezegd, kan ik die conclusie niet delen. Wat betreft de hoofdroute, die is helemaal niet zoek. De leden van het kabinet onderschrijven de conclusies en de hoofdlijnen van het NIOD-rapport.

Minister De Grave:

Voorzitter. De minister van Algemene Zaken, de minister-president, en de minister van Buitenlandse Zaken zijn zeer uitvoerig ingegaan op de door de Kamer gestelde vragen over de situatie rond de val van de enclave en wat daaraan vooraf is gegaan. Ik kan mij daarbij aansluiten en mij concentreren op de vragen die aan mij zijn gesteld over de nasleep en de speciale verantwoordelijkheid van de minister van Defensie in staatsrechtelijke zin.

De heer Balkenende heeft een begrijpelijke vraag gesteld. Hij vraagt of er licht zit tussen het antwoord wat ik heb gegeven op 23 augustus 2000 op vragen van de heer Verhagen van 14 juli 2000 en de conclusie van het NIOD op blz. 2019 van het rapport. Ik licht dat als volgt toe. Er is geen verschil te vinden tussen het NIOD-rapport en de gegeven antwoorden over het feit dat door het hoofd operatiën van het Defensiecrisisbeheersingscentrum op 9 juni een aantekening is gestuurd naar de minister, de staatssecretaris, de chef defensiestaf, diens plaatsvervanger en de souschef operatiën. Dit staat immers zowel in het NIOD-rapport als in het antwoord op de vraag. Vervolgens zegt het NIOD dat de minister over de zaak werd ingelicht en verwijst daarbij naar die notitie.

Ik ben op de volgende manier tot mijn antwoorden gekomen. Toen ik de vraag van de heer Verhagen ontving, heb ik de zaak uitvoerig laten onderzoeken. Daaruit is mij het volgende gebleken. In het archief van Defensie is de betreffende aantekening teruggevonden, met de paraaf van de toenmalige staatssecretaris Gmelich Meijling van Defensie en van de chef defensiestaf en de plaatsvervangende chef defensiestaf. Niet teruggevonden is de aantekening met de paraaf van de minister van Defensie. Ik heb de plaatsvervangende secretaris-generaal van Defensie vervolgens gevraagd om contact op te nemen met de heer Voorhoeve. Deze meldde dat hij zich naar zijn beste weten niet kan herinneren dat hij de betreffende notitie heeft gekregen. Vandaar dat ik, conform deze feiten, heb geantwoord dat deze aantekening de minister niet heeft bereikt. Vanzelfsprekend heb ik gepoogd om binnen mijn departement na te gaan wat de reden daarvan kon zijn. Zoals gezegd was die niet meer te achterhalen.

Nu is mijn beeld dat het NIOD op grond hiervan heeft aangenomen dat de minister over de zaak is ingelicht. Hij is ook ingelicht over het feit dat die notitie is verstuurd. Maar tegelijk is het feitelijk juist dat ik de paraaf voor ontvangst van de minister van Defensie niet heb kunnen terugvinden. Ook wijs ik op de informatie van de minister zelf. Dit is mijn antwoord op de vraag van de heer Verhagen.

De heer Balkenende (CDA):

Dan is het plaatje helder, althans wat de minister aangaat. De minister antwoordde destijds dat deze aantekening de minister niet heeft bereikt. De conclusie in het NIOD-rapport is dat Voorhoeve wel degelijk is geïnformeerd. Dat blijkt dan niet te kloppen.

Minister De Grave:

Ik denk dat het allebei waar is. De minister werd geïnformeerd, want er is een aantekening naar hem gestuurd. Ik heb geen aanleiding om het tegendeel aan te nemen, omdat zowel de staatssecretaris van Defensie, als de chef defensiestaf, als de plaatsvervangende chef defensiestaf die aantekening hebben ontvangen; dat bleek ook uit de parafen. Tegelijk heb ik in het archief niet de aantekening aangetroffen met de paraaf van de toenmalige minister van Defensie Voorhoeve. Daarbij komt de mededeling dat deze zich niet kan herinneren dat hij die aantekening ooit heeft ontvangen.

De heer Balkenende (CDA):

De essentie hiervan is dat de formulering in het NIOD-rapport in ieder geval niet de feitelijke lading dekt. U zegt dat zaken niet goed zijn gelopen. Ik merk vanavond voor de derde keer dat het kabinet een relativerende aantekening bij dit rapport plaatst. Je kunt immers niet zeggen dat die aantekening de minister niet heeft bereikt en tegelijk de conclusie van het NIOD trekken.

Minister De Grave:

Misschien moeten we dit later maar ophelderen. Feitelijk heeft het NIOD geconstateerd dat er een aantekening is verstuurd. Ik verwijs naar de noot. Uit de parafen blijkt dat drie van de vier adressaten de aantekening hebben ontvangen. In het archief van Defensie is de paraaf van de minister niet te vinden. Ook zegt de toenmalige minister dat hij de aantekening niet heeft ontvangen. Dat de minister werd geïnformeerd en dat de aantekening de minister niet heeft bereikt, is dus allebei waar.

De heer Balkenende (CDA):

Zeggen dat de aantekening de minister al dan niet heeft bereikt, heeft een totaal andere lading dan zeggen dat de minister al dan niet geïnformeerd is. Dit rechtvaardigt eens te meer een reactie van het kabinet op deze belangrijke vraag. Hoe dan ook, uw lezing en die van het NIOD sporen niet.

Minister De Grave:

Mijnheer Balkenende, wat vraagt u mij nu eigenlijk? U wilt van mij weten wat minister Voorhoeve als enige kan beantwoorden. Alleen hij weet immers of hij die notitie heeft gekregen. Ik heb zeer zorgvuldig geprobeerd om alle mogelijke informatie boven tafel te krijgen. Uit het archiefonderzoek blijkt dat er geen notitie met een paraaf is. Als die geparafeerde notitie er wel was, was de vraag helder. Minister Voorhoeve zegt dat hij deze notitie niet onder ogen heeft gekregen. Ik meld daarom aan de Kamer dat deze aantekening de minister niet heeft bereikt. Ik heb toch zeker geen enkele reden om de Kamer iets anders te schrijven? Het NIOD schrijft: de minister werd over de zaak ingelicht. Is het niet mogelijk, maar wellicht moet dit nog nader worden onderzocht, dat het NIOD met deze zin niets anders heeft bedoeld te zeggen dan dat men heeft vastgesteld dat er een notitie, een aantekening is gestuurd naar de minister van Defensie? Dat is mede daarom van belang, omdat er twijfel was gerezen over de vraag of de politieke leiding hierover wel was geïnformeerd. Het NIOD wijst hier ook op.

De heer Balkenende (CDA):

Ik trek hieruit de conclusie dat het stuk het departement heeft bereikt en de minister het stuk zelf niet heeft gezien. Dat is uw vertaling van de zinsnede "het heeft hem niet bereikt". Volgens mij laat dit alleen maar ruimte voor de conclusie dat met deze belangrijke mededeling op het departement niet goed is omgegaan. U moet dat met mij eens zijn. Verder moet de conclusie worden getrokken dat de formulering in het NIOD-rapport met het oog op uw lezing heel veel twijfels oproept en in ieder geval een rechtvaardiging was geweest voor een kabinetsreactie.

Minister De Grave:

Het spijt mij vreselijk. Ik heb de vragen in 2000 beantwoord. In die antwoorden werd al de conclusie getrokken dat de aantekening de minister niet heeft bereikt. Ik heb toen ook aangegeven dat de reden daarvoor niet meer is te achterhalen. Dit antwoord was voor de CDA-fractie toen geen reden om een vervolgactie te ondernemen. U heeft gelijk dat de aantekening de minister niet heeft bereikt. Dat zal ik niet betwisten. Waarom dacht u dat ik dit anders zo uitvoerig had laten onderzoeken? Ik heb mijn plaatsvervangend secretaris-generaal gevraagd of dit kon worden achterhaald. Er zijn allerlei verklaringen denkbaar, maar ik geloof niet dat op basis van mijn toelichting op voorhand de conclusie kan worden getrokken dat er spanning zit tussen mijn informatie en de conclusie van het NIOD. Dat zou anders zijn als het NIOD had aangegeven dat die notitie de minister wel degelijk had bereikt. In dat geval had u een punt.

Het NIOD moest een antwoord geven op de vraag of de politieke leiding was geïnformeerd. In ieder geval is duidelijk geworden dat de medewerkers dat hebben gedaan. Deze notitie is immers verstuurd, zoals ook blijkt uit de paraaf van de staatssecretaris en de andere betrokkenen. Blijft natuurlijk over dat u volstrekt gelijk heeft dat die aantekening ook door de minister had moeten worden geparafeerd. Dat alle anderen die aantekening wel hebben geparafeerd, rechtvaardigt echter niet op voorhand de conclusie dat er bewust informatie is achtergehouden.

Voorzitter. Ik zal nu ingaan op de vragen over het rapport-Van Kemenade. De heer Melkert heeft in een ander verband gezegd dat wij niet moeten oordelen met de wijsheid achteraf, maar op basis van de feiten die toen beschikbaar waren. Ik stel verder vast dat in het NIOD-rapport wordt geconstateerd dat het een goede zaak is dat de minister van Defensie een onderzoek heeft laten instellen toen er nieuwe feiten werden onthuld. Het NIOD beoordeelt het positief dat de minister toen, ook al was hij pas een paar dagen in functie, niet heeft doorgemodderd.

Het was dan ook een buitengewoon ernstige zaak. Er mag immers nooit onzekerheid bestaan over de juistheid van de informatie die aan de politieke leiding wordt verstrekt. Een minister die een paar dagen in functie is en een commissie onder leiding van de heer Van Kemenade instelt om deze vraag te onderzoeken, zet een verregaande stap. Hij legt dan immers in feite de vraag op tafel of er reden is om te twijfelen aan de betrouwbaarheid van de informatie die is verstrekt aan de politieke leiding.

Ik denk dat toen de juiste beslissing is genomen. Ik wijs erop dat niemand mij heeft bekritiseerd toen ik de heer Van Kemenade vroeg om dit onderzoek te doen. Niemand heeft toen gezegd dat hij niet geschikt zou zijn voor deze functie. Ook door de Kamer is deze kritiek niet geuit. Vervolgens kwam de heer Van Kemenade met zijn rapport. Ik wil overigens wel in herinnering roepen dat het een hard rapport is dat heel veel kritiek bevat op de gang van zaken bij Defensie. De term "onkunde" is een scherpe term. Er mag natuurlijk geen sprake zijn van onkunde als zo'n cruciaal onderwerp aan de orde is. Die term was de aanleiding voor de maatregelen die ik daarna heb getroffen. De Kamer is hierover uitvoerig ingelicht. Het was de basis voor de grote veranderingsoperatie bij Defensie en de vele uitvoeringsmaatregelen die met de Kamer zijn besproken. De term "onkunde" is echter minder scherp dan de term "onwil". Om die reden heb ik op de term "onwil" gereageerd op de wijze die de Kamer bekend is. Ik ben het volstrekt eens met de heer Rosenmöller dat onwil over informatieverstrekking aan de politieke leiding onaanvaardbaar is. Dat is niet alleen op dit moment maar dat was ook toentertijd mijn mening. Bij het uitkomen van het rapport van de commissie-Van Kemenade was ik net twee maanden werkzaam als minister. Ik heb aangegeven dat als Van Kemenade tot een andere conclusie was gekomen, ik toen reeds was afgetreden uit het oogpunt van ministeriële verantwoordelijkheid.

Ik kom terug op de term "onkunde". Was er bij het uitkomen van het rapport van de commissie-Van Kemenade aanleiding om te twijfelen aan de juistheid van de conclusie "onkunde"? Ik wijs er in dit verband op dat het rapport openbaar was, naar de Kamer is gestuurd en uitvoerig is besproken. Ik heb geen aanwijzingen kunnen vinden over mogelijke twijfels ten aanzien van de conclusie van Van Kemenade. De meeste kritiek betrof de conclusie over het fotorolletje. Het NIOD heeft overigens bevestigd dat die conclusie correct was en dat er geen sprake was van een andere dan een menselijke fout.

De heer De Graaf heeft gewezen op de notitie van de directie Voorlichting. Dat stuk is naar de Kamer gestuurd, voorzien van een conclusie mijnerzijds. De ondertekenaar van die notitie, de directeur Voorlichting, heeft mij gemeld dat met het stuk op generlei wijze beoogd is, afbreuk te doen aan de conclusie "onkunde". Overigens heeft de opsteller van de notitie, de toenmalig plaatsvervangend directeur Voorlichting, mij inmiddels schriftelijk laten weten dat deze interpretatie correct is en dat hij als opsteller op geen enkele wijze de bedoeling heeft gehad, de conclusie "onkunde" ter discussie te stellen.

De heer De Graaf (D66):

Ik ben direct bereid om dat aan te nemen. De portee van mijn opmerkingen ging ook niet over de conclusie onkunde of onwil, maar over de kwaliteit van het rapport. De notitie die daarover naar de Kamer is gestuurd geeft op zekere punten aanleiding tot de vraag: hoe gedegen was het rapport? Heeft de minister daaraan, wellicht naar aanleiding van de notitie, getwijfeld?

Minister De Grave:

Ik heb die vraag natuurlijk direct gesteld. Om die reden is het ook belangrijk dat de opstellers van de notitie zelf aangeven dat zij geen reden hebben gehad om te twijfelen aan de kernconclusie van het rapport van de commissie-Van Kemenade. De notitie was bedoeld als voorbereiding op mogelijke vragen. In de notitie staan bijvoorbeeld vragen ten aanzien van de persoon van de heer Bijl: werd daarmee de heer Bijl van de Militaire Inlichtingendienst of de kabinetschef van de commissaris van de Koningin bedoeld? In de publiciteit waren daarover misverstanden geweest. Ik heb aangegeven dat het goed was dat ik die notitie ontving, voor zover daarover vragen zouden worden gesteld. De opstellers van de notitie noch ikzelf hebben reden gehad om te twijfelen aan de kernconclusie van het rapport van de commissie-Van Kemenade.

De heer De Graaf (D66):

De minister geeft terecht aan dat de heer Bijl wordt genoemd, maar er zijn wel meer opmerkingen gemaakt, onder meer over de vraag waarom de heer Van Kemenade geen melding maakt van het feit dat vertrouwelijke mededelingen gedaan konden worden. Heeft de minister in die notitie geen aanleiding gezien om met de heer Van Kemenade te spreken over de grondigheid van het rapport? Het gaat niet om de conclusie. Ik ben bereid om aan te nemen dat ook bij de medewerkers van de dienst Voorlichting geen reden was tot twijfel op dat punt. De degelijkheid van het rapport kon echter wel ter discussie staan.

Minister De Grave:

De ministeriële verantwoordelijkheid betreft natuurlijk ook de opdrachtverlening en het overnemen van conclusies. Het gaat echter ver om als minister twijfel te zaaien over de werkwijze van een onafhankelijk persoon. Ik wijs er bovendien op – dat weet u ook – dat de heer Van Kemenade publiekelijk heeft verklaard, het op dit punt zeer oneens te zijn met het NIOD-rapport. Ik laat dat in zekere zin daar. Ik vind dat mijn ministeriële verantwoordelijkheid, waarnaar u terecht heeft gevraagd, betrekking heeft op het feit of ik op het moment van het verschijnen van het rapport redenen had, de conclusie "onkunde" niet over te nemen en een veel scherpere conclusie te trekken. Volgens mij heb ik overtuigend aangegeven dat ik die redenen niet had. Dat neemt niet weg – ik beantwoord nu de vraag van de heer Rosenmöller – dat ik en de regering de conclusie van het NIOD op het punt van onwil onderbouwd achten. Dat is de basis geweest voor mijn brief op dat punt aan de Kamer. Ik zeg er wel bij dat het NIOD natuurlijk veel meer gelegenheid heeft om die conclusie te trekken en dat dit dus niet noodzakelijkerwijze betekent dat de heer Van Kemenade zijn werk niet goed heeft gedaan. Het punt onwil speelt nu echter en dat is ook voor mij onaanvaardbaar. In dat licht heb ik er zeer aan gehecht om, naast de algemene verantwoordelijkheid, daarvoor nadrukkelijk de ministeriële verantwoordelijk te dragen om ondubbelzinnig duidelijk te maken aan het apparaat dat dit onaanvaardbaar is. In het staatsrecht is dat ook een belangrijke reden voor het dragen van ministeriële verantwoordelijkheid.

De heer Balkenende (CDA):

De heer Kremers heeft een boek geschreven, De achterkant van de maan. Daarin vermeldt hij dat hij de minister er persoonlijk op heeft aangesproken dat het rapport van de commissie-Van Kemenade niet deugt. Klopt dit niet?

Minister De Grave:

Nee, de heer Kremers heeft mij schriftelijk bevestigd dat dit niet correct is. Sterker nog, hij heeft mij schriftelijk bevestigd dat hij mij dat rapport heeft laten lezen toen ik één dag minister was. Ik heb dat rapport – eigenlijk waren het concepten voor zijn latere boek dat pas geleden is verschenen – mede gebruikt voor mijn conclusie dat het noodzakelijk was om de heer Van Kemenade te vragen, dat onderzoek te doen.

De heer Balkenende (CDA):

Die opmerkingen in het boek kloppen dus niet.

Minister De Grave:

Inderdaad.

De heer Balkenende (CDA):

U heeft eerst een notitie gekregen van de heer Kremers die tot verwarring heeft geleid en vervolgens verschijnt er een boek dat hetzelfde effect heeft. Dit maakt geen beste indruk.

Minister De Grave:

Ik weet niet tot wie u zich nu richt. Misschien moet u dit maar een keer tegen de heer Kremers zeggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die is hier nu niet, maar ik heb een vraag aan u. In de brief van 17 april zegt het kabinet de opmerkingen van het NIOD over onwil te steunen. Generaal Van Baal...

Minister De Grave:

Ik kom op dat punt nog uitvoerig terug.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan wacht ik dat af.

Minister De Grave:

Ik was bezig daarheen te gaan, toen ik een interruptie van de heer Balkenende moest beantwoorden.

Bij het verschijnen van het rapport van de commissie-Van Kemenade en ook vandaag heb ik laten blijken hoe ernstig ik deze conclusie opneem. Het lijkt mij goed om in deze Kamer te zeggen dat deze conclusie betrekking heeft op de situatie in 1995, zeven jaar geleden. Er moet een duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen de situatie nu en de situatie toen. Sinds 1995 is er namelijk heel veel veranderd. Dat betreft de persoonlijke samenstelling van de top van de landmacht, maar ook het beleid. Er is een nota verschenen inzake de verandering van de organisatie, met een groot aantal maatregelen, die uitvoerig met deze Kamer is besproken. Die maatregelen zijn geëvalueerd, ook extern door bijvoorbeeld het bureau Anderson. Dit zegt dat er op het punt van transparantie en openheid bij Defensie zeer veel ten goede is veranderd. Het zou unfair zijn, het beeld van het NIOD uit 1995 één op één naar 2002 te vertalen; dat mag niet. De beleidsmatige vraag is waar Defensie nu staat, mede in het licht van de commissie-Franssen. Ik heb daarover een brief aan de Kamer gestuurd. Er is veel op dit punt bereikt; ik heb dat ook onderbouwd. Bij de laatste behandeling van de begroting van het ministerie van Defensie is dat ook aan de orde geweest. De Kamer was toen positief, maar mijn ambitieniveau reikt verder. Ik zeg dat de heer Melkert na, omdat er ook in de structuur nog het nodige kan, moet en zal veranderen. Het is belangrijk dat in het rapport-Franssen wordt geconcludeerd dat daarvoor een breed draagvlak is bij Defensie. Verder ben ik de heer Melkert, maar ook anderen dankbaar dat zij mij duidelijk hebben gemaakt dat zij van mij verwachten dat ik, hoewel ik demissionair ben, op dit punt met volle kracht doorwerk. Dit zal ik dan ook zeker doen, zoals ik heb aangegeven. Of ik in staat zal zijn om alle aspecten ervan volledig te implementeren, is een kwestie van beoordeling. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat het voor mijn eventuele opvolger in het kabinet duidelijk zal zijn, wat er op dit punt mogelijk is, wat de voor- en nadelen zijn en welke termijnen erbij van toepassing zijn. En ik zal er vooral voor zorgen dat een en ander in de defensieorganisatie grondig voorbereid wordt, inclusief de vraag in welke mate er in de organisatie steun voor te vinden is. Immers, zeker cultuur- en structuurveranderingen kunnen natuurlijk niet alleen door de minister van achter zijn bureau bewerkstelligd worden, ze moeten breed in een organisatie worden gedragen. Dit vind ik echt een zeer belangrijke conclusie in het rapport van de heer Franssen.

Een heel lastig punt is dat van de onwil. Nogmaals, het gaat daarbij om de landmachttop uit 1995, maar hierbij kan de vraag rijzen of er personen die er toen deel van uitmaakten, niet nu nog steeds posities hebben waarbij je je ernstig kunt afvragen of mensen die daarbij betrokken zijn geweest, in die posities nog wel goed kunnen functioneren. Dit is natuurlijk afhankelijk van de posities die zij inmiddels binnen de defensieorganisatie hebben gekregen. Deze vraag is terecht, maar het antwoord erop is buitengemeen moeilijk te geven; ik vraag de Kamer hier nadrukkelijk begrip voor. Het NIOD is namelijk wel duidelijk in zijn conclusie dat er sprake is geweest van onwil, maar het gebruikt daarbij een term, "de toenmalige landmachttop", die niet eenvoudig te interpreteren is. Bovendien worden er geen namen, geen rugnummers en geen rangen aangegeven. Zodra je maatregelen overweegt, moet je die grondig onderbouwen, maar zo'n onderbouwing is heel moeilijk uit het NIOD-rapport te halen, want daarin worden processen beschreven.

Voorzitter. Ik zeg het niet om ook maar een begin van kritiek te uiten op de procedure die de Kamer gevolgd heeft, maar de parlementaire enquête, waarover vanavond een beslissing genomen wordt, vormt wel een complicatie. Nogmaals, het is geen kritiek op het besluit van de Kamer, maar het is wel een complicatie, want de personen die ik tot nu toe heb benaderd met het verzoek om het onderzoek voor mij te doen – ik heb ook aangegeven dat ik het goed vind om het door mensen van buiten de defensieorganisatie te laten verrichten – hebben mij er nadrukkelijk op gewezen dat zij hierin een complicatie zien bij het goed uitvoeren van de gevraagde werkzaamheden. Ik meen dat de heer Van Middelkoop hier ook op heeft gewezen. Ik heb vanmorgen goed naar hem geluisterd en ik zal mij na het besluit van vanavond hier opnieuw op beraden. Ik loop hier niet voor weg, ik vraag er wel begrip voor dat deze belangrijke vraag niet alleen zorgvuldig moet worden beantwoord, maar dat er ook nog bijzondere complicaties zijn. Zodra ik hierover een oordeel heb, zal ik de Kamer nader informeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U zegt dat u – en het geldt uiteraard voor het hele kabinet – het eens bent met wat het NIOD schrijft over die onwil.

Minister De Grave:

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar, zo schrijft u in de brief, voor de persoon voor wie dit inmiddels consequenties heeft gehad, de bevelhebber der landstrijdkrachten, geldt dit niet.

Minister De Grave:

Nee, dat is een misverstand.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Hij is van opvatting dat het begrip "onwil", zoals gebruikt in het NIOD-rapport, niet op hem van toepassing is.

Minister De Grave:

Dat is juist.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar betekent dit, nu er niet staat wat uw mening is, dat u deze vraag bewust omzeilt? Het is natuurlijk lastig om over personen te praten, maar het gaat hierbij wel om een materialisatie van een zeer ver strekkende kwalificatie als onwil. En zo'n materialisatie is natuurlijk nodig, als je maatregelen wilt nemen.

Minister De Grave:

Zeker. Daarom heb ik de brief ook zeer zorgvuldig geformuleerd. Prof. Blom heeft aangegeven dat het NIOD-rapport niet direct tot de conclusie leidt dat de term "onwil" op de heer Van Baal van toepassing is. Hieraan gaat echter een vraag vooraf, de vraag die ik uitvoerig met de toenmalige bevelhebber van de landstrijdkrachten, generaal Van Baal, heb besproken: of hij van mening is en of uiteindelijk ook ik van mening moet zijn dat een bevelhebber verantwoordelijk voor meer dan 30.000 mensen en voor operaties in een aantal plaatsen in de wereld goed en volledig kan functioneren in die zeer verantwoordelijke baan op het moment dat zijn persoon onderwerp is van politieke en publieke discussie, omdat hij destijds plaatsvervangend bevelhebber was. De heer Van Baal heeft die vraag van mij beantwoord met: nee, ik ben tot de conclusie gekomen dat ik niet en onderwerp kan zijn van politieke en publieke discussie en goed mijn functie kan vervullen. Dat is de reden geweest waarom hij zijn bevelhebberschap heeft neergelegd en die reden heb ik de Kamer bij brief laten weten. Ook ter vermijding van misverstanden wil ik nu scherp antwoord geven. Heb ik ruimte willen nemen en willen zeggen dat de heer Van Baal is afgetreden omdat de term "onwil" op hem slaat? Die conclusie heeft hij niet getrokken. Ik heb naar aanleiding van de vraag op welke persoon de term "onwil" betrekking heeft nog geen oordeel. Ik heb ook aan de Kamer geschreven dat ik op dat punt nader onderzoek moet verrichten. Het NIOD formuleert de term "onwil" wel scherp, maar zegt niet op wie die toch wel zware term slaat. Het zal duidelijk zijn dat als je een persoon beschuldigt van onwil, je dat zeer goed moet onderbouwen. De conclusie dat er onwil was, is naar mijn oordeel door het NIOD wel goed onderbouwd, maar beantwoor ding van de vraag op welke persoon dat slaat, is een stuk ingewikkelder.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent eigenlijk dat u een conclusie overneemt, terwijl u nog niet precies weet wat u eigenlijk overneemt.

Minister De Grave:

Nee, ik neem een conclusie over, dat er onwil was.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar u weet niet op welke persoon die conclusie in uw eigen organisatie slaat.

Minister De Grave:

Die conclusie slaat op de landmachttop, maar ik weet niet op welke personen van de landmachttop. Die vertaalslag moet ik nog maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dus uw conclusie is dat er onwil is bij de landmachttop...

Minister De Grave:

Van toen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Uiteraard, een terechte maar wat mij betreft voor dit debat overbodige toevoeging.

Minister De Grave:

Uit wat ik hierover lees, blijkt dat er regelmatig misverstanden zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Prima, er was dus onwil bij de landmachttop van toen. Niet is bekend op wie de term "onwil" slaat. U zult het met mij eens zijn dat het allerslechtste is een situatie die met zich brengt dat aan het einde van de rit blijkt dat de term onwil terecht is, maar dat we niet weten op wie die onwil betrekking heeft. Dan kun je namelijk aan een cultuurverandering geen bijdrage leveren.

Minister De Grave:

Voorzitter. Als ik het op dit punt met de heer Rosenmöller oneens zou zijn, had ik de Kamer deze brief niet gestuurd. Hoezeer wij het nu ook met elkaar eens zijn, ik vraag de heer Rosenmöller nogmaals goed te wegen wat ik op dit punt heb gezegd. Waarover we het hebben, is lang geleden gebeurd. Inmiddels zijn veel mensen bij de landmachttop weg. De term "landmachttop" is een niet-gedefinieerde term. Het gaat hier om een zwaar verwijt. Dat vergt zorgvuldigheid. Het NIOD helpt mij niet, omdat het wel de conclusie onderbouwt dat sprake was van onwil, maar geen namen noemt. Daarom moet in dezen zorgvuldigheid worden betracht. Ik wijs er nogmaals op dat het hier over iets gaat wat zeven jaar geleden is gebeurd. Verder wijs ik erop dat er in die zeven jaar heel veel is veranderd, ook bij de Koninklijke landmacht. Er zijn sinds 1995 heel veel vredesmissies geweest en, eigenlijk zonder uitzondering, heel goede missies. Als er bij defensie, bij de landmachttop nog steeds de cultuur zou zijn die er in 1995 was, dan had dat in de afgelopen jaren toch tot veel meer problemen moeten leiden. De conclusie die het beeld van de situatie van 1995 aangeeft, mag dan ook niet direct leiden tot de constatering dat op dit moment de landmachttop niet deugt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zal er niets meer over zeggen, mevrouw de voorzitter, maar...

De voorzitter:

Dan kan nooit "maar" volgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

...de verwijzing naar andere vredesoperaties vind ik in zoverre niet sterk dat als in Srebrenica geen ramp was ontstaan, dit element niet boven water was gekomen.

Minister De Grave:

Dat waag ik in die zin toch te betwijfelen. Als er sprake is van een zodanig slechte verhouding tussen de politieke leiding en de militaire top waarop het NIOD-rapport uitvoerig wijst, dan had dat de afgelopen jaren op verschillende plaatsen tot problemen moeten leiden. Iets wat niet deugt komt toch niet alleen maar naar boven op het moment dat er een ramp gebeurt? Ik wijs erop dat alle vredesoperaties, in ieder geval onder mijn verantwoordelijkheid, uitvoerig worden geëvalueerd en met de Kamer worden besproken. Dat is toch te snel. Maar laat wat ons bindt nu niet door deze discussie wegspoelen, want ik ben met u van mening dat de term "onwil" over een landmachttop van 1995 nadere explicatie behoeft. Ik wil en moet in fairheid benadrukken dat dit beeld niet een op een mag worden vertaald naar de huidige situatie, maar tegelijkertijd moet die vraag worden beantwoord. Ik vraag wel uw begrip voor de bijzondere complicaties bij het beantwoorden van die vraag. Dat luistert echt nauw. Ik zou als minister van Defensie geen knip voor mijn neus waard zijn, als ik dat eventjes met een politiek vluggertje zou doen. Dat zou ongeloofwaardig zijn. Het zou ook onredelijk zijn tegenover personen. Nogmaals, ik ben het met de heer Rosenmöller eens dat er een antwoord op moet komen. Ik zal de Kamer er zo snel mogelijk over informeren op welke wijze dat het beste kan.

Ik heb daarmee ook antwoord gegeven in de richting van de heer De Graaf. Hij heeft gezegd: wat gaat de minister doen; de minister moet een onbevlekte landmachttop achterlaten. Nogmaals, ik vraag om zorgvuldigheid in formuleringen op dat punt, want het zou zeer unfair zijn om de huidige mensen een op een te koppelen aan de situatie van zeven jaar geleden.

Voorzitter. Ik heb het nog niet zo vaak gehad, maar ik was het zeer eens met een uitspraak van de heer Marijnissen. Ik blijf er even bij stilstaan. Ik heb net als de minister-president en ook anderen erop gewezen dat het goed is dat in het NIOD-rapport Dutchbat is gerehabiliteerd. Ik wil het woord zo gebruiken; ik weet ook dat het zo wordt beleefd. De heer Marijnissen zegt dat het ook goed is dat met terugwerkende kracht wordt gekeken naar alle critici die er met de wijsheid achteraf zo gemakkelijk over hebben geoordeeld. Ik wil mij graag aansluiten bij zijn opmerking op dat punt.

Dat geldt wat minder voor zijn opmerking over het desbetreffende tv-interview. Ik weet niet of de heer Marijnissen mij geheel recht doet. Ik herinner mij dat ik het antwoord begon met de opmerking dat ik de vraag een beetje vreemd en raar vond, een paar dagen nadat ik was afgetreden. Ik meen dan wij die emotie met elkaar delen, want anders begin je een antwoord niet zo. Het antwoord dat anderen erover gaan, dat die er vertrouwen in moeten hebben en dat ik niet bij voorbaat nee zeg is niet het meest uitbundige antwoord dat je kunt geven. Ik vind dat staatsrechtelijke verantwoordelijkheid moet worden gescheiden van persoonlijke schuld. Dat is belangrijk. Het dragen van politieke verantwoordelijkheid – daarin zijn allerlei nuances; er kan ook politiek over worden gediscussieerd – zeker voor een gang van zaken onder een voorganger, mag toch niet betekenen dat degene die de verantwoordelijkheid neemt automatisch gediskwalificeerd zou zijn voor een andere functie. Ik heb begrip voor de opmerking van de heer Marijnissen: hoe denkt de man in de straat daarover? Daarom begon ik mijn antwoord ook zo: ik vind het een vreemde vraag, een paar dagen nadat ik ben afgetreden. Het lijkt mij goed dat de staatsrechtelijke notie dat het dragen van ministeriële verantwoordelijkheid niet automatisch betekent diskwalificatie van de minister in persoon hier met de Kamer wordt gewisseld.

De heer Marijnissen (SP):

Voor de goede orde, u heeft in dat interview niet gezegd: omdat ik ben afgetreden, ben ik niet gediskwalificeerd voor een andere functie. Nee, u zei in aanmerking te willen komen voor nog een termijn als minister van Defensie. Dat is in de eerste plaats.

Minister De Grave:

U moet het wel precies formuleren.

De heer Marijnissen (SP):

In de tweede plaats: u hoeft van mij niet naar de Noordpool. In de derde plaats: er zijn sowieso al veel mensen die vraagtekens plaatsen bij het aftreden, bij het demissionair worden vier weken voordat het kabinet toch al demissionair zou worden. De minister van Defensie heeft zelfs een bijzondere positie; zie de verklaring van de minister-president. Als u aftreedt en een paar dagen daarna zegt dat u in een volgend kabinet in dezelfde functie zult terugkomen, althans dat u dat erg op prijs zou stellen, of woorden van gelijke strekking, dan wekt dat bevreemding. Dan wordt het inderdaad een kwestie van iets eerder demissionair en daarna gewoon weer missionair, en dat is ongeloofwaardig.

Minister De Grave:

Ik houd van scherpte, maar scherpte moet wel gebaseerd zijn op juiste citaten. Ik heb namelijk een ander antwoord gegeven: als anderen die daarover gaan van mening zijn dat ik degene moet zijn die dat nog vier jaar moet doen, zeg ik daar niet bij voorbaat nee op. Dat is wat anders dan hoe de heer Marijnissen het formuleert.

Ik werp verre van mij de suggestie van ongeloofwaardigheid. Ik kan dat ook doen, omdat ik bij het uitkomen van het rapport van de heer Van Kemenade, toen ik twee maanden minister was, al heb gezegd dat ik mijn ministeriële verantwoordelijkheid zou nemen als die commissie onwil zou constateren. Toen was ik twee maanden minister.

De heer Marijnissen (SP):

Ik weet niet wat u met dat laatste wilt zeggen...

Minister De Grave:

Ik wil daarmee zeggen dat u mij niet het verwijt kunt maken dat aftreden, overigens met die bijzondere aantekening, nogal gemakkelijk is omdat wij over vier weken toch demissionair zouden zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Het is ook gemakkelijk om te zeggen dat u zou zijn afgetreden als er duidelijkheid was geweest over de onwil.

Minister De Grave:

Dat heb ik tóén gezegd.

De heer Marijnissen (SP):

Dat heeft geen enkele betekenis als u er toch geen daden aan verbindt. Op het moment dat een kabinet de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid op zich neemt om af te treden in verband met een opeenstapeling van verantwoordelijkheden van vorige kabinetten, dan kan het niet zo zijn dat u zegt dat u het aan anderen laat om te bepalen of u opnieuw minister van Defensie wordt. U zou op zo'n onderdeel wat meer bescheidenheid aan de dag kunnen leggen en op zo'n vraag niet moeten ingaan, gezien het feit dat u net was afgetreden.

Minister De Grave:

Ik troost mij met de gedachte dat de heer Marijnissen heeft geconstateerd dat ik niet naar de Noordpool hoef. Dank daarvoor. Verder is de heer Marijnissen iemand die weet dat, wanneer je dit soort vragen bij interviews krijgt, het over het algemeen op prijs wordt gesteld dat je antwoordt. Uitvluchten in de zin van "dat zien wij dan wel weer" worden niet erg op prijs gesteld.

De heer Marijnissen (SP):

Als u geantwoord had dat het misschien beter zou zijn dat iemand anders die functie zou gaan vervullen, was dat beter overgekomen.

Minister De Grave:

Ik bepaal zelf wel wat goed en wat minder goed overkomt.

De heer Balkenende (CDA):

Het NIOD is buitengewoon kritisch over het rapport-Van Kemenade. De minister heeft indertijd gezegd dat hij zou aftreden indien Van Kemenade onwil zou constateren. Voelt de minister zich achteraf niet genomen door Van Kemenade en zijn rapport?

Minister De Grave:

Daar heb ik al uitvoerig op gereageerd. Ik heb er geen behoefte aan om er nog meer over te zeggen.

De heer Balkenende (CDA):

Mijn vraag is helder.

Minister De Grave:

Net als de antwoorden die ik al gegeven heb. Ik heb het onderwerp Van Kemenade uitvoerig behandeld in alle details en bijzonderheden.

De heer Balkenende (CDA):

U vindt achteraf dat u genomen bent door de conclusie die toen is getrokken.

Minister De Grave:

Uit hetgeen ik over het rapport-Van Kemenade heb gezegd, kan de heer Balkenende deze conclusie niet trekken.

De heer Balkenende (CDA):

Het is volstrekt helder dat het buitengewoon ernstig is wat er hier is gebeurd.

Minister De Grave:

De vraag was of ik mij genomen voel. Ik heb daarop geantwoord dat dat niet het geval is. Ik ben op alle bijzonderheden van het rapport-Van Kemenade uitvoerig ingegaan.

De heer Balkenende (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister-president en de bewindslieden voor hun beantwoording, met respect en waardering voor de manier waarop zij op onze vragen zijn ingegaan, maar het debat is zeer onbevredigend verlopen en heeft een zeer onbevredigend slot. Wij praten vandaag over het NIOD-rapport, een historisch-wetenschappelijke studie en tegelijkertijd de opmaat voor politieke conclusies. Historici zullen zich verder met het rapport bezighouden. Er is nog veel over te zeggen. Ik noem de beperkte informatie na het signaal van minister Voorhoeve in 1994 dat er sprake was van een onuitvoerbare opdracht, citaten dat er geen ontkomen aan was – het doormodderscenario – maar ook dat in 1993 de ontwikkelingen zoals die zich uiteindelijk in 1995 hebben voltrokken, geenszins te voorspellen waren, en de conclusie van het NIOD dat de aanval op de enclave als een volkomen verrassing kwam, terwijl Karremans al in juni 1995 aangaf dat er grote risico's waren. Verder denk ik hierbij aan opmerkingen van minister Borst. Dit is het historische deel.

Vanavond gaat het echter om het afleggen van politieke verantwoording. Vorige week heb ik het kabinet gevraagd om met een reactie te komen. Wij hebben een brief gekregen, maar geen volwaardige reactie. Die reactie was te beperkt, zoals de heer Dijkstal vanavond aangaf. Dan is er nog iets gebeurd. De premier heeft vorige week verantwoording afgelegd over de val van het kabinet, maar daarna is gebleken dat er twijfel kan bestaan over de eensgezindheid binnen het kabinet. De minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat, wat hem betreft, het aftreden niet aan de orde had behoeven te zijn. Hij heeft gewezen op het onbegrip in andere landen. Minister Borst heeft inhoudelijk aangegeven dat zij sommige zaken anders weegt dan in het rapport is gedaan. Dat komt allerminst overtuigend over. Op de vragen die wij vanmiddag hebben gesteld, bijvoorbeeld over de voorbereiding op de uitzending, de risico-inschatting en het gebruik maken van kennis van Amerikanen en Canadezen, hebben wij geen antwoord gekregen. Over de moeilijke onderwerpen, zoals de onuitvoerbare opdracht, Dutchbat 3 na Dutchbat 2, de kritiek van Lord Owen op Nederland en de waarschuwing van Karremans, valt nog veel te zeggen.

Ik kom dan op de misschien wel belangrijkste opmerking van de premier vorige week. Hij zei toen dat het kabinet het rapport van het NIOD op hoofdlijnen onderschreef. Wij hebben vanmiddag en vanavond uitvoerig gedebatteerd, maar ik kan tot geen andere slotsom komen dan dat het kabinet het rapport van het NIOD op een aantal essentiële onderdelen niet onderschrijft. Dat geldt bijvoorbeeld voor de verhoudingen tussen de departementen en in het bijzonder voor de weging van de regiefunctie van de minister-president. Ik heb de minister-president gevraagd of hij met de kennis van nu nog steeds staat achter hetgeen toen is gebeurd. Daarop heeft hij een antwoord gegeven dat in ieder geval niet spoort met intentie van het NIOD-rapport. Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd naar de inspanningen van minister Van Mierlo destijds. De minister heeft nog eens aangegeven wat zijn ambtsvoorganger heeft gedaan. Wij hebben gewezen op pagina 2409, toen het ging om de kritiek van Owen. Daar waar het NIOD-rapport en Owen veel kritiek hebben op Nederland, hoor ik van de minister van Buitenlandse Zaken een totaal andere conclusie. De minister van Defensie is nog eens ingegaan op de buitengewoon belangrijke fax van de heer Karremans uit juni 1995. In die fax lag een waarschuwing besloten voor wat er zou kunnen gebeuren met de enclave. Als ik goed heb geluisterd naar de minister, dan is het zo dat datgene wat in het rapport wordt gesuggereerd, namelijk dat het de minister heeft bereikt, anders moet worden gezien. Op vier belangrijke onderdelen trekt het kabinet dus andere conclusies dan het NIOD. Dit roept bij mij de vraag op hoe het kabinet zo snel heeft kunnen zeggen dat het achter de hoofdlijnen van het NIOD-rapport stond. Deze zaken komen ongetwijfeld terug, als wij een parlementaire enquête gaan houden.

Dit brengt mij bij de motie van vorige week. Die motie was bedoeld om de mogelijkheid van een parlementaire enquête te gaan verkennen en datgene wat uitgezocht moet worden, procedureel in gang te zetten. Ik moet echter constateren dat het aannemen van die motie ook heeft betekend dat het afleggen van verantwoording door het kabinet in dit stadium vooruit is geschoven en is ontlopen. Het spijt mij dat ik dit moet constateren, maar dat is het resultaat van die motie. Doordoor wordt de indruk gewekt dat het kabinet een vlucht naar voren heeft genomen, als het gaat om het afleggen van verantwoording. Bij de enquête zal echter verantwoording afgelegd worden. Dit debat heeft opgeleverd dat de stelling dat het kabinet de hoofdlijnen van het NIOD-rapport ondersteunt, niet kan worden gehandhaafd. Ik vind dat een betreurenswaardige conclusie.

De heer Melkert (PvdA):

Ik wil nog iets vragen over wat u zegt over de motie, die vorige week kamerbreed is ondertekend en aangenomen met in feite als doel, ons eigen werk te organiseren. Het gaat mij wat ver om aan die motie een functie toe te schrijven die volgens mij ook niet voortvloeit uit datgene, wat vorige week door het kabinet is gezegd over de aard van de reactie die de Kamer tegemoet zou kunnen zien, naar aanleiding van de vragen die daarover vorige week zijn gesteld. Ik vind het een beetje vreemd dat die twee dingen nu door elkaar worden gehaald.

De heer Balkenende (CDA):

Nee, we moeten de zaken heel scherp neerzetten. Wat gebeurde er vorige week? Zoals bekend, heeft de CDA-fractie gevraagd om een debat over het NIOD-rapport, gegeven de ernst van de situatie en de bevindingen van het NIOD. Toen heeft uzelf het idee van een parlementaire enquête naar voren gebracht, waarbij de vraag aan de orde is geweest – ik heb er zelf aan meegedaan – of dat betekent dat er geen debat moet worden gevoerd. Wij zijn het erover eens geworden dat het noodzakelijk was, een debat te voeren. Vervolgens is toen – alle fracties hebben in dezen een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid – een motie aan de orde gesteld, waarin werd aangekondigd dat de mogelijkheden zouden worden verkend van het houden van een enquête. Los van die discussie heb ik de minister-president gevraagd of het kabinet kan komen met een uitvoeriger reactie op het NIOD-rapport, zoals eerder in dit huis was toegezegd. Toen die motie was ingediend, zei de premier – ik herinner mij dat debat uiteraard zeer goed – dat het indienen van die motie een nieuwe situatie heeft gecreëerd, die hij zou meenemen naar het kabinet. Toen heb ik gezegd dat het niet zo kan zijn dat de motie die gaat over het mogelijk houden van een enquête, een belemmering zou moeten zijn voor het kabinet om te komen met een uitvoeriger reactie. Mijn angst van vorige week is vandaag bewaarheid.

De heer Melkert (PvdA):

Dat is uw goed recht. U heeft dat vorige week allemaal gezegd, en het kabinet moet maar zeggen, wat het vorige week als antwoord heeft gegeven, of hoe dat verstaan moet worden of wat men er daarna mee heeft gedaan. Wij hebben daarover vorige week ook nog een gedachtewisseling gehad, namelijk dat het gegeven of het vooruitzicht van een parlementaire enquête en de demissionaire status van het kabinet gezamenlijk tot de conclusie moeten leiden dat weliswaar een debat heel zinnig kan zijn op dit moment, maar dat de aard van dat debat een ander zou zijn. Ik heb het een selecterend debat genoemd, namelijk selecterend voor de beoordeling die uiteindelijk in een later stadium zal plaatsvinden. Maar de Kamer kan toch niet twee keer beoordelen, namelijk vandaag en dan ook nog eens aan het eind, nadat er een parlementaire enquête is gehouden? Dat wringt toch?

De heer Balkenende (CDA):

Het demissionaire karakter van dit kabinet staat niet in de weg dat er verantwoording kan worden afgelegd. Op dat punt heeft de heer Dijkstal vorige week helderheid verschaft. Dat is niet het punt. Het punt is wel dat, waar een Kamer aan een kabinet vraagt om, conform eerdere toezeggingen, te komen met een meer uitgebreide notitie, ik nu merk dat het kabinet die motie heeft aangegrepen om niet de werkelijke verantwoording af te leggen die nodig is. Ik heb vanavond namelijk kunnen vaststellen – u trouwens ook – dat het kabinet op wezenlijke onderdelen van het NIOD-rapport bedenkingen heeft, of in ieder geval andere signalen afgeeft.

De heer Melkert (PvdA):

Wij hebben, hoop ik, zo nodig nog een uitgebreide tweede termijn om vast te stellen, of u daarin gelijk hebt. Maar het gaat mij niet alleen om het demissionaire karakter van het kabinet. U heeft gelijk: als er geen vervolg aan zou zitten, zouden Kamer en kabinet dat verder kunnen be- en afhandelen. Maar het gegeven dat er wél een vervolg aan zit, leidt er hoe dan ook toe dat dit debat een ander debat is dan het debat zou zijn als dit het slotdebat zou zijn naar aanleiding van het rapport, of het slotdebat naar aanleiding van het rapport én een enquête. Dat krijgen we in een later stadium; ik kan het niet anders zien.

De heer Balkenende (CDA):

Daarin heeft u volkomen gelijk: nu er een parlementaire enquête komt, zullen wij naderhand een ander debat krijgen. Dat geef ik graag toe. Het resultaat van dit debat is dat de parlementaire enquêtecommissie heel wat werk heeft te doen.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter. Ik heb behoefte aan nog maar enkele opmerkingen, omdat ik er wel van uit was gegaan dat dit debat hoe dan ook een tussenstation zou zijn, en zou moeten zijn. Dat is ook wel belangrijk, omdat de parlementaire enquêtecommissie, waarvan wij hopen dat die zal worden ingesteld, haar voordeel kan doen met een aantal zaken die hier zijn gezegd. Ik vind het ook helemaal niet verkeerd dat de heer Balkenende probeert, te identificeren vanwaar er punten zijn die meer of minder sporen met die hoofdconclusie. Immers, ongetwijfeld zal de enquêtecommissie daar verder naar willen kijken. Maar het blijft een debat, waarin wij met het kabinet ordenen, proberen de hoofdzaken te onderscheiden van de bijzaken, om daarmee ook de beoordeling van die enquête, ook door de Kamer – de Kamer zal dat moeten doen – goed mogelijk te maken.

Voorzitter. Ik begreep heel goed wat de minister van Buitenlandse Zaken zei op het punt van het pakken van de oorlogsmisdadigers die nu nog op vrije voeten lopen. Het klopte allemaal, maar het had wel een beetje een formeel tintje. Het is natuurlijk zo dat de lokale autoriteiten gevraagd zijn om uiteindelijk te doen wat is overeengekomen. Wij zijn er echter al gedurende langere tijd getuige van dat er om een diversiteit van redenen aarzeling is aan de kant van de in dit opzicht meest relevante lidstaten van de NAVO om daadwerkelijk in te grijpen. De vraag blijft of Nederland daar niet nog meer aandacht aan zou moeten geven, waarbij ik overigens wel met waardering noteer dat de minister-president dat recent heeft gedaan. Dat was echter bij zijn bezoek aan Joegoslavië, terwijl de vraag zich natuurlijk ook dient te richten op de Amerikanen, de Britten en de Fransen. In die zin blijft de situatie wat onbevredigend, zonder dat ik dat in de schoenen wil schuiven van de Nederlandse regering. Dat zou een overschatting van de Nederlandse mogelijkheden zijn. Toch hecht ik eraan om dit te zeggen. Wij mogen dat punt niet loslaten.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft het een en ander gezegd over de organisatie van Defensie, Buitenlandse Zaken en Algemene Zaken in hun onderlinge samenhang. Wij hebben er behoefte aan om een schriftelijke reactie te krijgen op de motie-Koenders die is ingediend en aanvaard naar aanleiding van de behandeling van het rapport van de commissie-Bakker. Dan hebben wij voor eens en voor altijd duidelijk voor ogen hoe die afspraken zijn verlopen. Ik heb begrepen dat het verticaal en horizontaal goed geregeld was. Dat wil ik graag schriftelijk bevestigd krijgen. Dan kunnen wij dat op ons nachtkastje leggen totdat wij het weer nodig hebben bij volgende gelegenheden.

De hoofdvraag in dit debat is hoe een land als Nederland uiteindelijk internationaal gewicht in de schaal kan leggen. Het zal wel enige tijd vereisen om daar een goed antwoord op te krijgen. Ik heb nog heel goed voor ogen hoe het destijds is gegaan bij de operatie Kosovo. Toen eenmaal het groene licht was gegeven voor de Nederlandse bijdrage was het moeilijk om zicht te houden, laat staan invloed te hebben, op wat internationaal werd afgesproken door de leading nations. Daar zullen wij altijd tegenaan lopen. Om die reden is het wel van belang om in de geschiedschrijving volkomen helder te krijgen – en wat dat betreft biedt het NIOD-rapport niet in alle opzichten een antwoord – wie wat heeft gedaan in de verschillende relevante stadia. Op het moment dat wordt geconstateerd dat in feite de situatie in Sarajevo prioriteit had voor degenen die daar in VN-kader de eerste verantwoordelijkheid voor hadden en Srebrenica dus letterlijk en figuurlijk in een hoekje lag, is het wel interessant om te weten wat is ondernomen om te voorkomen dat die situatie zo bleef, wat uiteindelijk ook effect heeft gekregen. Daarbij is het ook van belang om te weten waar men tegen hindernissen aanliep om daadwerkelijk invloed te hebben, want uiteindelijk bleek Srebrenica natuurlijk in een uithoek te liggen, letterlijk en figuurlijk. Die vraag komt wat mij betreft echt terug als de rode draad die ook bij de parlementaire enquête een hoofdrol zou moeten spelen. Daar kunnen wij uiteindelijk het meeste van leren.

Mevrouw de voorzitter. De minister van Defensie heeft goed gezien dat er in de Kamer brede steun is voor het doorpakken bij de herstructurering op Defensie. Die is overigens niet alleen nodig vanwege dit rapport. Er zijn ook andere redenen voor. Ik miste in zijn reactie een aanzet tot beantwoording van de vraag over de intelligence, een van de belangrijkste constateringen uit het NIOD-rapport. Misschien kan de minister aangeven wat daarover nu te zeggen valt en welk vervolg dat moet hebben. Misschien kan hij dit verbreden naar het punt dat secretaris-generaal Annan heeft opgeworpen, namelijk dat in elke VN-operatie de intelligence de zwakke schakel is. Wij weten immers dat de internationale samenwerking op dat vlak vaak te wensen overlaat. Nu denk ik dat in die situatie na 11 september verandering kan zijn opgetreden, ook internationaal, maar het is iets wat ook voor de toekomst van het grootste belang en van de hoogste urgentie is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de drie bewindslieden. Dit debat was toch belangrijk; het was een eerste fase voor het afleggen van verantwoording en gaf gelegenheid tot een gesprek daarover.

Ik zoom iets meer in op hetgeen door het kabinet is gezegd. Daarbij moeten we bekijken in hoeverre een versterking of afzwakking heeft plaatsgevonden van de bekende stelling van het kabinet dat de hoofdlijnen van het NIOD-rapport worden overgenomen.

De minister-president vindt, anders dan het NIOD, dat op het terrein van de regiefunctie goed is geopereerd. Het "leidend zijn" om Dutchbat zo snel mogelijk te laten vertrekken uit Srebrenica, hetgeen ook een vervolg krijgt in het gebied zelf, heeft de minister-president zelf niet zo in zijn herinnering. Er wordt gezegd dat het kabinet in het uiten van de lotsverbondenheid te veel is blijven steken in politiek correcte statements. Daar is de minister-president het niet mee eens.

Bij deze voorbeelden is eerder sprake van een afzwakking dan van een versterking van de eerder gememoreerde conclusie dat de hoofdlijnen in de epiloog van het NIOD-rapport worden onderschreven. Daar zit dus een spanning. Dat brengt mij in dit eerste debat op hoofdlijnen tot een voorlopige conclusie op hoofdlijnen: op een aantal punten zit eerder licht tussen de mening van het kabinet en het NIOD-rapport dan dat zij naadloos op elkaar aansluiten. Ik zeg niet dat dit bij alle besproken punten het geval is; ik geef een aantal voorbeelden.

In een interruptiedebat zei de minister-president uiteindelijk dat hij het niet eens is met de oud-minister voor Ontwikkelingssamenwerking, minister Pronk, die voor zichzelf de conclusie had getrokken dat vanuit het aspect van de lotsverbondenheid een andere instructie had moeten worden gegeven aan de mensen van Dutchbat. Ik neem daar kennis van, maar het is eigenlijk een zaak die opgehelderd moet worden. Naar onze mening moet dat gebeuren in een nader parlementair onderzoek. Het kan immers niet zo zijn dat een lid van het kabinet zegt dat nadere instructies hadden moeten worden gegeven, terwijl de minister-president zegt dat dit niet had gemoeten. Dat is diametraal. Als het nou een zijweg zou zijn, maar het is volgens mij een hoofdweg van een zijlicht. Dat is toch iets te ernstig om zomaar te laten passeren.

Ik wil nog drie opmerkingen maken. De eerste gaat over het gewisselde naar aanleiding van het interview met de minister van Buitenlandse Zaken. De minister-president zegt dat hij het er niet mee eens is, terwijl uit het interview overduidelijk blijkt dat er in feite een andere grond was om af te treden dan de inhoud van het rapport zelf. Degene die daar de verantwoordelijkheid voor draagt, moet er zich goed van bewust zijn dat fors afbreuk is gedaan aan de waarde van de unanimiteit van het besluit van vorige week en de motivering die daaraan ten grondslag ligt. Dat is voor mij de conclusie. Vorige week was het besluit sterk en unaniem inhoudelijk gemotiveerd. Dat blijft na het debat van vandaag niet overeind.

Ik herhaal een vraag die nog niet is beantwoord. Kan de minister-president zeggen wat zijn rol is geweest op het moment dat oud-minister Voorhoeve twijfelde over de vraag of hij kon aanblijven of niet?

Tot slot spreek ik mijn waardering uit over en mijn vertrouwen in hetgeen de minister-president heeft aangekondigd voor de nabestaanden van de slachtoffers, degenen die op het moment de meeste pijn lijden van de dramatische periode in juli 1995.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de verstrekte inlichtingen en voor de gegeven antwoorden. Dit debat is een beetje bijzonder, omdat wij twee weken na de uitkomst van een zeer omvangrijk en zeer belangrijk rapport over een zeer belangrijke zaak hebben geprobeerd hierover een debat te voeren in de Kamer. Het was voor iedereen die een beetje bekend is met de gang van zaken in dit huis duidelijk dat er enorme beperkingen aan het debat zouden zijn verbonden. Dat leidt ertoe dat het deels een procedureel karakter heeft gehad. Dat geldt ook voor mijn eigen inbreng. Het debat was wellicht ook onbevredigend. Ik was het met veel oneens wat de heer Balkenende heeft gezegd. Ik vind het echter terecht dat de Kamer, vlak voor het reces, dit moment gekozen heeft om erover te praten. Ik heb daar geen spijt van.

De positie van de VVD in dit debat is helder. Ik hoef die niet te herhalen. Wat ons betreft moet er gewerkt worden aan een volwaardig politiek debat, behoorlijk door de Kamer voorbereid, vooralsnog zonder de noodzaak van een enquête.

Ik ga in op twee punten. De eerste vraag is die naar de regie van de minister-president. Voor zover ik het allemaal heb kunnen volgen, heeft de minister-president correct beschreven wat de taken en de verantwoordelijkheden zijn van de minister-president in ons stelsel, ook met verwijzing naar wat daarover in de Grondwet staat. Zelfs het woord "regiefunctie" lijkt mij overigens niet van toepassing, hoe vaak dat woord hier ook gebruikt is. Ik ben het eens met wat de minister-president hierover heeft gezegd. Ik noteer dat het een interessante reactie is van de minister-president op de vreemde ideeën van de heer Koole en de heer Rehwinkel in het Parool van 23 april jongstleden, die uitspraken doen over een totaal andere rol van de minister-president in ons stelsel. Ik geloof dat zij zelfs de wenselijkheid van een aanwijzingsbevoegdheid van de minister-president ten opzichte van andere ministers voorstellen. Gelukkig hoor ik die woorden niet van de minister-president.

Een tweede vraag is het belangrijke punt of de regering met een standpunt moet of kan komen. De minister-president heeft geantwoord dat hij zich terughoudend moest en wilde opstellen, rekening houdend met wat eerst de mogelijkheid en later de waarschijnlijkheid was van een enquête. Hij gebruikt het argument dat hij ermee rekening moet houden dat hijzelf en andere leden van het kabinet onder ede zouden worden verhoord. Ik begrijp dat. Het kan niet zo zijn dat een lid van het kabinet, min of meer gedwongen door de Kamer, antwoorden geeft die door, bijvoorbeeld, de korte voorbereidingstijd niet zorgvuldig genoeg kunnen worden geformuleerd. Dat houdt in dat bij een enquête het antwoord wellicht anders is dan het eerder gegeven antwoord. Ik wijs op de grondwettelijke plicht om de Kamer inlichtingen te verstrekken. Men moet er dus voor oppassen om dit argument te gebruiken voor het niet geven van antwoorden op vragen aan de Kamer. Het is dan beter om te zeggen: Ik geef nu geen antwoorden, omdat ik niet kan instaan voor de compleetheid van het antwoord. Dat komt later wel.

Ik voeg hieraan toe dat de heer Balkenende op dit punt in het debat, vorige week en deze week, in zekere zin vreemd heeft geopereerd. Een aantal op zich relevante vragen heeft hij namelijk gesteld op grond van passages uit het rapport. Dan moet je aannemen dat hij die passages juist achtte. Maar juist van die passages moet de parlementaire enquête nagaan of ze juist zijn. Daar zit spanning in. Ik kan met de redenering van de minister-president over het verhoor onder ede in een enquête dan goed voorstellen. Het CDA is hierin dus niet erg consequent.

De heer Balkenende (CDA):

Deze redenering vind ik onbegrijpelijk. Als het kabinet de bevindingen van het NIOD op hoofdlijnen onderschrijft, dan heb ik genoeg om mijn vragen te stellen.

De heer Dijkstal (VVD):

Jawel, maar u hebt het niet zo gedaan. Maar misschien verschillen we van mening over wat de hoofdlijnen nu precies zijn. Net als u heb ik een groot aantal onderwerpen genoemd waarover ik meer wil weten. U probeert echter twee wegen tegelijk te bewandelen: zowel die van de enquête als die van de vragen aan de regering, terwijl u dan ook nog ontevreden bent met de antwoorden, nog los van de beperkte tijd daarvoor. Dat verwijt ik u.

Wij zijn het erover eens dat de demissionaire status van het kabinet op zich geen reden is om geen regeringsstandpunten te formuleren over het rapport. De VVD vindt een regeringsstandpunt ook wenselijk en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering heeft aangegeven de hoofdlijnen van het NIOD-rapport te onderschrijven;

constaterende dat een nadere beschouwing en standpuntbepaling van de regering over het NIOD-rapport ontbreekt;

van mening dat het kabinet ook in demissionaire status een volwaardige rol kan spelen bij de voortgang van de parlementaire behandeling van het NIOD-rapport;

overwegende dat een uitvoerig kabinetsstandpunt over het NIOD-rapport wenselijk is;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk een uitvoerig standpunt over het NIOD-rapport in te nemen en aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkstal. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(26122).

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter. Vanuit de redeneertrant van de heer Dijkstal, die hij sinds vorige week 24 uur per dag consequent heeft volgehouden, kan ik mij iets bij die motie voorstellen. Maar brengt zijn kritiek op de heer Balkenende nu niet met zich dat hij de voorstanders van de parlementaire enquête eigenlijk moet ontraden om voor zijn motie te stemmen?

De heer Dijkstal (VVD):

Ik raad iedereen aan om dwaalsporen te verlaten en voor deze motie te stemmen.

De heer Melkert (PvdA):

Ik ben blij met deze bevestiging van mijn punt.

De heer Balkenende (CDA):

Verwacht u iets van deze motie, nuDijkstal het kabinet tot terughoudendheid heeft gemaand in het licht van de komende parlementaire enquête?

De heer Dijkstal (VVD):

Van nature ben ik een groot optimist en ik geloof dat mijn argumenten sterk zijn.

De heer Balkenende (CDA):

Ik wens u veel sterkte.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Dit was en is een merkwaardig debat, echt waar. Meerdere leden hebben aan de orde gesteld dat dit een soort hoofdlijnendebat is over het NIOD-rapport, terwijl wij allen weten dat er nog een parlementaire enquête komt en dat de finale afhandeling van het Srebrenica-dossier veel later zal plaatsvinden, als dat ooit al mogelijk zou zijn. Toch vind ik het nuttig dat wij dit debat vandaag hebben gevoerd, al was het maar omdat ik de minister-president de volgende vijf woorden, hoewel slechts in een bijzinnetje na de opsomming van alle mogelijkheden, heb horen spreken: niet gaan was geen optie. Ik schrik daar toch wel van. Die uitspraak staat namelijk haaks op de conclusies uit het NIOD-rapport. In dit rapport wordt immers uitvoerig opgesomd waarom het verstandiger was geweest, niet mee te werken aan de uitzending van Dutchbat naar Srebrenica. In het NIOD-rapport wordt ook uitvoerig aangegeven dat meerdere mensen binnen en buiten defensie er niets in zagen en dat bondgenoten van Nederland hebben gewaarschuwd dat wij hier niet aan moesten beginnen, omdat de enclave onverdedigbaar was. Ik begrijp werkelijk niet hoe de minister-president kan concluderen dat niet naar Srebrenica gaan geen optie was. Als ik hem verkeerd begrepen heb, hoor ik dat natuurlijk graag. Niemand is gehouden, het onmogelijke te doen. Dat geldt ook voor Nederland in 1994, het jaar dat besloten werd om Dutchbat uit te zenden. Ik ben het meer eens met de heer Dijkstal die onomwonden zegt dat het gewoon een verkeerd besluit was.

Voorzitter. Opmerkelijk was het ook om te horen dat de minister-president zei dat hij niet kan vertellen of de leden van Dutchbat op de hoogte zijn gesteld door de Nederlandse regering van de conclusie van de minister van Defensie dat Srebrenica niet verdedigbaar was. Het antwoord op mijn vraag of de bewoners van Srebrenica van deze conclusie op de hoogte zijn gesteld door de Nederlandse regering, kan ik wel raden. Ik ben bang dat dit ook niet bekend is. Mijn vraag in eerste termijn waar de Verenigde Naties waren in de periode toen de minister van Defensie duidelijk werd dat Srebrenica niet kon worden verdedigd, is ook niet beantwoord.

Ik stel vast dat in de acht jaren Paars door de bank genomen eerst niemand wilde aftreden. Dit bracht mij ertoe het begrip "sorry-democratie" te bedenken. Plotseling treedt nu het hele kabinet af, maar zij mogen wel gewoon terugkomen op hun eigen ministerie als wij tenminste de redeneertrant van de heer De Grave volgen. Achteraf moeten wij dus vaststellen dat deze ministers slechts een maand extra demissionair zijn geweest. Ik vind dat niet geloofwaardig.

Ik heb genoteerd dat het kabinet zich zal beraden op hulp in multilateraal verband aan de nabestaanden van de slachtoffers van de val van Srebrenica. Ik hoop dat ik dat goed heb begrepen. Zo niet, dan hoor ik dat graag van de minister-president.

De heer Melkert (PvdA):

De heer Marijnissen heeft nu verschillende keren zijn twijfels geuit over het demissionaire kabinet. Ik vind dat een beetje vreemd na zijn lof van vorige week voor de verklaring van de minister-president. Hij heeft dat heel ruiterlijk gedaan. Ik vind het ook bijzonder hoe hij dat toen onder woorden bracht. Hij doet daar nu echt afbreuk aan. Waarom? Zijn visie op de waarde van die verklaring is toch zeker niet in één week veranderd?

De heer Marijnissen (SP):

Nee, in het geheel niet. Ik ben blij dat de heer Melkert dit vraagt, want dan kan ik dit misverstand meteen rechtzetten. Ik heb dat toen gezegd en ik ben het daar nog steeds mee eens. Ik heb het in het perspectief geplaatst van mijn teleurstelling dat zoveel ministers in het verleden geen conclusies hebben getrokken uit falend overheidsbeleid. Ik heb het in dit perspectief geplaatst en ik wil aan die uitspraak helemaal niets afdoen. Dat neemt niet weg dat ik vind dat aan de verklaring van de minister-president afbreuk wordt gedaan als door een minister gezegd wordt dat zij weliswaar zijn afgetreden, maar dat het bijna vanzelfsprekend is dat zij in de volgende periode in hun oude functie kunnen terugkeren. Ik geef toe dat dit staatsrechtelijk juist is, maar door zo'n uitspraak heeft het aftreden materieel zo weinig om het lijf dat mensen zich zullen afvragen of dit aftreden niet wat gratuit is.

De heer Melkert (PvdA):

U maakt nu een karikatuur van de woorden van minister De Grave. Langs die omweg probeert u de andere kant van de discussie te bedienen, maar daarmee doet u echt afbreuk aan de waardering die u vorige week uitsprak. Ik vind dat niet fair. Kies voor het een of voor het ander. U had vorige week het recht om te zeggen dat het aftreden helemaal niets om het lijf had. Het siert u dat u dat niet heeft gedaan, maar dan moet u daar nu geen afstand van nemen.

De heer Marijnissen (SP):

Het spijt mij echt, maar ik snap niet waar de heer Melkert het vandaan haalt. Je kunt heel wel de verklaring en de achterliggende redenering van de minister-president onderschrijven en waarderen en vervolgens een reactie geven op de opmerkingen die de heer De Grave naar aanleiding daarvan heeft gemaakt. Die hebben betrekking op de materiële betekenis van een besluit tot aftreden. Naar mijn mening is daarbij ook een relatie met het begrip "geloofwaardigheid". Die is hierbij in het geding.

De heer Melkert (PvdA):

U moet hetgeen de heer De Grave gezegd heeft maar met hem uitvechten. Hij is mans genoeg om u van repliek te dienen. U betrekt zijn woorden echter op het gehele kabinet en dat is naar mijn mening een vreemde gang van zaken.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb het niet op het gehele kabinet betrokken; de minister-president komt niet meer terug en van de andere ministers ken ik de ambities niet. Ik heb mij alleen gewend tot de heer De Grave omdat hij zich op die manier heeft uitgelaten.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun antwoorden, al kan ik die niet vreselijk ruimhartig noemen. De vraag is of het anders had gekund. Het is naar mijn mening jammer dat het kabinet geen uitgebreidere schriftelijke visie op het NIOD-rapport aan de Kamer heeft willen doen toekomen. Ik heb mij echter gerealiseerd dat de voorbereidingstijd daarvoor buitengewoon kort was. De demissionaire status was in mijn optiek geen reden om af te zien van die visie, maar ik kon mij wel voorstellen dat het in het licht van de nadrukkelijke wens van de Kamer om op de laatste dag voor het verkiezingsreces te debatteren over dit onderwerp nagenoeg onmogelijk was om daaraan voorafgaand een uitgebreid, consistent kabinetsstandpunt op te stellen.

Kon het anders? Wellicht niet. De vraag is of het zinvol is om het afgetreden kabinet opnieuw om een kabinetsstandpunt te verzoeken. Waartoe kan dat standpunt dienen? Voert de Kamer de volgende maand dan opnieuw een debat met het demissionaire kabinet? Wat voegt dat dan toe aan dit debat? Dient het standpunt wellicht het werk van de parlementaire enquêtecommissie, die ongetwijfeld binnen enkele weken wordt ingesteld, te vergemakkelijken? In dat geval lijkt het mij beter dat de enquêtecommissie zelf bepaalt wat zij wil vragen aan het kabinet. Ik begrijp dan ook niet de inzet van de VVD-fractie op dit punt.

Is dit debat zinloos geweest? Nee, integendeel. Ik heb vorige week aangegeven dat dit debat naar mijn mening vooral van belang is om de fracties de gelegenheid te geven om hun zienswijze op het NIOD-rapport kenbaar te maken. Dat was tot op heden slechts fragmentarisch in krantencommentaren gebeurd. Het is een taak van de Kamer om zich, los van berichtgeving van de regering, te buigen over het belangrijke rapport.

Sommige punten zijn in de loop van het debat duidelijker geworden, zoals de inzet van de minister van Defensie en de visie van de minister-president op de regiefunctie. Ik heb overigens de indruk dat hij aan het woord "regie" een beladen betekenis toekent. Hij lijkt er een lichte hekel aan te krijgen omdat het zo vaak in kritische zin is gebruikt. Ik kan mij dat ook wel voorstellen. Het is in ieder geval goed dat de minister-president zelf zijn positie heeft aangegeven. Over de aanwijzingsbevoegdheid en andere versterkingen van de positie van de minister-president in algemene zin moet op een ander moment worden gesproken.

Andere punten zijn niet duidelijk geworden. Ik had niet verwacht dat deze bij deze gelegenheid expliciet zouden worden uitgediscussieerd. Het is duidelijk waar de enquêtecommissie zich nader over zal moeten buigen, bijvoorbeeld over de precieze coördinatie van de ministeries die het meest betrokken waren in de maanden voorafgaand aan de val van Srebrenica. De minister van Buitenlandse Zaken heeft het oordeel van het NIOD over die coördinatie en de woorden van Lord Owen genuanceerd. Is dat een reden om te stellen dat het kabinet de hoofdlijnen en conclusies van het NIOD-rapport eigenlijk niet onderschrijft? Naar mijn mening gaat die bewering te ver. Het is duidelijk dat sommige punten worden genuanceerd, hetgeen geen schande is. Het kabinet geeft daarbij immers aan dat het de hoofdlijnen en conclusies onderschrijft. Dit debat is overigens ook van belang geweest voor de betrokkenen, zoals de voormalige Dutchbatsoldaten.

Het belangrijkste politieke gevolg van het NIOD-rapport was en is dat de minister-president en het hele kabinet zijn afgetreden, op inhoudelijke gronden. Die daad is van grote politieke betekenis geweest en is dat nog steeds, met de verklaring en de toelichting van de minister-president zoals hij die vorige week gaf in de Kamer. Natuurlijk heeft elke minister eigen gedachten in zijn of haar hoofd – wie zou dat durven te ontkennen? – maar de vraag is hoe logisch, verstandig en juist het is om die eigen gedachten een paar dagen later te ventileren. Waar komt die behoefte van de minister van Buitenlandse Zaken eigenlijk uit voort, om na zes dagen door de eenheid van het kabinet heen te breken, om diametrale opvattingen te ventileren en om nadrukkelijk het besluit om af te treden te kritiseren? Ik vind dat eerlijk gezegd een vorm van misplaatst cynisme. Ik ben blij dat de fractievoorzitter van de VVD het daar ook niet mee eens was.

De voorzitter:

De heren Van Middelkoop en Van den Berg zien af van hun tweede termijn. Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Kok:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in de tweede termijn. Dit debat is een interim-debat in twee ronden, naar ik aanneem, op weg naar een vervolg waaromtrent de Kamer vanavond nadere beslissingen zal nemen. Naar zijn aard is het debat niet bevredigend, in zijn verloop en in zijn uitkomst. Dat is ook voor de regering te betreuren, maar het is onvermijdelijk.

Aangezien het NIOD-rapport op 10 april is verschenen, viel niet te voorkomen dat wij nu, 25 april, te maken hebben met iets onvoltooids, een "Unvollendete". Ik begrijp heel goed dat de verschillende fracties andersoortige appeltjes hebben te schillen, met het kabinet of met andere fracties in de Kamer. Dit is echter een poging tot een waardevrije constatering; het is vrijwel onvermijdelijk dat het zo loopt. Dat neemt niet weg dat ik met een zekere verbazing kennisneem van de opwinding en vooral de woordkeuze van de heer Balkenende. Voordat de regering in eerste termijn antwoordde, zei hij in het openbaar, voor de televisie: ach, dan neem je de vlucht in de procedures, je verschuilt je achter een enquête. Dat nu, grieft mij diep. Ik citeer uit de aanbeveling van de commissie-Van Middelkoop: Doel van het onderzoek is, de Kamer in staat te stellen, een definitief politiek oordeel te vellen over het optreden van de Kamer, de Nederlandse regering en de ambtelijk-militair verantwoordelijken. Als de Kamer het met dat doel nodig acht, het meest ingrijpende wapen te kiezen voor de afronding van een parlementair debat op een later moment, vind ik het echt misplaatst om de regering te verwijten dat zij zich verschuilt achter het feit dat er in die enquête nog een aantal buitengewoon eminente vragen aan de orde komen, die voor het vellen van een definitief oordeel nodig zijn. En dan aanvaard ik niet dat mij verweten wordt dat ik zou vluchten en mij zou verschuilen achter een enquête.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter. De opstelling van de CDA-fractie had de premier verleden week kunnen vermoeden, toen het in dit huis ging over de mogelijkheid van een parlementaire enquête. Ook toen de motie hierover werd aangenomen, vroeg ik de premier om een kabinetsreactie.

En wat doet er zich nu voor? De minister-president heeft, net als minister De Grave, toegezegd dat er een reactie namens het kabinet zou komen. Die had vóór het debat van vandaag gegeven kunnen worden. Maar als wij straks een parlementaire enquête houden, is er geen sprake meer van een kabinetsreactie, dan hoort de commissie individuele bewindslieden. Als de regering toezeggingen doet over een kabinetsreactie voor een goede voorbereiding van het debat, dan vind ik dat wij haar daaraan mogen houden. Ik mag ook om zo'n reactie verzoeken. Maar ik heb verleden week al gezegd dat als het indienen van een motie ertoe leidt dat het kabinet geen reactie geeft, ik daar ontevreden mee ben.

Minister Kok:

Voorzitter. De heer Balkenende heeft zelf voor dit instrument gekozen. Sterker nog, hij was al van mening dat er een enquête moest komen voordat het rapport van het NIOD was uitgebracht.

De heer Balkenende (CDA):

Het CDA heeft direct na de gebeurtenissen in Srebrenica al voor een enquête gepleit. Wat ons betreft zou het NIOD-rapport niet nodig zijn geweest, wij wilden direct een enquête. Dat is volstrekt helder. Maar verleden week heb ik ook gezegd dat wij het respecteren als een kabinet aftreedt en daarmee zijn politieke verantwoordelijkheid neemt. Ik heb woorden van waardering voor uw verklaring gesproken, maar ik heb ook gezegd dat het nemen van politieke verantwoordelijkheid nooit in de plaats kan komen van het afleggen van verantwoording in de zin van het kenbaar maken van bevindingen naar aanleiding van de conclusies van het NIOD-rapport. Ik heb hier verleden week om verzocht, ik heb mijn verzoek vandaag herhaald; in die zin is onze opstelling volstrekt consistent.

Minister Kok:

Ja, zo consistent dat ik het er terecht mee oneens ben, om de door mij aangegeven redenen.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is dan jammer.

Minister Kok:

Inderdaad, dat is wederzijds.

Voorzitter. Hiermee heb ik de heer Balkenende van een antwoord voorzien en kom ik nu bij een belangrijke vraag van de heer Melkert, die voor hem geldt als een rode draad bij het beschouwen van de betreffende periode. Dat is de vraag, hoe Nederland gewicht in de schaal kan leggen in het internationale kader, die hij nog heeft uitgebreid tot Kosovo en andere operaties. Ik denk dat dit inderdaad een belangrijk aandachtspunt bij de enquête en bij de gevolgtrekkingen daaruit zal zijn.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter. De premier rondde zijn antwoord aan mij vrij snel af. Ik had nog een vraag over een belangrijke conclusie van mij dat het resultaat van dit debat is geweest dat er ten aanzien van de regierol van de minister-president, de rol van de minister van Buitenlandse Zaken, de gebeurtenissen rondom de fax van de heer Karremans en de verhouding tussen departementen van het kabinet andere signalen zijn gekomen dan uit het rapport. Klopt het dat de minister-president deze conclusie niet deelt?

Minister Kok:

Nee, want het is in ieder geval een zeer eenzijdige conclusie. Laat ik beginnen met de regiefunctie. Op pagina 3141 staat één passage over de regiefunctie, in de epiloog van het rapport van het NIOD, één passage. Ik lees deze passage nogmaals voor, ik heb het in eerste termijn ook al gedaan: "Minister-president Kok zette evenmin als zijn voorganger Lubbers zwaar in op zijn regiefunctie in dit dossier. Hij was zeker betrokken bij de problemen, ook persoonlijk. Maar in de beleidsvorming en -uitvoering bleef hij meer nog dan Lubbers op de achtergrond. Er was nadat de besluitvorming over de uitzending van Dutchbat was afgerond, ook minder aanleiding tot een actieve rol, tot natuurlijk in juli 1995 allen die verantwoordelijkheid droegen, intensief bij een en ander betrokken raakten." Deze constatering heb ik vanavond in het debat aangevuld met een aantal elementen waarvan de Kamer zich naar mijn mening rekenschap moet geven. Het is niet alleen van belang wat er in de Grondwet staat over de ministeriële verantwoordelijkheid, maar ook dat de regiefunctie, aangezien er sprake is van versterkte interdepartementale samenwerking, waarbij de minister-president duidelijk actief betrokken is – ik zal me nu niet blootstellen aan het risico dat men denkt dat ik opgewonden raak, want dat is niet zo – niet kan inhouden dat ministers, vakministers met hun apparaat, met hun mensen, met hun verantwoordelijkheid van hun directe betrokkenheid en van hun hoofdrol in de lijn verstoken raken. Dus ik heb geen afstand genomen van de onschuldige passage in de epiloog. Ik heb enkele opmerkingen over de regiefunctie gemaakt. Die dienen wat mij betreft om het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid zodanig te hanteren dat u allen daarmee uw voordeel kunt doen. Ik zie dus werkelijk niet in dat er licht zou zijn tussen wat ik zei en wat het NIOD in de epiloog van het rapport zegt.

Voorzitter. En dan nu iets over de befaamde Lord Owen. Er komt één element uit de periode van voor 1995 naar voren. Er worden in het rapport een heleboel beschrijvingen gegeven van de verschillende scenario's. Ik heb dat nog eens afgepeild. Het NIOD is, zijn werkzaamheden organiserend, op een gegeven moment in gesprek geraakt met Lord Owen en hij heeft de mededeling gedaan dat hij in een bepaald contact en in aanwezigheid van de ministers Van Mierlo en Kinkel een wat onplezierige ervaring had. Die hield in dat hij te weinig aandacht voor zijn woorden kreeg. Dat is allemaal keurig in het rapport opgenomen. Is nu het gegeven dat dit voor de regering nieuw is en zij hierop niet een, twee, drie kan reageren een illustratie van het feit dat de regering op een majeur punt wezenlijk afstand neemt van de bevindingen van het NIOD? Lord Owen komt in de hele epiloog niet voor. Ergens op de laatste bladzijde van het tweede deel is de bewuste passage aan te treffen. Daar wordt dat punt genoteerd. Neemt u mij niet kwalijk, mijnheer Balkenende, maar u maakt dan toch echt van een vlieg een olifant. U vergroot de zogenaamde geconstateerde verschillen zodanig uit dat de kleine retouches, de preciseringen namens de regering buiten proporties worden gebracht.

Dat brengt mij bij de opmerkingen van de heer Rosenmöller. Die had over hetzelfde punt ook een opmerking, iets anders getoonzet. Hij vroeg zich af of sprake was van een verzwakking of een versterking van de onderstreping van de hoofdlijnen van het rapport door de regering. Ik vond dit weer zo'n aardige manier van opereren van hem. Hij kwam ook te spreken over de regiefunctie. De opmerkingen over de regiefunctie heb ik net van commentaar voorzien. Het ging daarbij weer om het leidend zijn. Wij wilden absoluut niet weg ten koste van onze hoofdtaak, het beschermen van de moslimbevolking. Er heeft zich echter bij de eerst betrokkenen een botsing van ideeën voorgedaan. Nog langer op dezelfde manier doormodderen werd almaar onaantrekkelijker. Het alternatief, er uittrekken, dus leidend zijn bij het weggaan: daaraan toegeven kwamen wij om goede redenen niet toe. Vervolgens werd iets gezegd over lotsverbondenheid en de politiek correcte statements. Ik stel nog eens vast dat in de epiloog over het woord lotsverbondenheid de passage is gebruikt die ik in mijn termijn heb geciteerd. Ik heb zeker niet een tegenstelling willen laten ontstaan.

Voorzitter. Wij kunnen de epiloog van 50 bladzijden op hoofdlijnen overnemen en volgen, maar laten wij wel wezen, dat kan niet betekenen, en in het vervolg zal blijken dat dit ook niet zal betekenen, dat 3500 pagina's wetenschappelijk historisch onderzoek, teruggebracht 50 pagina's kernepiloog, zonder enige nuancering of commentariëring van nota bene de regering blijft, terwijl die regering, zoals de heer Dijkstal in zijn eerste termijn zei, opdrachtgever was en zij het NIOD de volle vrijheid heeft gegeven om zijn werk te doen op de manier die de medewerkers van het NIOD goed achtten. De hoofdlijnen overnemend, zeggen wij: kan er alsjeblieft nog aanleiding zijn om het eigen licht op grond van de eigen memorie en de geschiedschrijving zoals wij die kennen op het geheel te laten schijnen? Als dat al niet meer mag, moet de Kamer de heer Blom uitnodigen en met hem een verantwoordingsdebat voeren. Dat gaat echter ook niet. Ik vraag daarom begrip voor ons standpunt.

De opmerking over de heer Pronk was misschien wat kort door de bocht. De heer Rosenmöller komt er nu terecht op terug. Het is niet de bedoeling – dat was aanvankelijk ook mijn wens – om nu met een niet aanwezige minister over een belangrijke episode in debat te gaan. Hij heeft een bepaalde zienswijze op wat wij die avond hadden kunnen doen of met de wetenschap van later hadden moeten doen. Ik heb de neiging, zonder er verder in te treden, om dat toch anders te benaderen. Laten wij het verloop van waarschijnlijk de enquête, maar in ieder geval de werkzaamheden van de Kamer benutten om dat boven water te krijgen.

Ik zou het op dit moment niet precies met een datum kunnen beleggen, maar minister Voorhoeve heeft ook weleens zijn zorgen en zijn twijfels bij mij geuit, ook in het licht van het naderende debat van december 1995. Ik heb tegenover een collega die met vragen en problemen worstelt de lijn gekozen: kun je verdedigen waar je voor staat en kun je de verantwoording aan? Als het antwoord daarop ja is, vind ik dat je, tenzij je heel duidelijk van het tegendeel overtuigd bent, een bewindspersoon moet aanmoedigen om zijn verantwoordelijkheid voort te zetten. Dat kan ik hierover zeggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mogen wij uit de afloop afleiden dat de minister Voorhoeve tegen u heeft gezegd dat dat het geval was, dat hij die verantwoordelijkheid aan kon en dat hij in dat gesprek uw bijdrage als een soort aanmoediging heeft gezien om die twijfel te laten varen en voluit als minister van Defensie voort te gaan?

Minister Kok:

Ik heb minister Voorhoeve niet over de streep hoeven te halen. Hij was niet van plan om portefeuilleloos de Kamer uit te gaan, tenzij ik hem van het tegendeel overtuigde. Maar je hebt weleens een moment – dat is in de loop van de afgelopen acht respectievelijk twaalf jaar meer voorgekomen – dat je er behoefte aan hebt om zorgen en afwegingen met elkaar te delen. Ik heb niet de vrijheid om daarover vrijelijk te rapporteren en daarover in details te treden. Ik heb wel de vrijheid om te zeggen dat je zeker als minister-president op zo'n moment je oor moet lenen, er ruim de tijd voor moet nemen en de betrokken collega de ruimte moet geven om vervolgens een eigen zelfstandige en verantwoordelijke afweging te maken. Hij is in het debat van december 1995 verschenen met de toenmalige collega Van Mierlo. Het is op zichzelf duidelijk genoeg wat de uitkomst is geweest. Maar het is zijn beslissing geweest.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is zijn beslissing geweest. Dat is een heldere conclusie.

Minister Kok:

Voorzitter. De heer Dijkstal heeft geen spijt van het debat, ik ook niet echt. Het is een heel belangrijk onderwerp en een belangrijk moment. Hij heeft mij geprezen voor het correct weergeven van het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid en heeft daaruit afgeleid dat ik de heren Koole en Rehwinkel nog eens de les heb willen lezen. Dat heb ik juist met nadruk niet willen doen. Ik ben op het goede moment opgehouden. Ik heb zelf gezegd waar ik, terugkijkend en ook nu tegen de bevoegdheden aankijkend, zo ongeveer sta. Maar ik ken mijn plaats; ik ken ook mijn tijd. Het is aan anderen om met het oog op een nieuwe toekomst de verantwoordelijkheden in te vullen en vorm te geven op de wijze die hen goeddunkt. Als men daarvoor parlementaire meerderheden kan bewerkstelligen, is dat een zaak van gemeen overleg tussen Kamer en regering. Wij komen er misschien nog weleens over te spreken.

De motie van de heer Dijkstal is natuurlijk zo recht toe, recht aan verbonden, zoals bij het interruptiedebat is gebleken, met de beslissing van de Kamer straks inzake de parlementaire enquête dat ik er verstandig aan doe om af te wachten wat de Kamer omtrent het geheel wijsheid vindt.

De heer Marijnissen heeft gehoord dat ik zei: niet gaan was geen optie. Het is mogelijk dat ik het gezegd heb; ik beschik niet over allemaal geschreven teksten. Ik heb bedoeld te zeggen: niets doen was anno 1992, 1993 in de afwegingen die toen door het kabinet werden gemaakt, geen optie. Het is natuurlijk altijd een optie, maar wij waren er allerwegen van overtuigd dat wij de situatie die in Bosnië was ontstaan, uitgespreid over andere delen van Joegoslavië, niet op zijn beloop konden laten. Wij waren van mening dat wij niet geïnteresseerd om ons heen konden kijken of er iemand misschien de daad bij het woord wilde voegen. Wij wilden zelf activiteiten vertonen en verantwoordelijkheid nemen. Dat dat in de hele volgorde der dingen, met de meest dramatische gebeurtenissen als dieptepunt, uiteindelijk bleek te zijn een onvoorbereide en onvoldoende doordachte operatie die tot een mislukking ging leiden, kan met de wetenschap van nu wel waar zijn, maar feit blijft dat wij in 1992, 1993 als kabinet-Lubbers III oprecht van mening waren dat er iets moest gebeuren. Ik verschuil mij niet achter de Kamer of achter de media. Het gevoel dat wij iets moesten doen kwam niet voort uit alleen een soort dadendrang in de zin van "moet je ons eens zien". De ambitie en de compassie, die een aantal malen terugkomt, is op verschillende manieren te duiden, maar wij waren er vanuit onze verantwoordelijkheid echt van overtuigd dat er een daad moest worden gesteld. Door de loop der dingen is het uiteindelijk fout gegaan, maar er zijn heel veel dingen in een volgorde gekomen die daartoe hebben geleid. In die zin was niet gaan wel een optie voor wie ertegen was, maar geen realistische optie voor degenen die aan het roer stonden. Daar hebben wij verantwoordelijkheid voor te nemen, ook nu nog.

De heer Marijnissen (SP):

Het gaat mij erom of de minister-president bij nader inzien niet van oordeel is, zoals het NIOD van oordeel is, dat ook reeds toen zorgvuldiger gehandeld had moeten worden. Dat zou waarschijnlijk geleid hebben tot de mening dat wij ervan af moesten zien.

Minister Kok:

Het had beter en zorgvuldiger gekund en gemoeten. Het gaat mij te ver om te zeggen dat dus de conclusie had moeten zijn: wij doen het niet. Het is het goede recht van de heer Marijnissen om dat te vinden, maar ik vind het niet.

De heer Marijnissen (SP):

Dat mag, maar dan kunt u ook niet zeggen dat niet gaan geen optie was. Dat hebben wij nu duidelijk.

Minister Kok:

Dat hebben wij nu duidelijk; ik heb er niets aan toe te voegen.

Door het gebruik van het woord "regie" raak ik niet geïrriteerd. Het is soms weleens een begrip dat te eenvoudig wordt opgeschreven, zonder dat alles wat erbij hoort ook wordt genoemd. Vergeef mij dat ik dat zo zeg. En dat geldt ook voor het NIOD-rapport. En dan staat de heer Balkenende weer op om te zeggen: ha, daar hebben wij weer een verschil met het NIOD-rapport. Ministeriële verantwoordelijkheden van vakministers gaan gepaard met beleidsvoorbereidings- en beleidsuitvoeringsbevoegdheden in de hele lijn, in de hele staf, in alles wat zij tot hun beschikking hebben. Regie daarover kan door een minister-president, hoe activerend hij ook bezig is, niet worden overgenomen. In de werkafspraken, in de werkwijze van het kabinet zijn in de laatste jaren duidelijk verbeteringen en versterkingen aangebracht in de interdepartementale coördinatiestructuur, juist tussen Defensie, Buitenlandse Zaken en Algemene Zaken.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter. Ik ben nog een antwoord schuldig op een tweetal vragen van de heer Melkert over de arrestatie van oorlogsmisdadigers en de overbrenging van hen naar Den Haag. Hij zei dat dit een punt is dat wij niet mogen loslaten. Ik ben dat uiteraard voor de volle 100% met hem eens. Ik kan de Kamer echter geen inzicht geven in de precieze aard van de afspraken die daarover zijn gemaakt en waarop ik in mijn antwoord heb gewezen. De Nederlandse regering heeft dit thema harerzijds een aantal malen aan de orde gesteld in de NAVO-raad. De laatste keer is dat in december jongstleden gedaan. Toen zijn er ook gesprekken met SACEUR hierover geweest. Ik wil in ieder geval de indruk die uit het betoog van de heer Melkert zou kunnen oprijzen als zouden de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk op dit punt niet alert genoeg zijn, wegnemen op basis van de gesprekken die in december daarover hebben plaatsgevonden. Datgene wat van de kant van de NAVO en die NAVO-bondgenoten is meegedeeld in deze gesprekken, maakt duidelijk dat men zich wel degelijk van de verantwoordelijkheden bewust is en daar ook wat aan wil doen. Dat is de afgelopen periode dan ook gebleken.

Dan is er nog de vraag naar de organisatie. De heer Melkert vroeg wanneer hij daar nou eindelijk een antwoord op krijgt. Bij mijn beste weten heb ik daar een antwoord op gegeven in de lijst met vragen en antwoorden naar aanleiding van de TCBU. Dit is te vinden op pagina 3 van stuk 26454, nr. 5. Ik begrijp evenwel dat de heer Melkert dat antwoord onvoldoende vindt.

De heer Melkert (PvdA):

Ik herinner mij het antwoord dat u toen hebt gegeven, heel goed. Dat kan echter niet kloppen, omdat het nu gaat om een motie die naar aanleiding van de behandeling van het rapport van de TCBU en dus ook na de verschijning van dat stuk is ingediend. Er moet dus nog wat volgen. Wij zouden graag zien dat u gewoon "ja" zegt.

Minister Van Aartsen:

Dan zeg ik nu uiteraard "ja".

Minister De Grave:

Voorzitter. Ik ben de heer Melkert inderdaad nog een antwoord schuldig op zijn vragen over intelligence. Ik heb inderdaad verzuimd om die in eerste termijn te beantwoorden, maar niet omdat het geen belangrijke vragen zijn. Het antwoord is tweeërlei. Allereerst is intelligence een heel belangrijk element geweest in de aanpassingen van de besluitvorming rond uitzendingen. In het debat over het besluit tot uitzending naar Afrika in het kader van UNMEE is bijvoorbeeld uitvoerig ingegaan op het element van intelligence. In het debat van gisteren over de uitzending naar Macedonië – het besluit daartoe heeft zelfs unanieme steun gekregen, zo zeg ik de minister-president – is ook uitvoerig over de inlichtingenpositie gesproken. Het is echt een standaardonderdeel geworden van besluiten. Wij houden ook voortdurend in de gaten dat dit zo goed mogelijk wordt georganiseerd. Ik zeg de heer Melkert evenwel direct na dat het bij NAVO-operaties eenvoudiger is om bij NAVO-procedures aan te sluiten dan bij VN-operaties. Ik zeg hem tegelijkertijd na dat dit een terrein is waarop heel moeilijk tot een goede uitwisseling van informatie gekomen kan worden. Sinds 11 september is er op dat punt echter het nodige veranderd en verbeterd. Het lijkt belangrijk om daar op volle kracht mee voort te gaan. Ik heb zelf het gevoel dat dit punt nu bij beslissingen rond vredesoperaties goed wordt geadresseerd. Het is misschien wel goed om de Kamer nader te rapporteren over wat er sinds 11 september nog meer is gebeurd, want dit punt is ook in NAVO-verband nadrukkelijk door Nederland geagendeerd.

Ik geloof niet dat het zin heeft om de discussie met de heer Marijnissen verder voort te zetten. Misschien moet mijn conclusie zijn dat de heer Marijnissen zo geschrokken is van de waarderende woorden die hij aan het adres van de minister-president heeft geuit dat hij het hoog nodig vond om een andere minister van het kabinet stevig tegen de schenen te schoppen. Wellicht heeft hij dat gedaan, omdat hij bang was dat hij anders het imago van een watje zou krijgen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over niet al te lange tijd over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.