Aan de orde is het debat over het rapport van de Tijdelijke commissie aanvullende onderwerpen NIOD-rapport (28341, nr. 2).

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Voor de nabestaanden, de slachtoffers, de Nederlandse militairen en de Nederlandse samenleving als geheel is het van belang dat het proces van waarheidsvinding en verantwoording afleggen nu zo volledig en zo snel mogelijk plaatsvindt. De politiek en de Tweede Kamer zijn daar dan ook aan gehouden; daar ligt onze opdracht.

Vorige week heeft de Kamer unaniem uitgesproken dat het NIOD een gedegen en evenwichtig onderzoek naar de val van Srebrenica heeft verricht. Dat sluit uiteraard een aantal kritische kanttekeningen en analyses niet uit. Die zullen vanmiddag dan ook aan de orde komen. De basisreconstructie van het verleden, zoals die door het NIOD is gemaakt, vormt echter samen met het rapport van de commissie-Blaauw en het rapport van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen een bijna volledige basis voor de waarheidsvinding en dus voor politieke stellingnames. Wij zijn er echter van overtuigd dat de waarheidsvinding nog kan worden versterkt door het horen van een aantal verantwoordelijken als getuige. Daarbij is het, gezien datgene wat ik zojuist heb gezegd, van belang dat onverkort wordt vastgehouden aan een aantal kernprincipes voor het vervolgonderzoek. Het moet echt aanvullend zijn; wij gaan geen dubbel werk doen dat alleen maar tot verdere vertraging leidt. De enquête moet zich toespitsen op een klein aantal kernvragen die echt nog moeten worden beantwoord voordat een definitief politiek oordeel kan worden geveld. Wij stemmen dan ook zeer in met de duidelijke probleemstelling en de beantwoordingsvraag die in het rapport van de tijdelijke commissie naar voren is gebracht. De beantwoording van die kernvragen kan versterkt worden door het horen van een aantal hoofdverantwoordelijken, vooral als dezen zich lijken tegen te spreken in gedane onderzoeken of in de media. Daar waar wetenschap per definitie in beslotenheid plaatsvindt, kan openbare aanvulling volgens ons buitengewoon zinnig zijn, niet als vorm van parlementaire therapie of parlementaire rechtspraak maar als kernelement van de waarheidsvinding, zelfs als die in het licht van de plaatsgevonden verschrikkingen nooit helemaal definitief zal zijn.

In dat licht danken wij de Tijdelijke commissie aanvullende onderwerpen NIOD-rapport voor de recordsnelheid en de kwaliteit waarmee zij haar opdracht heeft vervuld en zelfs begonnen is met het formuleren van een onderzoeksopdracht. Dat is zeker een compliment waard. Dat kan, wat ons betreft, nu leiden tot de spoedige installering van een parlementaire enquêtecommissie in de Tweede Kamer, aangezien de direct gekozen volksvertegenwoordigers de aangewezenen zijn om vanuit hun directe en eigen verantwoordelijkheid het werk aan te pakken.

Mijn fractie steunt de probleemstelling, de methode en de werkwijze van de commissie. Daar wil ik, gezien de korte spreektijd, niet op ingaan. Ik heb daar maar een korte vraag over: waarop baseert de commissie de conclusie dat zij niet voldoende zekerheid heeft gekregen dat alle feiten met betrekking tot de vragen rond het thema debriefing uit het rapport van de werkgroep-Srebrenica in voldoende mate zijn verkregen? De analyse van de tijdelijke commissie laat juist zien dat het NIOD hier toch tot heldere en ook wel volledige conclusies komt. Of komt de commissie tot de conclusie dat dit onderwerp niet afgekaart is vanwege de publieke discussie en verschillen van mening tussen hoofdrolspelers in het publieke debat daarover? Vindt de commissie dat een eigenstandige reden voor eventueel verder onderzoek? Zo ja, dan stelt zich de vraag of een controverse tussen hoofdrolspelers per definitie moet leiden tot het horen in een enquête. De PvdA-fractie vindt dat dit niet automatisch het geval is, maar zij kan zich wel voorstellen dat dit ten aanzien van de zogenaamde doofpotaffaire en de follow-up het geval is.

Wij respecteren de basisstelling dat kwaliteit niet mag lijden onder de korte tijdsduur. Dat betekent dat in alle scherpte de enquête moet worden ingegaan met een aantal hoofdvragen waarvan de beantwoording de waarheidsvinding fundamenteel versterkt. Het gaat niet meer om de details. Wij hebben de volgende kernvragen geformuleerd.

Inzake de eerste fase, de periode tot uitzending, is bijna al het werk verricht, zijn de hoofdlijnen helder en zijn de meest betrokkenen weliswaar niet onder ede, maar wel op adequate wijze gehoord. De kernvraag die voor ons overblijft en die een beperking van de eerste fase moet inhouden, is op welke manier de regering, als meest verantwoordelijke in Nederland, met de Verenigde Naties tot een mandaat is gekomen. Dat mandaat was precies de, weliswaar niet digitale, fuik die later leidde tot de val van Srebrenica. In hoeverre moet dat de beperking zijn van de eerste fase? Wij kunnen ons voorstellen dat in dat kader de huidige secretaris-generaal van de Verenigde Naties wordt gehoord. Die was toen immers hoofd van de vredesoperaties. Wij willen niet opnieuw allerlei buitenlanders hier naar toe halen, maar in dit geval moet een uitzondering worden gemaakt, omdat het een cruciale kwestie is.

Het tweede kernpunt is voor de PvdA-fractie de onduidelijkheid die is blijven bestaan over de lotsverbondenheid en de evacuatie bij Portocari. Die zaken zijn letterlijk van levensbelang geweest. Meer toegespitst gaat het om de vraag hoe de bevels- en communicatielijnen tussen de Nederlandse regering, het hoofdkwartier van Unprofor en de verantwoordelijken te velde exact liepen. Hoe kunnen verder in het publieke debat uitgesproken tegenstellingen tussen hoofdrolspelers worden verklaard? Zo zie ik in bredere zin de formulering van de commissie in haar aanbevelingen over fase 3. Het gaat dan om de afwegingen die zijn gemaakt gedurende en na de val, en de afwegingen tussen de veiligheid van Dutchbat en de veiligheid van de bevolking in de enclave. Daarbij is het wat ons betreft niet meer dan logisch en juist dat ook de vrouwen van Srebrenica als slachtoffers worden gehoord. Dat is niet alleen de verantwoordelijkheid van de tijdelijke commissie, maar ook die van de parlementaire enquêtecommissie.

De derde kernvraag is hoe de verantwoordelijkheden gedurende de laatste maanden voor de val van de enclave lagen en wat de rol van Nederland was als onderdeel van de internationale gemeenschap bij het ten goede keren van de situatie met behulp van intelligence, vredesinitiatieven, eventuele evacuatie of internationalisering. Moet die hele fase nu weer zo uitgebreid aan de orde komen of beperken wij het onderwerp tot deze kernvraag? Over welke periode zijn additionele verhoren van belang? Geldt dat voor de hele periode van 1994 tot de val? Volgens mij ligt de kern in 1995.

Onze laatste cruciale vraag betreft de falende communicatie en de zogenaamde doofpot. Die zijn buitengewoon ernstig. Verheldering en het horen van getuigen kan wat ons betreft op dit punt wel degelijk de waarheidsvinding versterken. Toch daag ik de commissie uit hieraan een nog scherpere vraagstelling te verbinden, gezien het vele onderzoek dat reeds is gedaan. Ik vind de vraag op dat punt erg breed geformuleerd, waardoor alles weer aan de orde moet komen. Het gaat om de hoofdvragen over de verantwoordelijkheid van de politiek, vooral ten opzichte van de slachtoffers.

Wij willen graag een reactie van de commissie op deze cruciale punten en vragen om een verdere verfijning en verscherping binnen de fases. Daarom geven wij op dit moment geen definitief oordeel. Wij kunnen ons echter voorstellen dat juist een toespitsing op die punten, met daarbij behorende getuigen, kan leiden tot een enquête die iets korter is en die vooral meer op de echt overblijvende hoofdvragen is gericht. In elk geval delen wij de conclusie van de grote meerderheid van de commissie dat er een enquête moet komen.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter. Wie dit rapport leest, moet betrekkelijk moeiteloos een heleboel kritische vragen kunnen stellen over de gekozen formuleringen. Het zal ook niet moeilijk zijn om dit rapport te lezen en telkens het beeld van vooringenomenheid op je netvlies te hebben. Dat is overigens niet verwonderlijk, want alle fracties in dit huis hebben in dat lange proces in de afgelopen jaren over allerlei onderdelen en aspecten opmerkingen gemaakt en standpunten ingenomen. In de korte samenvatting op blz. 25 van het rapport wordt nog even weergegeven wat zo'n beetje de kernpunten waren die in het debat van vorige week door de verschillende fracties naar voren zijn gebracht. Die fracties hebben dat natuurlijk ook niet in het wilde weg gedaan. Voor elk van die fracties, dus ook voor de mijne, zat er vanzelfsprekend een wereld van voorlopige oordeelsvorming achter. Ik vind het dus in geen enkel opzicht laakbaar als die vooringenomenheid uit het rapport opstijgt. Integendeel, dit was onvermijdelijk. De motie die vorige week is aanvaard, is een poging geweest, ook van onze kant, om na te gaan of het mogelijk is om de witte plekken te identificeren waarover een parlementaire enquête gehouden moet worden. Om die reden was de motie algemeen geformuleerd.

Ik wil niet de indruk wekken dat wij geen waardering hebben voor het werk van de commissie. Zij stond echter voor een schier onmogelijke opgave. In een week tijd moest zij aan de hand van een zeer breed rapport over vier fasen nagaan of er een enquête gehouden moet worden en, zo ja, waar die dan over moet gaan. Zo'n korte tijd is zeker niet gebruikelijk in dit huis. De commissie is niet geheel in haar opdracht geslaagd. Ik verwijt haar dat in geen enkel opzicht. Binnen de vele beperkingen heeft zij gedaan wat zij kon.

Het komt nu aan op de conclusie. De VVD-fractie is het daar niet mee eens. Het is niet wenselijk of noodzakelijk om nu al de beslissing te nemen, een enquête te houden over de vier fasen, zeker gezien de gebruikte formulering. De heer Koenders was al bezig, de opdracht wat in te dikken. Door een en ander beperkter en preciezer te formuleren, hoopt hij de termijn te kunnen bekorten. De huidige formulering is nog zeer vaag en dit zal zeker geen korte procedure worden. Wij zijn het eens met het minderheidsstandpunt. Ik zal in het debat ingaan op de wijze waarop wij aankijken tegen het instrument van de parlementaire enquête in een breder kader. Daarnaast zal ik aangeven op welke wijze het parlement naar onze mening volwaardig een zo belangrijk onderwerp als het NIOD-rapport zou moeten behandelen.

De heer Verhagen (CDA):

U heeft het over een schier onmogelijke opdracht. Waarom heeft u dan door het ondertekenen van de motie deze commissie voor deze opdracht geplaatst?

De heer Dijkstal (VVD):

Wij wilden nagaan welke procedure gevolgd moet worden om dit onderwerp goed te behandelen. Er was sprake van een parlementair onderzoek. Misschien is het beter dat de commissie zelf, eventueel met hulp van derden, alle rapporten die er inmiddels zijn, analyseert. Ik ga hier niet verder op in. U moet mij de ruimte geven om hier straks tijdens het debat op in te gaan. Op voorhand kon al geen precieze formulering verwacht worden. Het verbaast mij dat er al voor het instrument van een enquête wordt gekozen zonder dat duidelijk is waar die over moet gaan. Wij kiezen voor een andere volgorde. Ik zal hier vanmiddag uitgebreid over spreken. Dan wordt ook duidelijk dat de beantwoording van de vraag of er al dan niet een enquête gehouden moet worden het sluitstuk van een aantal activiteiten is.

De heer Verhagen (CDA):

Het gaat mij niet om de conclusie, maar om uw opmerking dat de commissie een schier onmogelijke opdracht heeft gekregen om dit werk in een week te moeten afronden. In de motie die u heeft ondertekend, is de commissie gevraagd om binnen een week een oordeel te geven. Dan kunt u nu niet zeggen dat dit een onmogelijke opdracht is, want daarmee geeft u in feite aan dat u ten onrechte uw handtekening onder die motie heeft gezet.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik denk dat wij eerlijk moeten zijn. Wij moeten erkennen dat het parlement tweeënhalve week voor het aflopen van een parlementaire periode geconfronteerd werd met een rapport van een ongekende betekenis en omvang over een onderwerp met zeer tragische achtergronden. Wij moeten onszelf serieus nemen en erkennen dat het onmogelijk is om in die periode tot weloverwogen oordeel laat staan tot conclusies te komen. Wij hebben het debat inmiddels al in tweeën moeten knippen. Vorige week hebben wij gesproken over het aftreden van de regering. Dat is natuurlijk geen verwijt aan het parlement, maar wij hebben er wel over gesproken met alle beperkingen van dien. Straks voeren wij een debat over het rapport met alle beperkingen van dien. De voorzitter heeft gisteren met ons afgesproken dat er daarbij spreektijden van 10 minuten zullen gelden. Mijnheer Verhagen, wilt u mij nu vertellen dat deze commissie niet ingesteld had moeten worden omdat zij haar werk niet goed kon doen? Dat wisten wij allen! U had dat ook moeten weten. Ik wijs alleen al op de omvang van het rapport. Dit telt 3400 pagina's. Wees nu eens realistisch. Durf nu eens een positie in te nemen. U mag kiezen voor de parlementaire enquête. Als u dat wilt, moet u dat vooral doen. Maar u moet hier niet een discussie willen voeren over de zorgvuldigheid waarmee wij, Kamer en commissie, dit rapport hebben behandeld. Tot nu toe kon dat niet zorgvuldig.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik vind dit een oneerlijke wijze van debatteren. Het gaat hier niet om de vraag hoe wij omgaan met de conclusies van het NIOD-rapport of om de vraag of er een enquête moet worden ingesteld. U stelt dat het onmogelijk is dat deze commissie binnen een week tot een verantwoord oordeel kan komen over de vraag of er een enquête moet komen, maar u heeft dat vorige week wel aan deze mensen gevraagd. U gaat nu een heel ander debat voeren over de inhoud of de noodzaak van een eventuele enquête. Wij kunnen daar van mening over verschillen, maar ik vind dat het geen pas geeft om in de Kamer vorige week aan deze mensen te vragen om binnen een week met een oordeel te komen en dan nu te zeggen dat het een onmogelijke opdracht is en u ervan te distantiëren.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter. Ik denk niet dat we eruit komen, ook al omdat de heer Verhagen zo'n slordig taalgebruik heeft. De motie spreekt over "mogelijk een parlementair onderzoek". Dat is dus niet per se een enquête. Ik hoop dat hij dat beseft. Er was een mogelijkheid geweest dat de commissie, alle fracties daarin vertegenwoordigd, had geadviseerd om vooreerst nog weg te blijven van enquêtes en een weg in te slaan waarin het parlement zelf, via hoorzittingen, extra ondersteuning en commissies, onderzoekt. Als de commissie dat had geconcludeerd, dan hadden wij dat waarschijnlijk een goede conclusie gevonden. Men heeft gemeend dat niet te moeten doen om legitieme redenen. Ieder heeft hier een eigen positie in. Ik vind dus dat de commissie heeft geprobeerd iets te doen wat onmogelijk was in zo'n korte tijd, als je uit wenst te komen op de enquête. Dat was overigens de vooringenomenheid – die ik overigens niet laakbaar vind – die er bij fracties op dit punt heerste. Ik kom daar straks uitgebreid op terug.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn vraag ligt net iets naast die van de heer Verhagen. Het gaat mij niet om het instellen van de commissie, waar de heer Dijkstal zijn naam via de motie aan heeft verbonden.

In het debat vorige week heeft de heer Dijkstal gezegd dat er open vragen zijn. Dat wordt keurig geciteerd in het rapport van de commissie. In de mening van de ondertekenaars van de motie, waar dus de naam van de heer Dijkstal aan verbonden is, staat dat de waarheidsvinding wordt versterkt door in aanvulling op het reeds verrichte onderzoek een aantal verantwoordelijken als getuigen te horen. Mijn indruk is dat de heer Dijkstal nu zegt dat we wel een parlementair onderzoek hadden kunnen doen in de richting van een vergelijkend rapportonderzoek en misschien een breed rondetafelgesprek. Maar volgens de motie was u in ieder geval vorige week van mening dat er getuigen zouden moeten worden gehoord ter versterking van de waarheidsvinding. Vindt u dat nog steeds? Zo ja, dan zit u toch wel heel dicht in de buurt van een parlementaire enquête.

De heer Dijkstal (VVD):

Staat u mij toe dat ik daar straks uitgebreid op inga. Ik heb de keuze gemaakt dat ik over de betekenis van het instrument van de parlementaire enquête en waar dit wel en niet moet worden ingezet, ook in relatie tot de motie en wat er eerder over gezegd is, straks zal spreken. Ik geef er de voorkeur aan daar vanmiddag op terug te komen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Staat u mij dan toe om dat een beetje een zwaktebod te noemen. Wij hebben een motie op grond waarvan er een commissie is ingesteld. Die commissie komt met een rapport. Daarover debatteren we vanmorgen. Er is vanmiddag een debat met de regering voorzien. Nu is aan de orde of wij vinden dat de commissie haar onderzoek goed heeft gedaan en of uitvoering is gegeven aan de door u ondertekende motie, waarin als mening wordt gegeven dat het belang is voor de waarheidsvinding om getuigen te kunnen gaan horen. U kunt dan in dit debat waarin we over dat rapport als resultaat van die motie spreken, toch niet zeggen dat u het daar vanmiddag wel over zult gaan hebben?!

De heer Dijkstal (VVD):

Dat kan ik wel en ik zal dat ook doen. Ik heb verder niets toe te voegen aan de woorden die ik net heb uitgesproken. U moet enig geduld hebben, mijnheer Rouvoet. Ik heb voorgesteld om de twee debatten ineen te voegen. Omdat we ook nog met het punt van dechargeren van de commissie zitten, kan ik me voorstellen dat we dat niet doen. We doen het nu in tweeën. Maar ik kies zelf uit wanneer ik over welke zeer belangrijke aspecten wens te spreken. Ik wens dat straks te doen in het bredere debat over het NIOD.

De heer De Graaf (D66):

De heer Dijkstal heeft aan het begin van zijn korte bijdrage gesproken over de vooringenomenheid. Is het hem opgevallen dat er leden van deze commissie behoren tot fracties die op voorhand zeiden dat zij geen behoefte hadden aan een parlementaire enquête of dat, als er een onderzoek zou komen, dit gedaan zou moeten worden door de Eerste Kamer? Is het hem opgevallen dat de commissie met uitzondering van één lid unaniem was in de aanbeveling over een enquête door de Tweede Kamer? Anders gezegd, zo vooringenomen is een aantal leden van die commissie niet geweest. Zij hebben zichzelf laten overtuigen door hun eigen discussies.

De heer Dijkstal (VVD):

Dat is misschien wel zo. Maar aan de andere kant weet u ook als geen ander hoe standpunten over dit onderwerp al veel eerder door fracties in dit huis zijn ingenomen. Daar kunnen wij ook niet aan voorbij.

De heer De Graaf (D66):

Er is echter in ieder geval een lid van de commissie die zijn mening kennelijk niet heeft veranderd en dus niet onder invloed is geraakt van de discussies in de commissie.

De heer Verhagen (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie heeft met zeer veel waardering kennis genomen van het rapport van de Tijdelijke commissie aanvullende onderwerpen NIOD-rapport. Wij zijn van mening dat zij zich op een buitengewoon goede wijze van hun taak hebben gekweten om in een week tijd met conclusies en aanbevelingen te komen die ons in staat stellen om te beoordelen of wij op basis van wat nu op tafel ligt, moeten komen tot het instellen van een parlementaire enquête. Dat was de vraag die wij verleden week zeer bewust aan deze commissie hebben gesteld, aangezien wij van mening waren dat juist in het kader van het afleggen van politieke verantwoording, het noodzakelijk kan zijn om een parlementaire enquête te houden.

De CDA-fractie was destijds niet voor de opdracht aan het NIOD, omdat wij vonden dat een historisch-wetenschappelijk rapport nooit in de plaats kon komen van politieke verantwoording en verantwoordelijkheid. Wij vonden in die tijd al dat er een enquête moest komen en dat het NIOD-rapport eigenlijk gebruikt werd om die verantwoording te ontlopen door het bij het NIOD te parkeren. Wij kregen in de discussie in de afgelopen week een beetje de indruk dat ook de enquête misbruikt werd om de verantwoording te ontlopen en die door te schuiven naar de enquête. Tegelijkertijd heeft de discussie ertoe geleid dat wij vanmiddag ook een debat over de inhoud van het NIOD-rapport zullen hebben. Dat is de reden waarom wij van mening waren dat wij wel degelijk tegelijkertijd met een traject van een inhoudelijk debat over het NIOD-rapport, ons moesten buigen over de vraag of er een parlementaire enquête moest komen.

De CDA-fractie kan zich buitengewoon goed vinden in de aanbevelingen zoals die zijn gedaan door de commissie. Onze waardering daarvoor. Ik heb echter nog wel een aantal vragen, bijvoorbeeld over de onderwerpen. De tijdelijke commissie meent dat ten aanzien van fase 1 de vraag met name gericht zou moeten zijn op de verschillende accenten die de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzending en het NIOD leggen op de rol van de Kamer en van het kabinet. Het is overduidelijk dat de commissie-Bakker tot een andere appreciatie kwam van de rol van de Kamer dan het NIOD. Dat laat onverlet dat eigenlijk in beide rapporten juist die verantwoordelijkheidsverdeling tussen Kamer en regering en andere verantwoordelijken heel helder op tafel ligt. Het is dus de vraag of, gelet op de uitvoerige conclusies en bevindingen in beide rapporten, het voor het trekken van politieke conclusies noodzakelijk is om daar buitengewoon veel tijd aan te besteden. Ik denk dat wij op basis van de bevindingen die reeds in beide rapporten staan als Kamer wel degelijk onze verantwoordelijkheid kunnen nemen. Ik denk dat het verschil van mening niet door het horen van meer mensen kan worden overbrugd. Wij moeten onze eigen verantwoordelijkheid nemen.

Het is de CDA-fractie opgevallen dat als het gaat om de aanbevelingen ten aanzien van fase 1, wel gevraagd wordt hoe het mandaat Unprofor tot stand is gekomen en welke invloed daar van de zijde van de Nederlandse regering op is uitgeoefend, maar dat niet gevraagd wordt hoe de voorbereiding heeft plaatsgevonden. Ik heb het dan over de militaire voorbereiding, de keuze van bewapening en het vergaren van informatie, bijvoorbeeld bij de Canadezen, of juist het ontbreken daarvan. Ik noem ook het ontbreken van intelligence. Sprekend over het waarom, kunnen deze vragen aan de orde komen. Hoe heeft de voorbereiding op militair vlak van de zijde van defensie plaatsgevonden? Waarom is dat element niet in de aanbevelingen van de commissie-Van Middelkoop naar voren gekomen? De CDA-fractie hecht eraan dat dit element erbij betrokken wordt. De meest verantwoordelijken kunnen daarover gehoord worden.

De commissie constateert ten aanzien van de tweede fase, de consequenties die het kabinet heeft getrokken, terecht dat daar tal van vragen over zijn te stellen. In de aanbevelingen is dat scherp geformuleerd. Wat echter ontbreekt, is het internationale aspect. Waarom zijn in die fase de onderscheiden verantwoordelijkheden nationaal versus internationaal ingevuld? Ik meen dat onder anderen collega Koenders daarover een aantal belangrijke vragen heeft gesteld, zoals op welke wijze de internationale verantwoordelijkheid vorm heeft gekregen. Door het horen van enkele personen kan wel degelijk ook naar verantwoordelijken op internationaal vlak gekeken worden.

Ten aanzien van fase drie ben ik het eens met collega Koenders dat het element van de lotsverbondenheid en de onderscheiden opinies die recent op dat punt naar voren zijn gebracht, nader onderzoek vergen.

Ik kom op de vierde fase, de nasleep. Gelet op de totaal verschillende appreciatie in enerzijds het rapport-Van Kemenade en anderzijds, gezien de vernietigende conclusies op dit punt, in het NIOD-rapport, is het essentieel dat het nader onderzoek zich juist op deze fase richt. De conclusies van het NIOD-rapport zijn overduidelijk. Zij staan haaks op eerdere bevindingen in het rapport-Van Kemenade, dat onder de verantwoordelijkheid van de huidige regering is opgesteld. Het belang van het onder ede horen van personen is op dit punt evident.

Ten aanzien van de vraag of er een enquête moet komen, heeft de CDA-fractie meerdere malen duidelijk gemaakt dat dit moet gebeuren. De bevindingen van de tijdelijke commissie-Van Middelkoop sterken ons in deze opvatting. Bij de vraag of de enquête moet worden uitgevoerd door de Tweede Kamer dan wel door de Eerste Kamer plaatsen wij nog steeds kanttekeningen. Ik meen overigens dat in de conclusie van de commissie niet overduidelijk naar voren komt dat dit de Tweede Kamer moet zijn. Er is sprake van de noodzaak van een parlementaire enquête, maar ik krijg de indruk dat, als dit overeenkomstig het Reglement van orde is, dit wel in de richting van de Tweede Kamer moet gaan. Ik heb daarover de volgende vragen.

De voorzitter:

Kunt u enigszins op de tijd letten, want een verdubbeling van de u toegewezen spreektijd dreigt.

De heer Verhagen (CDA):

Ik zal dat doen. Ik geef slechts nog enkele redenen waarom de CDA-fractie van mening is dat de Eerste Kamer dit moet doen. De vraag inzake politieke verantwoording in het openbaar, die recht doet aan de betrokkenen, komt hier overduidelijk op tafel. Als ik kijk naar de betrokkenen, de wens van de slachtoffers, de militairen van Dutchbat, dan moeten wij dat element bij de beantwoording van die vraag betrekken. Juist uit de wens van betrokkenen komt overduidelijk naar voren dat er een voorkeur is voor de Eerste Kamer. Graag krijg ik hierop een reactie van deze commissie.

Een volgend punt is dat het naar onze mening zaak is om snel tot de werkzaamheden over te gaan. Er moet derhalve zo snel mogelijk tot een parlementaire enquête worden besloten en de werkzaamheden moeten in kortere tijd afgerond kunnen worden. Een commissie die niet wordt gehinderd door tussentijdse wisselingen vanwege de verkiezingen is gewenst. De Eerste Kamer heeft daar absoluut geen last van en kan meteen aan het werk.

Ik sluit af met een opmerking over het doel. Waarom noemt de commissie op dat punt expliciet de door het NIOD getrokken conclusies?

De voorzitter:

Mijnheer Verhagen, wij hebben afspraken gemaakt! Ik kan niemand aan de tijd houden, maar u moet vandaag echt collegiaal meewerken.

De heer Verhagen (CDA):

De vraag is dus, waarom de commissie bij het doel van het onderzoek de woorden "en door het NIOD zijn getrokken" heeft toegevoegd, juist gelet op het feit dat het NIOD wetenschappelijk onderzoek heeft gedaan en geen politieke conclusies trekt.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik wil nog een vraag stellen over de opmerkingen van de heer Verhagen naar aanleiding van de vraag of een enquête door de Tweede of de Eerste Kamer zou moeten worden gedaan. Ik heb met belangstelling geluisterd naar zijn betoog op dat punt. Zijn fractievoorzitter heeft er ook weleens iets over gezegd. De positie van mijn fractie in dezen is bekend. Zoals de commissie ook heeft aangevoerd, zal juist het optreden van de Tweede Kamer ook in het vervolgonderzoek heel centraal staan. De heer Verhagen heeft dit argument niet genoemd, maar is dat geen extra argument om te kiezen voor de Eerste Kamer? Is het om die reden niet zuiverder om de Eerste Kamer dit onderzoek te laten verrichten?

De heer Verhagen (CDA):

Dat element speelt wel degelijk een rol, zij het dat de Tweede Kamer naar mijn mening in staat geacht moet worden om haar eigen functioneren via een enquête te beoordelen. Dat heeft zij in het verleden immers wel vaker gedaan. Ik wijs op de wens van de betrokkenen, met name de Dutchbatters. Ik wijs voorts op de noodzaak om de enquête zo snel mogelijk van start te laten gaan en op de aanstaande verkiezingen en dus mogelijke wisselingen. Vanwege de continuïteit en de snelheid is het van het grootste belang dat de Eerste Kamer deze enquête gaat doen. Het door de heer Van den Berg genoemde element heb ik wel gewogen, maar ik heb het uiteindelijk niet expliciet naar voren willen brengen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Allereerst past een woord van grote dank en waardering aan de tijdelijke commissie voor het welslagen van – wat zo-even is omschreven als – een "mission impossible" die de Kamer vorige week in uw schoot wierp. De commissie zat ondergedoken en heeft vermoedelijk weinig gemerkt van het mooie weer en de naderende verkiezingscampagne, enkel en alleen om ons vandaag de gelegenheid te geven, een zorgvuldig oordeel uit te spreken over de mogelijkheden tot een parlementair onderzoek. In die waardering wil ik ook graag de staf van de commissie betrekken. Het is jammer dat de tijdelijke commissie niet unaniem heeft kunnen zijn, al had ik daar bij voorbaat ook niet op gerekend. De ervaring leert dat de reserve tegen een parlementair onderzoek vaak uit dezelfde hoek komt. Dat is nu opnieuw gebleken.

De manier waarop de tijdelijke commissie heeft gewerkt en gerapporteerd, is belangrijk. Zij heeft niet gekozen voor een eigen speurtocht door het NIOD-rapport om daar eigen vragen en eigen oordelen uit te destilleren, maar zij heeft gericht gekeken of de vraagpunten van de werkgroep-Blaauw uit 1998 en de bevindingen van de commissie-Bakker uit 2000 in het NIOD-rapport voldoende worden weerspiegeld. Ook is gekeken naar wat de fracties in de Kamer blijkens het debat van vorige week in het bijzonder naar voren wilden brengen. Dat zijn geen totaal objectieve maar toch redelijk intersubjectieve en zorgvuldige ijkpunten voor de beantwoording van de vraag of de Kamer na het NIOD-rapport nog een eigen onderzoek zou moeten instellen.

De commissie concludeert dat aanvullend onderzoek door de Tweede Kamer inderdaad in de rede ligt. Er wordt overigens zeer nadrukkelijk gesproken over een onderzoek door de Tweede Kamer, en dus niet door de Eerste Kamer. Zij geeft geargumenteerd aan dat dit het beste kan gebeuren door een onderzoekscommissie die de bevoegdheden uit de Wet op de parlementaire enquête kan toepassen. Voor de door de commissie geformuleerde doelstelling – de Kamer in staat stellen om een definitief politiek oordeel te geven over het optreden van Kamer, regering en ambtelijke en militaire verantwoordelijken – is het horen van getuigen onontbeerlijk. De kracht van de waarheidsvinding maar ook van de getuigenissen zelf zal worden versterkt als die onder ede plaatsvinden. De tijdelijke commissie wijst zelf met name op het nader in kaart brengen van de verschillende politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheden en noemt dit als motief om niet te volstaan met een gewone onderzoekscommissie maar te kiezen voor een enquête. Wil de voorzitter van de commissie die gevolgtrekking nader toelichten? Helemaal duidelijk is het argument namelijk niet. Er wordt immers mee gesuggereerd dat zonder het onder ede stellen van getuigen politieke verantwoordelijkheden rond het Srebrenica-drama niet duidelijk zouden worden. Bedoelt de commissie dat daadwerkelijk?

De slotoverweging van de tijdelijke commissie met betrekking tot de vraag of het enquête zou moeten zijn, is dat een parlementaire enquête kan bijdragen aan het breed gedragen gevoelen dat afronding en afsluiting van het dossier-Srebrenica voor betrokkenen gewenst is. Dat lijkt mij een wat minder gelukkige formulering. Ook na een enquête zal het dossier-Srebrenica nooit afgesloten worden. Het is ook niet zomaar een dossier. Als de commissie het zo bedoelt dat de enquête met de daarbij behorende openbaarheid van getuigenverklaringen en met de mogelijkheid voor betrokkenen om zich publiekelijk te verantwoorden en waar nodig te verweren mede kan dienen tot een verzoening met het verleden, dan ben ik het daar van harte mee eens.

Ik heb nog een paar vragen aan de tijdelijke commissie. De aanbevelingen voor de onderzoeksonderwerpen zijn nogal ruim geformuleerd. Heeft de commissie daar bewust voor gekozen of moet ik dat toch zien als een minder prettige vrucht van het tijdgebrek? Is het niet wenselijk voor de enquêtecommissie om die onderzoeksonderwerpen nog wat preciezer in kaart te brengen en wat specifieker af te bakenen? De voorzitter van de tijdelijke commissie heeft gisteren tijdens zijn perstoelichting op de vraag hoeveel getuigen moeten worden gehoord geantwoord dat het er weinig zijn, als ik goed geïnformeerd ben. Kan hij dat nader toelichten? Betekent dit dat de commissie eigenlijk voorstelt om het te beperken tot alleen de politiek verantwoordelijken, misschien Kamerleden, en de hoogste top van de landmacht of denkt zij dan ook aan de Nederlandse VN-stafofficieren die een deel van de communicatie verzorgden? Dat is van belang om te kunnen inschatten hoe lang die enquête zou moeten duren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U vraagt de commissie of het beperkt moet worden tot de politiek verantwoordelijken, misschien ook Kamerleden. Rekent u Kamerleden tot de politiek verantwoordelijken of vormen zij in uw ogen een aparte categorie?

De heer De Graaf (D66):

De Kamer heeft natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid. Staatsrechtelijk is de verantwoordelijkheid van de Kamer niet te definiëren als politieke verantwoordelijkheid, want die hoort bij bestuurders. Natuurlijk praat ik over de politieke bestuurders aan de ene kant en de Kamer aan de andere kant. Daar heb ik ook nog de hoogste top van de landmacht bij genoemd. Mijn vraag was of het onderzoek ook breder kan worden opgezet. Als de voorzitter daar bepaalde denkbeelden over heeft, dan hoor ik die graag.

Voorzitter. De commissie denkt aan een onderzoek dat uiterlijk eind van dit jaar klaar moet zijn. Dat is acht maanden vanaf nu. Dat vind ik rijkelijk lang – ik zeg dat in alle eerlijkheid – vooral als wordt bedacht dat het niet de bedoeling kan zijn dat de enquêtecommissie eigen "factfinding" gaat doen, dat wil zeggen ander onderzoek dan het horen van getuigen. Kan dat echt niet korter? Ik heb bijlage 2 gezien, maar ik vraag mij af of dit niet kan worden ingedikt, zeker in de voorbereidende fase. Het zou kunnen helpen als de enquêtecommissie bestaat uit leden die onderzoekservaring rond dit thema hebben. Ik denk dan aan leden van de voormalige commissie-Bakker, dat wil zeggen voor zover zij herkozen worden op 15 mei.

Het is mij in het NIOD-rapport opgevallen dat de beraadslagingen in het kabinet, ook in de bunker, slechts summier worden behandeld. De volledige en niet-geanonimiseerde versie van de ministerraadnotulen waren, zo heb ik de indruk, voor het NIOD niet beschikbaar, evenmin als overigens indertijd voor de commissie-Bakker. Meent de tijdelijke commissie dat die ongeclausuleerde versie van de ministerraadnotulen essentieel zijn voor een weloverwogen enquêteonderzoek, met name voor de door de commissie geformuleerde fase 3? Ik neem aan dat dit een worsteling met het kabinet zal betekenen, welk kabinet er dan ook zit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik sluit mij aan bij de collega's die de commissie gecomplimenteerd hebben met het vervullen van de schier onmogelijke taak, zoals collega Dijkstal al zei. De taak is in ieder geval uitgevoerd en dat is een compliment waard. Het is een flinke klus geweest om alles te vergelijken met het bestaande materiaal en het uiteindelijk te laten neerslaan in een aantal suggesties voor nader onderzoek. Dat heeft uiteindelijk geculmineerd in een aanbeveling aan de Kamer.

Ik zal de commissie niet langer in spanning laten verkeren over onze positie. Wij zijn het iets meer met de commissie eens dan met collega Wilders en wij steunen dus de uiteindelijke aanbeveling van de overgrote meerderheid van de commissie. Wel wil ik hierbij een enkele opmerking maken aan de hand van de onderverdeling in verschillende fasen die ook terug te vinden zijn in de verklaring van de minister-president van verleden week.

Naar onze indruk zou de enquête geconcentreerd moeten zijn op de derde en vierde fase. In verband met de eerste fase spreekt de commissie op blz. 34 over het feit dat er verschillende accenten worden gelegd tussen het NIOD en de tijdelijke commissie-Bakker. Dat zien wij ook zo, maar volgens mij is de kern in het NIOD-rapport dat het toenmalige kabinet in 1993 zonder druk van het parlement en de media tot een besluit is gekomen. Dat besluit is genomen, mede vanwege de wens van leden van het toenmalige kabinet om ook internationaal een gezichtsbepalende rol te spelen bij vredesoperaties. De commissie-Bakker nu geeft iets meer aandacht aan de rol van de Kamer. Is dit een juiste veronderstelling? Is het noodzakelijk om dat mogelijk verschillende accent zo verder uit te spinnen indien hetgeen ik uit het NIOD-rapport aanhaalde de kern is van de verantwoordelijkheidsverdeling? Terecht stelt de commissie dat zij het werk van het NIOD niet over moet doen, maar dit geldt ook voor het werk van de commissie-Bakker. In deze fase wil ik daar niet het accent leggen. Wel sluit ik mij aan bij de opmerking dat ook daar eventuele resterende onzekerheid moet worden weggenomen. Het gaat niet om het wegredeneren van de rol van het parlement. Collega Van Middelkoop zal mij begrijpen.

Ik sla de tweede fase over omdat ik het daarmee grosso modo eens ben. Fase drie is de meest dramatische fase. Hierbij horen zeker de vragen over de lotsverbondenheid, maar die vragen komen pas aan de orde na de vraag over de mate van verdedigbaarheid van de enclave. Het gaat dus om de verdediging van de enclave en de humanitaire taak die er was toen was vastgesteld dat de enclave niet te verdedigen viel. In de vraagstelling doet zich wat ons betreft een nadere precisering voor. De commissie spreekt over de coördinatie van het beleid binnen het kabinet en de communicatie daarover met de anderen, Dutchbat, de VN en de NAVO. Wij willen de vraag toevoegen naar de wijze van uitvoering door Dutchbat zelf van de haar opgedragen taken. Er loopt nog een discussie over de vraag of Dutchbat, en zo ja in welke mate, fouten heeft gemaakt. Deze vraag wordt met "ja" beantwoord: Dutchbat heeft fouten gemaakt. De mate waarin en de omvang daarvan zie ik meer als aanvulling dan als precisering van de algemeen geformuleerde invulling van de derde fase.

De vierde fase gaat over de nasleep. Ik ben het eens met collega's dat het ook voor de betrokkenen zelf een heel cruciale fase is.

Laat ik er twee dingen van zeggen. Het zijn de Dutchbatters zelf die van meet af aan ook hebben gepleit voor een parlementaire enquête. Zij zouden het verhaal willen doen. Daaraan moet recht worden gedaan. Dat sluit een beetje aan op de misschien wat minimalistische invulling van wat de commissie heeft gezegd over de omvang van het aantal te horen personen. Ik ben het met die algemene insteek eens, maar wil wel dat er in een vervolgonderzoek of enquête voldoende aandacht is voor de rol van Dutchbat zelf en het onderzoek van het parlement daarnaar. Dat gaat ook over de aandacht die er is voor de Dutchbatters met problemen. Collega Van Middelkoop heeft als voorzitter van de commissie een brief gekregen van een van de mensen die ermee naar buiten is gekomen. Ik heb hem afgelopen dinsdag tijdens een televisieprogramma gesproken. Dat was de vader van een jongen uit Dutchbat 2 die zelfmoord heeft gepleegd. Dat staat voor een algemeen probleem, waarbij is gezegd dat Defensie te weinig aandacht heeft voor de afhandeling van problemen die Dutchbatters zelf hebben. Als wij in het parlement dergelijke signalen krijgen, vind ik dat wij daarnaar serieus onderzoek moeten doen of het in elk geval bij het onderzoek moeten betrekken. Dat geldt ook voor de nabestaanden van de slachtoffers, veelal vrouwen dus. Ik wil datóf deze commissie óf later de parlementaire enquêtecommissie zoekt naar een waardige vorm om ook de nabestaanden van de slachtoffers bij het onderzoek te betrekken en daarin een rol te geven. Het zijn er velen en misschien is het zoveel mensen, zoveel zinnen. Dat weet ik niet precies.

Over het tijdsbestek is terecht gesproken. Misschien mag ik een waarschuwende opmerking maken. Ik ben het eens met hetgeen de commissie zegt: afronding dit kalenderjaar. Sommige collega's hebben gevraagd of het niet eerder kan. Met een beperkte opzet en met de openstaande vragen naar de waarheidsvinding is het wel cruciaal dat je je in dit complexe en omvangrijke dossier goed inwerkt om degene die je wilt horen, in een nader verhoor de vragen te laten beantwoorden en om tot maximale waarheidsvinding te komen. Als er spanning zou ontstaan tussen zorgvuldigheid en snelheid, wil ik niet dat wij kiezen voor de snelheid, want dan heeft de politiek op die wijze de zaak nog niet afgerond. En afgerond zal het nooit worden.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter. Wij bespreken vandaag het rapport van de Tijdelijke commissie aanvullende onderwerpen NIOD-rapport. Met dat rapport wordt uitvoering gegeven aan de motie-Melkert, die door alle fractievoorzitters in de Tweede Kamer werd medeondertekend en die met algemene stemmen is aangenomen. Gezien die unanimiteit verbaast het de SP-fractie bijzonder dat een lid van de tijdelijke commissie zich niet met het rapport kan verenigen en van mening is dat thans niet moet worden aanbevolen om een parlementaire enquête in te stellen. Hoe is het mogelijk dat de voorzitter van de VVD-fractie zijn handtekening plaatst onder een motie, waarin als mening wordt uitgesproken dat de waarheidsvinding rond de val van de enclave Srebrenica wordt versterkt door in aanvulling op het reeds verrichte onderzoek een aantal verantwoordelijken als getuige te horen, als een lid van de fractie tot de conclusie komt dat op dit moment geen getuigen behoeven te worden gehoord? Hoe kan daarvoor het argument worden aangevoerd dat het NIOD-rapport eerst de normale parlementaire procedure moeten doorlopen, als later vandaag die normale parlementaire procedure begint? De SP-fractie vindt die stellingname niet geloofwaardig, maar bovendien schadelijk voor het proces als zodanig. Als er een begrip is dat de laatste jaren rond de val van de enclave Srebrenica centraal is komen te staan in zowel de feitelijke gang van zaken als de beleving van vele betrokkenen, is het wel het begrip "doofpot"; Doofpot met een hoofdletter D. Zonder een parlementaire enquête blijft die doofpot dicht. Wie of wat denkt de VVD-fractie daarmee te dienen?

Door de houding van dit VVD-lid van de tijdelijke commissie is de geloofwaardigheid van de VVD-fractie op het spel komen te staan. Ik hoop oprecht dat de VVD-fractie in dit debat, maar vooral later vandaag in het debat over het NIOD-rapport zelf de geloofwaardigheidscrisis waarin zij is gebracht, kan overwinnen. Dat is in het belang van de VVD zelf, in het belang van de geloofwaardigheid van de politiek in het algemeen en zou recht doen aan de belangen van alle betrokkenen.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik ben de heer Van Bommel zeer erkentelijk voor de belangstelling voor de crises bij ons – die zijn er eigenlijk nauwelijks en zeker hier niet. Ik zeg hem echter toe dat ik vanmiddag nog uitgebreid kom te spreken over de dwaalwegen van de SP.

De heer Van Bommel (SP):

Het is mooi dat de voorzitter van de VVD-fractie daar vanmiddag ook aandacht aan wil besteden, maar ik hoop toch dat hij vooral aandacht wil besteden aan het NIOD-rapport en aan de bijzondere positie die zijn fractie vandaag inneemt, gezien de handtekening onder die motie-Melkert.

Voorzitter. Mijn vraag is of de opvatting zoals ik die zojuist heb uiteengezet met betrekking tot die positie, door de commissie wordt gedeeld.

Bij de presentatie van het rapport van de commissie heeft de voorzitter gesteld dat er niet op alle aspecten van het onderzochte vraagstuk een doofpot kan worden aangetroffen. Dit zal zo zijn. Volgens de SP is het desondanks van groot belang dat personen die kunnen getuigen over het optreden van de Tweede Kamer, de Nederlandse regering en de ambtelijke en militaire verantwoordelijken met betrekking tot de gebeurtenissen in Srebrenica, onder ede kunnen worden gehoord. Het horen onder ede werd immers een wezenlijke en belangrijke toevoeging geacht aan het werk van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen, die eerder rapport uitbracht over de aspecten rond de besluitvorming. Dat rapport werd door deze Kamer zeer breed onderschreven, maar kon zich gezien de opdracht niet baseren op het horen onder ede. De weg daartoe moet naar onze mening nu wel worden vrij gemaakt.

Bij elk onderzoek speelt het dilemma dat enerzijds de onderzoeksopdracht niet te ruim moet worden geformuleerd en dat anderzijds de formulering uiterst zorgvuldig moet zijn. Die twee eisen kunnen elkaar versterken maar ook bedreigen. Een groot voordeel voor een in te stellen enquête is het feit dat er inmiddels veel onderzoeksmateriaal ligt. De beschikbare rapporten van de eerdere tijdelijke commissie en nu van het NIOD zijn belangrijke bouwstenen voor die enquête.

Een in te stellen enquêtecommissie zou snel aan de slag kunnen, ware het niet dat het vandaag de laatste dag voor het verkiezingsreces is. Naar de mening van de SP is het wijs om een commissie direct ná de verkiezingen van 15 mei aan het werk te zetten. Met historische en voor sommige politieke partijen mogelijk dramatische verkiezingen op komst, lijkt het ons sterk af te raden om twintig dagen vóór die verkiezingen een commissie samen te stellen die mogelijk meteen na die verkiezingen weer van samenstelling moet veranderen. Dat is niet goed voor het werk van de commissie en bovendien ook niet nodig. Wij hebben jaren moeten wachten alvorens op dit punt aan te komen; dan kan een periode van hooguit enkele weken er ook nog wel bij. Deelt de commissie die opvatting?

De SP-fractie onderschrijft het doel en de vorm van het voorgestelde nader onderzoek. Wel plaatsen wij een vraagteken bij het voorstel van de commissie om de enquêtecommissie te vragen al vóór het einde van dit jaar haar rapport aan de Kamer aan te bieden. Als voormalig lid van de commissie-Bakker weet ik dat een tijdsplanning zó op papier is gezet maar dat de praktijk weerbarstiger is. Voor het houden van 50 voorgesprekken en 35 hoorzittingen is veel voorbereiding nodig, waarbij je voorts afhankelijk bent van de fysieke beschikbaarheid van de te horen personen. Kortom, het is een loffelijk streven om het hele proces nog dit jaar af te ronden, maar als het een maandje langer duurt, heeft mijn fractie daar geen grote bezwaren tegen.

Afrondend wil ik de commissie vragen of de enquête naar haar mening ook de functie kan hebben om recht te doen aan de nabestaanden. Is het niet zo dat zij jarenlang hebben moeten wachten op enige vorm van erkenning? Hebben niet daarom de woorden van minister Pronk, toen en nu, zoveel uitwerking gehad? Overigens gaat het in het geval van de nabestaanden niet alleen om erkenning en recht doen. Zij beschikken mogelijk over belangrijke informatie en de SP acht het wenselijk dat wordt onderzocht of het horen van nabestaanden belangrijke informatie kan opleveren. Deelt de commissie die opvatting?

Ik wijd nog een enkel woord aan de verschillende fasen die in het rapport worden onderscheiden. Fase 1 gaat over de voorbereiding tot de uitzending. Mijn fractie vindt dat een belangrijke fase die veel aandacht moet krijgen in het onderzoek. Het gaat om een prominente conclusie van het NIOD en daar moet uitgebreid aandacht aan worden besteed. Een enkel woord ook over fase 4: ik sluit mij aan bij de vorige spreker die benadrukt heeft dat ook in het NIOD-rapport wordt geconstateerd dat op het punt van de nazorg aan de Nederlandse militairen het een en ander heeft ontbroken. De klachten daarover zijn ook bij mijn fractie bekend en wij hopen dat het onderzoek van de enquêtecommissie op dat punt tot nadere bevindingen en nadere aanbevelingen kan komen.

De SP-fractie dankt de tijdelijke commissie voor de inzet die op deze korte termijn is geleverd. Er ligt een helder rapport dat een goede aanzet is voor een parlementaire enquête die mijn fractie al veel langer noodzakelijk acht.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Laat ik beginnen met het uitspreken van mijn waardering in de richting van de commissie en haar staf. De commissie draagt de welluidende naam "Tijdelijke commissie aanvullende onderwerpen NIOD-rapport", maar om meer dan één reden prefereer ik de commissie aan te duiden als de commissie-Van Middelkoop, dat is namelijk korter. De commissie verdient respect voor haar prestatie om binnen een week een rapport af te leveren dat méér dan voldoet aan de opdracht van de Kamer, daarmee blijvend binnen de termijn die wel werd beoogd maar niet werd gesteld. Ik geloof niet dat er eerder een tijdelijke commissie van de Kamer is geweest die zo voortvarend heeft toegewerkt naar haar eigen opheffing.

Ik zei dat de commissie méér dan voldaan heeft aan haar opdracht en wil dat graag toelichten. De commissie heeft een nadere analyse gemaakt van haar opdracht die haar was meegegeven in de motie-Melkert c.s. Leidend was het dictum van die motie waarin als taak werd geformuleerd: "te rapporteren over onderwerpen voor een mogelijk parlementair onderzoek". Daarbij merkt de commissie terecht op dat de Kamer de vraag of tot een nader parlementair onderzoek wordt besloten geen antwoord heeft gegeven. Het valt op dat de commissie in haar rapport in lijn hiermee tamelijk consequent spreekt over "een mogelijk parlementair onderzoek", tot in het hoofdstuk met de aanbevelingen toe. Tegelijk deelt zij mee dat zij zich op grond van het Reglement van orde en het draaiboek gehouden acht om "een nadere uitwerking" te geven aan een mogelijke onderzoeksopdracht en komt zij – via die tussenstap – uiteindelijk terecht bij een concrete aanbeveling tot het houden van een parlementaire enquête, compleet met begroting en tijdpad.

Nu ben ik niet naïef en heb ik er wel begrip voor dat er allerlei logische relaties bestaan tussen het benoemen van nader te onderzoeken onderwerpen, het formuleren van een onderzoeksopdracht en het aanwijzen van de meest geschikte modaliteit daarvoor. Dat neemt niet weg dat ik wel behoefte heb aan een nadere verantwoording, hoe één en ander zich verhoudt tot de aan de commissie verstrekte opdracht. Kan de commissie zich iets voorstellen bij de gedachte dat gezien de motie én de inbrengen van de woordvoerders in het debat van vorige week, een minder ambitieuze vervulling van de opdracht denkbaar was geweest, om niet te zeggen: voor de hand lag?

De fractie van de ChristenUnie heeft vorige week aangegeven van mening te zijn dat er, nu het kabinet zich in verband met zijn demissionaire staat kennelijk niet gemandateerd acht om met een nadere standpuntbepaling inzake het NIOD-rapport te komen, een andere manier moet worden gevonden om het debat over het drama van Srebrenica te vervolgen en op een later moment van finale politieke conclusies te voorzien. Daarin lag voor ons de legitimatie van de instelling van een tijdelijke commissie. Het deed mij deugd deze afweging in nagenoeg dezelfde bewoordingen terug te vinden in het voorwoord van het commissierapport.

Over de inhoudelijke aanbevelingen van de commissie kan ik betrekkelijk kort zijn. Mijn fractie kan zich vinden in de aanbeveling om tot een beperkte, met een streep onder beperkte, parlementaire enquête te komen, beperkt zowel in duur als in omvang. Wij kunnen ons grosso modo ook vinden in de aanduiding van de onderwerpen, zoals aangegeven in het rapport, waarover aanvullende waarheidsvinding nodig is, ook hier een streep onder aanvullend. Wat ons betreft wordt het NIOD-werk inderdaad niet overgedaan en moet het accent vallen op de politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheden. In dit verband nog wel een kritische kanttekening bij de formuleringen op de pagina's 34 en 35: Ik lees daar enkele keren dat de meest verantwoordelijken – het gaat dan over ministers en militairen – voor een verhoor in aanmerking zouden komen. Het lijkt mij eerlijk gezegd niet verstandig om het afbakenen van de groep potentiële getuigen te laten plaatsvinden via gradaties in verantwoordelijkheden. Mij dunkt dat wij een enquêtecommissie hierin niets moeten willen voorschrijven en de ruimte moeten laten om betrokken bewindspersonen en militairen die verantwoordelijkheid droegen, te horen en vervolgens verslag te doen van haar bevindingen en conclusies, zodat over de onderscheiden verantwoordelijkheden conclusies getrokken kunnen worden. Is de commissie dat met mij eens?

Sprekend over de politiek-bestuurlijke verantwoordelijkheden noem ik apart de rol van de Tweede Kamer, onder meer omdat voorkomen moet worden dat die als gevolg van het ontslag van het voltallige kabinet naar aanleiding van de bevindingen van het NIOD uit het zicht zou verdwijnen. Ik ga er zonder meer van uit dat tot de onder fase 1 te horen verantwoordelijken in elk geval ook woordvoerders van Tweede-Kamerfracties behoren. Zij staan er niet expliciet in, maar het lijkt mij geen twijfel te kunnen lijden dat zij daaronder gerangschikt moeten worden omdat de rol van de Kamer in de overwegingen bij fase 1 wel apart genoemd wordt. Ik krijg dat graag bevestigd. En in het verlengde hiervan vraag ik mij af of er tegen die achtergrond niet veel voor te zeggen zijn als niet deze Kamer maar de Eerste Kamer gebruik zou maken van haar recht om een parlementaire enquête te houden. De motie-Melkert c.s. sluit dat mijns inziens in ieder geval niet uit. Het rapport van de commissie daarentegen richt – begrijpelijk en terecht – haar aanbeveling om een parlementaire enquête te houden tot de Tweede Kamer want die heeft haar ingesteld. Dit debat dient er wat mij betreft onder meer toe om duidelijkheid te verschaffen over de vraag of deze Kamer er wijs aan doet om dit onderzoek zelf ter hand te nemen, of dat er voldoende redenen zijn om dat in dit bijzondere geval aan de Eerste Kamer over te laten. Ik besef dat wij vandaag moeilijk kunnen besluiten tot een parlementaire enquête door de collega's van de overzijde, maar ik ben ervan overtuigd dat als de uitkomst van dit debat in die richting zou wijzen, daar procedureel een mouw aan te passen is.

Eerlijk gezegd was ik niet erg verrast te lezen dat de heer Wilders een minderheidsstandpunt heeft ingenomen. Sterker nog, hij heeft afstand genomen van het gehele rapport, want zo is zijn aantekening op de laatste bladzijde geformuleerd. Als liberaal had hij, wat dit betreft, een reputatie hoog te houden. Wie zich verdiept in de geschiedenis van het parlementaire onderzoek, kan vaststellen dat liberalen zich vrijwel steeds bijzonder ongemakkelijk voelen bij de instelling van of deelname aan onderzoekscommissies. Nu betwist ik geenszins het recht van een fractie om zich tegen een onderzoekscommissie of enquêtecommissie uit te spreken. Evenmin betwist ik het goed recht van een lid van een commissie om een minderheidsstandpunt te formuleren. Maar de aantekening van de heer Wilders riep bij mij wel enkele vragen op. Zo intrigeert mij de mededeling dat de heer Wilders meent dat "thans" niet dient te worden aanbevolen een parlementair onderzoek in te stellen. Mag ik hieruit afleiden dat hij het voor mogelijk houdt dat dit later wel aangewezen kan zijn? Wanneer zou dat dan kunnen gebeuren? Kan hij dit toelichten?

Waar ik mij over verbaas, is zijn stelling dat het NIOD-rapport compleet is en geen belangrijke hiaten of onvolkomenheden bevat. Voor zover hij doelt op "de feiten" kan ik hem daarin nog wel volgen, maar het NIOD zelf stelt toch in alle helderheid dat men juist ten aanzien van de politiek-bestuurlijke verantwoordelijkheden zeer terughoudend is en dat het rapport zich richt op de gebeurtenissen voor, tijdens en na de val van Srebrenica, waarmee dan de feitelijke basis wordt verschaft voor de politieke gevolgtrekkingen in de politieke arena en in het openbare debat. Is dat niet precies datgene waar de aanbevelingen van de grootst mogelijke meerderheid van de commissie op gericht zijn? Ik vraag aan de heer Wilders of hij niet probeert meer in het NIOD-rapport te lezen dan de schrijvers menen te hebben opgeschreven.

Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie zich beter thuis voelt bij de conclusies van de overige leden van de commissie. Alvorens daarmee volmondig in te kunnen stemmen, krijg ik graag een reactie op de door mij aan de orde gestelde punten.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter. In de eerste plaats sluit ik mij aan bij de complimenten die reeds zijn gemaakt aan de tijdelijke commissie onder voorzitterschap van collega Van Middelkoop. Zij heeft in zeer kort tijdsbestek toch de opdracht van de Kamer weten te vervullen. Die opdracht was overigens niet eens zo eenvoudig, omdat de motie die aan de opdrachtomschrijving ten grondslag lag, enigszins een compromiskarakter droeg waarin verschillende lijnen te onderkennen waren. De commissie heeft zich echter op een goede wijze van haar taak gekweten.

Ik kom direct op de kern van de zaak: de waarheidsvinding. Het onderzoek van de tijdelijke commissie staat conform de motie van de Kamer in het teken van aanvullende waarheidsvinding. In de motie wordt zelfs gesproken van versterkte waarheidsvinding. Om te komen tot het noemen van mogelijke onderwerpen voor zo'n nader onderzoek heeft de tijdelijke commissie enkele bestaande rapporten naast elkaar gelegd: het rapport van de werkgroep-Blaauw, het rapport van de commissie-Bakker en het NIOD-rapport. In hoeverre heeft de tijdelijke commissie ook acht kunnen slaan op andere nationale en internationale rapporten zoals die van het IKV, van de VN en het Franse rapport? Welke rol hebben die gespeeld in haar aanbevelingen? Hoe wil de commissie dat wij daar verder mee omgaan?

In de eerste plaats heeft de commissie een vergelijking gemaakt tussen het rapport van de werkgroep-Srebrenica (de werkgroep-Blaauw) en het NIOD-rapport. De resultaten van die vergelijking worden in acht thema's gepresenteerd. Ten aanzien van drie van de acht genoemde thema's wordt geconcludeerd dat de commissie niet voldoende zekerheid heeft kunnen krijgen dat alle feiten met betrekking tot die thema's in voldoende mate zijn verkregen. Daarnaast is een vergelijking gemaakt tussen het rapport van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (de commissie-Bakker) en het NIOD-rapport. Daarbij constateert de commissie op relevante onderdelen nauwelijks tegenspraak, maar wel verschillende accenten ten aanzien van de betekenis van de rol van de Kamer en de rol van het kabinet gedurende het traject van de uitzendingen.

Onze fractie vindt dat er voor het houden van een parlementaire enquête niet alleen sprake dient te zijn van een heldere en zinvolle vraagstelling, maar dat ook te verwachten moet zijn dat er nieuwe feiten aan het licht komen. In dit geval moet het dus duidelijk zijn in hoeverre een parlementaire enquête daadwerkelijk kan bijdragen aan de aanvullende waarheidsvinding. Mijn fractie is op dat punt nog niet geheel overtuigd door het rapport van de commissie. De commissie is er op een aantal punten niet zeker van dat er voldoende feiten zijn verkregen. Is zij ook van mening dat nader onderzoek die feiten wel aan het licht kan brengen en zo ja, op welke concrete punten? In dat verband vraag ik hoe de conclusies in paragraaf 3.2 over de drie thema's zich verhouden tot de aanbevelingen in paragraaf 5. Volgens ons komen die niet geheel naadloos overeen.

Verder constateert de commissie naar aanleiding van het vergelijkend onderzoek niet zozeer tegenspraak, als wel verschillende accenten. Bij tegenspraak is aanvullende waarheidsvinding nuttig, maar is dat ook het geval bij verschillende accenten? Hebben wij het dan wel over waarheidsvinding en het vinden van nieuwe feiten of gaat het dan veel meer over een nadere persoonlijke inkleuring door betrokkenen, zoals de voorzitter van de tijdelijke commissie gisteren tijdens de persconferentie stelde? Verstaat de commissie dat ook onder waarheidsvinding?

In zowel de motie als het rapport wordt gesproken over een parlementaire enquête van korte duur. Wie de selectie van onderzoeksthema's daar echter naast legt, ziet dat er nog wel verschil in formulering is. Wij vinden de formulering van "mogelijk nader te onderzoeken onderwerpen" nogal ruim. Waarom heeft de commissie bij de formulering van de mogelijke vraagstellingen niet reeds nadrukkelijk rekening gehouden met de beperkte omvang van het onderzoek? Draagt de ruime aanduiding van thema's niet het risico in zich dat een in te stellen onderzoek toch weer veel langer gaat duren dan beoogd?

Als er een aanvullend onderzoek komt – mijn fractie is daar nog niet geheel van overtuigd, zoals ik zojuist uiteengezet heb – wie gaat dat dan uitvoeren? Het verbaast ons enigszins dat de commissie niet ingaat op de suggestie, die in het verleden als eerste door onze fractie naar voren is gebracht, om aanvullend onderzoek over dit soort onderwerpen te laten uitvoeren door de Eerste Kamer. Dat geldt zeker in dit geval. De heer Verhagen heeft daarvoor praktische argumenten genoemd. Natuurlijk zijn ook wij van mening dat de Kamer haar eigen rol kan onderzoeken en dat in het verleden heeft betoond. De vraag is echter of dat de meest wijze oplossing is, want juist in dit geval staat de rol van de Kamer zo centraal. Het viel mij op dat in de doelomschrijving van het nader onderzoek, op pagina 35 van het rapport, de Kamer zelfs als eerste wordt genoemd: eerst de Kamer, dan de Nederlandse regering en ambtelijk en militair verantwoordelijken. Juist in die situatie is verstandig de Eerste Kamer te vragen het onderzoek uit te voeren; die heeft immers ook het recht van enquête.

Mijn fractie is nog niet geheel overtuigd van nut en noodzaak van het houden van een parlementaire enquête voor aanvullende waarheidsvinding. Daarom kan mijn fractie wel enig begrip opbrengen voor het minderheidsstandpunt van de heer Wilders. Wij zijn echter graag bereid om ons door de commissie te laten overtuigen en daarom hebben wij een aantal vragen voorgelegd. Als er al wordt besloten tot een parlementaire enquête, dan heeft het nadrukkelijk onze voorkeur dat deze wordt uitgevoerd door de Eerste Kamer.

De vergadering wordt van 11.25 uur tot 11.45 uur geschorst.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie, voorzitter van de Tijdelijke commissie aanvullende onderwerpen NIOD-rapport):

Mevrouw de voorzitter. Ik had zo-even een tête-à-tête met de heer De Graaf. Ik zei toen tegen hem dat het lastige van dit onderwerp is dat iedereen er verstand van heeft. Ik zeg dit bij voorbaat om mijzelf en ook de commissie wat in bescherming te nemen, omdat het ook gaat om de zorgvuldigheid van formuleringen. Dat hangt weer samen met het delicate karakter van het onderwerp. Voeg daarbij de snelheid van werken en dan vraag ik er enig begrip voor als misschien af en toe een zinnetje niet helemaal goed wordt begrepen of misschien wat te ver gaat. U komt echter maar voren om mij dat te melden.

Ik wil eerst een woord van dank uitspreken aan het adres van de Kamer. Ik meen dat de meeste sprekers wel onder de indruk waren van onze snelheid van werken, van het oppakken van een schier onmogelijke taak, om het mooie archaïsche taalgebruik van de heer Dijkstal te reciteren. Dat is gelukt. Dank voor die waardering.

In de tweede plaats wil ik een woord van waardering uitspreken aan het adres van de Kamer, nader geformuleerd: aan het adres van de staf van de Kamer. Wij hebben in de afgelopen jaren vrij veel met elkaar gesproken over de verificatiefunctie van de Kamer en dergelijke. Ik dacht dat ik er wel wat van afwist. Dat was ook wel zo, maar ik weet het nu een stuk beter. Wij waren er namelijk nog niet goed en wel achter dat wij aan het werk moesten, of de staf en de griffier waren er al. Zij hebben ook veel expertise, doordat de commissie-Bakker mensen van de staf al in kennis had gesteld van alle onderwerpen waar wij nu mee bezig waren. Kortom, er stond een apparaat klaar, er was een zaal en er waren faciliteiten. Wij konden dus onmiddellijk aan het werk.

Voordat ik de woordvoerders langs ga en naar beste vermogen antwoord zal geven, wil ik eerst enkele algemene opmerkingen maken. Die kunnen wellicht een paar misverstanden die zijn gerezen bij voorbaat wegnemen. Aan het werk van deze commissie lag eigenlijk maar één zaak ten grondslag, de motie-Melkert. Ik kan met terugwer kende kracht mijn waardering aan de compositeurs van die motie uitspreken, want wij hebben – wij konden ook moeilijk anders in die korte tijd – de motie grondig bekeken en daaruit bleek dat zij zeer werkbaar was en ons in staat stelde om in die korte periode het werk te doen dat wij moesten doen. Allerlei andere gedachten, bijvoorbeeld of er een complete enquête moest komen die het NIOD-onderzoek over zou doen, viel niet binnen de reikwijdte van die motie. Dus voor zover die gedachte al bij iemand zou leven, was die niet aan de orde. Als die al aan de orde zou zijn, moet dat uit de Kamer komen en niet uit deze commissie. Vandaar ook het bescheiden karakter van ons rapport en de aanbevelingen.

Verder menen wij dat het goed zou zijn, maar daar gaat de Kamer over, als het werk dat wij hebben gedaan en het werk dat zeer waarschijnlijk hierna volgt de Kamer in staat zou stellen om met de regering een finaal politiek oordeel te vellen of een politiek slotakkoord te maken van het boek Srebrenica. Er zijn allerlei andere formuleringen voor mogelijk, maar u begrijpt wat ik bedoel. Dat er daarna ongetwijfeld nog veel nieuws zal zijn, dat de journalistiek doorgaat en dat de wetenschap doorgaat, mag duidelijk zijn, maar dat hebben wij ons goed gerealiseerd na alles wat er de afgelopen jaren is gebeurd, binnen, maar vooral ook buiten de Kamer. Het zou daarom goed zijn als de Tweede Kamer iets van de regie weer in handen zou nemen, of wellicht voor het eerst neemt, om een procedure te ontwikkelen die leidt tot een debat dat kan worden betiteld als een politiek slotakkoord. Ik denk dat een enquêtecommissie die zal rapporteren en waar ongetwijfeld een reactie van de regering op komt, ons daartoe in staat zal stellen.

Ik kan er niet genoeg op wijzen dat het NIOD-rapport niet hoeft te worden overgedaan en ook niet kan worden overgedaan. Als een enquêtecommissie nu vanaf nul begint, zou zij zeer lang bezig zijn met het type werkzaamheden waar ook het NIOD zich mee heeft bezighouden. Bijna al het materiaal is er inmiddels. Wij hebben geen grote hiaten aangetroffen, maar hierbij speelt de tijdsfactor een rol. Later kan blijken dat er zaken zijn die nader onderzocht moeten worden. De wetenschap en de journalistiek zullen de enquêtecommissie hier ongetwijfeld bij helpen. Dat is echter niet het primaire doel.

In de goed geformuleerde motie-Melkert c.s. was sprake van versterkte waarheidsvinding. Wij menen dat het goed is dat de meest verantwoordelijken, waarover veel te lezen is in onder andere het NIOD-rapport en in het rapport van de commissie-Bakker, door de Kamer als getuigen kunnen worden gehoord. Op die manier kan een extra inkleuring worden gegeven van en een extra licht geworpen worden op het feitenmateriaal dat al verzameld is. Niemand moet denken dat er een soort addendum bij het NIOD-rapport komt. Feitelijk gebeurt dit wel, maar inhoudelijk niet. Het is wat anders om over minister A of generaal B te lezen in het NIOD-rapport dan om dezen te horen. De enquêtecommissie moet zich heel goed realiseren dat zij niet meer kan doen dan waarheidsvinding. Ik attendeer op het risico dat aan elke enquête kleeft, namelijk dat er elementen van een politieke rechtbank naar voren komen. Dat risico geldt in dit geval in het bijzonder. Ik zal hier echter niet meer over zeggen dan deze commissie zich kan permitteren.

Wij hebben iets meer gedaan dan ons is opgedragen. Strikt formeel hadden wij kunnen volstaan met het aandragen van onderwerpen en het doen van een voorstel voor een bepaald type onderzoek. Als de Kamer die suggestie had overgenomen, zou er een voorbereidingscommissie ingesteld moeten worden. Voorzitter. U zult het ons niet kwalijk dat wij u en de Kamer hebben willen dienen door een belangrijk deel van de voorbereidende werkzaamheden alvast te doen, zodat de enquêtecommissie snel aan het werk kan. Omdat wij een draaiboek hebben en omdat wij beschikken over een staf die weet waar het over gaat, waren wij in staat die eerste stap al te zetten.

Er zijn nog veel vragen onbeantwoord. Daar hebben wij wel over gesproken, maar daar hebben wij geen oordeel over willen of kunnen formuleren. Ik noem de vraag wanneer een dergelijke commissie moet beginnen. Wij kennen allen de problemen die voortvloeien uit het karakter van deze bijzonder dag, namelijk de laatste vergaderdag voor het verkiezingsreces. Dat is een zaak van de Kamer, waar de commissie geen mening over heeft geformuleerd.

Tot zover mijn opmerkingen vooraf. Ik dank de heer Koenders voor de formuleringen die hij heeft gebruikt, zoals volledigheid en glashelder. Hij heeft heel goed begrepen dat het werk van de enquêtecommissie aanvullend moet zijn. Het onderzoek moet zich beperken tot een aantal kernvragen. De commissie moet zich concentreren op het horen van de hoofdverantwoordelijken. De heer Rouvoet heeft terecht de nadruk gelegd op de term "meest verantwoordelijken". Wij hebben bewust voor deze formulering gekozen omdat iedereen bij de term "eerstverantwoordelijken" in het politieke jargon aan ministers denkt. Dat was ons net iets te beperkt. De meest verantwoordelijken zijn personen uit de achtereenvolgende kabinetten, een enkele generaal, een enkele ambtenaar en een enkel Kamerlid. Ik zeg het met opzet geserreerd, want wellicht bestaat het misverstand dat de enquêtecommissie uitgebreid de rol van de Kamer moet onderzoeken. Ik begrijp dat misverstand. Dat moet weggenomen worden in dit debat. Heel veel zaken, en dat geldt zeker voor de rol van de Tweede Kamer, zijn meer dan uitvoerig beschreven. Dat geldt in het bijzonder voor het NIOD-rapport, maar zeker ook voor dat van de commissie-Bakker. Wij hebben gesignaleerd – sommigen hebben dat ook opgepikt – dat er een benaderingsverschil is tussen enerzijds de commissie-Bakker en anderzijds het NIOD-rapport. Dat mag, al was het alleen maar door het onderscheiden karakter van beide rapportages. Het rapport van de commissie-Bakker is een parlementair onderzoeksrapport en het NIOD-rapport een historisch-wetenschappelijk rapport. Collega Verhagen wees daar volstrekt terecht op. Er is niets mis mee als het ene rapport zich wat meer concentreert op de rol van de Kamer en het andere wat meer start bij de rol van het kabinet. Wij hebben niet direct de neiging om dat te signaleren als een probleem, zeker niet als een probleem van het soort waarvan je vindt dat er nog eens apart een enquête op moet worden gezet. Het is niet onmogelijk, maar ik denk dat ik niet alleen namens de commissie maar namens velen spreek. Er is meer dan voldoende materiaal – ik zeg dit ook even buiten de commissie om als woordvoerder voor mijn fractie in al die jaren – om ook onszelf te verantwoorden tegenover wie dan ook als het gaat om de rol van de Kamer. Vandaar de beperking, die wij hebben proberen te pakken in het woord "meest verantwoordelijken".

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Het betoog van de heer Van Middelkoop is zeer helder. Ik vraag hem voor de goede orde om mij volledige helderheid te geven, omdat ik ook over de rol van de Kamer heb gesproken. Hoe verhoudt wat hij nu zegt zich tot wat door de commissie zelf als doel van het nader onderzoek is omschreven? Het doel van het onderzoek is om de Kamer in staat te stellen een definitief politiek oordeel te vellen over het optreden van de Kamer – niet een enkel Kamerlid – de Nederlandse regering en ambtelijk militair verantwoordelijken. De Kamer staat dus zelfs voorop. Dat lijkt mij toch een slagje anders dan hij nu zegt. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik acht het nauwelijks mogelijk dat collega Van den Berg die in al die jaren ook woordvoerder is geweest bij dit onderwerp, nog heel veel informatie zou willen hebben om de rol van de Kamer te beoordelen. De passage waar het over gaat, de doelformulering van de opdracht aan de enquêtecommissie, betreft een situatie die pas aan het eind intreedt. We kunnen dan alle actoren wegen. Er is, als het gaat om het beoordelen van de rol van de Kamer naar onze overtuiging, een enkele uitzondering daargelaten, meer dan voldoende materiaal beschikbaar. Dit valt allemaal onder het kopje dat het werk in het kader van het NIOD-rapport, de commissie-Bakker en de commissie-Blaauw niet moet worden overgedaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Nog twee punten, want het is mij niet helder. Ik doelde niet zozeer op de doelomschrijving die de heer Van den Berg citeert. Ik kijk naar wat u als commissie heeft geschreven onder fase 1. Daar wordt gesproken over de voorbereiding tot de uitzending. Ik lees daar dat de commissie adviseert om de te onderscheiden verantwoordelijkheden en motieven van kabinet, Kamer en ambtelijk apparaat centraal te stellen. Aan het eind staat dan de formulering: een mogelijk te horen categorie van personen wordt gevormd door de politiek-bestuurlijk meest verantwoordelijken. Daar hoort volgens mij de Kamer bij. Dat zit in de aanbeveling van de commissie in fase 1. Ik wil de vraag graag op het woord "meest verantwoordelijken" toespitsen. Ik doel met name op wat er bijvoorbeeld bij fase 3 staat. Ik begrijp de redering in algemene zin, dat de commissie niet alleen aan zittende bewindslieden denkt maar ook aan voorgaande. Bij fase 3 lees ik: Een mogelijk te horen categorie van personen bestaat uit de meest verantwoordelijke ministers en militairen. Ik vind dat een beetje linke formulering. Er moet dan bepaald worden wie het "meest verantwoordelijk" is, terwijl ik me zou kunnen voorstellen dat je dat woordje daar nu juist niet nodig hebt.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik waardeer de scherpzinnigheid van de heer Rouvoet. Ik denk niet dat wij op dit moment – want we zitten al op de grens van wat deze commissie nog mag doen – al te zeer uitgesponnen gaan formuleren wat de volgende commissie operationeel moet gaan doen, als zij moet gaan werken met de woorden die wij nu aanreiken. Ik kom overigens op die fase nog terug. Ik ga even terug naar de eerste fase, waar uw vraag aansloot bij wat de heer Van den Berg eerder zei. Als wij de Kamer hadden weggelaten, dan had u gevraagd waarom wij de Kamer hadden weggelaten. U hebt daar volstrekt gelijk in. Er moest dus iets wel of iets niet gezegd worden. Wij hebben de Kamer daarom genoemd. Wij voegen daar nu mijn beantwoording aan toe als het gaat over het verantwoorden van de rol van de Kamer. Ik kan moeilijk duidelijker zijn. Sommigen hebben gezegd dat de formulering van de onderwerpen nogal algemeen is, maar dat valt mee. Er zijn nogal wat beperkingen, zowel in de term "meest verantwoordelijken", de tijdsduur, alsook ten aanzien van de aanbevelingen over categorieën te horen personen. Dat zijn er weinig. Voor de vierde fase, de zogenaamde doofpot, zijn dat vier, vijf personen. Het doorlichten van het gehele defensieapparaat valt buiten het bestek van de enquêtecommissie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is mij duidelijk wat de commissie heeft beoogd met de formulering onder de eerste fase. Ik zal in tweede termijn mijn standpunt meedelen of ik het ermee eens ben dat Kamerleden niet moeten behoren tot te horen personen.

De formulering ten aanzien van de derde fase is: de meest verantwoordelijke ministers en militairen. Juist op basis van het argument van de commissie om niet te veel te willen formuleren voor de in te stellen enquêtecommissie, moet de enquêtecommissie niet op voorhand gebonden worden aan de beperking dat het om de meest verantwoordelijken moet gaan. De enquêtecommissie moet de ruimte krijgen om zelf te bepalen welke bewindslieden en militairen zij wil horen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De formulering is in ieder geval zodanig gekozen dat niemand wordt uitgesloten. Als een enquêtecommissie denkt te kunnen rapporteren voor 1 januari, zoals wij vermoedelijk zullen opdragen, en hoorzittingen belegt waarvoor zo'n twintig, dertig personen per fase worden uitgenodigd – ik chargeer met opzet – dan ben ik nieuwsgierig of dat lukt en waar zij op uitkomt. Als de Kamer onze aanbevelingen overneemt, weet de enquêtecommissie bij grondige lezing van ons rapport zich voldoende parlementair gemandateerd om het bescheiden te houden. Veel materiaal is al verzameld. Het gaat om versterkte waarheidsvinding, om bijlichten en het in het openbaar horen van de mensen zelf.

De heer Verhagen (CDA):

Ik begrijp goed dat de heer Van Middelkoop, in tegenstelling tot hetgeen ik dacht te lezen in de aanbevelingen onder de eerste fase, stelt dat er meer dan voldoende materiaal op tafel ligt om de onderscheiden verantwoordelijkheden te kunnen beoordelen. Er vindt eigenlijk een soort inperking plaats van hetgeen is geformuleerd. Met andere woorden: het werk van de commissie-Bakker hoeft niet te worden overgedaan om toch een verschil in constatering tussen NIOD en Bakker uit te diepen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik zou ook kunnen zeggen dat u, wanneer u een week de tijd had gehad om hetgeen wij hebben geformuleerd grondig te lezen, tot de ontdekking zou komen dat het nogal beperkt van karakter behoort te zijn. Ik verwijt degenen die spreken over de algemeenheid van de formuleringen dat niet, maar deze zijn zorgvuldig gekozen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de eerste fase. Het gehele proces leidend tot ten slotte de uitzending van Dutchbat valt erbuiten. Ik noem ook het debat met minister Van den Broek en minister Kooimans. Er komt een moment waarop Unprofor er is en ook het mandaat, aangereikt door de internationale wereld. Pas dan treedt de in ons onderzoek genoemde eerste fase in. U voelt wel aan dat de Kamer dan allang aan de beurt is geweest. Dat is echter meer dan uitvoerig beschreven in het rapport van de commissie-Bakker en het NIOD-rapport. Ik dank u voor deze interruptie, want zij stelt mij in staat om te markeren wat extra belicht moet worden. Nogmaals, er is voldoende materiaal, op een enkele aanvulling na, op basis waarvan de Kamer verantwoording af kan leggen. Niemand mag denken dat deze commissie graag de aandacht weer bij anderen legt en niet bij de Kamer zelf. Wie de Kamer kan en wil bekritiseren, heeft op dit punt meer dan voldoende materiaal. Wellicht komt er nog een enkele aanvulling, maar die zal zeer bescheiden zijn.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Het is goed dat de voorzitter van de commissie hierop zo nadrukkelijk is ingegaan. Ik heb een andere vraag over de door de commissie gehanteerde terminologie over de mogelijk te horen of verhoren personen. Zij gebruikt in drie van de vier fases de term "verantwoordelijken", maar in de vierde fase "de meest direct betrokkenen". Daarin zit een onderscheid. De commissie beperkt de verantwoordelijkheid niet tot politieke bestuurders. Zij spreekt ook over militair verantwoordelijken. Daaraan zijn mogelijk twee risico's verbonden, die ik aan u voorleg. In de eerste plaats: als de enquêtecommissie die terminologie overneemt, dan heeft zij daarmee ook feitelijk aangegeven wie het meest verantwoordelijk zijn. Dat gebeurt dan nog voordat de getuigenis plaatsvindt. Dat is een risico, omdat daarmee wordt vooruitgelopen op oordelen. In de tweede plaats: ik had mij kunnen voorstellen dat de tijdelijke commissie die terminologie zou hebben vermeden, omdat die zo specifiek verbonden is aan politieke verantwoordelijkheid. Ik had mij kunnen voorstellen dat de tijdelijke commissie ook bij de andere fases had gesproken over "meest direct betrokkenen".

Ik heb nog een slotvraag. Moet ik er nu van uitgaan dat de tijdelijke commissie door het hanteren van deze terminologie eigenlijk uitsluit dat degenen die niet het meest verantwoordelijk zijn maar wel in de getuigenis een licht kunnen laten schijnen op vragen die vanuit een enquête kunnen worden gesteld, niet worden gehoord? Dat kunnen verbindingsofficieren zijn of een tweede of derde man van Dutchbat. Of moeten wij het begrip "meest verantwoordelijk" dan toch anders lezen?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik begin met het laatste punt. Als ook al die personen gehoord zouden moeten worden, dan moet worden afgestapt van de korte duur die de enquête in beslag zou moeten nemen. Dan komen wij echt bij een ander type enquête terecht. Nogmaals, wij willen geen mensen uitsluiten, maar het meeste materiaal is al wel verzameld. Er vindt vanmiddag een hoofdlijnendebat over het rapport van het NIOD plaats, maar ook niet meer dan dat, gezien de korte spreektijden. Er zal voorts een nieuwe rapportage van de enquêtecommissie verschijnen. Zoals ook al in het voorwoord wordt vermeld, zal aan het eind van de rit vermoedelijk plaatsvinden wat misschien anders, al dan niet nog aangevuld met een enquête, eerder had kunnen plaatsvinden: het finale politieke oordeel dat wij toch een keer met elkaar moeten formuleren.

De terminologie is afkomstig uit het debat tussen de fractievoorzitters en de minister-president. Er is een verschil tussen verantwoordelijkheid nemen en verantwoordelijkheid afleggen. Als ik mij bij die terminologie mag aansluiten, dan is dat afleggen nog altijd niet voltooid. Daar gaat het naar mijn mening primair om. Onze terminologie "meest verantwoordelijke" en "hoofdverantwoordelijke" sluit daarbij aan. Ik wil het daar graag bij houden. De heer De Graaf heeft er terecht op gewezen dat er in fase 4 wordt gesproken over "betrokkenen". Ik stel voor om het niet zwaarder te maken dan nodig is. Ik vind dit debat overigens waardevol, omdat een deel van de gesprekken die binnen de commissie hebben plaatsgevonden, nu weer kan terugkeren in mijn beantwoording. Ik hecht er zeer aan, omdat de enquêtecommissie na ons dat ook weer kan gebruiken bij de interpretatie van datgene wat wij zo kort hebben opgeschreven.

De heer Koenders heeft ook vragen gesteld over de vierde fase. Deze fase is wat anders geformuleerd. Ik vraag hier nadrukkelijk aandacht voor, ook omdat dit onderwerp, in een wat andere vorm wellicht, vanmiddag vermoedelijk terugkomt. Sta mij toe om een beetje vrij te formuleren, want het is allemaal wat delicaat! Wij hebben de vierde fase echt heel restrictief geformuleerd. Ik zal openhartig zijn: wie een complete enquête, een compleet onderzoek, zou willen naar – wat sommigen dan wel noemen – de doofpotcultuur van Defensie in de meest ruime zin van het woord, die praat over een ander type onderzoek dan wij hier voorstellen. Daarbij zouden zich natuurlijk heel interessante vragen voordoen. Hoe verhoudt de eis dat de krijgsmacht in een bepaalde opzichten een gesloten organisatie is, zich tot de relatie tussen de militaire top en de politieke top? Is het woord "doofpotcultuur" wel op z'n plaats, enz.? Die vragen zijn niet aan de orde.

Wel aan de orde is het gegeven dat er een aantal incidenten zijn geweest: de gebeurtenissen in de julimaand, de gebeurtenissen daarna tot en met de instelling van de commissie-Van Kemenade en – als een enquêtecommissie dat erbij wil betrekken – tot en met het ontslag van generaal Van Baal. Er zou nadere aandacht moeten worden besteed aan dat type incidenten. Daarom hebben wij de term "betrokkenen" geformuleerd. Dat betekent naar ons gevoelen dat het om een zeer beperkt aantal gehoorden zal kunnen gaan en dat het de minister van Defensie in staat zal stellen om zijn verantwoordelijkheden op dit moment te beleven. Ik kan er tijdens dit debat niet meer over zeggen, maar het zal vanmiddag ongetwijfeld nog wel aan de orde komen.

Ik chargeer met opzet even: als het beeld mocht ontstaan dat wij het hele defensieapparaat voor een zekere periode maar even willen stilleggen omdat er een enquête wordt gehouden naar de hele defensieorganisatie en naar de hele doofpotcultuur daarbinnen, dan zeg ik bij dezen dat daarvan absoluut geen sprake is.

De heer De Graaf (D66):

Dat is volstrekt duidelijk en ik vermoed dat een groot deel van de Kamer het daarmee eens zal zijn. Wij hebben het nu over fase 4. Het is duidelijk dat de heer Van Kemenade als een van de direct betrokkenen kan worden verstaan, zonder dat je hem een politieke verantwoordelijkheid kunt toedichten, want uit dien hoofde heeft hij dat onderzoek niet verricht.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik heb niet de neiging om u op dit punt tegen te spreken.

De heer De Graaf (D66):

Mij gaat het om het woord "verantwoordelijken". Als uit dit debat duidelijk wordt dat degenen die worden gehoord niet per definitie in politieke zin worden gezien als de meest verantwoordelijken, dan vind ik dat wij daar zo snel mogelijk duidelijkheid over moeten verschaffen. Dat vind ik voor ministers en Kamerleden niet zo relevant, maar vooral voor de ambtenaren. Het kan ook betekenen dat voor het element van de versterkte waarheidsvinding, ook in die andere drie fases, misschien wel anderen worden gehoord dan zij die vallen onder de term "verantwoordelijken".

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

U moet uzelf nu eens horen spreken. U bent overigens niet de enige. Men probeert ons voortdurend te ontlokken wie er mogelijkerwijs nog meer kunnen worden gehoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En het moet nog korter ook.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik begrijp dat wel, maar ik moet mij daar ook krachtig tegen verzetten. Als ik dat allemaal optel, dan komt er een andere enquête dan de enquête waar impliciet – zeg ik tegen de heer Wilders – om is gevraagd in de motie-Melkert en die expliciet is geformuleerd in onze aanbevelingen.

De heer De Graaf (D66):

Daarover zijn wij het eens. Ik vind ook dat de enquête niet eindeloos moet duren en dat er geen honderden mensen moeten worden gehoord. Ik las in de bijlage dat u uitgaat van zo'n 35 hoorzittingen. Dat lijkt mij ook indicatief voor het aantal mensen waar de commissie aan denkt, zonder dat het met zoveel woorden wordt gezegd. Daar kan ik mij best iets bij voorstellen. Het gaat erom dat de enquêtecommissie de vrijheid heeft om, als het in het kader van de waarheidsvinding nodig is, andere personen op te roepen dan de personen die zijn beschreven in die categorieën.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik denk dat wij het hierbij moeten laten. Wij willen niemand uitsluiten. Het aantal van 35 hoorzittingen is zeer indicatief. Dat aantal is ons door de staf aangereikt als net haalbaar binnen die periode en daarmee zijn wij al iets verder gegaan dan ons is gevraagd. Dat reiken wij de enquêtecommissie aan die na ons komt. Die commissie zal zich ongetwijfeld bezinnen op de eventuele onmogelijkheid van de opdracht die wij haar hebben verstrekt. Als zij op een gegeven moment problemen krijgt of aanloopt tegen een beperking van het aantal te horen personen, dan horen wij dat wel. Wij hebben gemeend te moeten streven naar een zeer restrictieve formulering van de onderwerpen en de te horen personen en daarbij hebben wij natuurlijk rekening gehouden met de zorgvuldigheidseis, de tijdsduur en de taakopdracht. Wij denken dat wij de zaak zo redelijk in balans hebben gekregen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik krijg graag een verheldering op het punt van de fase 4 als het gaat om de beperking die u terecht nastreeft. Er is toch sprake van een dilemma. Enerzijds zegt u dat het aantal betrokkenen beperkt moet worden. Het probleem is dat je dan ook niet zoveel kunt doen. Anderzijds komt u met een scherpe formulering van het onderwerp. Dat hangt ook onderling samen. Onder fase 4 staat eigenlijk bijna alles wat u eigenlijk niet wilt. U wilt alles laten nagaan, namelijk én Van Kemenade, én het rapport-X, én het rapport-Y. U hebt echter ook gezegd dat het gaat om een beperkt aantal direct betrokkenen. Mij is nog steeds niet duidelijk wat u in die fase 4 als hoofdvraag ziet. Ik weet wel wat u niet wilt, maar niet wat u wel wilt. Het kan voorkomen dat de direct betrokkenen het oneens zijn en die mensen wil je als commissie misschien wel horen. Van MiddelkoopDe beperking is mij in deze definiëring van fase 4 niet duidelijk, want er is juist een vrij brede omschrijving.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

U hebt het echt verkeerd begrepen. Het verbaast mij dat u denkt dat wij de heer Van Kemenade niet willen laten horen.

De heer Koenders (PvdA):

Dat zeg ik ook helemaal niet.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat meende ik uit uw formulering te begrijpen. Ik wil hier niet de opdracht geven dat de heer Van Kemenade moet worden gehoord. Als je echter de opdracht in fase 4 goed leest, dan ligt het in de rede om te verwachten dat dit het geval zal zijn. Er is een grens aan mijn vermogen om in een paar zinnen de duidelijkheid te geven die verlangd wordt. Mag ik attenderen op het woord "incidenten" dat ik heb gebruikt? Mag ik dit afzetten tegen het massieve woord dat buiten de Kamer wel is gebruikt en misschien ook wel daarbinnen, namelijk "doofpotcultuur"? Hieruit spreekt een soort algemeen, massief oordeel over het defensieapparaat. Dit laatste vindt u hier niet terug en die opdracht vindt u ook niet terug in fase 4, die natuurlijk ook in de tijd is gebonden. De incidenten zijn bekend en er zit een structuur in al die incidenten, dat wil zeggen dat er iets te velde of waar dan ook gebeurt waarvan je achteraf kunt zeggen: dat is nogal brisant. Het duurt een hele tijd voordat dit aankomt bij de minister of bij de militaire leiding. Daarover kunnen soms weken heen gaan. Vervolgens duurt het dan vaak nog een hele tijd voordat het bij de Kamer komt. Dit is de algemene definitie van het woord "incident" en dit kunt u lezen in fase 4.

De heer Koenders (PvdA):

Ik ben het hiermee eens hoewel het woord "incident" als zodanig niet is beschreven in fase 4. Ik begrijp dat de heer Van Middelkoop nu heel nauwkeurig wijst op een beperking van de informatie- en bevelstructuur in het geval van wat hij dan incidenten noemt.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik denk dat wij elkaar aardig naderen bij het gezamenlijk annoteren van wat wij hebben aanbevolen en wat wij aanreiken aan de commissie die na ons komt. Die verantwoordelijkheid dragen wij nu.

De heer Verhagen (CDA):

Ik zou graag van de heer Van Middelkoop horen waarom hij enerzijds aangeeft dat hij niet op de stoel wil gaan zitten van de enquêtecommissie, maar anderzijds wel wil sturen. Hij wil bijvoorbeeld niet aangeven wie er gehoord moeten worden en dit leidt er in fase 3 toe dat zelfs het woordje "mogelijk" is opgenomen. De gekozen formuleringen zijn natuurlijk maar door een dun randje van elkaar gescheiden. Kan hij nader ingaan op de vraag waarom hij niet op de stoel van de enquêtecommissie wil gaan zitten, maar dit eigenlijk wel doet?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Liever niet, want ik ben bang dat als ik hierop zeer uitvoerig inga, de heer Verhagen opnieuw terugkomt met zijn kritische vragen. Ik denk dat ik er verstandiger aan doe om het hierbij te laten, met die kanttekening dat wij niet zozeer op de stoel gaan zitten van de commissie die na ons komt, maar wel sturen. Als de Kamer ons vraagt om een onderzoek van korte duur te doen, moeten wij wel sturen. Dit doen wij welbewust. De Kamer committeert zich hieraan als zij akkoord gaat met de aanbevelingen. Dit is iets anders dan op de stoel gaan zitten van. Ik meen dat ik een goede terminologie heb gevonden in de gedachtewisseling met de heer Koenders, wij zijn in zekere zin met elkaar aan het annoteren wat nu op papier staat. Een volgende commissie kan daarmee haar voordeel doen. De heer Verhagen weet net zo goed als ik dat als die commissie op een gegeven ogenblik toch andere opvattingen heeft, er voldoende vrijheden voor commissie en Kamerleden zijn. Ik wil het hierbij laten.

De heer Koenders en anderen hebben gevraagd of bijvoorbeeld de secretaris-generaal van de VN zou moeten worden gehoord, of de nabestaanden moeten worden gehoord, of Dutchbatters moeten worden gehoord. Ik neem nu een aantal zeer ongelijksoortige categorieën samen. Als ik ja zou zeggen tegen de secretaris-generaal van de VN, komt natuurlijk onmiddellijk de vraag op of ook de heer Akashi of generaal Janvier worden uitgenodigd. De heer Koenders zal zeggen dat het hem primair gaat om mensen die een politieke verantwoordelijkheid droegen. Ik wil daarvan het volgende zeggen. Ook hier geldt dat wij niets uitsluiten; daarover moet de enquêtecommissie beslissen. Ik wil mij hiervan echter niet al te gemakkelijk afmaken. Ik wijs overigens op het formele probleem dat Nederlanders ingevolge de Wet op de parlementaire enquête kunnen worden verplicht om te getuigen. Dit geldt natuurlijk niet voor de secretaris-generaal van de VN. Ons voorstel heeft in hoge mate betrekking op de nationale verantwoordelijkheid die wij hebben gedragen in die periode. Dit vloeit ook voort uit de motie-Melkert. De formuleringen zijn bekend: wij waren erbij, wij droegen verantwoordelijkheid, hoever gaat die verantwoordelijkheid. Ik vind dit terug in wat ik zelf de moeilijkste fase vind, namelijk fase 3 in de julimaand. Daarbij horen termen als lotsverbondenheid. In de kranten worden termen gebezigd als schuldige nalatigheid. Dit zijn oordelen die nu helemaal niet aan de orde zijn, als zij al moeten worden geveld. Wij hebben het dan wel over onszelf, over de Nederlandse politiek en de Nederlandse verantwoordelijkheid. Verder sluiten wij niet uit dat nabestaanden of Dutchbatters worden gehoord, maar iemand sprak over een enquête als therapie en dat kan nooit een opdracht zijn die aan een enquêtecommissie wordt meegegeven. Dat is overigens ook niet gezegd door de Kamer. Als dat een bijeffect is, zij het zo. Het is echter niet het primaire oogmerk. Dat is versterkte waarheidsvinding – dat geldt althans voor deze commissie – en niet meer dan dat. Als de enquêtecommissie vindt dat de genoemde categorieën gehoord moeten worden omdat het dienstig is voor de versterkte waarheidsvinding, sluiten wij dat niet uit. Aan de aarzeling in mijn formulering valt te horen dat ik dit niet al te waarschijnlijk acht, mede omdat ook hier geldt: weet waaraan je begint als je een opdracht aanvaardt die een zekere tijdsduurverplichting met zich brengt. Het is niet anders. Verder geldt voor de Dutchbatters – voor de nabestaanden ligt het anders – dat er in het NIOD-rapport best wel enige aandacht aan besteed wordt, en dat is een understatement. Als het gaat om het vellen van finale politieke oordelen, over onszelf maar ook over wat wij ten aanzien van Dutchbat hebben gedaan, bevat het rapport heel wat materiaal.

De heer Koenders (PvdA):

De heer Van Middelkoop zit op het snijpunt van wat hij nog kan zeggen en wat valt onder de verantwoordelijkheid van de parlementaire enquêtecommissie; ik heb daar alle begrip voor. Ik vind dat het zo kort mogelijk moet duren en dan ga je uitzonderingen maken.

Is de heer Van Middelkoop het ermee eens dat fase 1 niet meer in zijn geheel van belang is? Er is al heel veel bekend. Juist ten aanzien van het kernelement van de mandaatformulering van het kabinet, politici en anderen, en de discussie daarover met de VN geldt dat niet. Ik kan mij voorstellen dat over dat cruciale moment de kernverantwoordelijken worden gehoord. Dat is dus een uitzondering.

Vindt de heer Van Middelkoop de vertegenwoordiging van de nabestaanden niet een goed gebaar? Het is misschien geen logisch onderdeel van een enquête, maar het is toch van belang.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De vertegenwoordiging van de slachtoffers is natuurlijk buitengewoon delicaat. Ik moet er heel kort over zijn. Ik vraag de Kamer, uit te kijken bij het meegeven van de opdracht aan een enquêtecommissie dat zij een goed gebaar moet maken naar nabestaanden. Wij wegen hier elkaars woorden; dat zijn wij ook verplicht tegenover de zaak en de mensen waar het nu om gaat. Ik stel daarom voor om deze tekst zo over te dragen aan de enquêtecommissie, in de verwachting dat zij daar zeer verantwoordelijk mee zal omgaan. Ik kan ook moeilijk anders.

In ons rapport staat hoe de Nederlandse verantwoordelijken in de eerste fase zijn omgegaan met het mandaat dat internationaal was aangereikt. In zekere zin vraagt de heer Koenders om de voorfase er ook bij te betrekken, omdat het mandaat afkomstig is van de Veiligheidsraad. Ik wil de heer Koenders geen vliegen afvangen, maar ik wijs hem op zijn eigen opmerking dat een korte enquête, geconcentreerd op hoofdvragen, gewenst is. Ik pin hem daar even op vast. Ik kan ook moeilijk anders, omdat het geheel in lijn is met onze aanbeveling.

De heer Koenders (PvdA):

Het is terecht dat de heer Van Middelkoop zich concentreert op de hoofdvragen. Hij heeft mij echter verkeerd verstaan. Het kernelement in de discussie over fase 1 is niet zozeer het opstellen van het mandaat – daarbij heeft Nederland een "rolletje" in gespeeld – maar hoe dit in het verkeer tussen Nederland en de VN vorm is gegeven. Dat is de kern in de relatie tussen politieke en ambtelijke verantwoordelijken en, in dit geval, de verantwoordelijken bij de VN.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik dank de heer Koenders voor deze verduidelijking. Ten aanzien daarvan kan ik, iets ruimhartiger dan in het verleden, zeggen dat de commissie dit niet uitsluit, zonder het op te dragen aan de enquêtecommissie. Als een enquêtecommissie het zo leest in onze formuleringen, zal ik haar daar later niet om kapittelen.

De heer Van Bommel (SP):

Er is een spanningsveld. Enerzijds wordt voortdurend niets en niemand uitgesloten en heeft het aantal te horen mensen in voorgesprekken, 35, en onder ede, 50, een indicatief karakter. Anderzijds verzoekt de commissie de enquête voor het einde van dit jaar af te ronden en een rapport naar de Kamer te sturen. Hoe moet daarmee volgens de voorzitter van de commissie worden omgegaan? Hoe moeten wij de woorden "niets en niemand uitsluiten" wegen, als de periode in tijd wordt beperkt?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Niemand belet u om straks een motie in te dienen om het mandaat van de enquêtecommissie een jaar te verlengen.

Nogmaals, zeer veel materiaal is er al. Dat vindt u terug in het NIOD-rapport en het rapport van de commissie-Bakker. Bedankt dat u mij in de gelegenheid stelt om dit nog eens te zeggen. Het kan geen kwaad om daarop te tamboeren. Er zit geen spanning tussen het niet iedereen willen uitsluiten en het concentreren op de meest verantwoordelijken. Als u goed heeft geluisterd, heeft u mij voortdurend tegen de woordvoerders horen zeggen: weet wel wat u nu weer vraagt. Dat leidde tenslotte tot wat nu ongeveer een mantra is geworden, dat wij niemand uitsluiten. Het mag duidelijk zijn dat de lijn is dat wij het beperkt willen houden en het bij een aantal personen willen laten. Ik wil vervolgens niet verdergaan met het voorschrijven van hetgeen een volgende commissie moet doen.

De heer Van Bommel (SP):

Op dat laatste punt kan ik de commissie alleen maar prijzen. Wij moeten de enquêtecommissie geen onmogelijke opdracht geven of een opdracht die zodanig is geformuleerd, dat zij die ook zodanig moet uitvoeren. Wanneer u echter uw woorden kiest zoals u ze nu heeft gekozen, sluit u toch de facto heel veel mensen uit en geeft u de commissie maar heel beperkt de ruimte om mensen te horen. Zeker wanneer u het tijdpad, dat in de bijlage is geformuleerd, voorziet tot het eind van dit jaar, komt men ongeveer op die aantallen. U heeft ook zelf gezegd dat de staf dit heeft becijferd. Daarmee worden toch de facto heel veel mogelijk te horen personen uitgesloten? Dat kunt u toch niet tegenspreken?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik heb geen neiging om mij al te zeer te verzetten tegen deze wat sterkere formuleringen dan ik heb gebezigd. Die formuleringen richten zich echter vooral tegen de Kamer en tegen uw collega's. Maar toch dank daarvoor, want zo weten wij nog beter waarover wij het hebben. Ook hier geldt de eis van zorgvuldigheid, waartoe wij echt verplicht zijn bij dit onderwerp.

Ik begreep de heer Dijkstal in eerste instantie niet, wat ik zelden bij hem heb, toen hij sprak over de vooringenomenheid van de commissie. Later zei hij dat dit onvermijdelijk is. Ik kon daar wel vrede mee hebben. Kennelijk zijn wij niet tekortgeschoten en behoeven wij elkaar niet lastig te vallen met wat dit precies betekent. Ik kan wel zeggen dat er maar één vooringenomenheid was – het is aardig om dit tegen de heer Dijkstal te zeggen – en dat was de motie-Melkert, waar de handtekening van de heer Dijkstal onder staat. Die namen wij mee en daarmee moesten wij het doen. Ook collega Dijkstal heeft ons met die opdracht aan het werk gezet.

Dank overigens voor zijn vriendelijke woorden. Ik weet dat er vanmiddag door hem nog veel zal worden gezegd, maar mag ik zijn bijdrage zo verstaan dat hij zich materieel schaart achter de heer Wilders. Doorgaans zal het andersom zijn in zijn fractie, maar nu mag ik de eer geven aan de heer Wilders. In elk geval is de politieke positie van zijn fractie volstrekt duidelijk. Later deze dag – ik begrijp overigens niet zo goed waarom – horen wij wat hij vindt van een enquête en het horen van getuigen. Staat u mij toe dat ik het hierbij laat.

De heer Verhagen heeft er terecht op gewezen dat de wetenschap niet in de plaats kan komen van het afleggen van verantwoordelijkheid. Ik vond dat een waardevolle zin, omdat die nog eens extra markeert wat wij nu op de rails proberen te krijgen, te weten het nemen van onze verantwoordelijkheid als parlement bij dit onderwerp, leidend tot een finaal politiek debat later met de dan zittende bewindslieden, de eerstverantwoordelijke bewindslieden, en de woordvoerders die dan in de Kamer zitten. Dat is uiteindelijk onze verantwoordelijkheid en die kun je nooit delegeren. De wetenschap kan ons hierbij wel helpen en dat is in het NIOD-rapport ook meer dan voldoende gebeurd.

De heer Verhagen heeft gewezen op de accentverschillen tussen de commissie-Bakker en het NIOD wat de rol van de Kamer betreft. Wij moeten ook het werk van de commissie-Bakker niet willen overdoen. Dat lijkt mij ook volstrekt onmogelijk vanwege het voortreffelijke karakter van het rapport. Ik zeg dat overigens zonder de commissie te hebben geraadpleegd.

De heer Verhagen gebruikte de term "lotsverbondenheid". Wij vinden dat woord terug in andere rapporten en wij vinden dat woord terug in uitgelekte ministerraadsnotulen. Misschien heeft hij er begrip voor dat wij de term zelf niet hebben opgenomen in onze aanbevelingen, maar de zaak zelf is natuurlijk de kern van de derde fase. Nu, dat komt echt wel aan de orde, maar wij hebben daar eigen formuleringen voor gekozen.

Omdat de heer Koenders er als eerste over begon en enkele collega's na hem er ook over spraken, zou ik nu iets willen zeggen over de Eerste Kamer. Te dien aanzien kan ik openhartig zijn: wij zijn als commissie aan die gedachte zelfs niet toegekomen. De Tweede Kamer heeft via de motie-Melkert een commissie uit deze Kamer de opdracht gegeven om te kijken of er nog nader onderzoek moet worden gepleegd. Dat hebben wij zo verstaan als het nemen van je eigen verantwoordelijkheid – dat vindt u ook terug in de formuleringen – waarbij wij niet anders hebben gedacht dan dat dit de Tweede Kamer zou moeten zijn...

De heer Verhagen (CDA):

U kunt dat zo niet stellen wat u gesteld heeft, als u naar het debat geluisterd heeft. De heer Balkenende heeft buitengewoon helder aangegeven, bij de indiening van die motie, dat daarbij ook de mogelijkheid onderzocht moest worden of er eventueel een aanbeveling zou komen om het de Eerste Kamer te verzoeken. Hij heeft ook heel helder gemaakt in zijn bijdrage dat de handtekening onder de motie wat ons betreft niet automatisch inhield dat als deze commissie zou voorstellen over te gaan tot het instellen van een parlementaire onderzoek, dit dan automatisch door de Tweede Kamer zou moeten gebeuren. De zin die u zo-even uitsprak, kunt u dus niet zo formuleren.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik was ook nog niet klaar met mijn argumentatie en misschien kan datgene wat nu volgt de nuance brengen die u van mij vraagt.

Natuurlijk hebben wij wel kennisgenomen van én datgene wat de heer Balkenende heeft gezegd, én wat er ook gefilosofeerd is over dit onderwerp van de zijde van de Eerste Kamer. Eén van de argumenten daarbij is dat de Tweede Kamer moeilijk zichzelf kan onderzoeken. Nu, dat is in zijn algemeenheid niet waar zoals wij uit vorige enquêtes al hebben gezien. Ik zie de heer De Graaf, de ondervoorzitter van de commissie-Van Traa, knikken en daar heeft hij in dit geval volstrekt gelijk in. Nu kan ik makkelijk deze conclusie trekken uit de eerdere gedachtewisseling: de rol van de Tweede Kamer zal vermoedelijk maar zeer ten dele een voornaam onderdeel zijn van de werkzaamheden van de enquêtecommissie die nu aan het werk gaat. Dat is wat wij besproken hebben over de eerste fase enz. Wij kunnen werkelijk geen verhindering ontlenen aan dit type argumentatie om de Tweede Kamer hier die enquête te laten verrichten.

Ik spreek hier namens de commissie; als u mij persoonlijk zou bevragen, zou ik het nog wel krachtiger willen formuleren waarom ik vind dat de Tweede Kamer dit echt zelf moet doen. Als de Eerste Kamer het zou moeten doen, dan moet de Kamer dit maar uitspreken maar niet deze commissie. Deze commissie vindt dat wij het zelf moeten doen. Dit is derhalve geen invitatie om een motie in die richting in te dienen. Allerlei praktische bezwaren die misschien verbonden zijn aan de rol van de Eerste Kamer, behoren niet tot onze competentie. Dat moet de Eerste Kamer zelf maar uitmaken.

Staat u mij toe nog wel de opmerking te maken dat als ik Eerste-Kamerlid zou zijn, ik wat voorzichtiger zou zijn met het filosoferen over deze optie dan zoals het nu door sommigen is gedaan. Ik vind namelijk dat het van tweeën één is, zeker bij zo'n delicaat en gevoelig onderwerp. Je wilt het doen, maar dan bereid je het grondig voor en kom je met een voorstel, en dan doe je het ook. Maar met alleen er wat over filosoferen, wat al bij een ander onderwerp ook is gedaan – maar goed, nu ben ik in debat met de Eerste Kamer – zou ik wat voorzichtiger zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Ik denk dat de heer Van Middelkoop in de keuze van de bewoordingen nu iets meer als woordvoerder optreedt dan als voorzitter van de commissie. Even los daarvan zou ik hem het volgende willen vragen.

U heeft gehoord in mijn inbreng in de eerste termijn, ook in een interruptie bij collega Van den Berg, dat ik ook van mening ben dat de Tweede Kamer in staat is en behoort te zijn om kritisch zelfonderzoek te doen, zoals wij dat in het verleden ook gedaan hebben. Ik heb dit in mijn argumentatie niet anders gehanteerd. Ik heb gewezen op de wens om snel te komen tot de instelling van een parlementaire enquêtecommissie, waarbij er het feit is van de aanstaande verkiezingen en eventuele wisselingen in personen die daaruit kunnen voortvloeien. Daarnaast is er het volgende element en daar zou ik graag uw reactie op willen hebben. Dat betreft het feit dat de wens van met name ook de mensen van Dutchbat 3 hierbij niet is meegewogen: zij pleiten namelijk voor de Eerste Kamer.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat laatste moet u zelf meewegen. In de motie-Melkert, waar uw fractievoorzitter ook zijn handtekening onder heeft gezet, is uitgesproken dat er op een aantal onderwerpen mogelijkerwijze nog onderzoek nodig is en dat dit van korte duur moet zijn. Wij houden het voor bijna onmogelijk om een dergelijke opdracht te laten uitvoeren door een andere instantie, te weten de Eerste Kamer als zij dat al zou willen, op de manier zoals de motie dat vraagt. U moet zich wel realiseren dat de Eerste Kamer anders dan wij hier echt vanaf nul moet beginnen. Ik herinner mij geen grote debatten over dit onderwerp in de Eerste Kamer. Ik kon mij als voorzitter van deze commissie gelukkig prijzen dat er in deze commissie veel historische kennis aanwezig is; ik hoef alleen maar te wijzen op het feit dat er drie leden van de commissie-Bakker deel uitmaken van deze commissie. Ik acht het volstrekt onmogelijk om de motie-Melkert c.s. te laten uitvoeren door de Eerste Kamer. Dan moet het anders geformuleerd worden of de Eerste Kamer moet het anders oppikken. Daarin is zij vrij. Ik hoop dat u het niet erg vindt als ik het daarbij laat, ik zit al voortdurend in grensgebieden.

Ik ben de heer De Graaf erkentelijk dat hij ons erop heeft geattendeerd dat het de afgelopen dagen mooi weer is geweest. Dat is ons inderdaad volstrekt ontgaan. Ik hoop niet dat ik hem onrecht doe als ik een aantal opmerkingen als reeds beantwoord beschouw, op een hele vitale en interessante na, namelijk hoe om te gaan met de meest belangrijke bronnen die die enquêtecommissie moet raadplegen, te weten ministerraadnotulen. Ik geloof dat de heer De Graaf zei dat het goed zou zijn als er een ongeclausuleerde versie van ministerraadnotulen zou kunnen worden benut door die volgende enquêtecommissie. Laat ik er dit van zeggen. Wij hebben in de Kamer de ervaring – ook de staf heeft mij dat duidelijk gemaakt – dat iedere enquêtecommissie telkens opnieuw met de ministerraad moet bakkeleien over wat wel en wat niet mag worden ingezien en dat het resultaat verschillend is naar gelang het onderwerp, enz., enz. Dat geldt ook voor de enquêtecommissie die hierna komt. Er zijn geen algemene uitspraken over te doen. Ik denk dat wij hier niet gemakkelijk moeten zeggen dat dit en dat zou moeten gebeuren. Door dit zo te zeggen, begrijpt u wel dat er een element van richting geven in mijn antwoord zit: het kan natuurlijk nooit minder zijn dat hetgeen de commissie-Bakker al ter inzage heeft gekregen en dat was al heel veel, namelijk alle ministerraadnotulen maar alleen geanonimiseerd. De heer De Graaf vindt het verstandig als wij nog een stap verder gaan. Wij hebben niet direct de neiging om dat tegen te spreken. Mogen wij het overhandigen aan die enquêtecommissie? Dan hopen wij dat zij op die manier enigszins bewapend is om daarover het gevecht met het kabinet aan te gaan. Wij krijgen overigens voor die tijd ook nog een mededeling van het kabinet over uitgelekte notulen en dergelijke. Die notulen waren niet geanonimiseerd, dat weet u ook.

De heer Rosenmöller is vooral op de vier fasen ingegaan. Ook hem hoop ik geen onrecht te doen als ik zeg dat een aantal zaken al zijn besproken, zeker als het gaat over de rol van het parlement. Ik hoop dat ik daarin echt duidelijk ben geweest. Gelukkig heeft hij ook zelf gezegd dat het NIOD-rapport en het werk van de commissie-Bakker niet moet worden overgedaan.

Over het punt van de lotsverbondenheid zei hij terecht dat daaraan het onverdedigbaar zijn van de enclave voorafging. U vindt dat terug in fase 2 en in fase 3. Minister Voorhoeve komt tot de conclusie dat de situatie "uitzichtloos" is (fase 2); het element onverdedigbaarheid zat daarin. De enquêtecommissie zal zich daarover met de meest verantwoordelijken moeten verstaan.

De opmerkingen over het horen van Dutchbatters, nabestaanden etc. heb ik beantwoord. Staat u mij toe dat zo kort even te releveren. Het argument dat Dutchbatters hebben gevraagd om een enquête en dus ook gehoord moeten worden, vind ik iets te gemakkelijk. Dat automatisme is er niet. Iemand die ons vraagt een enquête te houden, heeft nog geen recht om gehoord te worden als dat verzoek wordt gehonoreerd. Mag ik dit voegen bij al hetgeen ik al over dit onderwerp heb gezegd?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Bij fase 3 heb ik aan u gevraagd of er misschien toch niet een element moet worden aangevuld, namelijk in hoeverre Dutchbat hetgeen haar is opgedragen door de politiek ook op een juist wijze heeft uitgevoerd. Uit de nadere toespitsing op fase drie heb ik begrepen, dat het vooral gaat om onderwerpen die hebben te maken met de coördinatie van het beleid en de communicatie daarover. Dat is iets anders dan de uitvoering van datgene wat opgedragen is.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Met die formulering wordt nadrukkelijk een beperking beoogd; ik zeg nu dus uitdrukkelijk niet dat wij verder niets uitsluiten. Ik ontken daarmee het belang van uw vraag niet, maar misschien wilt u nu en later nog nadenken over wat er dan vermoedelijk gaat komen. Ook als er een enquête komt, is het niet uitgesloten dat er in een latere fase bij een debat met het dan zittende kabinet nog een schriftelijke vragenronde komt. Allerlei vragen hierover, ook van feitelijke aard, zijn altijd nog te stellen. Sterker nog, ik hoop niet dat de heer Blom nu meeluistert, maar de Kamer kan altijd nog het kabinet verzoeken om het NIOD op een bepaald onderdeel nader onderzoek te laten verrichten. Dat sluiten wij allemaal niet uit, het is allemaal mogelijk, maar ik kan daar nu verder geen uitlatingen over doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu doet u zelf een beetje afbreuk aan uw eigen rapport. Ik neem het iets serieuzer...

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Zo hoor ik het graag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan zijn wij weer bij elkaar. Ik vind dat uw rapport meer dan richtinggevend is voor het vervolgproces. Met betrekking tot de fasen drie en vier heb ik op basis van alles wat ik lees nog een aantal vragen. Hoe heeft Dutchbat precies uitgevoerd wat hem is opgedragen? Daar is discussie over. Een tweede element heeft meer betrekking op datgene wat in fase vier speelt: hoe is omgegaan met degenen die daar de meeste pijn van hebben te lijden? Dat zijn niet alleen de nabestaanden van slachtoffers, maar ook de Dutchbatters zelf van wie er nog velen in de knoop zitten en van wie sommigen zich ook tot uw commissie hebben gericht.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Op dat laatste punt kom ik nog. Wat dat eerste punt betreft, formuleerde u het goed. Als wij voor die fase spreken over nader onderzoek naar de coördinatie en de communicatie, het horizontale en het verticale, dan weten wij allemaal waar het over gaat. Ten aanzien van de communicatie van Den Haag naar Srebrenica en Zagreb kun je redelijk in de buurt komen van het type vragen dat u kennelijk nog belangrijk vindt, te weten over de uitvoering. Als je immers iets niet gecommuniceerd krijgt of als je daar verkeerd op reageert, dan gaat het in feite over de uitvoering. Zullen wij het zo samen overhandigen aan de enquêtecommissie? U stelde verder dat Defensie onvoldoende aandacht heeft besteed aan de Dutchbatters. Ik wijs er dan op dat Defensie een veteranenbeleid heeft waarover de vaste commissie van Defensie regelmatig discussieert. Het lijkt mij dat in dat reguliere debat aan dit onderwerp passende aandacht moet worden geschonken. Als wij ooit tot een politieke afronding komen, zoals wij ook nastreven, dan acht ik het ondenkbaar dat de Kamer, de politiek, daarna zwijgt over de veteranen van Srebrenica. Het is goed dat u daarvoor de aandacht vroeg. Op deze manier wil ik dat zijn plek geven.

De heer Van Bommel ging materieel voor een belangrijk deel in debat met de heer Dijkstal. Vindt hij het erg als ik dat echt aan de heer Dijkstal overlaat? Die bleef zitten; daar zal hij zijn argumenten voor hebben. Het mag inmiddels de heer Van Bommel duidelijk zijn waar wij het over hebben als hij het had over de doofpot. Dat heb ik goed gemarkeerd en gespecificeerd; daar zal hij het mee moeten doen. Hij maakte de interessante opmerking, dat de enquêtecommissie direct na de verkiezingen moet beginnen. Wij hebben in de commissie wel over het startpunt gesproken, al was dat ons niet gevraagd. Wij zijn er ook niet uitgekomen. Ik zou het wel aangenaam hebben gevonden als wij de Kamer daarin hadden kunnen dienen. Ik heb er persoonlijk een vrij duidelijke mening over, maar ik laat dat nu maar. Ik sta hier immers als voorzitter. De heer Van Bommel zal het dus zelf met zijn collega's moeten uitmaken; daar zijn procedures voor. De Kamervoorzitter luistert ongetwijfeld mee. De heer Van Bommel gebruikte ook het woord "nazorg". Ik dank hem daarvoor, maar ik verwijs dan naar wat ik tegen collega Rosenmöller vertelde over het veteranenbeleid. Daar moet ik het echt bij laten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Van Middelkoop zei eerder in zijn betoog dat het principieel aan de Kamer is om te oordelen op welk moment de parlementaire enquêtecommissie wordt ingesteld. Begrijp ik nu uit zijn woorden dat de tijdelijke commissie er niet uit is gekomen, of is zij werkelijk van mening dat het principieel aan de Kamer om te bepalen wanneer de commissie wordt ingesteld?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Wij hebben er geen bezwaar tegen om de Kamer, die hier ten principale over gaat, van advies te dienen. Een commissie moet zich altijd realiseren dat zij hoog of laag kan springen, maar dat de Kamer altijd als laatste besluit over wat dan ook, zowel inhoudelijk als procedureel. Zo wil ik het gezegd hebben. Wij vinden echter niet dat wij onze mond moeten houden en dat wij geen advies mogen geven omdat het ten principale een zaak van de Kamer is. Het is ons gewoon niet gelukt.

De heer Van Bommel (SP):

Op het punt van de nazorg maakt de voorzitter van de tijdelijke commissie een terechte opmerking. Er bestaat een veteranenbeleid en daar moet de enquêtecommissie aan het eind van de rit nog eens naar kijken; het NIOD-rapport geeft daar ook aanleiding toe. Toch wil ik de commissie het volgende voorhouden. Gedurende het onderzoek van de enquêtecommissie, in het bijzonder bij de voorbereiding van vooral de openbare verhoren, die veel aandacht zullen krijgen in de media, verdient het punt van de nazorg een extra accent. Het gaat namelijk om militairen die toentertijd zijn uitgezonden en die nog steeds met traumatische ervaringen zitten. De nazorg schiet nog steeds te kort, zoals in het NIOD-rapport staat. Op dat punt zijn er zorgen. Ik verzoek de commissie niet daarover een oordeel te geven, maar wel om er iets over te zeggen. Gedurende het onderzoek moet daar bijzondere aandacht voor zijn, juist ten behoeve van deze categorie militairen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik dank de heer Van Bommel zeer voor deze opmerking, want ik vind die zeer waardevol. Ik neem aan dat die vanmiddag ook nog wel tegen de regering gemaakt zal worden, want de tijdelijke commissie heeft er niet primair mee te maken. Ik hoef ook geen oordeel uit te spreken over wat er op dat gebied goed gaat en wat niet. De heer Van Bommel heeft volstrekt gelijk. Er komt nu vermoedelijk een tijdje rust, maar daarna gaat de enquêtecommissie getuigen horen en daarvoor zal veel publieke aandacht zijn. Dat moet een punt van zorg zijn voor Defensie. Wij kennen de heer Van Bommel als een toegewijd Kamerlid. Hij zal de minister van Defensie op dat punt wel op zijn verantwoordelijkheid wijzen. Defensie heeft dat zelf waarschijnlijk ook wel ingezien, want de Dutchbatters zijn bijeengekomen op de dag dat het NIOD-rapport werd gepubliceerd. Toen begon als het ware al het erkennen van de verantwoordelijkheid voor de nazorg. Ik dank de heer Van Bommel voor deze opmerking. Wij hebben het op die manier, denk ik, helder aan Defensie doorgegeven. Ik neem althans aan dat men daar meeluistert of de Handelingen van deze vergadering leest.

De heer Koenders (PvdA):

Het tijdstip van aanvang lijkt een detail – dat is het ook enigszins – maar is niet onbelangrijk als je zo snel mogelijk wilt beginnen. U zegt dat de commissie zich daar niet helder over heeft uitgesproken. Toch staat in de onderbouwing van de tijdsplanning heel helder dat bij de samenstelling van de commissie rekening wordt gehouden met de samenstelling van de nieuwe Kamer. U doet daar dus wel een uitspraak over. U heeft het over een formele start direct na het verkiezingsreces. Betekent dit dat u, om geen tijd te verliezen, nu al een informele start met de opbouw wilt maken? U doet er forse uitspraken over. Het is mij nu niet meer helder wat de commissie vindt.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik stop hiermee. Ik kan er een heel verhaal over houden, maar dan treed ik ver buiten de bevoegdheden die ik heb als voorzitter van deze commissie. Er zijn tal van modaliteiten. Ik heb slechts één opmerking, want u legt niet ten onrechte de vinger bij één passage uit ons rapport. Als de Kamer de commissie instelt, dan moet er een antwoord worden gegeven op de vraag wat de uitslag van de verkiezingen en de verhouding van de oude Kamer tot de nieuwe Kamer betekent voor de samenstelling van de commissie. Ik moet het academisch formuleren, maar u bent voldoende politicus om te weten wat het gevoelige punt hier is. Ik doe verder geen krachtige uitspraken. Spreekt u maar eens met uw fractiesecretaris.

De heer Koenders (PvdA):

Het gaat mij echt om de formulering in het rapport zelf, want die is niet helder. Ik begrijp dat u het dus echt overlaat...

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

...aan de Kamer. Dat hebt u goed begrepen.

Voorzitter. Als de heer Rouvoet goed heeft geluisterd, dan weet hij dat zijn vragen meer dan eens zijn beantwoord. Zijn waarnemingen hebben overigens wel enig gezag, omdat hij natuurlijk ook ervaring heeft als lid van een enquêtecommissie en een tijdelijke commissie. Ik dank hem voor zijn opmerking dat wij meer hebben gedaan dan onze opdracht in feite bevatte.

Verder heeft hij een vraag gesteld aan de heer Wilders. Hij zal het kunnen billijken dat de voorzitter van deze commissie namens de heer Wilders op dit punt het antwoord geeft; zo hebben wij dat althans intern afgesproken. Ik denk dat de formulering van het standpunt van de heer Wilders op dit punt meer dan voldoende duidelijk is. Ik wil overigens van deze gelegenheid gebruik maken om mijzelf te corrigeren. Gisteren heb ik de suggestie gewekt als zou de heer Wilders uitsluitend op het punt van het instrument, te weten de enquête, een andere opvatting hebben. Hij heeft echter een andere opvatting over het geheel, te weten de noodzaak om extra toe te lichten en extra te verhoren enz. en het inzetten van het instrument van de enquête. Zijn bezwaren zouden ook hebben gegolden als wij hadden voorgesteld een gewone tijdelijke commissie van het type dat nu voor u zit, in te stellen. Dat hebben wij echter niet gedaan.

De heer Wilders geeft de voorkeur aan een normaal – u weet wat daaronder moet worden verstaan – debat met een kabinet over een regeringsstandpunt. Hij houdt het dan niet voor onmogelijk dat er aan het eind daarvan nog zaken over blijven die nader onderzoek vergen. Daar moet echter op dat moment een besluit over worden genomen. Daar doen wij nu geen uitspraak over. Dat wil hij ook niet doen. Laat staan over het type onderzoek dat dan gewenst zou zijn. Daar moet ik het, op verzoek van de heer Wilders, echt bij laten.

De heer Van den Berg heeft goed begrepen dat wij wat andere rapporten hebben meegenomen. Dat is al vaker gezegd. Wij hebben echter de vloer een beetje schoon willen vegen, in die zin dat wij het rapport van de werkgroep-Blaauw en het rapport van de commissie-Bakker, die zich op onderscheiden wijzen met hetzelfde onderwerp bezig hebben gehouden, mee willen nemen in de parlementaire eindregie. Dergelijke formuleringen trof ik ook aan in de woorden van de heer Van den Berg.

Het is altijd mogelijk dat er nieuwe feiten boven tafel komen, maar de heer Van den Berg moet inmiddels hebben begrepen dat het ons niet primair daarom gaat.

De heer Van den Berg was niet geheel overtuigd. Wij hebben echter ons best gedaan en ik hoop dat wij met het rapport, waarvan de aanbevelingen de kern vormen, de heer Van den Berg hebben kunnen overtuigen van hetgeen wij wenselijk achten.

De vergadering wordt van 12.53 uur tot 13.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Voor alle duidelijkheid wijs ik erop dat de spreektijd in tweede termijn eenderde van die in eerste termijn is.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de voorzitter van de commissie voor de uitgebreide beantwoording. De commissie heeft knap werk verricht. Vorige week konden de leden nog niet vermoeden dat zij in deze commissie zitting zouden nemen en de heer Van Middelkoop kon zeker niet weten dat hij er voorzitter van zou worden.

Door het woord "annotatie" zijn wij een stuk verder gekomen. Met nadruk wordt duidelijk dat het gaat om een aanvullende, korte enquête die zich richt op de hoofdverantwoordelijkheden. De kernvragen voor de eventuele enquêtecommissie moeten helder geformuleerd worden. Het gaat in de eerste fase om de relatie tussen de Nederlandse militaire en politieke verantwoordelijken en het mandaat van de VN. De verhoudingen ter zake spelen een cruciale rol in de periode voor de val. Vervolgens komt de pijnlijke fase van de lotsverbondenheid. Dit betreft de donkere dagen van de communicatie met en de bevelslijnen tussen de VN, Unprofor en de verschillende Nederlandse verantwoordelijken. Bij de nasleep moet het onderzoek naar de doofpotaffaire niet worden overgedaan. Op dit punt moeten heldere vragen aan de verantwoordelijken geformuleerd worden. Uit de publiciteit blijkt overigens dat deze verantwoordelijken het niet eens zijn.

Voor ons is dit kort gezegd de kern van de enquête. Op die manier wordt gewaarborgd dat de enquête aanvullend is en leidt tot verdieping en niet tot verdamping van verantwoordelijkheden. De waarheidsvinding kan zo worden versterkt opdat er een definitief politiek oordeel gegeven kan worden. Dit is van belang voor de Nederlandse politiek, de Nederlandse samenleving, maar zeker ook voor Dutchbat en de nabestaanden.

Ik dank de commissie nogmaals voor haar werk.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik dank de heer Van Middelkoop voor de heldere beantwoording. Ik ben het met de heer Koenders eens dat het parlementaire onderzoek aanvullend moet zijn en zich dient te beperken tot de kernvragen. Het werk van het NIOD en van de commissie-Bakker hoeft niet overgedaan te worden. Er is meer dan voldoende materiaal.

In de aanbevelingen staat dat dit onderzoek dient ter aanvulling op de conclusies die eerder door de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen en door het NIOD zijn getrokken. Ik heb gevraagd of het laatste deel van die zin niet geschrapt moet worden. Moeten wij niet nagaan of de conclusies en aanbevelingen naar aanleiding van het rapport van de TUC voldoende zijn voor een verantwoorde uitzending van militairen en een goede politieke beoordeling?

Men kent onze voorkeur voor een enquête door de Eerste Kamer. De heer Van Middelkoop had een sterk argument door erop te wijzen dat een kort onderzoek door de Eerste Kamer vrijwel niet mogelijk is. Ik kan echter ook koppen tellen. Het debat van vandaag heeft het slechtst denkbare resultaat als er geen onderzoek komt omdat wij het niet eens kunnen worden over de vraag of de enquête door de Eerste of de Tweede Kamer verricht moet worden. Dan zou de heer Dijkstal de lachende derde zijn en daarmee wordt voorbijgegaan aan de noodzaak van het instellen van een parlementaire enquêtecommissie.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Ik zie af van een tweede termijn, behalve dat ik nu nog mijn dank uitspreek voor de uitvoerige en zorgvuldige beantwoording door de voorzitter van de commissie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb twee inhoudelijke punten aan de orde gesteld over de fases 3 en 4. Wij zullen daarover verder spreken, als er een vervolgparlementaire activiteit komt in de vorm van een enquête. Ik ben blij dat de commissie en haar voorzitter de ruimte openlaten om daar verder invulling aan te geven.

Ik wil via haar voorzitter graag nog een vraag aan de commissie stellen over de verhouding tussen kort en zorgvuldig. Daar is in het antwoord van de commissievoorzitter veel over gesproken. De commissie wil het graag kort. Zij heeft aan de ene kant allerlei wensen, maar zij wil het aan de andere kant misschien toch nog korter. Wanneer je na al het werk dat al gedaan is en dat je niet wilt overdoen, nog meer gespitst bent op nadere waarheidsvinding, lijkt het mij van het grootste belang dat de toekomstige parlementaire enquêtecommissie datgene wat nu de waarheid is, volledig tot zich neemt. Dat is toch heel wat werk, lijkt me. Kunt u dat bevestigen of ziet u dat genuanceerder?

Voorzitter. Tot slot een woord van dank aan de commissie en de commissievoorzitter. Wij kennen hem als collega in de Kamer en zien hem nu in vak K. Dat lijkt bijna een soepele overgang naar dingen die misschien na de verkiezingen kunnen gaan gebeuren.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik vond vooral de laatste zin van de vorige spreker zeer interessant.

Voorzitter. Ik heb bij interruptie gewezen op de spanning die ik heb gezien tussen het aantal te horen personen waarover de commissie spreekt en de beperking in tijd. De voorzitter van de commissie heeft mij expliciet uitgenodigd om een motie in te dienen om die duur eventueel te verlengen en te kijken of daarvoor een meerderheid is te vinden in de Kamer. Ik zal dat niet doen. Niet omdat ik denk dat die motie geen meerderheid haalt – al denk ik dat inderdaad – maar omdat ik denk dat de commissie die straks de enquête gaat uitvoeren voldoende reden zal kunnen vinden – wanneer daar aanleiding toe is – om de Kamer te verzoeken die duur eventueel te verlengen. De aanbeveling die in het rapport wordt gedaan is ook in die zin niet dwingend. Het is een verzoek aan de enquêtecommissie. Ik zal dat verzoek hier niet verder proberen op te rekken via een motie.

Voorzitter. Mijn tweede punt betreft de te horen categorieën personen. De voorzitter van de commissie heeft heel duidelijk gezegd dat hij niemand uitsluit. Het spanningsveld daargelaten, vind ik deze kwalificatie van belang. Daarmee wordt aangegeven dat ook bij het onderzoek over fase 1, de aanloop van de besluitvorming en uiteindelijke uitzending, de Kamer gehoord zou kunnen worden over haar rol. Dat maakt dat de discussie over de vraag of de Eerste Kamer dit onderzoek moet doen of de Tweede Kamer niet zo relevant is. De Tweede Kamer is altijd in staat om via een commissie of een enquête of een tijdelijke commissie het eigen handelen te onderzoeken. Daar is nooit eerder bezwaar tegen gemaakt. Het Reglement van orde voorziet daarin. We kunnen die praktijk gewoon ten uitvoer brengen.

Voorzitter. Het zou technisch gesproken logisch zijn om een debat als dit met een motie te beëindigen, die uitspreekt dat er inderdaad zo'n enquêtecommissie moet komen. Een bijzonderheid vandaag is dat we ook het NIOD-rapport bespreken. Een belangrijke fractie in deze Kamer heeft aangegeven dat er nog het een en ander te bespreken valt op dat punt. Ik wil de VVD graag ter wille zijn, zoals altijd. Als dat een belangrijk bezwaar bij die fractie kan wegnemen om uiteindelijk dan toch het idee van de parlementaire enquête te steunen, dan juich ik dat natuurlijk van harte toe.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank in de richting van de voorzitter van de commissie voor de uitvoerige en heldere beantwoording van alle vragen en opmerkingen die zijn gemaakt. Ik wil een punt onderstrepen. Een vervolg op dit debat en het debat dat vorige week al heeft plaatsgevonden in de vorm van een parlementair onderzoek is en mag geen "addendum" zijn bij het NIOD-rapport. Ik vond dat een zeer belangrijke opmerking, die ik namens mijn fractie graag onderstreep. Het zou daarbij wat ons betreft moeten gaan om het horen van de verantwoordelijken over de politiek-bestuurlijke verantwoordelijkheden. Die toetsing zit erin, ook in de vrij uitvoerige beschrijving van de punten bij de vier verschillende fasen. Dat zou dan de toespitsing moeten zijn in het kader van versterking van de waarheidsvinding.

Enig ongemak voel ik nog steeds bij de uitdrukking "meest verantwoordelijken". Ik ga hier niet meer uitvoerig op in. Ik heb begrepen dat de eerste fase vooral de strekking heeft om de leden van de Tweede Kamer niet te horen, omdat de rol van de Kamer al voldoende onderzocht is en dat de derde fase vooral de strekking heeft om het voor de enquêtecommissie nog enigszins werkbaar te houden. Volgens mij was beter geweest om te spreken over "direct verantwoordelijken", zoals in de vierde fase wordt gesproken over "direct betrokkenen" dan dat er een gradatie in verantwoordelijkheid wordt aangebracht. Ik blijf het een minder geslaagde formulering vinden, maar ik wil daar niet te zwaar aan tillen. Zeker de annotatie in de Kamer dat niemand wordt uitgesloten, geeft de enquêtecommissie voldoende interpretatieruimte voor het voeren van een eigen uitnodigingenbeleid. Het is voor mijn fractie volstrekt open of de enquêtecommissie woordvoerders uit de Tweede Kamer rekent tot de politiek-bestuurlijk verantwoordelijken. Wat ons betreft, is dat zeer aangewezen. Dat behoort wat ons betreft dan ook tot de annotatie.

Ik heb in eerste termijn over de Eerste Kamer gesproken. De voorzitter van de commissie zegt dat zij daar niet aan is toegekomen, omdat de rol van de Tweede Kamer nauwelijks aan de orde zal komen. Daar heb ik zojuist een kanttekening bij geplaatst. Ik zeg tegen de heer Verhagen dat juist als het om een beperkte enquête gaat, er naar mijn mening ruimte is voor de Eerste Kamer. Dat geldt niet voor een uitvoerige enquête, omdat dan andere, meer praktische vragen aan de orde zijn, maar dit terzijde.

Ik wil voorkomen dat wij hier niet uitspreken dat er een enquête moet komen in de hoop dat de Eerste Kamer dat zal oppakken. Daarover is geen zekerheid. Ik kan mij vinden in de mening van de voorzitter van de commissie dat de Eerste Kamer zelf het volste recht en ook de mogelijkheden heeft om gebruik te maken van het haar toebedeelde recht. Wij kunnen niet bij motie uitspreken dat zij dat moet doen. Vandaar dat ik mij zal scharen bij degenen die zullen instemmen met een enquête door deze Kamer, gegeven de door mij geplaatste kanttekeningen.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de voorzitter hartelijk voor zijn heldere beantwoording. Een aantal vragen onzerzijds is daarmee opgehelderd. Ik kom nog terug op twee voor ons centrale punten, de noodzaak van de enquête en de vraag wie een eventuele enquête zal uitvoeren.

Ik weet niet of ik de heer Van Middelkoop teleurstel met mijn opmerking dat hij mijn fractie nog steeds niet geheel heeft kunnen overtuigen van de noodzaak van een enquête. De verwachting moet zijn dat nieuwe feiten naar voren gebracht kunnen worden die een nieuw of eventueel ander licht werpen op bepaalde situaties. De voorzitter heeft gezegd dat het niet zozeer om nieuwe feiten gaat, maar om de versterkte waarheidsvinding en dat bepaalde, centrale personen onder ede gehoord kunnen worden. Dat zou voor het eindoordeel van de Kamer een belangrijke meerwaarde hebben. Op zich ontken ik dat niet. Ik zie ook wel iets in het argument van de heer Van Middelkoop dat in ieder geval de regie bij de Tweede Kamer moet liggen. Daar is te meer iets voor te zeggen omdat het kabinet demissionair is, waardoor wij nu geen volwaardig afgerond debat met de regering kunnen voeren. De tijd die dat zal vergen, kan gebruikt worden voor een nader onderzoek. Je kunt je afvragen of dat via een enquête moet gebeuren. Ik kom hiermee in de richting van de lijn van de VVD-fractie. Wij kunnen hier lang en breed over praten. Ik ken onze bescheiden positie en wij zullen ons zeker niet verzetten tegen een enquête. Als het om feiten gaat, zijn wij echter niet volstrekt overtuigd van de noodzaak.

Een ander punt dat ik wil markeren, betreft de eventuele rol van de Eerste Kamer. Ik was wat verrast door de opmerking van de heer Van Middelkoop dat de commissie daar niet aan is toegekomen. Mijn fractievoorzitter, de heer Van der Vlies, heeft vorige week in het debat – dit wordt in het rapport van de commissie ook geciteerd – duidelijk gezegd dat dit voor ons een belangrijk punt is. Ik had verwacht dat men dit op zijn minst had meegewogen. Het andere argument van de heer Van Middelkoop is dat de rol van de Tweede Kamer waarschijnlijk toch niet, in zijn woorden, vitaal zal zijn, centraal zal staan in het nader onderzoek door de enquêtecommissie. Dat verbaast mij evenzeer, want mijn fractie is nu juist van mening – ik heb daartoe ook aanknopingspunten gevonden in het rapport van de tijdelijke commissie – dat de rol van de Tweede Kamer in vervolgonderzoek juist wel behoorlijk centraal zal staan. Als dit het op een lager niveau plaatsen van dit aandachtspunt betekent, zijn wij het daar niet mee eens.

De heer Van Bommel (SP):

Sinds het vertrek van de heer Schutte geldt de heer Van den Berg een beetje als het staatsrechtelijke geweten in deze Kamer. Ook hij verwijst nu naar de rol van de Eerste en de Tweede Kamer. Ik deel zijn opvatting dat ook de rol van de Tweede Kamer goed belicht moet worden bij een eventuele enquête. Is hij niet met mij van mening dat er op dit moment voldoende instrumenten zijn om ook een enquête te laten uitvoeren door leden van de Tweede Kamer, waarbij ook de eigen rol van de Kamer wordt bekeken?

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ontken dat in het geheel niet. Om misverstanden op dat punt te vermijden, heb ik in eerste termijn ook zelf gezegd dat de Tweede Kamer daar natuurlijk toe in staat is. Dat moet zij onder omstandigheden ook doen, dat moet zij zeker kunnen. Maar is het verstandig? De Eerste Kamer heeft het enquêterecht. Ik stel voor om dat te benutten en, teneinde zelfs alle schijn van gebrek aan objectiviteit maar te vermijden, de Eerste Kamer dat onderzoek te laten doen. De heer Rouvoet heeft zojuist opgemerkt dat wij daar niet toe kunnen besluiten. Dat is inderdaad het geval, maar wij kunnen de Eerste Kamer natuurlijk wel uitnodigen om dat te doen. Dat is nog een vriendelijker terminologie dan "verzoeken". Zij kan die uitnodiging dan zelf oppakken.

Ik heb mijn kanttekeningen geplaatst bij het houden van een eventuele enquête. Als daadwerkelijk tot een enquête wordt besloten, dan stelt mijn fractie het zeer op prijs als de Eerste Kamer die instelt. Wij zullen overwegen om daar zonodig in het vervolgdebat op enigerlei wijze uitdrukking aan te geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het debat neemt merkwaardige proporties aan. De heer Van den Berg is van mening dat als wordt besloten tot het houden van een enquête, de Eerste Kamer die enquête zou moeten instellen. Dan moet hier dus worden besloten om niet over te gaan tot de instelling van een enquête en moet vervolgens worden afgewacht wat de Eerste Kamer zal doen. De Eerste Kamer is namelijk geen uitvoeringsorgaan van de Tweede Kamer. Dat is de consequentie van de woorden van de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ben het niet geheel met u eens. Wij kunnen de Eerste Kamer uiteraard niets opdragen. Dat zou ook nooit moeten kunnen. Wij kunnen wel uitspreken dat in onze ogen enigerlei vervolgonderzoek nodig is en vervolgens de Eerste Kamer uitnodigen om dit op zich te nemen. Dat lijkt mij een staatsrechtelijk heel correcte figuur. Ik erken dat er een gat valt als de Eerste Kamer vervolgens besluit om geen enquête in te stellen. Dan kan de Tweede Kamer altijd nog haar eigen verantwoordelijkheid nemen. Ik zie dus helemaal geen probleem in deze benadering.

Dit is bij uitstek een onderwerp dat heel goed door de Eerste Kamer zou kunnen worden opgepakt. Dat geluid is niet alleen afkomstig vanuit de politiek – mijn fractie en ook andere fracties hebben erover gesproken – maar ook vanuit andere sectoren wordt gezegd dat het verhelderend en vernieuwend zou zijn als de Eerste Kamer dat zou gaan doen. Waarom zouden wij dit onderwerp daar nu niet juist voor aangrijpen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De Eerste Kamer heeft nog geen stappen in de richting van het instellen van een enquête ondernomen. Wij staan hier nu voor dat besluit. U heeft op zichzelf gelijk: als wij besluiten tot een enquête, dan zouden wij aan de Eerste Kamer kunnen vragen om die enquête uit te voeren. Er is niets wat zich daartegen verzet. Dit staat overigens los van de vraag of wij het al aan de Eerste Kamer zouden moeten willen vragen. Ik vind dat dit niet zou moeten gebeuren. Maar als de Eerste Kamer er niet zoveel in ziet, dan is het dus wel logisch dat de Tweede Kamer de enquête vervolgens doet. Het besluit dat een enquête zou worden ingesteld, is immers genomen en daar kan niet meer van teruggekomen worden.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat is precies de door mij voorgestelde situatie. Een van de eerste vragen is of de enquête er moet komen. Ik heb gezegd dat ik mij bij de meerderheid zou aansluiten. Uitgaande van die veronderstelling heb ik vervolgens mijn optie voor de Eerste Kamer neergelegd. Het is dus precies zoals de heer Rosenmöller zojuist heeft verwoord.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik kan nu heel kort zijn. Ik ben allang blij dat ik kennelijk geen verbale uitglijders heb gemaakt in mijn uitvoerige beantwoording in eerste termijn. Het onderwerp vraagt er bijna om, maar de zorgvuldigheid gebiedt ons om dat zoveel mogelijk te voorkomen.

Ik pik er één woord uit, het woord "annotatie". Dat is ter sprake gekomen als gevolg van een interruptie van de heer Koenders. Wij kunnen het rapport en de Handelingen van dit debat nu aanreiken aan de verwachte enquêtecommissie en ik denk dat wij die commissie voldoende werktuigen in handen hebben gegeven om aan het werk te gaan. Bovendien is er een behoorlijke vrije marge om een nadere invulling te geven aan die opdracht.

Dan kom ik bij de vraag over de term "lotsverbondenheid" die in de derde fase aan de orde is, maar die niet wordt vermeld in ons rapport. De redenen daarvoor heb ik in eerste termijn al genoemd. Ik kan daar nog aan toevoegen dat het woord ook voorkomt in het rapport van de commissie-Bakker. Iemand van de staf attendeerde mij daarop, dus daar hoeven wij ook niet al te moeilijk over te doen.

De heer Verhagen heeft een opmerking gemaakt over de formulering van het doel van het nader onderzoek op blz. 35 van ons rapport. Er zit een zekere redelijkheid in zijn opmerking. Er staat dat het onderzoek dat nog komt ter aanvulling dient op de conclusies die eerder door de commissie-Bakker en door het NIOD zijn getrokken. Ik geef toe dat dit een wat kwetsbare formulering is, al was het alleen maar omdat het onderscheiden rapportages zijn. De conclusies moeten ook op een bijzondere manier worden gelezen. De commissie-Bakker heeft nadrukkelijker conclusies getrokken, zij is in elk geval op een andere manier te werk gegaan dan het NIOD. Ik dank de heer Verhagen dus voor zijn handreiking om de tekst op dit punt te verhelderen, maar als hij het niet erg vindt, handhaven wij de tekst. Ik denk dat iedereen nu wel begrijpt waar het over gaat.

De heer Rosenmöller heeft gemerkt hoe de commissie heeft geworsteld met de vereisten van korte duur en zorgvuldigheid. Hij heeft nog een extra argument aangereikt. Als wij ons de waarheid vervat in het NIOD-rapport willen toe-eigenen, dan zijn wij al vreselijk veel tijd kwijt. Dan gaat de aanloopfase al vele maanden kosten. Als wij dan nog moeten beginnen, gaat het allemaal te lang duren. Dat betekent dat de Kamer er verstandig aan doet om zich goed te realiseren wat haar verantwoordelijkheid is op dit moment. Ik formuleer het wat besmuikt, maar op dat punt heeft hij gelijk. Hij heeft zich nog gewaagd aan een profetie over mijn status na de verkiezingen. Dat zal ik doorgeven aan de Nederlandse burger. Ik dank hem in ieder geval voor die vriendelijke opmerking.

De heer Van Bommel heeft gezegd dat hij mij voortdurend hoorde zeggen dat wij niemand uitsluiten, maar dat is mij net weer iets te ongenuanceerd. A contrario sluiten wij dus iedereen weer in. Dat heb ik niet zo bedoeld, maar ik ga het niet over doen. Ik heb steeds geprobeerd om zorgvuldig te formuleren. Ik heb mijzelf die terminologie ook horen gebruiken als een soort mantra, maar het is niet zo kort door de bocht bedoeld. Maar goed, de volgende commissie komt er echt wel uit.

Tegen de heer Rouvoet zeg ik in voor hem en mij vertrouwde taal dat hij zich mijn exegese goed heeft toegeëigend, door bijvoorbeeld het woord "addendum" er nog eens bij te halen. Ik maak toch nog een opmerking over de rol van de Tweede Kamer, die ook is bestemd voor de heer Van den Berg. Het is gerelateerd aan het debatje over de Eerste Kamer. Onze bevinding is dat het materiaal van de commissie-Bakker en van het NIOD meer dan voldoende is om een oordeel te geven over de rol van de Kamer. Laten wij eerlijk zijn, veel woordvoerders hier zijn in het verleden ook woordvoerder geweest. Zij hebben daar ongetwijfeld regelmatig vragen over moeten beantwoorden op Clingendael en andere instituten in het land. Ik zeg dat omdat de heer Rouvoet mij op een gegeven moment de formulering in de mond legde dat de leden van de Tweede Kamer onvoldoende zijn onderzocht. Ook dit is weer kort door de bocht. Ik zie hem nee schudden, dus dan komen wij misschien wat dichter bij elkaar. Ook hier geldt dat ik het niet voor onmogelijk houd dat een Kamerlid wordt bevraagd door de enquêtecommissie, maar dit is geen grote waarschijnlijkheid gelet op de aanbevelingen.

Ik dank de heer Rouvoet voor het feit dat hij geen motie zal indienen om de Eerste Kamer te betrekken bij enigerlei vorm van enquête. Ik denk dat die toezegging op grote bijval mag rekenen in zijn fractie.

De heer Van den Berg is nog steeds niet geheel overtuigd. Dat mag. Ik wil hem tegenwerpen dat de heer Van der Vlies zijn handtekening onder de motie heeft gezet. De heer Van den Berg loopt lang genoeg mee om moties goed te kunnen lezen. Hij zal het toch niet zo vreemd vinden dat wij bij het lezen van die motie waarin onder andere werd gesproken over het horen van getuigen – dit is echt "enquêtetaal" – op de gedachte zijn gekomen dat de Tweede Kamer ons weleens zou kunnen vragen om een enquête in te stellen? Die exegese zal hij ons toch niet kwalijk nemen? Zijn fractievoorzitter heeft die motie getekend. De heer Van den Berg moet zijn eigen verantwoordelijkheid dragen.

Ik wil eigenlijk niets meer zeggen over de Eerste Kamer. Ik denk dat ik het geheel eens ben met de kritische, politieke en ook staatsrechtelijke kanttekeningen die de heer Rosenmöller maakte aan het adres van de heer Van den Berg. Ik vraag de heer Van den Berg die nog eens te willen wegen. Ik wil hiermee volstaan.

Ik heb de opmerkingen van de heer Verhagen over de rol van de Eerste Kamer goed begrepen. Ik dank hem voor zijn bereidheid om mee te werken aan consensus over een besluit dat de Kamer – naar ik mag hopen – nog vandaag zal willen nemen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de Tijdelijke commissie aanvullende onderwerpen NIOD-rapport. Ik dank de leden en de staf voor hun werkzaamheden. Ik stel de Kamer voor om de leden van deze tijdelijke commissie decharge van hun werkzaamheden te verlenen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mee dat ik vanavond bij de stemmingen voornemens ben de Kamer voor te stellen om de aanbevelingen van de tijdelijke commissie over doel en vorm van nader onderzoek over te nemen.

De vergadering wordt van 13.37 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met deze voorstellen heeft verenigd.