Aan de orde is het debat naar aanleiding van het algemeen overleg op 4 december 2001 over vreemdelingenbewaring.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter. In het algemeen overleg over vreemdelingenbewaring hebben wij gesproken over een uitermate frustrerende zaak, namelijk over het feit dat ongeveer 55% van de vreemdelingenbewaringen wordt opgeheven omdat uitzetting niet binnen de bepaalde termijn gerealiseerd kan worden. De fractie van het CDA is van mening dat een aantal met name criminele illegalen ervan uitgaat dat de vreemdelingenbewaring wel prettig is en daarom ervoor kiest, de termijn van zes maanden uit te zitten. Het is dan ook onverstandig om het regime van vreemdelingenbewaring verder te versoepelen en daarvoor 6 mln gulden extra per jaar uit te trekken. Bij een recent werkbezoek hebben wij zelf kunnen constateren dat de vreemdelingenbewaring luxe genoeg is. Ik dien daarom de volgende motie in, mede namens de collega's Verhagen en Niederer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vreemdelingenbewaring in veel gevallen wordt opgeheven omdat er geen zicht op uitzetting bestaat;

overwegende dat criminele illegalen de tijd in vreemdelingenbewaring veelal accepteren teneinde uitzetting te voorkomen;

overwegende dat een dergelijke houding niet in de hand moet worden gewerkt;

overwegende dat de voorgenomen versoepeling van het regime van vreemdelingenbewaring 6 mln gulden per jaar kost;

verzoekt de regering, af te zien van versoepeling van het regime van vreemdelingenbewaring,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wijn, Verhagen en Niederer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99(26732).

De heer Hoekema (D66):

Ik zal niet opnieuw met de heer Wijn twisten over de kwaliteit van hotels in Nederland, maar ik vraag hem wel naar zijn precieze reden voor het indienen van deze motie. Heeft hij bezwaar tegen het bedrag van 6 mln gulden? Heeft hij de vrees dat illegalen, al dan niet crimineel, voor hun plezier naar de in de ogen van de CDA-fractie te luxe verblijfplaats gaan? Wat is zijn drijfveer voor het indienen van deze nogal overdreven motie?

De heer Wijn (CDA):

De heer Hoekema heeft bijzonder goed opgelet tijdens het algemeen overleg want hij noemt bijna alle redenen die ik naar voren heb gebracht.

De heer Hoekema (D66):

Wat is de doorslaggevende reden? De heer Wijn heeft toch een doel voor ogen?

De heer Wijn (CDA):

Ja. Mijn doel is om het aantal uitzettingen dat volgt op vreemdelingenbewaring te verhogen en om het aantal vreemdelingenbewaringen dat geen zin heeft gehad te verlagen. In 55% van de gevallen lukt het momenteel niet. Ons bereiken signalen, onder meer via het boekje Justitiële verkenningen, dat betrokkenen graag hun tijd uitzitten. Als de omstandigheden nog prettiger worden, zullen meer mensen daartoe bereid zijn. Daarbij is mijn fractie van mening dat de vreemdelingenbewaring luxe genoeg is. Wij hebben weliswaar geen algemeen overleg aangevraagd of een motie ingediend om het huidige regime te versoberen, maar een versoepeling van het regime gaat te ver.

De heer Hoekema (D66):

Is de heer Wijn werkelijk van mening dat een regime met brits, water en brood tot een geslaagder uitzetregime zal leiden?

De heer Wijn (CDA):

Ik vraag niet om Wijneen regime met brits, water en brood. De heer Hoekema is ter plaatse geweest en weet hoe een en ander eruit ziet. Het zijn keurige zalen met televisies waarop zenders van de hele wereld te ontvangen zijn. Er is een sportveld aanwezig en er worden metselcursussen, creativiteitscursussen, computerlessen en gitaarlessen gegeven. Mijnheer Hoekema, het is gewoon echt fantastisch. Misschien weet u dat er het vorige jaar een incident was waarbij iemand kwam vragen of hij er alsjeblieft weer in mocht; zo prettig vond hij het.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter. De heer Wijn vergeet bij zijn opsomming dat er wél tralies voor de ramen zitten en dat de deur op slot blijft. Bovendien zijn er in de Nederlandse samenleving mensen die zich ten einde raad melden bij een huis van bewaring omdat ze daar eten en drinken krijgen. Zijn vergelijking gaat niet helemaal op.

Ook ik wil geen discussie over wat luxe is en ik zal niet ingaan op de suggestie dat het allemaal zo fantastisch is, maar het valt mij op dat er in de overweging van deze motie een nieuw element staat, vergeleken met het algemeen overleg. In die overweging spreekt de heer Wijn over criminele illegalen, maar in het dictum gaat het over het regime vreemdelingenbewaring in het algemeen, dus ook over mensen die niet crimineel zijn. Nu was het sterke punt in het betoog van het CDA tot nu toe – ik weet dat het sterk was want het was ook óns punt – dat er onderscheid werd gemaakt tussen illegalen...

De voorzitter:

Mijnheer Middel, het is niet de bedoeling dat het debat wordt herhaald. U kunt een vraag stellen maar mag er geen termijn van maken.

De heer Middel (PvdA):

Dat was ik niet van plan. De vraag is waarom het bedoelde onderscheid tussen criminele illegalen enerzijds en illegalen zonder criminele antecedenten anderzijds, in deze motie wordt losgelaten.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter. De vreemdelingenbewaring geldt op dit moment voor zowel criminele illegalen als illegalen die zich niet schuldig hebben gemaakt aan overtreding van het Wetboek van strafrecht. Voor beide groepen geldt hetzelfde regime. Als de staatssecretaris had voorgesteld om qua regime onderscheid te maken tussen beide groepen, hadden wij nu over een ander voorstel gesproken. Het CDA vindt het in elk geval met betrekking tot criminele illegalen absoluut onacceptabel dat ze nog op straat komen. Het is jammer dat de motie die in dit verband is aangenomen, nog geen praktijk is geworden. Wij stonden wat dit betreft op één lijn. Het gaat nu om de vreemdelingenbewaring voor iedereen die erin zit, en daar heeft ook deze motie betrekking op.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn conclusie is dat u kiest voor continuering van het huidige beleid, de huidige regimes in de vreemdelingenbewaring. Dat betekent op grond van uw redenering dat u ook de huidige uitzettingspercentages blijft aanvaarden. Die hangen immers samen met het tot nu toe gevoerde beleid.

De heer Wijn (CDA):

Dat is maar de helft van het verhaal. Het gaat nu om een versoepeling van het regime en wij denken dat als gevolg daarvan het percentage mislukkingen in elk geval zal stijgen. U weet dat wij überhaupt vinden – wij hebben er bij de behandeling van de Vreemdelingenwet en in verschillende AO's over gesproken – dat de vreemdelingenbewaring niet na zes maanden moet worden opgeheven als het dan niet lukt. Wij vinden dat iemand die in deze bewaring zit, zélf in de hand heeft hoelang hij daarin verblijft. De staatssecretaris heeft tot nu toe in elk debat hier gezegd dat elk land zijn eigen onderdanen terugneemt. Zolang dat het geval is, heeft iemand in vreemdelingenbewaring het dus zélf in de hand hoelang hij of zij daar zit.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar wij hebben het hier niet over het uitzettingsbeleid maar over de vreemdelingenbewaring. Dat is toch wat anders. Ik constateer dat u niets anders doet dan vasthouden wat al die jaren is gedaan, mét de uitzettingspercentages die daarvan het gevolg zijn, althans in uw eigen redenering. Immers, hoewel dat onbewezen is, hangen volgens u regimes samen met uitzettingspercentages.

De heer Wijn (CDA):

Als u wilt proberen om mijn redenering te volgen, moet u dat wel écht doen. Mijn redenering houdt in dat in de vreemdelingenbewaring twee elementen van invloed zijn op het slagen van de uitzetting. Het eerste is de duur van de bewaring. Wij vinden de huidige periode van zes maanden geen goede regeling. Wij vinden dat het net zo lang moet duren totdat er sprake is van uitzetting. Daarover had ik nu wéér een motie kunnen indienen, maar daarover gaat de brief van de staatssecretaris niet. Bovendien hebben wij dat al heel vaak gedaan. Het tweede element is de vormgeving van de vreemdelingenbewaring. Het gaat ons echter te ver om dit nog meer te versoepelen.

Ik wil een motie indienen over illegale arbeid waarover ook tijdens het algemeen overleg gesproken is. Kortheidshalve som ik de nadelen van illegale arbeid niet op, maar een werkgever die illegalen aan het werk zet, wordt geconfronteerd met alle kosten die te maken hebben met het bestrijden van illegale arbeid en illegaal verblijf. Die werkgevers maken al te veel winst en wij willen ze dat ontnemen. Mede namens mijn collega Verhagen dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat illegale arbeid de grondslag van ons socialezekerheidsstelsel aantast, concurrentievervalsend werkt, kansen ontneemt aan mensen die tot de arbeidsreserve behoren, mogelijkheden tot een bestaan in de illegaliteit in de hand werkt en een aanzuigende werking heeft op illegalen;

overwegende dat werkgevers die illegalen te werk stellen naast boetes en ontneming van verkregen financieel voordeel zoveel mogelijk moeten worden geconfronteerd met de kosten van het tegengaan van illegaal verblijf;

overwegende dat de mogelijkheid tot het verhalen van de kosten van uitzetting van illegalen op werkgevers die illegalen te werk stellen momenteel wordt onderzocht;

verzoekt de regering, de kosten van Wijnbewaring en uitzetting op de desbetreffende werkgevers te verhalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wijn en Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100(26732).

Staatssecretaris Kalsbeek:

Voorzitter. Ik zal ingaan op de motie op stuk nr. 99. Er is al veel gewisseld tijdens het interruptiedebat, maar ik zal ook nog ingaan op de vreemdelingenbewaring hoewel dat af en toe tot doublures zal leiden. De eerste overweging van de motie is dat de vreemdelingenbewaring in veel gevallen wordt opgeheven omdat er geen zicht op uitzetting bestaat. Dat klopt. De rechter staat het niet toe, ook niet na een periode van zes maanden, mensen eindeloos in vreemdelingenbewaring te houden als de uitzetting niet vordert.

De volgende overweging is dat criminele illegalen de tijd in vreemdelingenbewaring veelal accepteren teneinde uitzetting te voorkomen. Ik meen dat wij op dit punt nauwkeuriger in het woordgebruik moeten zijn. Criminele illegalen is een begrip dat wij regelmatig hanteren, maar het is geen juridische categorie. Mensen zijn op een gegeven moment gestraft door een geldboete of op een andere manier, maar daarna zijn ze weer gewoon illegalen. Ze moeten dan weer behandeld worden als alle andere mensen die geen strafbare feiten hebben gepleegd. U kunt dat misschien politiek onwenselijk vinden, maar ik meen dat dit zo hoort in een rechtsstaat. Iemand krijgt straf, en een vreemdeling ondergaat daarvan meer gevolgen dan een ander, maar dit mag niet tot uitdrukking komen in de vreemdelingenbewaring as such.

De veronderstelling is geuit dat de mate waarin de voorzieningen van de vreemdelingenbewaring al dan niet comfortabel zijn van invloed is op de vraag of mensen mee willen werken aan hun vertrek. Dit is een onbewezen stelling. De heer Wijn doet geen rabiate voorstellen in de zin van het ernstig versoberen van de vreemdelingenbewaring. Hij stelt alleen voor, die op het oude niveau terug te brengen c.q. te houden. Ik vermag, eerlijk gezegd, niet in te zien waarom het niveau van de vreemdelingenbewaring van invloed zou zijn op het percentage uitzettingen. Ik meen dat mensen een omvangrijker afweging maken als ze komen te staan voor de vraag of ze wel of niet meewerken aan hun vertrek dan wanneer ze geconfronteerd worden met de vraag of er wel of geen tv op de slaapzaal moet staan. Mijn eindoordeel over de motie is dat ik aanvaarding ontraad.

De heer Wijn (CDA):

De staatssecretaris gebruikt het woord meewerken. Kan zij bevestigen dat als iemand meewerkt de uitzetting altijd binnen zes maanden kan worden geregeld? Als het niet binnen zes maanden mogelijk is, ligt het dus aan de vreemdeling zelf.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ja, natuurlijk. Daar hebben wij het al heel vaak over gehad. Een vreemdeling moet meewerken om zijn nationaliteit en identiteit te kunnen vaststellen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat daar soms wel wat tijd overheen gaat, want niet in ieder land is de burgerlijke stand even goed op orde. Wij hebben het terugkeerbeleid niet voor niets in die zin gewijzigd, dat mensen worden geacht, zelfstandig terug te keren. Men moet dus zelf actie ondernemen, al vindt daarbij alle mogelijke ondersteuning plaats.

De heer Wijn (CDA):

Dus het verschil tussen vreemdelingenbewaring en een gevangenis is dat je in een gevangenis een straf uitzit die precies zo lang duurt als de rechter heeft geoordeeld, terwijl een vreemdeling de duur van zijn bewaring zelf in de hand heeft?

Staatssecretaris Kalsbeek:

De vreemdelingenbewaring duurt zo lang als de rechter toestaat. Dat hangt weer af van de vraag of er zicht bestaat op uitzetting. Of er zicht op uitzetting bestaat, wordt inderdaad in hoge mate medebeïnvloed door degene die moet vertrekken.

De heer Wijn (CDA):

De staatssecretaris is zo duidelijk genoeg.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik was inderdaad voldoende duidelijk en weinig verrassend, lijkt mij.

In het dictum van de motie van de heer Wijn wordt de regering verzocht "de kosten van bewaring en uitzetting op de desbetreffende werkgevers te verhalen". Het gaat dan om werkgevers die illegalen in dienst hebben. Het deel over de uitzetting is een herhaling, omdat de heer Dittrich in zijn motie om hetzelfde verzocht. Op de motie-Dittrich hebben wij inmiddels een ex ante uitvoeringstoets toegepast. Daarin zaten elementen die ook bruikbaar zijn voor het verhalen van de kosten van bewaring. Ik zal dit verder uitzoeken. Wij werken intussen door om het verhalen van de kosten van uitzetting mogelijk te maken. Ik stel in elk geval vast dat met deze toezegging de motie van de heer Wijn overbodig is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.