Vragen van het lid Karimi aan de minister van Buitenlandse Zaken over de berichten dat de Amerikaanse senaat en het congres een wet hebben aangenomen die het ratificatieproces van het verdrag over het Internationaal Strafhof frustreert en de VS het recht geeft, eventuele Amerikaanse gedetineerden, zo nodig met geweld, uit de gevangenis van het Strafhof te bevrijden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Het is de minister niet bekend dat de Verenigde Staten een ontmoedigingsbeleid voeren ten aanzien van het Internationaal Strafhof. Dit citaat komt uit het verslag van het algemeen overleg over het Internationaal Strafhof van 24 juli jongstleden. De minister reageerde hiermee op een vraag van mij over een aangenomen amendement in het huis van afgevaardigden. Hetzelfde amendement is afgelopen vrijdag in de senaat aangenomen.

Door landen die het verdrag willen ratificeren onder druk te zetten, frustreren de Verenigde Staten de inwerkingtreding van het Internationaal Strafhof op zeer ernstige wijze. Daar komt bij dat de Verenigde Staten zich het recht voorbehouden om eventueel verdachte Amerikaanse burgers die op last van het Strafhof in hechtenis zijn genomen ook met gebruik van geweld te bevrijden. Met deze wetten kiezen de VS voor kortzichtig eigenbelang boven het ontwikkelen van de internationale rechtsorde. Zorgwekkend is dat de Verenigde Staten door deze Alleingang die het internationale recht frustreert de tekenen des tijds niet herkennen.

Nederland heeft als gastland een bijzondere verantwoordelijkheid en daarom stel ik de minister de volgende vragen.

• - Houdt de minister nog steeds vol dat het hem niet bekend is dat de VS een ontmoedigingsbeleid voeren ten aanzien van het hof?

• - Hoe beoordeelt hij de aanname van de wet in de senaat?

• - Wat heeft de minister sinds het Kameroverleg in juli zowel bilateraal als in EU-verband gedaan om te voorkomen dat de VS hun campagne tegen het Internationaal Strafhof voortzetten?

• - Op welke wijze wil de Europese Unie actie ondernemen met betrekking tot de gerezen problemen?

• - Wat is de positie van Nederland daarin?

Een actie om in voorkomende gevallen Amerikaanse burgers uit hun hechtenis te bevrijden, betekent een gewelddadige actie op het grondgebied van Nederland. Dit betreft een specifiek Nederlandse positie. Hoe wil Nederland bilateraal hierop reageren? Met andere woorden: heeft Nederland de Verenigde Staten al duidelijk gemaakt dat een dergelijke actie ernstige consequenties kan hebben voor de vriendschappelijke relatie met de Verenigde Staten?

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb gisteravond in een gesprek met een aantal journalisten laten weten dat het aannemen van dit wetsvoorstel in de senaat getuigt van actieve tegenwerking. Ik geef daarmee meteen antwoord op een van de vragen van mevrouw Karimi. Het is goed dat deze Kamervragen mij de gelegenheid geven, hierop in deze Kamer te reageren. Het aannemen van het wetsvoorstel door een van de huizen van het Amerikaanse congres is naar het oordeel van de Nederlandse regering niet goed en contraproductief.

Uiteraard is het de regering bekend wat zich voordoet in dit kader. Ik geloof dat de vragen zich indertijd meer richten op de Administratie dan op het Amerikaanse congres. Ik heb de beoordeling gegeven van hetgeen zich in de senaat heeft voorgedaan. In de afgelopen maanden heeft de Europese Unie op basis van een gemeenschappelijk standpunt dat wij voor de zomer hebben aangenomen een aantal malen de Amerikaanse Administratie doen weten dat de Europese Unie de stellingname van, toen nog, het huis van afgevaardigden niet op prijs stelde. Voor het laatst is dat gebeurd in een brief die eind oktober namens de Europese Unie is geschreven aan de collega van Buitenlandse Zaken. De Amerikaanse Administratie is gevraagd om als er mogelijkheden waren daaraan iets te doen. Nederland heeft dat ook bilateraal gedaan. Dat is trouwens al begonnen onder de Clinton-Administratie. De Nederlandse regering heeft niet onder stoelen of banken gestoken wat haar opinie te dien aanzien is. Wij hebben dat in alle toonaarden laten weten. De beste weg die de Europese Unie op dit moment kan bewandelen, is dat zij op basis van de gemeenschappelijke positie van voor de zomer en datgene wat wij, niet alleen als EU maar ook bilateraal, gewisseld hebben met de Amerikaanse Administratie, uitspreekt dat zij de aanneming van dit wetsontwerp met grote zorg tegemoet zien. Zoals gezegd, het spreekt van een actieve tegenwerking en het is dus gewoon niet goed. Een andere kwalificatie heb ik niet. Beide huizen zullen elkaar hier nog over spreken in een "Conference Committee". Het zou naar mijn mening goed zijn als de EU een demarche uitvoert in Washington. Nederland heeft daar in ieder geval om gevraagd.

Mevrouw Karimi heeft voorts gesproken over het element van het bevrijden van gedetineerden. In de NRC van gisteren werd ook over dat element gesproken. Het is volgens mij een element uit het Delay-ontwerp van het Huis van Afgevaardigden. In het Huis van Afgevaardigden is ook een Craig-amendement aangenomen, waarin tevens sprake is van bijvoorbeeld het verbod op financiële fondsen en het financieren van financiële fondsen. Naar aanleiding daarvan heeft de Amerikaanse president laten weten dat hij in dit kader slechts zijn bevoegdheden zal uitoefenen, voorzover dat ook in overeenstemming is met zijn taken als opperbevelhebber en als hoogst verantwoordelijke voor het buitenlands beleid. Hoewel de informatie op dit moment niet helemaal volledig is, meen ik overigens dat dit element ontbreekt in het wetsontwerp dat in de Senaat is aangemeld.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister nu tot de constatering is gekomen dat er sprake is van een actieve tegenwerking. In juli zei hij namelijk nog dat dit niet het geval was. Het is betreurenswaardig dat deze constatering ten aanzien van het beleid van Amerika moet worden gedaan. Mijn concrete vraag is wat de Administratie van de Verenigde Staten heeft geantwoord op de brieven van de Europese Unie. Daarnaast is mij niet duidelijk geworden welke actie de Nederlandse regering in bilateraal opzicht zal ondernemen ten aanzien van Amerika. Wordt bijvoorbeeld de Amerikaanse ambassadeur voor een gesprek uitgenodigd waarin duidelijk wordt gemaakt dat dergelijke acties op Nederlands grondgebied niet mogelijk zijn?

Minister Van Aartsen:

De Amerikaanse Administratie wijst uiteraard op de bevoegdheden die het Amerikaanse parlement heeft. Ook de vorige minister van Buitenlandse Zaken heeft dat laten weten, want de vorige Administratie worstelde ook al met dit probleem. Ik denk dat mevrouw Karimi het ook niet op prijs zou stellen wanneer aan de bevoegdheden van Nederlandse parlementariërs werd getornd. De Amerikaanse Administratie heeft, wat dat betreft, geen mogelijkheden om het Amerikaanse parlement aan de leiband te nemen. Dat zouden wij ook niet willen. Onze activiteiten en wellicht ook parlementaire activiteiten moeten gericht zijn op de conferentie tussen het Huis van Afgevaardigden en de Senaat. Uiteraard laten wij de Amerikaanse regering weten wat onze opinie is, zowel via de Europese Unie als bilateraal. Ik hoop dat de Amerikaanse president, net zoals hij bij het Craig-amendement heeft gedaan, duidelijk maakt dat hij zich consistent opstelt ten aanzien van zijn bevoegdheden als hoofdverantwoordelijke voor het buitenlands beleid. Het is duidelijk wat daarmee om de hoek komt zeilen. Ik ontvang morgen – daaraan zou ik kunnen toevoegen: weer – de Amerikaanse ambassadeur. Uiteraard is dit een van de onderwerpen die daarbij aan de orde zal komen. Ik zal daarbij uiteraard precies dezelfde boodschap brengen als de boodschap die ik hier in deze Kamer heb gebracht.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik wil graag klip en klaar antwoord op de volgende vraag: denkt de minister dat er over het Internationaal Strafhof inderdaad een meningsverschil is tussen enerzijds de Administratie van de VS en anderzijds het Congres en de Senaat? Dat is volgens mij een verkeerde inschatting van de inzet van de Administratie van de VS ten aanzien van dit onderwerp.

Minister Van Aartsen:

In ieder geval hebben wij – dat wil zeggen: de EU-lidstaten, de Nederlandse regering en wellicht het Nederlandse parlement – alle mogelijkheden om onze mening te geven. Die mening brengen wij over in de richting van de Amerikaanse regering. Zolang de Amerikaanse regering op dat punt nog geen stelling heeft betrokken, heb ik hoop.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is nu toch een onderdeel van de wet en dat moet dan toch ook door de Amerikaanse president ondertekend worden? Het is natuurlijk niet zo dat de Amerikaanse regering alleen maar kan toezien en geen actie kan ondernemen.

Minister Van Aartsen:

Zoals gezegd: een parlement heeft bevoegdheden en een regering kan niet aan die bevoegdheden tornen. De Amerikaanse president heeft bijvoorbeeld op het door u genoemde en in het NRC-artikel prominent naar voren gekomen punt eigen bevoegdheden die dus in lijn moeten liggen van datgene wat hij in zijn buitenlands beleid wil uitdragen. Het is zonneklaar wat hier aan de orde is. Deze ASPA's, zoals zij in de VS worden genoemd, zijn overigens één jaar van kracht. Als de reactie van de Amerikaanse regering een gans andere zou zijn, hebben wij dus in ieder geval de mogelijkheid om de Amerikaanse regering hier maandenlang opnieuw op aan te spreken. Zolang de Senaat en het Huis nog niet tot een conclusie zijn gekomen en er nog geen standpunt is van de Amerikaanse Administratie, is het echter te vroeg om uitvoerig op uw hypotheses in te gaan.

De heer Weisglas (VVD):

Is de minister het met mij eens dat de gebeurtenissen van en na 11 september, waarna enerzijds door Nederland, de andere EU-lidstaten en veel andere landen een brede coalitie met de VS is gevormd en anderzijds de behoefte aan een Internationaal Strafhof eigenlijk nog groter is geworden, nog meer overtuigingskracht kunnen geven of wellicht hebben gegeven aan de op zich zeer goede, al door de minister genoemde argumenten om de Amerikaanse Administratie tegemoet te treden?

De voorzitter:

Het lijkt mij verstandig om eerst de andere vragenstellers aan het woord te laten.

De heer Hoekema (D66):

De Amerikaanse positie is niet alleen teleurstellend, maar ook schadelijk voor de multilaterale verhoudingen, die na 11 september juist zo van belang zijn. Ik heb twee vragen, ten eerste over de implicaties voor VN-vredesoperaties, zoals de binnenkort in Afghanistan uit te voeren vredesoperatie. Op basis van deze wetgeving zullen de Amerikanen niet deelnemen in landen waar het Strafhof geratificeerd is. Betekent dat geen gevaar voor de VN-operatie in Afghanistan en is dat geen kernpunt van het essentiële bezwaar van Nederland en andere landen tegen deze wetgeving? Werpt het ook geen ander licht op de compositie van die VN-vredesmacht? Mijn tweede vraag: moet Nederland dit onderwerp niet agenderen voor de Europese top in Laken om tot een gezamenlijke Europese positiebepaling te komen?

De heer Verhagen (CDA):

De minister heeft terecht gezegd dat de argumenten die ten grondslag hebben gelegen aan deze wetgeving, al bekend waren en al langer spelen. Is het dan niet veel zinvoller om een initiatief te nemen en te trachten eruit te komen met de Amerikanen? Kan er een compromis bedacht worden waarbij het mogelijk is dat de werking van het Internationaal Strafhof niet geschaad wordt door de nationale wetgeving van Amerika, zonder te vervallen in woorden van afkeur en onbegrip? Het is voor Nederland als gastheer van het Internationaal Strafhof van belang dat de werking daarvan bij inwerkingtreding van de Amerikaanse wetgeving gegarandeerd kan blijven. Welke initiatieven zal de minister daartoe ondernemen?

De heer Van Oven (PvdA):

De fractie van de Partij van de Arbeid is bepaald geschokt door de houding van de Amerikaanse Senaat. Die betekent een klap in het gezicht van de lidstaten die een Strafhof nastreven. De houding is ook bijzonder wrang in een tijd dat nauw met Amerika wordt samengewerkt in de coalitie en in Afghanistan. Mijn fractie was al verontrust toen de discussie plaatsvond in het Huis van Afgevaardigden.

Mijn vraag aan de minister is dan ook waarom hij geen antwoord heeft gegeven op de schriftelijke vragen die ik daaromtrent, samen met de collega's Koenders en Hoekema, heb gesteld. Deze vragen zijn nog steeds niet beantwoord. In die vragen is nadrukkelijk verzocht om deze ongerustheid onder ogen te brengen van de Amerikaanse regering en in EU-verband al het mogelijk te doen om een en ander te voorkomen. Natuurlijk kunnen wij de houding van het Congres niet beïnvloeden. Wij kunnen wel het standpunt van de Amerikaanse regering trachten te beïnvloeden. Dat zou ook ten aanzien van de combinatie van wetgeving kunnen worden geïnspireerd. Mijn vraag is of de minister bereid is, de Amerikaanse ambassadeur op de voorgestelde wijze te onderhouden en hem nadrukkelijk onder ogen te brengen in welk een onmogelijke positie Nederland terecht dreigt te komen als gastland van het Internationaal Strafhof.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De Amerikaanse regering heeft aangegeven dat landen die de oprichting van het Strafhof steunen met sancties te maken kunnen krijgen. Dat is althans een belangrijk onderdeel van de voorstellen. Deze landen worden geblokkeerd als zij militaire bijstand vragen. Nogal wat Europese landen die achter de oprichting van het Strafhof staan, zijn tegelijkertijd lid van de NAVO. Wij hebben onlangs een discussie gevoerd over artikel 5 en de verplichting tot militaire bijstand. Wat betekent deze discussie voor het NAVO-verdrag en deze verplichting?

Ik vraag de minister tevens het volgende. De afwijzing door Amerika gaat gepaard met de oprichting in Amerika van een militair tribunaal. Dat tribunaal is bedoeld om in Amerika te komen tot berechting van terroristen of mensen die een misdaad tegen de menselijkheid hebben gepleegd. Daar bestaat mogelijk een relatie tussen. Ook dat vormt een spelbreker bij de oprichting van het Internationaal Strafhof. Zou de minister een oordeel willen uitspreken over het oprichten van een militair tribunaal? Dat is naar onze mening immers contraproductief. Het is een stap in de verkeerde richting.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb heel goede herinneringen aan de behandeling van het goedkeuringswetsvoorstel in de Kamer. Ik weet niet of ik het toen met zoveel woorden heb gezegd, maar als Nederland en niet Amerika de politieagent van de wereld zou zijn, zouden wij waarschijnlijk iets kritischer naar de zaak van het Strafhof hebben gekeken dan wij nu hebben gedaan. Dat neemt niet weg dat hetgeen in de Verenigde Staten is gebeurd buitengewoon te betreuren valt. Het is goed als dit onderwerp eventueel wordt geagendeerd in de transatlantische dialoog tussen Amerika en Europa. Ligt het echter niet meer voor de hand om ook de NAVO, het Atlantisch bondgenootschap, te gebruiken? Men moet er immers niet aan denken dat er een militaire operatie plaatsvindt, waarbij zich risico's van volkerenmoord voordoen, en waarbij een Amerikaanse militair nooit last zal hebben van een Internationaal Strafhof en een, bijvoorbeeld, Nederlandse militair wel. Ik wil dus graag ook de NAVO als forum benutten.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Van Aartsen:

Het antwoord op de vraag van de heer Weisglas is kortweg "ja".

De heer Hoekema heeft een vraag gesteld over de medewerking aan VN-vredesmachten. Er bestaat een zeker verschil tussen het amendement dat is aangenomen in het Huis van Afgevaardigden en het voorstel in de Senaat. In het ontwerp dat in de Senaat is aanvaard, is juist wel sprake van de mogelijkheid van samenwerking met een grote reeks landen, waaronder NAVO-landen. Op het ontwerp is echter een uitzondering toegepast. Vandaar dat de "Conference Committee" in de komende dagen wat dit betreft van enig belang is.

Moet dit onderwerp aanstaande vrijdag aan de orde komen in de Europese Raad in Laken? Wij zijn voornemens om voor die tijd als Europese Unie onze mening te laten kennen aan de Amerikaanse regering. Als een en ander niet voor de bijeenkomst kan worden aangegeven, zal het zeker in Laken aan de orde moeten komen.

De heer Verhagen heeft gevraagd of het zinvol is om ons te richten op een compromis. Ik heb aangegeven dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen de activiteiten van het Congres en de opinie van de Administratie. Ik heb in dit verband gewezen op de rol van de Amerikaanse president ten aanzien van het Craig-amendement. Ik ben er dan ook voor om de Verenigde Staten continue op de hoogte brengen van onze mening, druk uit te oefenen op de Administratie, maar ook de hoop te houden dat wij de Amerikaanse regering kunnen overtuigen van het belang van het Internationaal Strafhof, juist in een tijd waarin multilateralisme van groot belang is. Ik heb over dit thema met de Kamer in het kader van de begrotingsbehandeling gesproken.

De heer Verhagen (CDA):

Op welke wijze kan de minister enerzijds recht doen aan de bezwaren die in Amerika leven en anderzijds de internationale werking van het Strafhof garanderen?

Minister Van Aartsen:

Wij zullen het Amerikaans Congres moeten overtuigen van het belang van het Strafhof. Het is dan ook van belang dat er op dit punt interparlementaire contacten plaatsvinden. Ik geloof dat de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken eind januari naar de Verenigde Staten afreist. Het lijkt mij een uitstekend voornemen om dit punt aan de orde te stellen in gesprekken met Congresleden. Dat bezoek is een gouden gelegenheid om niet alleen de Nederlandse regering het werk te laten doen maar ook via het parlement een boodschap over te brengen, op de wijze waarop ik dat heb aangegeven. Wij mogen de Amerikaanse Administratie duidelijk op de hoogte stellen van onze opinie op dit punt.

De heer Van Oven heeft gevraagd naar het antwoord op zijn vragen. Die vragen stonden in relatie met een aantal technische elementen van het Delay-amendement in het Huis van Afgevaardigden waarover geen helderheid bestond. Dat heeft ons echter geen seconde belemmerd om zowel via de Europese Unie als in bilaterale contacten met de Amerikaanse regering onze mening weer te geven. Overigens heb ik de Tweede Kamer in het kader van de vragen bij de begrotingsbehandeling laten weten dat het hierbij om een schadelijke ontwikkeling gaat.

De heer Van Bommel heeft gevraagd naar de relatie met de NAVO. Ik heb gewezen op het amendement dat in de Senaat is aanvaard, waarin NAVO-landen worden uitgezonderd. Het is hiermee niet gezegd dat dit een betere uitkomst is dan hetgeen in het Huis van Afgevaardigden ligt. In ieder geval vormt het een belangrijk element. Om die reden is naar mijn oordeel die "Conference Committee" van groot belang en is het tevens belangrijk om deze week de Amerikaanse Administratie van onze mening op de hoogte te stellen.

Ik heb in de Kamer nog niet de gelegenheid gehad om mij uit te laten over de militaire tribunalen. Ik zou graag wensen dat de Amerikanen meer geloof hebben in hun eigen rechtsstaat. Ook ten aanzien van de discussie rond de ASPA geldt dat de Amerikanen enige fiducie mogen hebben in de eigen, primaire jurisdictie. Wat betreft het Strafhof blijft natuurlijk gelden dat hier sprake is van secundaire jurisdictie. Waarom zouden de VS nu niet hun eigen rechtsstaat kunnen doen werken zoals wij ons voorstellen dat de rechtsstaat werkt en zou moeten werken? Er is te veel aan gemeenschappelijks aan ideeën tussen Europa en Amerika gelegd – ik verwijs naar de Amerikaanse grondwet – om niet ook daarin te investeren en deze boodschap naar voren te brengen.

Op de vraag van de heer Van Middelkoop over de NAVO zou ik zeggen: ja.