Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 1 november 2001 over de evaluatie van de Koppelingswet.

De heer Middel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. De PvdA-fractie heeft deze plenaire voortzetting gevraagd om een tweetal moties in te dienen. Op 1 november jl. hebben wij een alleraardigst algemeen overleg gehad over de evaluatie van de koppelingswet, waarbij mijn fractie vier aspecten centraal stelde, te weten de volksgezondheidsproblematiek, de illegale werkverschaffing, een aantal juridische zaken en de huisvestingsproblematiek. Met name dat laatste punt is niet voldoende afgeconcludeerd. Het gaat hierbij om de volgens ons noodzakelijke beteugeling van illegale onderverhuur, doorverhuur en verhuur aan illegalen. Met name in de grote steden is dit een wijdverbreid verschijnsel. Mijn fractie meent dat dit veel straffer moet worden aangepakt door het kabinet dan nu het geval is, bijvoorbeeld door er een economisch delict van te maken. Je kunt je echter ook indenken dat, zoals minister Vermeend voorstelde dat illegale werkverschaffers het te weinig betaalde loon aan illegale werknemers alsnog aan deze mensen uitbetalen, illegalen die te veel huur hebben betaald het verschil terugbetaald krijgen door de illegale verhuurder c.q. huiseigenaar. Wij menen dat dit echt op korte termijn de nodige aandacht behoeft en dienen hiertoe dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de clandestiene door- en onderverhuur van woonruimte aan illegaal in ons land verblijvende vreemdelingen in met name de grote steden leidt tot zowel misbruik van menselijke noden uit financieel gewin als ondermijning van de uitvoering van het Nederlandse vreemdelingenbeleid;

overwegende dat clandestiene door- en onderverhuur nog steeds niet wordt bestempeld als een economisch delict;

verzoekt de regering, op korte termijn een plan van aanpak op te stellen waarmee clandestiene door- en onderverhuur van woonruimte aan illegaal in ons land verblijvende vreemdelingen tegen kan worden gegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Middel en Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 623(19637).

De heer Kamp (VVD):

Ik zou van de heer Middel graag vernemen wat precies de bedoeling is van de motie, juist waar clandestiene onderverhuur plaatsvindt zowel aan mensen met een verblijfsvergunning voor Nederland als aan mensen die illegaal in Nederland verblijven. De VVD-fractie meent dat beide verschijnselen laakbaar zijn en dat tegen beide opgetreden moet worden. Naar ik heb begrepen, is de staatssecretaris daarover ook in overleg met de vaste commissie voor VROM. Is het nu de bedoeling van deze motie om tot een aparte aanpak te komen ten aanzien van illegale onderverhuur aan illegalen?

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Kamp die vraag stelt, want dat geeft mij de gelegenheid om onze visie op dit punt nog eens duidelijk te maken. Het mes snijdt in feite aan twee kanten. Wij zijn tegen het illegaal verblijf van mensen in Nederland. Echter, zolang er anderen zijn die deze mensen woonruimte verschaffen, is het gemakkelijker voor die mensen die hier niet mogen zijn, om toch te blijven. Dat moet dus worden tegengaan. Met deze motie bestrijden wij dus de illegaliteit. Overigens moet ik eerlijk zeggen dat ik het andere aspect minstens zo zwaar vind wegen, namelijk dat de huisjesmelkers en illegale door- en onderverhuurders die hiermee grof geld verdienen daarmee de zwakste groep pakken die er is in de samenleving, namelijk degenen die hier illegaal verblijven en die zich nergens op kunnen beroepen. Het positieve van de motie is dus dat enerzijds de mensen worden aangepakt die crimineel gedrag vertonen en anderzijds degenen worden beschermd die hiervan het slachtoffer zijn, te weten de illegalen. De staatssecretaris heeft wellicht tijdens het algemeen overleg niet voldoende gelegenheid gehad om aan te geven wat zijn beleidsactiviteiten op dat punt zijn, want hij moest toen weg en had haast vanwege andere beslommeringen, hetgeen allemaal heel legitiem is, maar voorzover onze informatie strekt wordt op dit punt nog niet voldoende gedaan is. Het algemeen overleg over de evaluatie van de koppelingswet die ook betrekking heeft op de positie van illegalen hebben wij dan ook aangegrepen om dit punt aan de orde te stellen.

De heer Kamp (VVD):

Wij koesteren de momenten dat wij samen kunnen optrekken met de PvdA. In dit geval is echter bekend dat er in bijvoorbeeld Amsterdam sprake is 40% illegale onderverhuur. Wilt u dat die onderverhuur in totaliteit wordt aangepakt of wilt u een apart plan van aanpak voor onderverhuur aan illegalen? Kunt u die vraag, in de toonzetting van de heer Pronk, "klip en klaar" beantwoorden?

De heer Middel (PvdA):

Bij mij heeft u daar toch nooit problemen mee, dacht ik.

Wij willen dat onderhuur sowieso wordt aangepakt. Ik heb echter aangegeven dat illegalen de zwakste groep vormen. Anderen die de dupe zijn van illegale door- en onderverhuur zijn doorgaans in economisch opzicht ook niet de sterksten, maar de illegalen zijn het allerzwakst. Het mes snijdt dus aan twee kanten.

De voorzitter:

Ik vind het trouwens vriendelijk dat u voor mijn informatie het hele AO nog eens overdoet. Dat hoeft wat mij betreft echter niet; ik lees het wel na. Daarom verzoek ik u, korte vragen te stellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nu ligt er echter een motie op tafel die er tijdens het AO nog niet was. Daarom stellen wij deze vragen.

De voorzitter:

Daar heeft u een punt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Middel wil, als ik mij niet vergis, zowel het uitbuiten van illegalen als het verhuren aan hen aanpakken. Betekent dit dat de verhuurders de huurders moeten vragen om hun verblijfspapieren?

De heer Middel (PvdA):

Zo ver wil ik niet gaan. Er is een verschil van inzicht tussen de GroenLinksfractie en de PvdA-fractie. Dat betreft niet het aanpakken van de gigantische winsten op door- en onderverhuur van woonruimten, want daarover zijn wij het eens. Tijdens het AO bleek echter dat wij wel anders aankijken tegen illegaliteit. Tijdens de discussie over de verhouding tussen de werkgever en werknemer, heeft u daarbij betoogd dat illegalen die hier niet mogen zijn, hier eigenlijk toch zouden moeten kunnen blijven en ook verzekerd zouden moeten zijn. De PvdA-fractie heeft heel duidelijk gezegd niet voor illegaliteit te zijn Wij vinden dat mensen die hier illegaal verblijven, hier niet horen te zijn. Het gaan ons te ver om, zoals de VVD-fractie wil, er een misdrijf van te maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Geldt dit ook voor degenen die hier worden gedoogd in afwachting van een definitieve uitspraak over hun verblijfstitel?

De heer Middel (PvdA):

Doelt u bijvoorbeeld op Dublinclaimanten?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja.

De heer Middel (PvdA):

Dat zijn geen illegalen. Zij hebben het recht in Nederland te blijven totdat er duidelijkheid is over de claim.

De heer De Wit (SP):

U heeft het in de motie over door- en onderverhuur.

De heer Middel (PvdA):

Ook over reguliere verhuur.

De heer De Wit (SP):

Waar baseert u op dat het verboden is, een woning aan een illegaal te verhuren?

De heer Middel (PvdA):

Ik heb geconstateerd dat met name in de grote steden op een gigantische manier misbruik van illegalen wordt gemaakt. Zij kunnen alleen aan woonruimte komen door huisjesmelkers in de arm te nemen. De term "huisjesmelkers" moet breed uitgelegd worden. Hieronder vallen ook degenen die regulier woonruimte huren en dan een deel van die ruimte zwart doorverhuren of bij een vriendje of vriendinnetje gaan wonen en de gehele ruimte zwart doorverhuren. MiddelOp die manier worden gigantische winsten gemaakt en ontstaan er mensonwaardige toestanden. Bij het bestrijden van illegale arbeid wordt voor de weg van het aanpakken de werkverschaffers gekozen en vindt er geen illegalenjacht plaats. Analoog daaraan pleit ik voor het aanpakken van de verhuurders.

De heer De Wit (SP):

Nergens, ook niet in de Koppelingswet, staat dat het verboden is om een woning aan een illegaal te verhuren. Het betreft namelijk een civielrechtelijke overeenkomst. In de meeste huurcontracten is echter een verbod op onderverhuur opgenomen. Is het niet beter om in plaats van dit vage plan van aanpak de particulieren die onderverhuren en de woningcorporaties die dit toestaan, aan te pakken? Uw voorstel leidt er uiteindelijk alleen maar toe dat een illegaal geen onderdak meer heeft.

De heer Middel (PvdA):

Wat de civielrechtelijke overeenkomst betreft heeft u gelijk. Wij stellen daarom in de motie bij een van de overwegingen dat clandestiene door- en onderverhuur nog steeds niet wordt bestempeld als een economisch delict. Dit zou een overweging kunnen zijn om dit wel te doen. Verder kom ik niet met een vaag plan. Ik vraag concreet aan de regering om met een plan van aanpak te komen. Ook het aspect dat u noemt, moet daar zeker bij worden betrokken. Wij vinden echter dat aan illegalen op zich geen woonruimte verhuurd dient te worden, noch clandestien noch legaal. We willen daar heel open over zijn. De Partij van de Arbeid heeft daar andere inzichten dan GroenLinks en de SP. Wij vinden dat illegalen hier niet behoren te zijn. Zolang huisjesmelkers grof geld verdienen door woonruimte ter beschikking te stellen, houd je de aanwezigheid van illegalen in stand en stimuleer je deze zelfs in Nederland.

De heer Wijn (CDA):

De motie spreekt mij op het eerste gezicht zeer aan. Maar in het vragen om een plan van aanpak op korte termijn zit iets vaags. De heer De Wit heeft daar een punt. Mijn vraag is de volgende. Je wilt strafbaar stellen dat verhuurd wordt aan een illegaal. Zo'n verhuurder zal zeggen: hoe weet ik nu dat zo'n persoon illegaal in Nederland verblijft? Vindt u dan dat gemeenten verplicht moeten worden om desgevraagd tegen de verhuurder te zeggen dat zo'n persoon illegaal in Nederland verblijft?

De heer Middel (PvdA):

Ik vind het moeilijk om daar ja of nee op te zeggen. Ik verwijs niet voor niets naar de analogie met de illegale werkverschaffing. Ik vind dat een goede vergelijking, omdat bij het verschaffen van werk aan illegalen voor een deel dezelfde problematiek speelt. De regering is druk doende daar een oplossing voor te vinden. Minister Vermeend heeft ook aangegeven wat hij verder nog wil doen. Ik zou aan de heer Remkes willen vragen om te rade te gaan bij de systematiek die Sociale Zaken volgt, maar daar zou hij zelf ook wel op gekomen zijn. Ik vind het te prematuur als ik daar nu antwoord op moet geven, omdat ik de aanpak graag op het bordje van de regering neerleg.

De heer Wijn (CDA):

Ik begrijp dat u het te prematuur vindt omdat het de consequentie van uw motie moet zijn. Dat valt me een beetje van u tegen. Als je echt wilt dat verhuurders worden aangepakt, moeten zij straks niet het smoesje kunnen hebben dat zij het niet geweten hebben. Er is dan maar één manier om dat smoesje niet op te laten gaan. Dat is dat je het kunt vragen bij de gemeente, die het je moet vertellen.

De heer Middel (PvdA):

Misschien wel. Ik vind dat die overweging ook betrokken moet worden bij de aanpak. Uw volgende vraag zou zijn, als de voorzitter u daar toestemming voor zou hebben gegeven, hoe je je dan moet legitimeren etc. Je komt dan bij een heel andere discussie terecht. Ik wil daar nu even niet naar toe.

De heer Dittrich (D66):

Ik denk dat de heer Middel dan toch een beetje pech heeft. De consequentie van zijn motie is dat je het gaat hebben over een identificatieplicht voor mensen die een woning gaan huren. Is de heer Middel van mening dat de regering een partiële identificatieplicht zou moeten overwegen bij het uitvoeren van zijn plan van aanpak?

De heer Middel (PvdA):

Het is niet míjn plan van aanpak. Ik hoop dat de Kamer de motie steunt voor een plan van aanpak van de regering c.q. de heer Remkes, dat breed gedragen wordt en waarin de heer Remkes die overwegingen meeneemt. Ik vind het te prematuur om nu de discussie over de identificatieplicht aan te gaan. Ik leg de koppeling naar de illegale werkverschaffers. Wat doet een werkgever als iemand zich bij hem meldt met de vraag of hij werk voor hem heeft? Die vraag kun je ook neerleggen bij een verhuurder.

De heer Dittrich (D66):

Op de werkplek is al een identificatieplicht. Ik stel u juist deze vraag, omdat u zelf die vergelijking trok. U bent de indiener van de motie. Ik vraag u daarom of u vindt dat dit erbij betrokken dient te worden.

De heer Middel (PvdA):

Je moet het op voorhand niet uitsluiten. Ik wil graag dat de regering dit betrekt bij de overwegingen.

Voorzitter. Ik heb nog een tweede motie die waarschijnlijk minder discussie oplevert.

De voorzitter:

U heeft nog drie seconden. U moet dus met de motie afronden.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter. De motie luidt als volgt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de motie-Albayrak c.s. (27111, nr. 2) slechts ten dele door de regering wordt uitgevoerd, namelijk uitsluitend voor de door de partner mishandelde vrouwen die verblijven in een opvanghuis;

overwegende dat tal van door de partner mishandelde vrouwen niet in de gelegenheid zijn geweest om gebruik te maken van een opvanghuis, waarmee hun eventuele recht op zelfstandige woonruimte vervalt;

verzoekt de regering, alsnog de motie-Albayrak c.s. geheel uit te voeren, dus ook ten behoeve van die vrouwen die niet hun toevlucht tot een opvanghuis hebben genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Middel en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 624(19637).

De heer Kamp (VVD):

Is het de bedoeling van de indieners van deze motie om te bereiken dat mishandelde vrouwen die geen zelfstandig verblijfsrecht hebben, wél een zelfstandig recht op een woning verkrijgen?

De heer Middel (PvdA):

Ik zou het Middelanders willen formuleren. Het gaat om vrouwen die in afwachting zijn van een zelfstandig verblijfsrecht, maar daartoe niet in de gelegenheid worden gesteld omdat de partner de vrouw op een dusdanige manier behandelt dat het niet mogelijk is om bij die partner te blijven. Zou de vrouw wel bij haar partner blijven, dan zou ze automatisch na de bekende termijn een zelfstandig verblijfsrecht krijgen. Er is altijd enig risico van misbruik – ik begrijp dat punt wel – maar wij vinden dat vrouwen niet dubbel gestraft moeten worden door ze, nadat ze eerst letterlijk door hun partner worden gepakt, ook nog de mogelijkheid van verder verblijf in ons land te ontzeggen.

De heer Kamp (VVD):

Even voor goed begrip: volgens de motie-Albayrak die nu volgens de motie-Middel/Dittrich uitgevoerd moet worden, krijgen vrouwen binnen de termijn van drie jaar, als ze nog geen zelfstandig verblijfsrecht hebben, toch alvast zelfstandige huisvesting?

De heer Middel (PvdA):

Ik heb er geen bezwaar tegen als u de motie zo interpreteert. De motie-Albayrak is overigens indertijd al aangenomen, zij het niet met steun van de VVD-fractie.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. Ik heb de motie van collega Middel ondertekend, zoals al duidelijk is geworden. De motie-Albayrak is indertijd aangenomen en het is nooit onze bedoeling geweest dat die alleen voor een beperkte groep vrouwen zou gelden. Daarom vinden wij de motie-Middel op haar plaats om de staatssecretaris te dwingen tot een verdere uitbreiding.

In het algemeen overleg met de minister van SZW is gesproken over illegale arbeid. Er is indertijd een actie in het Westland gehouden, waarbij in veel kassen mensen zonder verblijfstitel bleken te werken, overigens voor een schamel loon waar ook allerlei vraagtekens bij gezet kunnen worden. De minister van SZW heeft in dat algemeen overleg gezegd dat van te voren een schatting was gemaakt van het aantal mensen zonder verblijfstitel dat zou worden aangetroffen en dat op basis daarvan afspraken waren gemaakt. Toen het er veel méér bleken te zijn, zijn een aantal van die mensen gewoon op straat terechtgekomen. Mijn fractie vindt dat zeer merkwaardig, want hier zou toch sprake moeten zijn van integraal kabinetsbeleid. Nu de staatssecretaris van Justitie bij dit debat aanwezig is, zou ik haar willen vragen hoe zo'n actie van te voren wordt afgestemd. Hoe wordt ervoor gezorgd dat zo'n actie tot een geloofwaardig einde leidt? Het lijkt toch dweilen met de kraan open om mensen uit kassen te halen omdat ze hier illegaal zijn, en vervolgens alleen op straat te zetten waardoor ze de dag daarop weer ergens anders werken.

Ten slotte een enkel woord over de motie-Middel/Duivesteijn over illegale onderverhuur. Ik kan mij het debatje met de staatssecretaris van VROM nog herinneren, waarin hij zei dat het zeer ingewikkeld is om in de particuliere sector te onderzoeken welke woningen illegaal verhuurd zijn aan mensen zonder verblijfspapieren. De wens om daar meer inzicht in te krijgen, teneinde vervolgens eventuele uitwassen tegen te gaan, spreekt ons echter wel aan. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van de regering op het interruptiedebatje van zojuist over een partiële identificatieplicht bij het huren van een woning.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Het is gemakkelijk om steun te geven aan de motie-Middel/Dittrich ter uitvoering van de eerdere motie-Albayrak. Grote moeite heb ik echter met de motie van collega Middel over het verhuren aan illegalen. Als hij de uitbuiting van illegalen wil bestrijden, sta ik natuurlijk volledig aan zijn zijde, maar dan had de motie beperkt moeten blijven tot dat onderdeel. Hij gaat echter verder, want hij wil ook de bestrijding van verhuur aan illegalen in een plan van aanpak neergelegd zien. Dat geeft een aantal grote risico's. In de eerste plaats is er het risico dat de uitbuiting daardoor alleen maar erger wordt. Datzelfde gebeurt wanneer men stelt dat werkgevers geen illegalen in dienst moeten hebben: de werkgevers gaan dan onmiddellijk lagere lonen betalen, want zij weten dat de illegalen toch nooit hun gelijk halen, bij welke rechter dan ook, omdat zij hier nu eenmaal niet zouden moeten zijn, zodat ze gemakkelijk uitgebuit kunnen worden.

De heer Middel (PvdA):

In de motie staat dat clandestiene door- en onderverhuur moet worden aangepakt. Als je verhuurt, onderverhuurt of doorverhuurt aan mensen die hier illegaal zijn, is dat toch clandestien? Het is dus helemaal niet mogelijk het door u gewenste onderscheid aan te brengen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als u het clandestien onderverhuren wilt bestrijden, is dat iets anders dan het bestrijden van het verhuren aan illegalen. Dat wilt u ook.

De heer Middel (PvdA):

Ik begrijp dat u wilt dat het clandestiene door- en onderverhuren wordt aangepakt, maar dat tegelijkertijd illegalen hier gewoon huizen kunnen huren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Die mensen mogen hier geen baan hebben en geen onderwijs volgen. De gezondheidszorg wordt voor deze groep beperkt tot bepaalde aspecten. Alle kranen zijn dichtgedraaid. Overblijft de straat. Dat lijkt mij niet goed voor een geciviliseerde maatschappij. Als zij een dak boven hun hoofd kunnen betalen, is het mogelijk maken van huur het minste dat wij voor deze categorie kunnen doen. Wordt ook die mogelijkheid bestreden, dan ontstaan er mijns inziens wantoestanden in de samenleving. De gemeenten hebben telkenmale laten zien dat zij dat absoluut niet op prijs stellen.

De heer Middel (PvdA):

De fracties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid verschillen gewoon fundamenteel van mening. Volgens u mogen illegalen hier gewoon zijn en volgens ons horen illegalen hier niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij zijn voor een andere aanpak van de illegaliteit dan neergelegd in de Koppelingswet. Om die reden hebben wij ook tegen de wet gestemd, zoals u weet.

Een ander risico is dat er als het ware via de achterdeur een soort identificatieplicht wordt ingevoerd. Het wordt dan mogelijk, zoals kennelijk het geval is in België, dat burgers die nauwelijks iets weten van de Vreemdelingenwet, laat staan van documenten, huurders vragen om hun identiteitspapieren. Als zelfs gemeenteambtenaren niet in staat zijn verschil te maken tussen de onderscheiden titels, dan mag ik aannemen dat de buurman op de hoek die een kamer wil verhuren niet exact de verblijfstitel kan bepalen van iemand die een kamer zoekt.

De heer Dittrich (D66):

In de wet hebben wij geregeld dat werkgevers, ook particuliere, hun werknemers moeten vragen om hun identiteitspapieren. De werkgevers moeten daarvan zelfs een kopie maken die zij moeten bewaren. Wat is het principiële verschil in dezen tussen werkgevers en verhuurders?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij vinden dat er in de samenleving genoeg identificatiemogelijkheden zijn. Gelet op de laatste mondiale en nationale ontwikkelingen zie ik steeds meer politici en politieke partijen die de autoriteiten nog meer mogelijkheden willen verschaffen om hier en daar te controleren. Mijn fractie is van mening dat er voldoende mogelijkheden zijn om burgers zich te laten identificeren. Ik vind een uitbreiding van die mogelijkheden via een weg die op dit moment niet in de Koppelingswet is opgenomen, ongewenst.

De heer Dittrich (D66):

Werkgevers mogen het wel. U zegt dat het niet uitgebreid moet worden naar verhuurders, omdat de mogelijkheden al voldoende zijn. Dat is dus geen principiële stellingname.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het lijkt mij voldoende dat werkgevers conform de wet de identiteit mogen controleren.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Het algemeen overleg over de Koppelingswet eindigde in enige verwarring, onder andere vanwege stemmingen, waardoor enkele vragen die daarin zijn gesteld nog niet zijn beantwoord. Ik dacht in ieder geval dat de staatssecretaris van Justitie had toegezegd de Kamer door middel van een brief nog nader te informeren, met name rondom het rechtmatig verblijf, en dat de minister van Volksgezondheid ook nog een nader antwoord op sommige punten had toegezegd. Ik zal mij nu dan ook in eerste instantie beperken tot vragen aan de heer Remkes als staatssecretaris van Volkshuisvesting, met name vanwege zijn antwoord toen het ging om huishoudens. Huishoudens waarin iemand zonder vergunning verblijft, worden als geheel gestraft omdat dat hele huishouden dan geen huursubsidie meer krijgt. Kortheidshalve wil ik op dat punt de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op grond van de thans geldende huursubsidieregels huishoudens met een niet-rechtmatig in Nederland verblijvende medebewoner geheel van huursubsidie zijn uitgesloten;

van mening dat het wenselijk is bij de berekening van de huursubsidienorm in dit soort gevallen de aanwezigheid van een niet-rechtmatig verblijvende vreemdeling buiten beschouwing te laten;

verzoekt de regering, de huursubsidieregels in die zin aan te passen en de Kamer daarover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie wordt voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 625(19673).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik wil ook een enkele opmerking maken over de motie van de heer Middel over illegale verhuur. Naar mijn mening worden heel wat zaken door elkaar gehaald. De Koppelingswet verbiedt geen verhuur. Verhuur is een civielrechtelijke overeenkomst, evenals het kopen van brood. In de Koppelingswet is dat niet verboden. Wat wel verboden is, is in de meeste huurcontracten onderverhuur. Wat moet nu voorop staan bij de bestrijding van illegale praktijken en uitbuitingspraktijken waarover de heer Middel sprak? Dat is toch het controleren door verhuurders of hun woning niet illegaal wordt onderverhuurd aan tien of twintig mensen? Vervolgens gelden in de meeste gemeenten verordeningen waarin staat hoeveel mensen er per woning mogen wonen en wat de veiligheidsvoorschriften en brandvoorschriften zijn. In ieder geval rust op die gemeenten dan ook de plicht om dat te controleren en zo nodig maatregelen te nemen. De zaak moet niet worden omgekeerd alsof er niet verhuurd mag worden. Er mag verhuurd worden, alleen onze mening is dat dit op een fatsoenlijke manier moet gebeuren.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter. Is de heer De Wit het niet met mij eens dat het effectief en ook wel handig is om naast al die versnipperde voorschriften een samenhangend kader te hebben om datgene wat wij beiden ondanks onze verschillen als misstanden zien, effectief te kunnen aanpakken?

De heer De Wit (SP):

Ja, ook ik ben voor een plan van aanpak, maar niet met de invalshoek die u als het ware suggereert. U spreekt over verhuur, over clandestien doorverhuren en over onderverhuur, terwijl dat allemaal in Nederland mag, ook volgens de Koppelingswet. Het gaat echter om de uitwassen die moeten worden aangepakt door verhuurders erop te wijzen dat zij hun woonbestand moeten controleren en doordat gemeenten gaan controleren op de logementsverordening, zoals die vroeger zo mooi heette.

De heer Middel (PvdA):

Dan praten wij op een punt langs elkaar heen. U zegt dat het allemaal in Nederland mag, maar onderdeel van mijn motie is nu juist om met een plan van aanpak te komen waarin geregeld wordt dat het niet meer mag.

De heer De Wit (SP):

Dan zult u moeten aangeven waarop dat gebaseerd moet zijn. Het is het sluiten van een overeenkomst. Het dak boven het hoofd behoort overigens ook tot de wezensvoorzieningen in het land, net als eten. Zou u dan ook zo ver willen gaan dat ze niet naar de bakker mogen? Het gaat om een overeenkomst die wordt gesloten met een particulier persoon. Dat moet mogelijk zijn, maar wel op een fatsoenlijke manier.

De heer Middel (PvdA):

Ik kan een heel eind met u meegaan, maar u vlucht De Witnu toch wel een beetje in retoriek. Uw vergelijking met brood kan mijns inziens geen stand houden. Het gaat erom dat mensen worden gehuisvest die hier niet mogen zijn. Zolang ze worden gehuisvest, hebben ze meer mogelijkheden om hier illegaal te blijven. Dat nu willen wij tegengaan en dat heeft niets te maken met het geen brood kunnen kopen. Dat is een vergelijking die nergens op slaat!

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik heb niet gezegd dat dit niet mocht, maar wel dat dit in dezelfde rangorde moet worden gezien. Een dak boven je hoofd is net als eten een van de eerste levensvoorwaarden. Daar gaat het om!

De heer Wijn (CDA):

Uit de evaluatie van de Koppelingswet blijkt dat er verschillen bestaan in de manier waarop er wordt gecontroleerd op het verblijfsrecht. Uitvoeringsinstellingen geven aan dat die controle complex, tijdrovend en kostbaar is. Er blijken dus in de uitvoeringspraktijk nogal wat problemen te bestaan. Er zijn nog steeds verschillen tussen het vreemdelingenadministratiesysteem in de gemeentelijke basisadministraties, gebruiksonvriendelijk, onderwijsinstellingen geven aan dat het lastig is om de verblijfsstatus van meerjarige vreemdelingen vast te stellen, ROC's gaan ervan uit dat de gemeenten dat al hebben gedaan, andere doen het zelf aan de hand van documenten, onduidelijkheid op het gebied van de volkshuisvesting, grotere verhuurders checken de verblijfsstatus als standaardprocedure, maar er is weinig inzicht in de vraag in hoeverre ook andere verhuurders dat doen, het COA vindt het lastig dat het niet zelf kan controleren of een verstrekking op grond van de regeling verstrekkingen aan bijzondere categorieën vreemdelingen ook rechtmatig is. Kortom, het is heel onduidelijk. Wat is nu een oplossing? Het instellen van een centraal informatiepunt waar iedereen die te maken heeft met de Koppelingswet of rechtshandelingen op het gebied van verhuur en arbeid een check kan doen op de echtheid van de verblijfsstatus of het verblijfsrecht. Mede namens collega Rietkerk die het woord heeft gevoerd tijdens het algemeen overleg wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de uitvoering van de Koppelingswet onvolkomenheden bestaan in de controle op het verblijfsrecht van vreemdelingen;

overwegende dat elke instantie die met de Koppelingswet te maken heeft, snel en doeltreffend moet kunnen controleren of iemand een verblijfsstatus heeft en legaal in Nederland verblijft;

overwegende dat dit eveneens geldt voor bijvoorbeeld werkgevers en verhuurders;

verzoekt de regering, daartoe een informatiepunt in te richten voor het controleren van verblijfsrechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door de leden Wijn en Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 626(19637).

De heer Kamp (VVD):

Ik wil kort ingaan op de beide thema's die door de fractie van de PvdA bij monde van de heer Middel naar voren zijn gebracht. De fractie van de VVD deelt de zorg als het gaat om clandestiene onderverhuur. Wij zijn er twee jaar geleden bij de behandeling van de begroting van VROM over begonnen. Er zijn drie overleggen met de commissie VROM geweest. Is de staatssecretaris al gevorderd met zijn aanpak van de clandestiene onderverhuur? Is het in de praktijk mogelijk om bij het bestrijden van clandestiene onderverhuur, onderscheid te maken tussen illegalen en mensen met een verblijfsvergunning? Of dienen die op dezelfde manier tegelijk te worden aangepakt?

De motie-Albayrak gaat over mishandelde vrouwen. Is het mogelijk dat personen die geen zelfstandig verblijfsrecht hebben – zij hebben een afhankelijk verblijfsrecht – wel voor zelfstandige woonruimte in aanmerking komen? Is dat niet in strijd met de Koppelingswet? Wil de staatssecretaris ingaan op de implicaties in de praktijk? Het gaat om mishandelde vrouwen. Geldt dat ook als mishandeling plaatsvindt bij twee vrouwen of twee mannen die samenwonen? Kan hier een onderscheid worden gemaakt? Volgens ons is het moeilijk om onderscheid te maken tussen ernstige en minder ernstige gevallen van mishandeling. Als je mishandeling als criterium neemt, moet je dan zowel geestelijke als lichamelijke mishandeling in aanmerking nemen? Indien geen sprake is van mishandeling, maar wel van een andere ernstige onhoudbare situatie vanwege misdragingen van de partner, geldt dan ook hetzelfde? Kortom, is hetgeen in deze motie wordt gevraagd niet gewoon in de praktijk onuitvoerbaar? Kan de regeling dat woonrecht alleen moet gelden voor mensen die recht hebben om in dit land te zijn, op deze wijze niet vrij eenvoudig worden ondermijnd?

Staatssecretaris Remkes:

Mijnheer de voorzitter. Het regent weer moties. Ik heb vroeger altijd geleerd dat een motie een parlementair wapen is dat pas in laatste instantie wordt gebruikt. Wij hebben er nu vier.

De motie van de heer De Wit betreft een problematiek waarover hij ook reeds schriftelijke vragen heeft gesteld en waarop hij een antwoord heeft gekregen. Ik heb daarover ook mijn standpunt weergegeven en dat standpunt is intussen niet veranderd. Dat betekent dat ik aanvaarding van die motie ontraad. De argumentatie daarvoor komt op het volgende neer. De wetgever heeft indertijd ook heel nadrukkelijk in artikel 10 bedoeld om medebewoners van het gebruik van huursubsidie uit te sluiten. De regering kan dus niet even de huursubsidieregels aanpassen. Daarvoor alleen al zou een wetswijziging nodig zijn. Ik heb in het algemeen overleg al aangegeven dat ik dat onwenselijk acht.

De heer De Wit (SP):

Het antwoord op de schriftelijke vragen ging uit van iemand die stateloos is, maar wel rechtmatig hier verblijft of althans een tijdelijke titel krijgt. Het gaat nu om mensen die niet rechtmatig hier verblijven, maar wel in een huishouden leven of met een partner samenwonen. Die relatie dan wel een heel huishouden blijft dan verstoken van huursubsidie. De vraag is of de staatssecretaris dat redelijk vindt en of de subsidieregels niet moeten worden aangepast in de zin dat bij een partnerrelatie de ene partner de helft van de huursubsidie krijgt.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzover ik mij herinner, heeft de wetgever dit soort situaties ook bedoeld en daartoe weloverwogen besloten. Ik heb dus geen reden om daarop op dit moment terug te komen.

De heer De Wit (SP):

Dat is nu juist het punt en daarom heb ik het ook aan de orde gesteld. De vraag is niet of de wetgever het indertijd zo heeft bedoeld. Het is zo vastgelegd in de Huursubsidiewet. De vraag is of de staatssecretaris het een redelijke uitkomst vindt als hij hoort welke situaties kunnen ontstaan.

Staatssecretaris Remkes:

Ik vind dat op dit ogenblik nog steeds een redelijke uitkomst, redenerend vanuit de Koppelingswet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij hebben hier een paar keer meegemaakt dat een wet die bij nader inzien niet geheel rechtvaardig uitwerkte, werd gewijzigd. Wetten zijn niet absoluut. Gelukkig hebben de mensen nog hersens.

Staatssecretaris Remkes:

Ik sluit mij nooit af voor welke argumentatie dan ook. Bij de beantwoording van de vragen van de heer De Wit heb ik daar ook in redelijkheid naar gekeken. Ik heb de conclusie getrokken dat er geen nieuwe argumenten zijn die indertijd bij de vaststelling van de Huursubsidiewet niet op een zorgvuldige wijze zijn gewogen. Met andere woorden, mijn conclusie nu is niet anders dan de conclusie die toen ook door de Kamer is getrokken.

Waarover de heer Middel en ik niet van mening verschillen, is de ongewenstheid van bewoning door illegalen. Naar mijn gevoel wreekt zich hier enigszins het feit dat er verschillende kokers zijn in de Kamer. Ik heb in het AO erop gewezen dat er met de commissie VROM uitvoerig van gedachten is gewisseld over het fenomeen van onrechtmatige bewoning. Hierover is reeds twee keer algemeen overleg gehouden. Er is een setje maatregelen voorgesteld aan de Kamer. Hierbij ging het erom op welke wijze gemeentebestuurders kunnen worden geactiveerd, op welke wijze verhuurders hun verantwoordelijkheid moeten nemen en wat de rol en de positie van de GBA is. Hierbij is toen uitvoerig stilgestaan. Wat de heer Middel in zijn motie vraagt, is eigenlijk om voor een onderdeel ervan een plan van aanpak op te stellen. Ik vraag mij af of dit echt productief is. Een plan van aanpak suggereert een verantwoordelijkheid die niet primair op het bord van het rijk ligt. Primair staan in dit verband de gemeentebesturen aan het roer, samen met de verhuurders. De heer Middel vroeg of er in ander verband al de nodige actie is ondernomen. Ik heb er een paar keer over van gedachten gewisseld met de VNG. Naar mijn gevoel is het arsenaal een beetje uitgeput. Ik heb dan ook niet veel behoefte aan de motie van de heer Middel. In de eerdere discussie is het al uitvoerig aan de orde geweest dat je het wel tot economisch delict kunt benoemen, waartegen ik overigens geen principiële bezwaren heb, maar dat dit veronderstelt dat je het gemakkelijk zichtbaar kunt maken. Het probleem, ook op de gemeentelijke werkvloer, is dat het buitengewoon moeilijk is om het boven tafel te krijgen. Ik heb al gezegd dat hierop de nodige actie is gezet.

De heer Middel (PvdA):

U begon uw betoog met de opmerking dat het hier moties regent. Ik ben evenals u een geboren en getogen Groninger. Ik houd dus van duidelijkheid, ook in kwalificaties. Als zes sprekers samen vier moties indienen, vind ik dat niet vreselijk veel. Het parlementaire wapen bepaalt natuurlijk het parlement zelf, en niet de regering. Ik zie graag dat u het commentaar op de moties beperkt tot de inhoud.

U hebt een punt als u zegt dat de verkokering ons parten speelt. Dit geldt misschien voor andere fracties, maar niet voor die van Partij van de Arbeid. U ziet dat de u welbekende heer Duivesteijn, woordvoerder voor volkshuisvesting, de motie heeft meeondertekend.

U zei dat er twee keer algemeen overleg over is geweest en dat u er al mee bezig bent. Tot dusverre heeft dit blijkbaar niet tot resultaat geleid. U praat mee over de uitvoering van de Koppelingswet. Daar bent u uitdrukkelijk voor uitgenodigd en daar hoort u inderdaad bij te zijn. Als je praat over het tegengaan van illegaliteit in Nederland, waarover het overgrote deel van de Kamer het met de regering eens is, is datgene wat in de motie staat, misschien een invalshoek om effectiever op te treden tegen dit verschijnsel dan u tot nu toe blijkbaar is gelukt met twee keer algemeen overleg, een aantal brieven en contacten met gemeenten.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter. De heer Middel doet het nu voorkomen alsof op de gemeentelijke werkvloer helemaal niets gebeurt. Die voorstelling van zaken is niet juist. Of daar iets gebeurt, hangt af van het gemeentebestuur en van de vraag in welke mate het prioriteit aan deze kwestie toekent. Sommige gemeentebesturen doen dat wel degelijk, maar andere weer niet. Wat ik wel weet is dat uitvoering van deze motie een aanzienlijke last voor de gemeenten met zich zou brengen. Daarvan zou althans sprake zijn als wij resultaten willen. Neem ik hierbij in aanmerking dat een aantal andere verzoeken die met betrekking tot de handhaving en het toezicht door de gemeenten zijn gedaan, dan vind ik dat ik nuchter moet zijn. Het gaat dus niet alleen om deze vraag van de Kamer. Het gaat erom dat er bij de handhaving in allerlei opzichten knelpunten aan de orde zijn en dat er daarom prioriteiten gesteld moeten worden.

In dit verband wijs ik de heer Middel op het volgende. We hebben naar aanleiding van de brand in Volendam een uitvoerige discussie gevoerd over de veiligheidsaspecten. Daarbij gaat het ook om de handhaving van bouwregelgeving. Het gevolg is dat er op de gemeentelijke werkvloer een belangrijke prioriteitsstelling geldt en zaken voorrang krijgen die tot dusver onvoldoende aan de orde waren. De gemeenten zien zich daarom geplaatst voor de vraag: wat heeft voor ons prioriteit? Het feit dat die afweging wordt gemaakt, behoort hier een rol te spelen. In ieder geval speelt het voor mij bij de beoordeling van de motie een rol. Er kan wel een prachtig plan van aanpak worden geproduceerd. Dan heeft de Kamer dus een papier en is zij weer gerustgesteld. Dat wil echter nog niet zeggen dat dat papier in de praktijk, op de plaats waar dat zou moeten, daadwerkelijk tot maatregelen leidt.

De heer Middel (PvdA):

Ik begrijp u wel, maar u meent dat de gemeen ten zich belast voelen vanwege de bemoeienis van de rijksoverheid. Ik heb juist gemerkt dat de gemeenten waar dit verschijnsel het meest voorkomt, zoals in Den Haag, het op prijs zouden stellen als de rijksoverheid zou zeggen: we doen met jullie mee bij het aanpakken van het probleem.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter. De VNG-delegatie stond altijd onder voorzitterschap van de vroegere wethouder van Den Haag. Bij de gemeente Den Haag is dus voldoende bekend dat er in een bredere setting uitvoerig aandacht aan de kwestie is besteed. Van de kant van de gemeenten wordt daarentegen gewezen op de beperkte mogelijkheden, mede vanwege de omstandigheden waarover ik sprak. Daarom heb ik reserves. Ik wil namelijk niet de verwachting wekken dat het vandaag of morgen wel even voor de bakker komt. Dat heeft te maken met de bredere discussie die aan de orde was. De heer Kamp vroeg of er bij de uitvoering van de Huisvestingswet en het verlenen van huisvestingsvergunningen onderscheid moet worden gemaakt. Nee, die discussie ging over het brede fenomeen.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Is de staatssecretaris van mening dat het mogelijk is onderscheid te maken tussen illegale onderverhuur aan een illegaal en illegale onderverhuur aan een legaal? Kan dat onderscheid bij de bestrijding worden gemaakt?

Staatssecretaris Remkes:

Bij die vorige discussie is het mij gebleken dat het buitengewoon moeilijk is zicht te krijgen op dat bredere verschijnsel, laat staan dat het mogelijk is zicht te krijgen op dit beperkte verschijnsel. Dat is buitengewoon moeilijk.

De heer Dittrich (D66):

Denkt de minister dat daarop beter zicht is te krijgen met de invoering van een partiële identificatieplicht, waarbij particuliere verhuurders of onderverhuurders worden verplicht identificatiebescheiden te kopiëren en in hun bezit te houden?

Staatssecretaris Remkes:

Ik kan dit nu niet volledig overzien. Op het eerste gezicht zou je zeggen dat dit wel zo is. Of dit inderdaad het geval is, hangt echter ook af of door de verhuurder wordt gecontroleerd en of hij zich iets van de bepalingen hieromtrent aantrekt. Ik vermoed dat juist bij de verhuur aan illegalen sprake is van een zwak punt.

De heer Dittrich (D66):

Als de motie wordt aangenomen, wordt van u verwacht een plan van aanpak op te stellen. Bent u dan bereid dit aspect daarin te verwerken?

Staatssecretaris Remkes:

Maar ik heb aangegeven dat ik nog niet sta te trappelen om een plan van aanpak te maken, gelet ook op wat inmiddels is gefabriceerd. Ik houd er in het algemeen niet van werk dubbel te doen.

Voorzitter. Er is gesproken over de uitvoering van de motie-Albayrak. Ik heb de behoefte daarover een paar opmerkingen te maken. Er wordt gezegd dat de motie slechts ten dele door de regering wordt uitgevoerd. Dat is niet aan de orde; de motie wordt uitgevoerd. De motie is destijds vrij uitdrukkelijk ingediend tegen de achtergrond van de situatie van vrouwen in de opvang. Hier wordt gevraagd om een uitbreiding van de doelgroep. De heer Middel heeft zojuist aangegeven dat er wat zijn fractie betreft geen sprake is van kokers. Hij heeft daarbij verwezen naar het lidmaatschap van de heer Duivesteijn van de vaste commissie voor VROM. Die commissie heeft de brief over de uitvoering van de motie-Albayrak voor kennisgeving aangenomen. Ik ben ervan uitgegaan dat de motie naar genoegen van de vaste commissie voor VROM wordt uitgevoerd. De afgelopen tijd is er ook op die manier aan gewerkt.

De heer Middel (PvdA):

Procedureel gezien heeft de staatssecretaris hier een punt, maar inhoudelijk gezien minder. Ik kan mij wel voorstellen dat de Kamer het een beetje heeft laten lopen, want de staatssecretaris heeft een buitengewoon ingewikkelde brief gestuurd. Ik heb mogen doorleren, maar die is echt heel moeilijk te begrijpen. Maar goed, als de Kamer het laat lopen, kan zij zichzelf altijd corrigeren. Dat is gebeurd in het AO over de Koppelingswet.

Er zijn twee misvattingen in het betoog van de staatssecretaris. De motie-Albayrak gaat niet over vrouwen in een opvanghuis, maar over mishandelde vrouwen als zodanig. Verder stelt hij in die moeilijke brief dat de motie, die dus niet uitsluitend gaat over vrouwen die in opvanghuizen verblijven, wordt uitgevoerd voor door de partner mishandelde vrouwen die verblijven in een opvanghuis en rechtmatig verblijf houden zoals bedoeld in artikel 8, onder f, g of h, enz. Ik verwijs naar pagina 3 van de brief. Dat betekent dat de staatssecretaris, inderdaad met medeweten van de vaste commissie voor VROM, waarvoor excuses, slechts een deel van de motie heeft uitgevoerd.

Staatssecretaris Remkes:

Dat bestrijd ik. Er werd toen gedoeld op de stagnatie die in de opvanghuizen ontstond als gevolg van deze omstandigheid. Ik wil overigens niet op voorhand uitsluiten dat zich ook in een aantal andere situaties problemen voordoen. Op dit moment hebben wij daar onvoldoende zicht op.

Wegens een paar omstandigheden vind ik aanvaarding van deze motie op dit moment onverstandig. De wijziging van de Huisvestingswet die nodig is om de motie-Albayrak uit te voeren is nagenoeg klaar. Als dit daaraan moet worden toegevoegd, betekent dat een aanzienlijke vertraging. In die afweging vind ik dat er prioriteit moet worden gegeven aan de uitvoering van de motie-Albayrak zoals ik heb aangegeven in de richting van de vaste commissie voor VROM.

De doelgroep vrouwen in opvanghuizen is redelijk controleerbaar. Als die doelgroep aanzienlijk wordt uitgebreid en ook vrouwen die bij derden zijn ondergebracht hieronder komen te vallen, roept dat problemen op met de controleerbaarheid en handhaafbaarheid. Dat is de tweede reden waarom ik aanvaarding van de motie op dit moment ontraad. Daarmee geef ik impliciet aan dat de fraudegevoeligheid een rol speelt. Ik wijs er ook op dat het uitgangspunt van de rechtsgelijkheid betekent dat wij hier niet alleen spreken over vrouwen met een allochtone achtergrond, maar ook over vrouwen met een autochtone achtergrond. De consequenties daarvan voor de doelgroep zijn op dit moment niet te overzien. Als de Kamer daarmee genoegen neemt, ben ik bereid om het probleem exacter in kaart te brengen. Dat zie ik evenwel los van de brief die de Kamer heeft ontvangen en los van de uitvoering van de motie-Albayrak op korte termijn. Ik zeg de Kamer een nieuwe brief toe, als de motie kan worden ingetrokken. Dan kan de kwestie breder worden beschouwd, voorzien van alle consequenties die daardoor worden opgeroepen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil mij goed informeren en u moet mij corrigeren als ik mij vergis. Ik kan mij dat tweede bezwaar voorstellen, maar het eerste bezwaar niet. U zei bij het eerste bezwaar dat u bezig bent de Huisvestingwet te veranderen als gevolg van de motie-Albayrak en dat deze motie daarbij een vertragende factor zou zijn.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb de wijziging van de Huisvestingswet op dit ogenblik op mijn bureau liggen. De Kamer weet dat er een tweede novelle voor moet komen. Het wetsvoorstel ligt nog bij de Eerste Kamer. Die tweede novelle houdt verband met een paar omstandigheden. In de eerste plaats de Vijfde nota ruimtelijke ordening en in de tweede plaats de uitvoering van de motie-Albayrak. Ik heb deze route genoemd in de brief aan de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Als de wijziging van de Huisvestingswet zoals de Kamer die nu bedoelt weer moet worden bekeken, dan betekent dat – die garantie kan ik de heer Rabbae geven – een aanzienlijke vertraging, omdat een en ander juridisch gecompliceerd is. Ik zeg tegen de Kamer dat dit mij onverstandig lijkt. Het lijkt mij verstandiger om recht te doen aan de bedoelingen van mevrouw Albayrak – ik heb geprobeerd dat gewetensvol te doen – en op die lijn door te gaan. Dat andere probleem moet separaat worden beschouwd. Dat is mijn voorstel.

De heer Middel (PvdA):

De procedurele bezwaren die hier op twee punten door de staatssecretaris naar voren worden gebracht, zijn voor mij niet helemaal duidelijk. In de eerste plaats kan de wijziging van de Huisvestingswet in de huidige vorm gewoon doorgaan. Als daaraan een toevoeging moet komen, kan dat later gebeuren. Het is niet nodig om de gehele procedure om die reden te stagneren. Dat doen wij in andere gevallen ook niet. In de tweede plaats begrijp ik helemaal niets van de vergelijking tussen autochtone en allochtone vrouwen. Autochtone vrouwen, of vrouwen met een autochtone achtergrond, zoals de staatssecretaris ze noemt, verblijven hier rechtmatig en hebben geen verzoek ingediend tot voortzetting van hun verblijf in Nederland. De problematiek richt zich juist op allochtone vrouwen, omdat die tussen wal en schip dreigen te vallen. Hun verblijfsvergunning wordt ingetrokken op het moment dat zij niet meer verblijven bij de partner die hen in elkaar slaat.

Staatssecretaris Remkes:

Er zijn nog een paar andere vragen aan de orde. Wat is de precedentwerking van de uitvoering van deze motie? Wat betekent dat voor de voorziening, behalve huisvesting, in andere opzichten? Je komt namelijk heel gemakkelijk op de glijbaan terecht, waardoor je in strijd komt met de koppelingswet. Ik wil dit nauwkeurig beschouwen voordat ik zeg dat dit op een bepaalde manier kan worden gedaan.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Voorzitter. De heer Dittrich stelde mij de eerste vraag en hij verwees daarbij naar de implicaties van de antwoorden die de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid tijdens het algemeen overleg gaf over de actie in het Westland. Bij die actie is een aantal illegale werknemers opgepakt, die vrij snel weer moesten worden vrijgelaten omdat er te weinig celcapaciteit bleek te zijn. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zei toen – en ik wil dat graag herhalen – dat het altijd van groot belang is om zo'n actie zo goed mogelijk te plannen. Er wordt een inschatting gemaakt van de hoeveelheid mensen die worden opgepakt en er wordt gezorgd dat voor hen celcapaciteit beschikbaar is. Dat is hier ook gebeurd, maar de actie bleek "succesvoller" te zijn dan was gedacht. Er werden dus veel meer mensen aangehouden dan was verwacht. Dat heeft er helaas toe moeten leiden dat een aantal mensen te vroeg weer op vrije voeten is gekomen.

De heer Dittrich (D66):

Hoe kan dit vervelende beeld in de toekomst worden voorkomen?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Zoals de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid al zei, kan dat alleen worden voorkomen door een zo secuur mogelijke inschatting. Er kunnen daarbij natuurlijk vergissingen worden gemaakt, hetgeen is gebleken. Het is voor niemand een lolletje om een aantal mensen op te pakken en vervolgens het grootste deel daarvan na een te korte tijd weer te moeten vrijlaten. U kunt er dus van uitgaan dat dit zo nauwkeurig mogelijk gebeurt. Soms blijkt de vangst in zekere zin tegen te vallen, doordat er veel meer illegaliteit is dan was verwacht.

De heer Dittrich (D66):

Hoe kun je van tevoren inschatten hoeveel mensen er illegaal werken in een bepaalde bedrijfstak? Daarvoor is informatie nodig. Als dan de schatting wordt gemaakt, is al ongeveer duidelijk hoeveel capaciteit in de vreemdelingenbewaring gereserveerd moet worden.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Dat zijn natuurlijk in hoge mate ervaringsgegevens. Na een actie als deze moet er voorlopig vanuit worden gegaan dat meer capaciteit nodig is. Naarmate er meer acties worden gehouden, kan het zo zijn dat de hoeveelheid mensen die worden opgepakt, weer afneemt, omdat de acties preventief gaan werken. Wij moeten dus constant proberen te monitoren wat er gebeurt en wat er nodig is. Het gebeurt overigens niet alleen in dit geval. Het gebeurt bijvoorbeeld ook bij acties die gericht zijn tegen bolletjesslikkers.

De heer De Wit heeft mij terecht herinnerd aan mijn toezegging om een brief te sturen over het rechtmatig verblijf van een aantal mensen. Wij hebben voor hen regelingen getroffen, nadat de koppelingswet tot stand was gekomen. Ik heb die brief inmiddels zelf getekend. Ik verwacht dan ook dat hij eerdaags bij de Kamer zal aankomen.

De heer Wijn heeft samen met de heer Rietkerk in een motie gevraagd of het niet goed zou zijn om een informatiepunt in te richten voor het controleren van verblijfsrechten. De gedachte hierachter is sympathiek en zelfs zo goed dat hier al uitvoering aan gegeven is. De GBA voorziet hierin. Als men twijfelt over de status van een vreemdeling, kan men bijvoorbeeld ook bij de vreemdelin gendienst doorvragen. De motie is dus, gelukkig maar, overbodig. Ik wijs in dit verband ook nog op het evaluatierapport dat ter bespreking stond in het algemeen overleg, want daarin staat juist over dit punt een passage. Men geeft aan dat er aanvankelijk wat onzekerheid over bestond. Men wist niet hoe men ermee om moest gaan en waar men de informatie vandaan moest halen. Sinds de koppelingswet in werking is getreden, is het allengs soepeler gaan verlopen.

De heer Wijn (CDA):

Stel je bent directeur van een ROC, er komt iemand van 19 en je betwijfelt of hij legaal in Nederland is, of je bent werkgever en je betwijfelt of je een bepaalde persoon in dienst kan nemen, kun je dan door één nummer te bellen volledig uitsluitsel krijgen over alle zaken die ik zojuist genoemd heb?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Je belt dan de GBA die je in de meeste gevallen meteen een antwoord kan geven. Mocht er twijfel zijn of is er sprake van een ingewikkelde zaak, dan kan er bij de vreemdelingendienst worden doorgezocht. In het onderwijs ligt dat natuurlijk weer heel anders dan bij een werkgever, want een werkgever is gehouden om te vragen naar de verblijfsvergunning of de identiteitspapieren van de werknemer. Ik denk dus dat het heel goed loopt. Uit de evaluatie blijkt geenszins dat het niet goed loopt.

De heer Wijn (CDA):

Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Wie gaat dan dat verdere onderzoek doen? Wordt dat vanuit de GBA gedaan of moet de persoon die informatie inwint, dat zelf doen? Hoe weet men zeker dat men het bij de goede gemeente vraagt?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Dat zal per geval verschillen. Een enkele keer zal een GBA-medewerker natuurlijk aanbieden om het uit te zoeken en terug te bellen. Een andere keer adviseert de GBA-medewerker wellicht om zelf de vreemdelingendienst te bellen, omdat je dan het snelst geholpen wordt. Weer een andere keer zullen de betrokkenen aangeven dat zij zelf de vreemdelingendienst bellen. Kortom, ik begrijp wel dat u wilt dat mensen zo snel mogelijk geholpen worden als zij een antwoord op een dergelijke vraag willen. Op zichzelf heeft u daar gelijk in, maar dan moet je een afweging maken tussen het gaan optuigen van een hele nieuwe organisatie met één landelijk telefoonnummer, en vasthouden aan wat er nu is. U zou echt een punt hebben, als u bewijs zou hebben dat het nu helemaal niet goed gaat. Dat bewijs is er geenszins: het loopt nu goed. Daarom moeten wij op dit moment dus geen nieuwe organisatie inrichten.

De heer Wijn (CDA):

De staatssecretaris geeft eerst aan dat het een overbodige motie is. Na wat doorvragen blijkt de praktijk toch iets anders te zijn dan datgene waar in de motie om wordt gevraagd. Ik neem aan dat de staatssecretaris vervolgens bedoelde te zeggen dat zij de aanvaarding van de motie ontraadt. In de motie gaat het evenwel om het instellen van één punt, een telefoonnummer, waar onderwijsinstellingen, werkgevers en verhuurders zich toe kunnen richten en waar zij in een keer klip en klaar antwoord krijgen.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Als u in uw motie vraagt om een landelijk telefoonnummer waar men alle informatie over wie dan ook kan opvragen, dan moet ik de aanvaarding ervan ontraden om de reden die ik zojuist gaf. Als u evenwel vraagt of het voor burgers en organisaties mogelijk is om, als zij daar behoefte aan hebben, te checken of iemand hier legaal verblijft – zo heb ik de motie opgevat – dan kan ik zeggen dat dit inderdaad mogelijk is. Die informatie kan zelf laagdrempelig opgevraagd worden en daarbij is sprake van goede afstemming. Als u daarop doelt met uw motie, is zij overbodig.

De vragen die de heer Kamp heeft gesteld, liggen eigenlijk op het beleidsterrein van de staatssecretaris van VROM. De staatssecretaris is daar in het AO al op ingegaan. Hij heeft namelijk aangegeven hoe hij namens het kabinet heeft gereageerd op de motie-Albayrak. Vandaag is nog op een aantal punten teruggekomen. Bovendien heeft hij toegezegd dat hij hier nog verder op zal ingaan in een nadere brief. Ik denk dat het verstandig is om het daarbij te laten.

De voorzitter:

De heer Middel heeft zijn motie gewijzigd. Aangezien er in een debat over een verslag van een algemeen overleg geen tweede termijn is, wil ik hem bij uitzondering toestaan, de gewijzigde motie thans voor te lezen.

De heer Middel (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Gehoord de discussie en mede op basis van het zeer waardevolle advies van de fractie van de VVD heb ik het dictum van mijn motie gewijzigd.

De motie-Middel c.s. (19637, nr. 623) is in die zin gewijzigd, dat het dictum thans luidt:

verzoekt de regering, op korte termijn de aanpak van clandestiene door- en onderverhuur van woonruimte zodanig te intensiveren dat deze verhuur effectief wordt tegengegaan.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 627(19637).

De beraadslaging wordt gesloten.