Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2002 (28000 XI).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter. Wat zijn nu de belangrijkste voorstellen in deze begroting? In 2002 staat de uitwerking van enkele grote nota's centraal, zoals de nota Wonen, de vijfde nota die nog deze kabinetsperiode zal moeten worden afgerond, het NMP-4 en het grondbeleid. Een ander prioritair thema in de komende jaren is de veiligheid. Er staan enkele concrete maatregelen in de begroting. Zo wordt in de periode 2001-2005 250 mln gulden extra uitgetrokken in het kader van het vuurwerkbeleid, onder andere voor verplaatsing van bedrijven. Dat was overigens wel bekend, maar het is nu nog eens expliciet opgeschreven. Tevens komt er een projectdirectie Externe veiligheid op het ministerie van VROM en een aparte adviesraad over externe veiligheid. Ten slotte is het belangrijk dat de communicatie tussen de overheid en de burger op het terrein van de veiligheid wordt verbeterd. Draagvlak voor dat veiligheidsbeleid is essentieel voor het welslagen ervan, maar de CDA-fractie heeft wel eens de indruk dat dit draagvlak niet altijd even groot is.

Een andere prioriteit in deze begroting betreft de handhaving. Zo komt er voor de handhavingsactiviteiten van de provincies extra geld beschikbaar en worden de verschillende inspecties en opsporingsdiensten op VROM-terrein gebundeld tot één inspectoraat-generaal. Dat is een heel goede zaak, omdat er in het verleden heel vaak verschil van mening bestond tussen de inspecteur volkshuisvesting, de inspecteur ruimtelijke ordening en de inspecteur milieuhygiëne. Hopelijk zal dat snel tot het verleden behoren nu dit inspectoraat-generaal met één gezicht naar buiten gaat.

De toezichtsactiviteiten zullen zich het komende jaar onder andere richten op de uitvoering van het nieuwe Vuurwerkbesluit en het toetsen van bestemmingsplannen en vrijstellingsaanvragen. Mijn vraag aan deze minister is in dit verband hoe het nu staat met het afbreken van die woningen in Valkenswaard en in Schijndel waarover hij zo nadrukkelijk heeft gesproken. Wil hij met name op dit punt van de handhaving nog eens ingaan? Voorzover mij bekend en ik visueel heb waargenomen, komt er nog niets van dat daadwerkelijk afbreken van dit soort bouwsels.

Een ander belangrijk onderwerp is het klimaatbeleid. Dit jaar zal een commissie adviseren over een nationaal systeem voor CO₂-emissiehandel. Wij zijn er op zich enthousiast over, maar liever nog zouden wij een systeem op Europees niveau zien. Bovendien zullen het volgend jaar met provincies en gemeenten de zogenaamde BANS, bestuursakkoorden nieuwe stijl, over de reductie van broeikasgassen worden gesloten.

Voorzitter. Ook deze begroting staat in het teken van de beoordeling van vier jaar minister Pronk. Wij kunnen hem inderdaad betitelen als iemand die hard werkt, die zich in korte tijd het dossier eigen heeft gemaakt, die goed zijn oor te luisteren legt bij de samenleving en die terecht alle lof verdient voor zijn inspanningen om het Kyotoakkoord te redden op de conferenties in Den Haag, Bonn en Marrakesh. Hij heeft veel werk gemaakt van het verbeteren van controle en handhaving, mede naar aanleiding van de rampen in Enschede en Volendam, iets wat de laatste zeven, acht jaar duidelijk is nagelaten. Handhaving en controle waren niet populair en daar kon je niet mee scoren, vandaar dat wij ons gedoogbeleid maar steeds verder hebben laten doorlopen!

Er zijn echter ook wel enkele minpuntjes te noemen. In de eerste plaats lijkt het erop alsof de inspanningen van de minister in het buitenland soms ten koste gaan van het binnenlandse werk. Zo is deel 1 van de vijfde nota duidelijk aan de magere kant. Het CDA heeft daarom ook een eigen tienpuntenplan opgesteld waarin wij duidelijk wat verder zijn gegaan. In de tweede plaats heeft de minister enkele malen te kennen gegeven dat zijn hart eigenlijk bij andere dossiers ligt. Daar waar deze minister mondiaal goede resultaten heeft geboekt, bijvoorbeeld in het kader van klimaatverdragen, moeten wij erkennen dat er op het punt van de harmonisatie van normstellingen binnen Europa helaas nog weinig resultaat is geboekt.

In lijn met het algemene afvalstoffenbeleid is het beleid er momenteel op gericht dat het storten van baggerspecie zoveel mogelijk moet worden voorkomen door de verwerking van reinigbare baggerspecie te stimuleren. In het beleidsstandpunt Verwijdering baggerspecie uit 1993-1994 was als concrete doelstelling opgenomen dat in het jaar 2000 20% van de vrijkomende baggerspecie inderdaad verwerkt is. Na 2000 zou dat percentage verder moeten stijgen. Deze doelstelling is nog eens bevestigd in de Vierde nota waterhuishouding. Bij het verwerken van baggerspecie denken wij aan het winnen van zand om het vervolgens in bouwlocaties en bij de aanleg van wegen en spoorwegen te gebruiken. Inmiddels zijn er ook andere alternatieven en initiatieven gekomen om het specie hoogwaardiger te gaan verwerken. Ik denk aan innovatieve systemen om veel verder te gaan. Dat is ook de inzet van het NMP-4 waarin belang wordt gehecht aan het terugdringen van het gebruik van primaire grondstoffen en het stimuleren van hergebruik van afvalstoffen. Dat is ook noodzakelijk vanwege de dalende publieke acceptatie van grootschalige ontgrondingen ten behoeve van zand- en kleiwinning. Deze beleidslijn is ook terug te vinden in het verkiezingsprogramma van het CDA.

Geconstateerd kan worden dat de doelstelling van 20% verwerking niet is gehaald. Het is op nul blijven staan. Dat is een trieste constatering. Wij hebben niet meer werk kunnen maken van het verwerken van baggerslib. Om hergebruik daadwerkelijk te stimuleren, zou er een belasting geheven moeten worden op het storten van deze baggerspecie die in principe gereinigd zou kunnen worden om zo het kostenverschil tussen storten en verwerken te verminderen. Omdat in de jaren negentig verwerkingstechnieken onvoldoende waren ontwikkeld, is afgezien van deze belastingheffing. Nu de verwerkingstechnieken zijn voortgeschreden is het kabinet van plan om per 1 januari a.s. de belasting alsnog door te voeren. Hiervoor is het noodzakelijk om onderscheid te maken tussen reinigbare en niet-reinigbare baggerspecie. Cruciaal worden de criteria aan de hand waarvan dit onderscheid zal worden gemaakt. Wij menen dat dit een enorm groot probleem is, dat ons de komende jaren zal achtervolgen, als wij hierop niet op een adequate manier inspelen. Immers, criteria zullen bepalen in hoeverre voldoende verontreinigde baggerspecie ter verwerking zal worden aangeboden. Het terugdringen van het percentage van de zandfractie van 60 naar 40 is acceptabel. In de markt kan een goed aandeel worden gezet om tot verwerking en hergebruik van deze stoffen te komen. Door het hanteren van een te hoog percentage dreigen de doelstellingen niet te worden gehaald en worden de initiatieven door het bedrijfsleven gefrustreerd. Bovendien moet diezelfde overheid ook consequent zijn waar het gaat om werken die door haar eigen organisatie dan wel in opdracht hiervan – ik heb het over Rijkswaterstaat en de Unie van Waterschappen – worden uitgevoerd. Ik doel in dit verband op de Maaswerken. Het is uiterst vreemd dat de overheid voor zich zelf andere criteria hanteert dan voor het bedrijfsleven. Wij hebben het dan over het criterium van 60% zandfractie. In plaats van het percentage zandfractie bij de verwerking van baggerslib zou je ook een objectief financieel criterium kunnen hanteren. De fractie van het CDA overweegt een motie in te dienen.

Opmerkelijk is dat de afvalstoffenbelasting volgens het kabinet niet van toepassing is op de groterivierenverruimingsprojecten in het kader van het vergroten van de veiligheid. Het vrijkomende baggerslib wordt in het betrokken projectgebied in grindgaten gedeponeerd. Dat vinden wij een onverkwikkelijke zaak. In Limburg worden grote hoeveelheden verontreinigd baggerslib elders in het water gestort omdat de kosten van verwerking te hoog zijn. Ze blijven daar voor het leven liggen. Het kan niet zo zijn dat de overheid voor haarzelf de goedkoopste oplossing kiest en het bedrijfsleven het volle pond laat betalen. De stimuleringsregeling moet gebruikt worden voor nieuwe geavanceerde technieken, immobilisatietechnieken, en niet voor het gewoon rijpen van deze stoffen.

De opbrengst van de WBM-belasting op te storten reinigbare baggerspecie zou naar de opvatting van de CDA-fractie geheel ten goede moeten komen aan de alternatieven in de slibverwerkingssector.

Een tweede punt dat voor ons essentieel is, is een betere grensoverschrijdende samenwerking, afstemming van ontwikkelingen op het terrein van wonen, milieu, ruimtelijke inrichting, waterbeheer en infrastructuur. De noodzaak van stroomgebiedswijze aanpak bij het waterbeheer, afstemming van het luchthavenbeleid – wij denken dan aan Laarbroek en luchthaven Luik – de IJzeren Rijn, bruinkoolwinning en overloop van Nederlanders naar grensgemeenten in België en Duitsland zijn zaken die de nodige aandacht behoeven. Ontwikkeling en gezamenlijke richtinggevende ruimtelijke visies tussen enerzijds Nederland en anderzijds Duitse en Belgische deelstaten zijn van groot belang. Wij vinden dat het kabinet meer initiatieven zou moeten ontplooien om ad hoc beleid en fricties met buurlanden te voorkomen.

Bij de afvalverwerking in de regio Nijmegen wordt men geconfronteerd met een aantal verhogingen van storttarieven voor fracties, met name C-fractie, die op dit moment nog niet adequaat te verwerken zijn. Storttarieven van ƒ 28 per ton zouden per 2001 ƒ 144 per ton en per 2002 ƒ 175 per ton worden, alleen al omdat op één moment een bepaalde fractie, met name de C-fractie, na scheiding niet optimaal verbrand kan worden. Wij vinden het een rijksverantwoordelijkheid om te zoeken naar een structurele oplossing voor deze problematiek, omdat anders een groot aantal Gelderse gemeenten enorm in de knel komen. Als er geen oplossing wordt gevonden voor dit probleem bij de afvalverwerking in de regio Nijmegen, zou een beroep op artikel 12 voor vele Veluwse gemeenten aan de orde van de dag kunnen zijn. Het mag toch nooit de bedoeling zijn om op een verantwoorde manier huisvuil op deze manier te verwerken. De tegelijkertijd zou de export van bouw- en sloopafval en van bedrijfsafval voor nuttige toepassingen – meer dan 50% gaat naar het buitenland – consequenties kunnen hebben voor de tariefstelling voor verbranding bij Nederlandse afvalverbrandingsinstallaties.

Ten slotte nog enkele punten, want tien minuten is kort om een hele begroting op het gebied van ruimtelijke ordening en milieu te behandelen. De CDA-fractie is van mening dat de centralisatie versus de lokale en de regionale verantwoordelijkheid te ver doorgaat. Binnen VROM is er nu een bundeling van inspecties, maar hoe zit het met de raakvlakken met beleidsterreinen en inspecties van de andere departementen? Voorts moet het nieuwe inspectoraat-generaal voldoende bevoegdheden hebben om effectief te kunnen opereren. Daarnaast is aandacht nodig voor de bestuurlijke daadkracht op het terrein van de handhaving. De klacht van inspecties is vaak dat zij onvoldoende bestuurlijke mogelijkheden hebben om op te treden.

Ten slotte wil ik iets zeggen over de beveiliging van kwetsbare objecten, zoals kerncentrales en chemische complexen, tegen mogelijke terroristische aanslagen. In Frankrijk worden nucleaire complexen met luchtafweerraketten bewaakt, zoals in een artikel in de NRC over de kwetsbaarheid van kerncentrales heeft gestaan. Kan de minister aangeven hoe hij over de Nederlandse situatie denkt?

Ten slotte de voortgang bij de uitbreiding van het aantal punten voor nitraatmeting. Ik refereer dan aan in het verleden ingediende moties waarvan wij nog steeds van mening zijn, dat daaraan onvoldoende en te weinig aandacht wordt besteed om in 2002 een adequate evaluatie te kunnen houden van het beleid dat daarna gevolgd moet worden.

De voorzitter:

Ik heb u wel heel vaak "ten slotte" horen zeggen. U bent dik over uw spreektijd heen.

De heer Meijer (CDA):

Dan eindig ik met een opmerking over de ruimte voor eigen dynamiek op het platteland. Landelijk gebied moet zeker niet alleen als natuur- en recreatiegebied worden gezien voor de stedeling. Ook landbouw moet daar bijzondere aandacht in krijgen.

De heer Rietkerk (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Vanmorgen sloeg ik het Algemeen Dagblad open. En ik zag: "Het karakter van Johan Remkes". Het eindigde met: "Kin: vrij groot, krachtig en recht van vorm. Laat zien dat Remkes eigenschappen van een leider heeft." Hopelijk zeggen wij dat na donderdagavond nog. Daarom is het goed om de inbreng van de CDA-fractie daarbij te betrekken.

Staatssecretaris Remkes:

U kon zich wel in die kwalificatie vinden?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb het straks over uw leiderschap bij de coördinatie van het bouwen. Dat is niet echt positief.

De stagnerende woningbouwproductie is het belangrijkste thema bij volkshuisvesting. Werden er in de jaren tachtig nog zo'n 100.000 woningen per jaar gebouwd, dit jaar komen wij waarschijnlijk uit op een productie van 55.000 woningen, slechts de helft van datgene wat het paarse kabinet zich ten doel had gesteld. Het NVB sluit zelfs niet uit dat de bouwproductie zakt naar 44.000 woningen per jaar, waarmee wij onder het niveau van de jaren dertig komen. Daarmee zouden we het slechter doen dan onze opa's en oma's, aldus NVB-directeur Rietdijk. Ook het aantal nieuwe koopwoningen loopt sterk terug. De brief van Neprom spreekt boekdelen.

De stagnatie in de bouwproductie heeft negatieve gevolgen. De prijzen van nieuwbouwwoningen stijgen doordat de woningvraag onverminderd hoog blijft. Zelfs in de huursector ontstaan weer lange wachtlijsten. Tegenover de stijgende prijs staat echter niet of nauwelijks extra kwaliteit. De herstructurering van oudere wijken vertraagt door stagnerende nieuwbouw. Immers, herstructurering gaat gepaard met sloop en nieuwbouw. Bewoners moeten in elk geval tijdelijk elders worden gehuisvest. Vaak moeten de oorspronkelijke bewoners van stadsvernieuwingswijken permanent uitwijken naar uitleglocaties doordat het aanbod van goedkope woningen op de herstructureringslocaties door sloop en vervangende nieuwbouw in de koopsector verminderd is. Het stagneren van de herstructurering heeft weer negatieve gevolgen voor de gewenste differentiatie in de woonmilieus in de grote en middelgrote steden, waardoor er onvoldoende aanbod is voor middeninkomens en hogere inkomens. Volgens een recent rapport van het Sociaal en cultureel planbureau worden na de hogere inkomens nu ook de middeninkomens uit de stad verdreven. Dit ondermijnt het financiële draagvlak van de steden, maakt het moeilijker om geschikt personeel bijvoorbeeld voor de politie aan te trekken in de grote steden, en zorgt voor extra mobiliteit, bijvoorbeeld bij wonen in de groeikern Almere en werken in Amsterdam of op Schiphol. Niet voor niets pleit het CDA in zijn nieuwe verkiezingsprogramma voor meer woningen voor de middeninkomens in de steden, te zijner tijd zo nodig met extra stadsvernieuwingsgeld. Ten slotte ondermijnt het veel te beperkte aanbod het streven naar extra kwaliteit en keuzevrijheid voor de woonconsument.

De heer Poppe (SP):

Ik hoor u zeggen dat in het verkiezingsprogramma van het CDA staat dat er meer dure woningen in de stad gebouwd moeten worden voor de hogere inkomens. Dit is al het beleid van de staatssecretaris: sloop van betaalbare woningen, herstructurering van de wijk en terugzetten van dure koopwoningen. Waar blijven de mensen met de lage inkomens in uw programma?

De heer Rietkerk (CDA):

U begint al met een verkeerde vooronderstelling. Ik heb gezegd dat het om middeninkomens gaat, dus niet alleen om hoge inkomens. Wij vinden het belangrijk dat er differentiatie in de steden is. Uit rapporten van het Sociaal en cultureel planbureau blijkt dat deze belangrijk is voor de leefbaarheid in de steden. Hiervoor moet je zowel sociale huur als draagkracht terugkrijgen in de stad.

De heer Poppe (SP):

Waar wilt u die koopwoningen neerzetten en waar blijven dan de mensen die aangewezen zijn op een betaalbare woning in de sociale huursector?

De heer Rietkerk (CDA):

In veel wijken in steden in Nederland blijkt het wat gedifferentieerde woningaanbod van sociale huur en eigen woningen te passen bij de vraag van de burgers in de wijk. Daarom is het de stelling van het CDA dat de overheid best krachtig mag uitspreken dat zij de middeninkomens terug wil hebben in de steden.

De heer Poppe (SP):

Ik vraag mij af of uw weleens met corporaties en huurdersorganisaties in de grote steden hebt gesproken. Ik hoor daar heel andere geluiden van, maar daar kom ik straks wel op. Dat zal helaas wel laat worden.

De voorzitter:

Dat hangt ten dele van uzelf af.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb veel contacten met corporaties en loop veel stage bij corporaties. Bijvoorbeeld bij Rentree Wonen in Deventer past mijn verhaal fantastisch.

Was het met de nota-Heerma in de beginjaren negentig de bedoeling, de omslag van bouwen naar wonen te maken, inmiddels lijkt het erop dat het motto is: zonder bouwen geen wonen. Gelukkig heeft de staatssecretaris inmiddels een breed samengestelde taskforce ingesteld die zich gaat buigen over de knelpunten en mogelijke oplossingen. Ik heb begrepen dat de rapportage medio januari wordt verwacht. De CDA-fractie vindt dat de staatssecretaris daarmee toch iets te laat komt. De signalen dat de woningbouwproductie zou afnemen, waren er al in 1998. Graag hoor ik van de staatssecretaris of ons beeld juist is en wat hij aan de hand van de rapportage van de taskforce in deze kabinetsperiode nog kan doen.

De CDA-fractie vindt dat reeds nu een aantal oorzaken van de inzakkende bouwproductie en de daarmee samenhangende stijging van de woningprijzen is aan te wijzen. Er is een gemis aan voldoende daadkracht bij de coördinerend bewindsman, niet alleen als het gaat om de bouw, maar ook als het gaat om scholing. Er zijn in de bouw personeelstekorten. Volgens het onderzoek van OTB zouden de capaciteitstekorten het personeel en het materieel betreffen en de voornaamste oorzaken van de bouwstagnatie zijn. Verder is er vertraging door juridische procedures bij de ontwikkeling van diverse Vinex-locaties. Tot slot wordt de kwaliteit van het openbaar bestuur als een belangrijk knelpunt gezien. De lokale "politiek" zou onvoldoende greep hebben op het bouwproces doordat er te weinig gekwalificeerde ambtenaren zijn. Deelt de staatssecretaris deze opvatting?

De oorzaken zijn dus divers en dat betekent dat niet één simpele en kort door de bocht geformuleerde oplossing voor de stagnerende bouwproductie is te geven. Toch wil de fractie van het CDA enkele oplossingsrichtingen aangeven, zodat het kabinet, wellicht nog in de resterende maanden, daarvan goed gebruik kan maken en een aantal voorwaarden kan creëren.

Het CDA bepleit allereerst een verruiming van het aantal bouwlocaties in de periode tot 2010. Uit nieuw cijfermateriaal blijkt namelijk dat de woningbehoefte tot 2010 nadrukkelijk is onderschat. In feite is reeds de afgelopen tien jaar de groei van de woningvoorraad achtergebleven bij de groei van het aantal huishoudens: 870.000 huishoudens tegenover 780.000 toegevoegde woningen. Om een verdere groei van het tekort te voorkomen, moeten volgens de jongste inzichten tot 2010 meer dan een half miljoen woningen extra worden bijgebouwd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Waar wil het CDA die extra bouwlocaties realiseren? Hoe verhoudt zich wat de heer Rietkerk nu zegt tot de uitgangspunten van het CDA met betrekking tot de ruimtelijke ordening?

De heer Rietkerk (CDA):

Nadat ik wat over het migratiesaldo heb gezegd, wil ik het hebben over de locaties. Misschien vindt u het goed dat ik dan op uw vraag terugkom. Dan kan ik de volgorde van mijn betoog aanhouden.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed idee.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het lijkt mij de discussie toch ten goede komen als de vraag nu wordt beantwoord.

De voorzitter:

Als een woordvoerder aangeeft dat een antwoord op een vraag nog komt, gaan wij hem niet dwingen zijn betoog om te gooien.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter. De heer Rietkerk zei: we hebben te weinig bouwlocaties. Wat stelt hij nu precies voor? Vindt hij dat er in aanvulling op de bouwlocaties die wij hebben, nieuwe bouwlocaties ontwikkeld moeten worden?

De heer Rietkerk (CDA):

Na mijn opmerkingen over het migratiesaldo en bij de behandeling van punt 3 van mijn betoog, kom ik hierop terug. Dan zal ik iets zeggen over de forse verstedelijkingsopgave en aangeven voor welke regio die zou moeten gelden.

De voorzitter:

U gaat nu dus door met uw betoog. Als blijkt dat er straks nog behoefte is aan interrupties, zal ik die toestaan.

De heer Rietkerk (CDA):

We plaatsen wel een kanttekening bij de toename die nodig is en die niet wij bedacht hebben, maar die gewoon op feitenmateriaal is gebaseerd. Het gaat daarbij dus om een half miljoen meer ten opzichte van de huidige planning. De toename heeft te maken met het migratiesaldo: het verschil tussen immigratie en emigratie. Dat vormt naar ons idee een belangrijke component, een van meer dan 50% van de totale bevolkingsgroei van een 100.000 per jaar. Let wel, elk jaar komt er een stad als Dordrecht of Zoetermeer bij. Naar ons idee kan dit saldo door een restrictiever asiel- en toelatingsbeleid worden verminderd. Deze liberale staatssecretaris heeft echter last van het ook door de VVD gesteunde immigratiebeleid. Ook wijst de CDA-fractie op het stuwmeer aan asielzoekers in opvangcentra die bij de huidige krappe woningmarkt in veel gemeenten niet kunnen doorstromen naar reguliere huisvesting, wat wel nodig is. Doordat het woningtekort vooral in de noordvleugel van de Randstad groot is, denkt het CDA met name aan een forse versterkingsopgave in Flevoland, in Almere en Lelystad, maar onder de voorwaarde dat het Rijk een duidelijk samenhangend pakket presenteert ten behoeve van de bereikbaarheid, de voorzieningen, het groen en de werkgelegenheid. Wij willen dus een investeringsimpuls voor Flevoland en vragen de staatssecretaris een indicatie te geven van de groeivariant die voor Flevoland het meeste perspectief biedt. RietkerkWij vragen hem ook om binnen drie maanden in samenwerking met de betrokken overheden een globale ontwikkelingsschets op te stellen met het investeringsplaatje, zodat het te zijner tijd kan worden betrokken bij de behandeling van deel 3 van de vijfde nota. Dan komt het in de afweging terug.

Er zou ook kunnen worden gedacht aan een verdere doorgroei van voormalige groeikernen, bijvoorbeeld Purmerend, en het extra stimuleren van intensief ruimtegebruik in bestaand stedelijk gebied. Een en ander moet worden vertaald in nieuwe verstedelijkingscontracten, integraal, dus met bereikbaarheid en met Verkeer en Waterstaat. Waar mogelijk moeten de nieuwe locaties al voor 2005 in ontwikkeling worden genomen, wellicht met de inzet van een nieuw grondinstrumentarium. Op dit moment ligt er een wetsvoorstel om de Wet voorkeursrecht gemeenten aan te passen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter. Wat bedoelt de heer Rietkerk met zijn opmerking dat er nieuwe locaties moeten worden aangewezen bovenop die welke nu al aan snee zijn, los van de bouwmogelijkheden die straks in de vijfde nota worden geboden?

De heer Rietkerk (CDA):

Uiteindelijk zal in het kader van deel 3 van de vijfde nota de totale afweging plaatsvinden. Wij geven nu aan, vooruitlopend op de discussie en de beslissing in het kader van deel 3 van de vijfde nota, dat er in Flevoland rondom Almere en Lelystad en bij een groeikern zoals Purmerend een extra opgave zou kunnen liggen. Wij vragen het kabinet of het samen met de medeoverheden daarover wil nadenken.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Vindt het CDA dat het Rijk weer centraal locaties moet aanwijzen: daar moet de woningbouwontwikkeling worden geconcentreerd?

De heer Rietkerk (CDA):

Nee, want ik heb nadrukkelijk gezegd dat het in overleg met medeoverheden zal moeten gebeuren. Zo heeft minister Pronk in het kader van zijn vijfde nota veel overleg met regio's. Je zou daarvoor ook het rondje Remkes kunnen gebruiken. Let wel, dit idee komt niet vanuit een ivoren toren. Het is heel goed om hierover eens contact te hebben met de gemeente Almere en ook met de provincie Flevoland – dat vragen wij ook – zodat er over drie maanden een goede ontwikkelingsschets ligt. Dat betekent niet centraal iets regelen vanuit Den Haag. Nee, het betekent goed luisteren naar de basis, onderkennen dat er een probleem ligt bij de verstedelijking en zien dat er kansen liggen, bijvoorbeeld in Flevoland.

Ik heb nog twee korte punten over de oplossingsrichtingen. Het tempo kan wellicht worden versneld voor nieuwe bouwlocaties en herstructurering. Ik zeg dit met enige schroom en vraag de staatssecretaris of het onderdeel is van die taskforce en of er dan wat meer aan de kwalitatieve vraag kan worden gewerkt.

Dan is er nog de afstemming van het kasritme van de infrastructuurgelden bij Verkeer en Waterstaat. Ik heb begrepen dat het geld apart, dus niet op deze begroting, is geparkeerd. Wellicht kun je door tempoverschillen op verschillende bouwlocaties via kasritmeschuiven verstedelijkingsopgaven integraler tegemoet treden. Dat betekent dan ook dat de problemen zoals bij Vathorst en Leidsche Rijn kunnen worden voorkomen. Ik zeg niet "extra" of "minder", maar zou je er niet flexibeler mee kunnen omgaan? Heeft de staatssecretaris dat al eens geopperd bij de minister van Verkeer en Waterstaat.

Om in de komende jaren de extra bouwopgave aan te kunnen, zullen de capaciteitstekorten in de bouw moeten worden opgeheven. Wij horen dat er nu en ook in de toekomst personeelstekorten zijn in Nederland, terwijl in Duitsland op dit moment 100.000 bouwvakkers op straat staan. Kan de staatssecretaris daar, gelet op de interne markt, iets aan doen? Hoe functioneert dat binnen Europa?

Andere belangrijke punten van aandacht vormen de gebrekkige kwaliteit van gemeentelijke bestuursapparaten en de vertragingen in de ontwikkeling van locaties door tijdrovende procedures. Op zichzelf kunnen wij zeggen dat dit een zaak van de gemeente is, maar deelt de staatssecretaris dit standpunt? Wij pleiten ervoor om een kwaliteitsimpuls voor ambtenaren te stimuleren en ook om belemmeringen weg te nemen en ingewikkelde en overbodige regelgeving achterwege te laten. Ik geef een paar voorbeelden. De frequentie van wijzigingen van beleid, bijvoorbeeld het Bouwbesluit, de Wet op de ruimtelijke ordening en de Woonwet – het is wellicht allemaal nodig – zorgt voor veel werk bij gemeenten. Die zeggen nogal eens: dat komt allemaal op ons af en wij hebben er moeite mee om dat binnen de huidige capaciteit allemaal vorm te geven. Krijgt de staatssecretaris ook dergelijke signalen? Wij zouden het bijvoorbeeld niet goed vinden om de artikel 19-procedure uit de nieuwe wet RO te schrappen; dat is de korte klap. Dat vinden wij niet verantwoord in verband met het tempo maken.

Ik kom bij het particulier opdrachtgeverschap.

Mevrouw Ravestein (D66):

Er heeft onlangs een algemeen overleg plaatsgehad over de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening. De woordvoerder van de CDA-fractie, de heer Van Wijmen, was toen juist wel voorstander van het afschaffen van artikel 19.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat gold voor de eerste schets van de gewijzigde Wet op de ruimtelijke ordening. Het ging, dacht ik, om een debatje van tien minuten.

Mevrouw Ravestein (D66):

Het ging om een bespreking van het voorontwerp.

De heer Rietkerk (CDA):

Het ging om een bespreking van het voorontwerp, twee weken geleden. Er komen over dit onderwerp nog vele discussies. Op dit moment sta ik hier ook als vertegenwoordiger van de CDA-fractie en verwoord het element dat destijds is ingebracht op dit moment op deze wijze.

Mevrouw Ravestein (D66):

Ik begrijp dat de discussie in de CDA-fractie over dit onderwerp nog niet is uitgewoed.

De heer Rietkerk (CDA):

Mijn fractie vindt op dit moment, ook gelet op bouwtempo's en vertragingen, dat de artikel 19-procedure een prima plek kan hebben.

De heer Depla (PvdA):

Ik ben enigszins verbaasd. Op 13 november, koud twee weken geleden, is hierover nog uitgebreid gedebatteerd. De heer Van Wijmen was er namens de CDA-fractie. Inhoudelijk waren wij het op heel veel punten eens: de procedures moesten worden versneld, maar wij wilden geen ad-hocplanologie in dit land. Daarvan zien wij nu de resultaten en dat leidt uiteindelijk tot nog meer vertraging. Moeten wij, als er algemene overleggen worden gevoerd, elke keer aan de woordvoerder van de CDA-fractie vragen of het standpunt volgende week weer anders is? Ik vind dit een beetje vreemd, vooral omdat de argumentaties zo haaks op elkaar staan.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat valt wel mee. Heeft u de evaluatie van de artikel 19-procedure – want daar heb ik het over – gelezen? Ik niet. Daarom zeg ik dat wij de nieuwe procedure eerst goed moeten evalueren en daarna de beslissing moeten nemen. Wij staan hierin niet alleen, ook de VROM-raad heeft dit in zijn advies gezegd, dus zo ineens komt dat niet.

De heer Depla (PvdA):

Ook ik heb het advies van de VROM-raad goed gelezen en het is tijdens het algemeen overleg uitgebreid besproken. De VROM-raad onderschrijft het afschaffen van de artikel 19-procedure wel degelijk. De raad wijst er echter wel op dat er dan regelingen moeten worden getroffen om de uitvoeringskant van artikel 19, die in een bestemmingsplan moet worden geregeld, op te vangen. De VROM-raad wijst er in meer adviezen op dat artikel 19 best kan vervallen, op voorwaarde dat er dan andere condities gelden.

Daarnaast zegt u eerst te willen evalueren. U bent toch op de hoogte van het feit dat wij al enkele jaren bezig zijn met een fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening? Er zijn veel rapporten en evaluaties over verschenen. Nu zegt u dat u weer van voren af aan wilt beginnen. Ik snap het niet meer.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb het nu over de nieuwe vorm van de artikel 19-procedure. Ik ben het met u eens dat de oude vorm niet integraal is en onvoldoende effect had. De nieuwe vorm kan nu niet zomaar worden gestreept, omdat hij nog maar deels van commentaar is voorzien. Dat heb ik net willen zeggen. Als het kabinet goede voorwaarden biedt voor het ondervangen in het voorontwerp van de Wet op de ruimtelijke ordening, dan gaat mijn fractie het debat op dat moment aan. Dat heeft ook mijn collega Van Wijmen gezegd. Ik geef nu weer wat ik daarvan vind.

De heer Depla (PvdA):

Is het nu het verhaal van de heer Van Wijmen of dat van u? Ik zie daar nog steeds licht tussen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik zie geen licht, ik zie alleen licht in de zaal. Ik zie u recht in de ogen, ik zie daar geen licht tussen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik heb mij vorige week kritisch uitgelaten over het schrappen van artikel 19 in de Wet op de ruimtelijke ordening. Ik ben blij dat de wijziging in het standpunt van de CDA-fractie waarschijnlijk extra steun voor mijn fractie oplevert. Bedoelt u dat u in artikel 19 een mogelijkheid ziet om bijvoorbeeld nieuwe woonwijken aan te leggen, of wilt u het beperken tot een kleinschalige projectmatige aanpak?

De heer Rietkerk (CDA):

Artikel 19 betreft duidelijk het projectmatige karakter, maar het woord "project" geeft niet aan hoe lang of hoe breed het is. Het strepen van de artikel 19-procedure, zoals het nu zonder goede voorwaarden wordt voorgesteld, gaat ons te ver. In het kader van het verdere traject van de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening zullen wij bezien of aan die voorwaarden voldaan kan worden of niet. Zoals het nu wordt voorgesteld, vinden wij het onverantwoord.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik ben blij met de steun.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil toch enige helderheid. Enige tijd geleden leek het CDA de rijen te hebben gesloten. Het leek erop dat men verder met één mond zou gaan spreken. Ik ben zelf ook bij de bijeenkomst over de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening geweest. Daar stelde de heer Van Wijmen klip en klaar – net als de leden van de VVD-fractie houdt u zo van dit soort termen – dat de CDA-fractie helemaal niet gelukkig was met het nieuwe artikel 19. Hij zei dat hij het niet goed vond, omdat het heel onsamenhangend is en onduidelijk is wat voor dingen ermee gebeuren. Hij gaf ook aan dat hij het een uitermate goed idee vond om al die oude bestemmingsplannen te gaan actualiseren. Bovendien vond hij dat je daar een termijn van tien jaar aan zou moeten verbinden. Ik wil nu klip en klaar horen met welke mond de CDA-fractie spreekt. Het is namelijk een heel vreemde gang van zaken.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat zijn veel woorden voor de korte vraag of ik nog eens kan uitleggen wat ik zojuist heb uitgelegd aan de heer Depla. Ik sta hier namens de CDA-fractie en dus ook namens de heer Van Wijmen. Gaat u daar maar vanuit.

Voorzitter. Een te sterke nadruk op het particulier opdrachtgeverschap zou wel eens kunnen leiden tot extra vertraging in de bouwproductie. Is dat zo? Is het wel verstandig om de woonconsument nog verdere keuzevrijheid te bieden? Wij staan achter die keuzevrijheid, maar de vraag is of er een spanning is tussen de keuzevrijheid en het tempo? Dat is gewoon een open vraag aan de staatssecretaris.

Ik maak een opmerking over het grotestedenbeleid in relatie tot de stedelijke vernieuwing. Wij kregen door dat er te weinig variatie en te veel bureaucratie is in het grotestedenbeleid. Wij hebben daarover laatst van gedachten gewisseld, maar het is goed om daar ook bij de begrotingsbehandeling nog eens bij stil te staan. Juist de stedelijke vernieuwing met haar indicatoren en het afrekenen achteraf is een goed voorbeeld binnen het stedenbeleid. Wat dat betreft, geef ik de staatssecretaris een pluim. Wij merken echter dat er wat problemen zijn met rijksregels voor echte innovatie en variatie, bijvoorbeeld bij het Hart van Zuid in Hengelo. Wij hebben hierover wel wat informatie gekregen, maar ik krijg graag nog een reactie van het kabinet hierop.

Wij kennen de stedelijke knooppunten nog uit de Vierde nota ruimtelijke ordening. Vervolgens zien wij de grotestedenbeleidgemeenten. Dan zien wij rechtstreeks de ISV-gemeenten die, los van de vraag of ze wel of geen aanleungemeenten zijn, wat aan elkaar gekoppeld zijn. Straks krijgen wij stedelijke nationale netwerken en stedelijke regionale netwerken. Is dat nog wel overzichtelijk? Wat betekent het instrumenteel? Vervolgens komt minister Van Boxtel met een wetsvoorstel inzake bestuurlijk maatwerk. Ik ken de staatssecretaris als iemand die de voorkeur geeft aan het aanpassen of saneren van bestaande regels boven het opstellen van nieuwe regels. Daarom wil ik van hem weten hoe hij over dat wetsvoorstel denkt. De Kamer heeft immers al eerder uitgesproken dat experimenten in steden mogelijk moeten zijn. De CDA-fractie vraagt zich af of daar nu weer een nieuwe wet voor nodig is met weer nieuwe regels en wellicht ook bureaucratie. Is het niet mogelijk om bestaande wet- en regelgeving aan te passen?

Ik vraag nog aandacht voor kleinschalige bedrijvigheid in de stad. De CDA-fractie vindt dat er een wat krachtiger inspanning gepleegd moet worden om wat meer midden- en kleinbedrijf in de wijken, buurten en centra terug te kijken. Is de staatssecretaris dit met ons eens en, zo ja, hoe kan dit volgens hem gerealiseerd worden?

Het innovatiebudget stedelijke vernieuwing is volgens mij een goed instrument om innovatie te stimuleren. Via de pers heb ik begrepen dat onder andere de gemeenten Drachten, Twenterand en Haarlem daar gebruik van gemaakt hebben. Het zou aardig zijn, als de Kamer daar ook informatie over krijgt. In dit verband wil ik weten hoe die innovatie werkt. Collega Van Middelkoop heeft al eens vragen gesteld over de bureaucratie rond dergelijke innovatiebudgetten. Wellicht heeft de staatssecretaris de suggestie opgepakt dat het allemaal wat duidelijker moet worden. Ik wil nog wel zeggen dat ik gehoord heb dat de gemeenten er enthousiast over zijn.

Wij hebben al eerder gesproken over het versterken van de betrokkenheid van de bewoners. In dat licht zijn wij tevreden met het antwoord van de staatssecretaris op de vraag over de huurders-aandeelhouders. Dit past bij onze eerdere gedachten over wijkaandeelhouders. Kan de staatssecretaris een en ander via de SEV verder vormgeven?

Dan de aanpassing van de woningtoewijzingsregels. Een experiment in het knooppunt Arnhem/Nijmegen, dus over gemeentegrenzen heen, is naar ons idee goed verlopen. Wel waren meer en langdurige experimenten nodig om wat meer inzicht te krijgen in de gevolgen voor de kwetsbare groepen op de woningmarkt en de huursubsidie-uitgaven. Wellicht dat nu al een versoepeling van de woningtoewijzing in de regio's zonder grote woningschaarste en met voldoende sociale huurwoningen kan plaatsvinden. Kan die versoepelde woningtoewijzing ook in andere regio's buiten het KAN, gemeentegrensoverschrijdend plaatsvinden?

Vervolgens kom ik te spreken over het stimuleren van de bouw van de meergeneratiewoningen. In het kader van gedifferentieerde wijkopbouw zou je wellicht via afspraken in nieuwe verstedelijkingscontracten en wellicht ook via de SEV-projecten daaraan invulling kunnen geven. Bij mijn bezoeken aan woningcorporaties in Deventer en Driebergen werden er heel aardige gedachten neergelegd als het gaat om de meergeneratiewoningen, maar ook zag je daar dat huur en koop door elkaar heen gepland werden. Waar de eerste groep allochtonen niet in staat was om te kopen en dus huurde, zag je dat de tweede en de derde graag generatie wilden kopen, waardoor op die manier families weer bij elkaar kwamen. Kent de staatssecretaris meerdere van dit soort voorbeelden en kan hij ingaan op de achterliggende gedachte?

Mijn volgende onderwerp is het stimuleren van de bouw van seniorenwoningen en Wozoco's. Het aantal gerealiseerde woonzorgwoningen loopt de laatste jaren wat terug, terwijl er juist sprake zou moeten zijn van een wat hoger bouwtempo. Volgens het college Bouw ziekenhuizen is er gezien de vergrijzing een soort deltaplan nodig. Dat stond in het Brabants Dagblad van 6 november jl. Als ik het woord deltaplan lees, dan denk ik dat er heel veel moet gebeuren. Ziet de staatssecretaris dat ook zo? Je zou overigens door de bouw van ouderenwoningen een flink stuk doorstroming op de woningmarkt kunnen krijgen, waardoor met name jonge gezinnen in de bestaande voorraad sneller een geschikte woning zouden kunnen krijgen. Hiervoor is wel een actuele Huisvestingswet nodig. In Zeeland heeft de staatssecretaris gezegd achter de natuurlijke aanwas te staan in kernen en dorpen die daar van onderop goed is ingevuld. Ook in de Achterhoek heeft de staatssecretaris dat gezegd. Welnu, daar steunen wij hem van harte in. Alleen, dan zit er wat dat betreft toch wat spanning ten opzichte van het beleid dat minister Pronk uitdraagt over het concentratiebeleid. Zou van kabinetszijde aangegeven kunnen of er al dan niet licht zit tussen beide uitgangspunten? Mijns inziens moet men richting de regio's volstrekt helder zijn. Is het mogelijk om gepast, zonder natuur te schaden, bij kernen en dorpen aansluitend in te spelen op de natuurlijke aanwas of kan dat gewoon niet en wordt gepleit voor een rigide concentratiebeleid?

De heer Depla (PvdA):

Ik merk dat u veel het land in bent geweest. Wat mijzelf vaak opvalt, is dat als er mogelijkheden zijn om in te breiden, de lokale bestuurders die mogelijkheid helemaal niet benutten voor eigen aanwas maar de ruimte in een keer helemaal volbouwen met duurdere woningen. Ik denk dus dat dit eerst aangepakt moet worden voordat je met de volgende stap begint.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik meen dat dit heel erg afhankelijk is van de gemeente en de provincie waarin je dit tegenkomt. Ik kom veel in Overijssel maar ook in Friesland en dan zie je wel wat verschillen. Ik vind het van groot belang dat je mede in het kader van de Vijfde nota ruimtelijke ordening kijkt naar intensief ruimtegebruik. Dat betekent per definitie dat je ook in een dorp of een kern nadrukkelijk kijkt naar aanwezig groen. Dat wil overigens niet zeggen dat je dat stuk helemaal vol moet bouwen. Als het een speelweide is waar kinderen spelen en mensen elkaar ontmoeten, dan moet je die afweging maken als lokaal bestuurder. Ik pleit dus absoluut niet voor het overal maar ongebreideld bijbouwen. In relatie tot natuur en landschap zul je daar selectief mee om moeten gaan, maar er is naar mijn idee wel wat meer ruimte dan wat wij nu geven.

De heer Depla (PvdA):

Het gaat mij niet om het volbouwen van elk speelweitje, maar het valt mij wel op dat als er een ruimte is in een dorp of een kleine kern, vaak niet voor de eigen bevolking wordt gebouwd maar dat de ruimte in één keer wordt ingevuld met duurdere woningen. Dus ik vraag mij dan ook af hoe belangrijk die gemeenten die eigen aanwas vinden.

De heer Rietkerk (CDA):

Dan wijzen ze ook naar de Kamer en dan zeggen ze dat ze ook instrumenten nodig hebben, zoals de Huisvestingswet. Ik hoop dat de staatssecretaris kan aangeven hoe het staat met de AMvB terzake en met de wet zelf. Juist de bindingseis is nodig om als gemeente te kunnen sturen. Verder ben ik er wel voorstander van om een gemeente te belonen die zuinig met de ruimte omgaat.

Ik kom nu, zoals ik al had aangekondigd naar aanleiding van "Het karakter van Johan Remkes", bij de beoordeling van de staatssecretaris. Zijn omgang met de Kamer is zo nu en dan goed, maar ook wel eens moeizaam. Hij maakt zich duidelijk druk over particulier opdrachtgeverschap. Er moeten echter eerst wat moties en amendementen aan te pas komen, voordat hij daadwerkelijk iets verbetert aan de betaalbare woningen voor de wat lagere inkomensgroepen.

In de toekomstverkenningen van het kabinet wordt aandacht gegeven aan het omzetten van de huursubsidies in huurkortingen. Dat betekent dat, als daartoe na deze kabinetsperiode wordt overgaan, bovenop de huidige huursubsidie-uitgaven – zo heb ik het tenminste begrepen – extra kosten van tussen de 2 mld en 4 mld gulden ontstaan. Dit is even een vergezicht. Het gaat dus niet om de begroting voor 2002; dan is dit plan nog niet gerealiseerd. Het CDA heeft daarom in zijn verkiezingsprogramma 2 mld gulden extra ingezet voor armoedebestrijding bij deze groepen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoe hij dat financiële gat in de toekomst wil dekken. Mijn suggestie is, de opbrengst van het bestrijden van de illegale huur daarvoor te benutten. Uit eerdere debatten kwam naar voren dat de staatssecretaris op dit terrein kosten zou kunnen besparen. Het gebruik van de GBA is daarvoor onvoldoende daadkrachtig. De commissie-Zwart heeft aangegeven dat de GBA wel een eerste insteek is, maar kwalitatief onvoldoende is om de illegale verhuur te bestrijden. Daarbij is ook aangeven dat het Rijk samen met Aedes, de IVBN en andere instellingen tot oplossingen zou komen om de illegale verhuur aan te pakken. Hoe staat het daarmee? Is de staatssecretaris daar, ook met het oog op het langetermijnperspectief, in financiële zin toe in staat? Als blijkt dat het gebruik van de GBA onvoldoende is voor het bestrijden van de illegale verhuur, moet ook gebruik worden gemaakt van de WOZ-administratie en zonodig van de kadastergegevens. Ik wil hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

In het kader van de deregulering zijn op een aantal punten, bijvoorbeeld de Woningwet, door de Kamer samen met de staatssecretaris een aantal regels geslecht. Bij de nota Wonen wordt echter het accent gelegd op overheidsaansturing van woningbouwcorporaties. Wij hinken dus een beetje op twee gedachten. Het is wel positief dat de staatssecretaris openstaat voor het bevorderen van overleg. Te denken valt daarbij aan het contract voor de sociale huursector, waarover nog een debat komt, en het gezamenlijk afspraken maken tussen huurder en verhuurder over het toekomstige huurbeleid, met een soort algemeenverbindendverklaring. De CDA-fractie heeft daarvoor regelmatig gepleit. Een dergelijke aanpak past in onze visie om de verantwoordelijkheden weer bij de mensen zelf neer te leggen en zo de keuzevrijheid te optimaliseren.

Het is goed dat staatssecretaris Remkes luistert naar klachten van burgers. Bij "Het karakter van Johan Remkes" stond over zijn oren vermeld: "De oren zijn redelijk groot. Dat duidt erop dat hij bereid is te luisteren, maar ook dat hij er graag bij wil horen. De inplant is vrij hoog, wat kan betekenen dat zijn carrière het hoogste punt is gepasseerd". De laatste weet ik natuurlijk niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dat de staatssecretaris luistert naar klachten van burgers. Wij hebben onlangs in het debat over de nieuwe huursystematiek gesproken over het afschaffen van de verouderingsaftrek. Veel burgers hebben daar – naar mijn mening terecht – tegen geageerd. De staatssecretaris heeft zich daar echter niets van aangetrokken. Ik ben benieuwd hoe goed de CDA-fractie naar de burgers luistert. Wat doet u met deze kritiek?

De heer Rietkerk:

Als je naar burgers luistert, wil dat nog niet zeggen dat je alles klakkeloos overneemt. De staatssecretaris heeft een eigen verantwoordelijkheid en maakt een eigen afweging.

Het debat over de verouderingsaftrek wordt gevoerd door mijn collega Biesheuvel. Daar ga ik nu niet op in.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter. De Kamer heeft in deze kabinetsperiode 80 milieudebatten en drie begrotingsdebatten met de minister van VROM gevoerd. De PvdA heeft in deze debatten aandacht gevraagd voor vijf hoofdlijnen van beleid, namelijk:

• - het toekomstgericht organiseren van het milieubeleid;

• - het centraal stellen van de burger en zijn leefomgeving, van het risicobeleid en van de handhaving;

• - het doorberekenen van milieueffecten in de prijzen, de vergroening en het toepassen van de De Boernorm uit het regeerakkoord voor het compenseren van de extra milieudruk;

• - technologie en innovatie;

• - het internationaal milieubeleid en het klimaatbeleid.

We lopen voor een politieke beoordeling van deze minister en zijn beleid deze hoofdlijnen van beleid langs. We treffen met betrekking tot de eerste hoofdlijn, de toekomstgerichte organisatie van het milieubeleid, vele voorstellen aan in het NMP-4 en de aangekondigde herziening van de Wet milieubeheer. De minister heeft aan de tweede hoofdlijn met betrekking tot risicobeleid en handhaving vanaf zijn eerste werkbezoek – terecht – prioriteit gegeven. De derde hoofdlijn, vergroening, is ook betekenisvol doorgezet. Er verschuift jaarlijks 1 mld gulden in lastendruk ten gunste van arbeidskosten en ten laste van milieugebruik. Rond de vijfde hoofdlijn is bij klimaat een doorbraak zichtbaar, met een nationaal begin via een relatieve ontkoppeling en het internationaal veiligstellen van de Kyotoaanpak via succesvolle diplomatie na Den Haag in Bonn. De overige punten, zoals de rol van de burger en de mogelijkheden van de technologie zijn minder opgepakt. Ik kom daar straks nog over te spreken.

Er is naast het accorderen van deze door ons genoemde hoofdlijnen, sprake van traagheid binnen het beleid. Ik noem als voorbeeld de uitvoering van onze motie van april 1998 om de drinkwatersector publiek te organiseren. Deze breed gesteunde politieke uitspraak vergt een relatief eenvoudige wet, maar het voorstel is er nog steeds niet. Wij bekritiseren op dit punt de organisatie en de wetgevende capaciteit van VROM. De minister heeft verder veel discussies losgemaakt zonder dat er sprake is van een afrondend kabinetsstandpunt, zoals bij de chloortransporten, het retoursysteem en de LPG-studies.

De fractie van de PvdA ziet in deze minister veel motivatie, inzet en werkkracht, zoals de minister zelf op 13 juli aan de vaste commissie schreef, maar ook veel betrokkenheid, visie en doorzettingsvermogen, met name in het parlementaire debat. Zij waardeert de internationale combinaties van minister en voorzitter van de klimaatconferentie en recent van minister en VN-ambassadeur voor duurzaamheid. De kritiek daarop kent een hoog naar binnengekeerd poldergehalte! De waardering voor het internationale werk van de minister loopt af met de NMP-schaalniveaus rondom leefbaarheid, waarbij met name geluid hem minder aanspreekt. Dat geldt ook voor overleg met doelgroepen en medeoverheden. Hier overheersen zijn duidelijke opvattingen over het primaat van de politiek. Zijn afstand tot Groen Polderen en convenanten wordt echter goedgemaakt door zijn scherpe luisteren naar de Kamer en het loyaal uitvoering geven aan wensen van meerderheden. Ook als de PvdA niet tot die meerderheid behoort, wordt hieraan loyaal uitvoering gegeven. Soms heeft de minister de Kamer en met name de VVD-fractie aangejaagd, met als dieptepunt de keuze van de VVD voor een lat-relatie bij het NMP-4. Dat kan niet!! Hetzelfde geldt voor de nota Bestrijdingsmiddelen. De VVD verloochent daarmee als coalitiepartner haar verantwoordelijkheid voor de hoofdlijnen van het regeringsbeleid én de erfenis van Ginjaar, Winsemius en Nijpels!!

Soms ook moest de Kamer de minister op enige realiteitszin wijzen, maar al met al vindt mijn fractie dat minister Pronk het als milieuminister redelijk goed gedaan heeft.

Voorzitter. Ik kom nu bij de twee punten, waarvan mijn fractie vindt dat er onvoldoende sprake is van vooruitgang. Dat is bovenal de burger.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter. De kritische toon van de heer Feenstra rond de opstelling van de VVD in het NMP-4 heeft mij verbaasd. Deze is mede ingegeven door het feit dat het kabinet wel een milieubeleid heeft, maar de financiën daarvoor volledig ontbreken. Die zijn naar de toekomst verschoven. Het feit dat de PvdA volmondig achter de nota gaat staan, betekent dat de PvdA in dezen een partij van ongedekte cheques is. U weet dat de VVD dat niet zal zijn.

De heer Feenstra (PvdA):

Dit is heel aardig geformuleerd, maar ik vind het weinig geloofwaardig. Aan u is in het debat over het NMP-4 niet gevraagd of u voor de hele lange transitieperiode van 30 jaar precies zou kunnen aangeven welke maatregel in het jaar 29 genomen zou moeten worden en welke dekking er daarvoor dan zou zijn. Aan u is wel gevraagd of u deze nota in hoofdlijnen zou willen dragen, maar toen gaf de VVD-fractie niet thuis. Laat ik het omkeren: het zou buitengewoon merkwaardig zijn als er rond de nog toe te delen ICES-middelen nu al wél een plan zou voorliggen met een zeer concrete vertaling. Daarom was de vraag of u in hoofdlijnen het beleid onderschreef, zo relevant. Ook in het NMP-1, het NMP-2 en het NMP-3 werd meerjarig vooruit gekeken en uw fractie heeft steeds aangegeven daar verantwoordelijkheid voor te willen dragen. Nu is er in die reeks een vierde NMP, maar op de vraag of u het plan in hoofdlijnen onderschreef, gaf u niet thuis.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wij hadden niet alleen de financiering over 30 jaar nog niet rond, maar ook niet de financiering op de korte termijn, omdat alles naar de ICES werd verschoven en in dat kader claims met elkaar vergeleken worden. Verder hebt u zelf een buitengewoon kritisch betoog gehouden over het externe veiligheidsbeleid in relatie tot de ruimtelijke ordening en daar zijn gewoon nog enige open einden in. Dat de VVD dan zegt dat zij wil wachten op de uitwerking, lijkt mij niet meer dan logisch. Dat past ook bij de doelstelling van kabinetsnota's: die geven een richting en de Kamer beslist uiteindelijk over de uitwerking. Ik vind dan ook dat u vroegtijdig een blanco cheque hebt uitgegeven en daarmee minder verantwoorde politiek bedrijft dan de VVD.

De heer Feenstra (PvdA):

De relatie tussen veiligheidsbeleid en stedelijke verdichting vind ik een belangrijk vraagstuk, maar als de VVD-fractie de vraag voorgelegd krijgt of zij op hoofdlijnen het nieuwe beleid onderschrijft, verdient dat een antwoord zonder dat al op alle onderdelen de spanning uit het beleid is gehaald, alles geconcretiseerd en alles financieel belegd is. Dat nieuwe beleid hebt u echter niet voor uw rekening willen nemen.

De belangstelling voor het milieu staat volgens het SCP na veiligheid, sociale zekerheid, vrijheid van meningsuiting en werkloosheid op de vijfde plaats. Milieu staat hoger dan geld en economische groei, inspraak, migratie, omgeving en defensie. Milieu op 5, gelukkig ook maar, want dit betekent dat wij weg zijn van de zichtbare milieuaantastingen en de stapeling van incidenten en dat voor de aanpak van de resterende milieuvraagstukken bij het publiek nog steeds serieuze aandacht en een breed draagvlak bestaat. Milieu heeft dus voldoende prioriteit bij de burger en het NMP-4 geeft aan dat het nodig is om de burger er voluit bij te betrekken, juist voor de ambities en de meerjarige transities.

Voor de PvdA staat binnen het milieubeleid de slag naar de burger centraal. Milieubeleid moet weer meer van, voor en door de burger worden. Als milieubeleid alleen bestaat uit technologie en uitvoering, verdampt de noodzakelijke betrokkenheid en dus het draagvlak bij de burger. Wij willen er dan ook voor pleiten om de burgers en hun organisaties weer voluit onderdeel te maken van het milieubeleid. De burger is soms consument, soms producent en soms individu, maar is ook altijd actief burger binnen de samenleving.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Kunt u misschien ook ingaan op de reden waarom burgers niet meer zo warm lopen voor milieubeleid? Kan het te maken hebben met het feit dat milieubeleid bij Paars op een lagere plaats terecht is gekomen omdat vooral economische groei heeft overheerst? Als de overheid niet het voorbeeld geeft, wie moet het dan doen?

De heer Feenstra (PvdA):

Uit de opsomming die ik zojuist gaf, blijkt dat de burger milieu zelfs nog vóór inkomen, economische groei en monetaire vraagstukken plaatst. Diezelfde morele prioriteit geven ook wij aan milieubeleid en dat wordt breed door burgers gedragen. Ik zie trouwens ook niet zo'n grote tegenstelling daartussen. Juist een dynamische economie maakt het mogelijk om kwaliteitsvragen te stellen en in te vullen, via de lijn van innovaties, vernieuwingen en kwaliteitsslagen. Ik zie dan ook geen tegenstelling met het beleid dat wij voorstaan.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

U geeft eigenlijk een ontwijkend antwoord. U constateert zelf dat milieu is gezakt op de ladder van de maatschappelijke belangstel ling van burgers, maar als ik u daarop aanspreek, zegt u dat het eigenlijk wel meevalt. Heeft u niet het idee dat het zakken van het milieu op de agenda van Paars, het te weinig doen aan milieubeleid en het vooral praten over andere dingen, zoals economie, groei, groei en nog eens groei, bij burgers de indruk wekt dat milieu minder belangrijk is en dat zij het dus ook minder belangrijk kunnen vinden?

De heer Feenstra (PvdA):

Ik deel uw vooronderstellingen niet. Daarom is het ook lastig om onze meningen op dit punt uit te wisselen.

Ik zou er als milieuwoordvoerder niet gelukkig mee zijn indien milieu voortdurend op de eerste plaats stond. Dat zou namelijk betekenen dat er sprake is van een voortdurende maatschappelijke urgentie, dat wij van ramp naar ramp gaan, dat de bedreigingen meer dan zichtbaar zijn, dat er bruine wolken uit de schoorstenen komen en de beken over hun oevers heen schuimen. Gelukkig hebben wij dat beeld achter ons. Ik vind het dus op zichzelf goed dat milieu niet de eerste prioriteit heeft, omdat de milieusituatie om ons heen en het milieubeleid er dan heel slecht voor zouden staan. Ik geef met voldoening aan dat milieu nog steeds boven tal van indringende andere vraagstukken staat op de ladder van de maatschappelijke belangstelling van de burger. Dat houdt in dat er nog steeds een groot draagvlak is onder de burgers en dat zij zich betrokken voelen bij het milieubeleid. Dat moet binnen het milieubeleid worden benut om te voorkomen dat het alleen de kleur heeft van technologie, technocratie en uitvoering. Dat is niet zo. Het wordt breed gedragen en daarvan moet gebruik worden gemaakt.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik ben het natuurlijk eens met wat de heer Feenstra er nu over zegt. Heel lang is de slogan geweest: een beter milieu begint bij jezelf. Ik denk dat het uitgangspunt "een beter milieu begint bij de overheid" de burgers meer stimuleert. Dat mis ik een beetje.

De heer Feenstra (PvdA):

Laten wij dan proberen die dubbelslag te maken door het beleid voort te zetten en door te gaan met het boeken van de goede resultaten die het RIVM jaar op jaar in de Milieubalans toont, én door na te gaan of wij de burger in zijn diverse rollen van consument, producent en individu ook kunnen benutten om op andere terreinen het milieubeleid verder te brengen. Dat sluit aan bij ons pleidooi om een impuls te geven aan de rol van de burger binnen het milieubeleid en om de transities en beleidsvernieuwingen te starten en richting en inhoud te geven. De Partij van de Arbeidfractie wil de burgers en hun organisaties uitnodigen om debatten te voeren, oplossingen te ontwikkelen, eigen onderzoekingen te starten, proefprojecten mogelijk te maken en innovaties toe te passen. Zowel voor de transities energie, mobiliteit, biodiversiteit en landbouw als voor de diverse vormen van beleidsvernieuwing geldt dat het nodig is de burger erbij te betrekken. Wij leggen dan ook samen met de fracties van VVD en D66 een amendement voor om een echte impuls te geven aan dat beleid.

De burger wil ook veiligheid, handhaving en een kwalitatief goede leefomgeving. Recente rampen en incidenten hebben duidelijk gemaakt dat het noodzakelijk is een stringent risicobeleid te voeren. Een nulrisico kan niet worden geboden, maar het beleid kan er wel op zijn gericht om macrorisico's, zoals klimaat en nucleaire ongevallen, te vermijden en andere risico's beheersbaar te maken of te verminderen. De burger wil veiligheid. Wij hebben bij het NMP-4 aangegeven wat voor de Partij van de Arbeidfractie op dat punt het beleidskader is: basismilieukwaliteiten als rockbottom, ALARA, groepsrisico, integraliteit en innovatie. Wij hebben op dat punt ook tempo bepleit, én bij de uitvoering van het recentelijk vastgestelde beleid met betrekking tot vuurwerk én bij het ketenonderzoek naar chloor, ammoniak en LPG. Wij hebben er ook voor gepleit om zodra het beleid in de uitvoeringsfase zit, de oude nota Omgaan met risico te actualiseren tot een nieuwe Integrale veiligheidsnota, zoals aangegeven in onze NMP-motie.

De burger wil ook handhaving. Een veilige en leefbare omgeving vergt een stringent en sluitend handhavingsbeleid. Ook daarvoor hebben ons beleidskader weergegeven. Wij willen eenduidige verantwoordelijkheden, een sterke eerstelijnshandhaving, prioriteitstelling, juist vanuit de provinciale bestuursakkoorden, professionele ondersteuning vanuit regionale milieudiensten en een sterke tweedelijnshandhaving op rijksniveau. De minister zou deze opzet met IPO en VNG bespreken, met name wat de regionale milieudiensten betreft. Graag horen wij iets over het resultaat.

De Partij van de Arbeidfractie heeft ook haar beleidskader weergegeven voor een goede leefomgeving. Wij wensen een decentrale uitvoering met basismilieukwaliteiten. Wij zien liever doel- dan middelvoorschriften. Wij kiezen niet voor minder regels, maar wel voor beter handhaafbare regels en voor nieuwe instrumenten, zoals verhandelbare emissierechten en milieuaansprakelijkheid. Bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat hebben wij aangegeven dat wij op dat punt het effectgerichte beleid bij andere departementen willen onderbrengen en het brongerichte beleid bij het departement van VROM.

Ik kom nu aan mijn laatste punt, innovatie, technologie en overheidsaankoopbeleid. Milieuherstel loopt via vele lijnen. Eén daarvan is het uitvoeren van bestaande regels. Technologie en innovatie passen ook bij het oplossen van milieuknelpunten. Er zijn al buitengewoon veel mogelijkheden. Laat ik er een noemen en ook laten zien. Iedere automobilist weet dat hij om de 10.000 km zijn olie moet verversen, omdat die vol zit met slib, maar dat kun je er ook uit halen, waardoor je de olie niet hoeft te verversen. Dat kan met een heel simpele uitvinding die door een Nederlands bedrijfje wordt gemaakt. Het is dus geen toekomstmuziek. Een heel grote autofabrikant gaat het ook standaard inbouwen. Als wij dat allemaal in Nederland toepassen, scheelt het 70 miljoen liter olie op jaarbasis die nu vaak op schepen ongezuiverd wordt verbrand, waardoor het dus alsnog in de atmosfeer komt. Met dergelijke microfilters kan dat dus worden voorkomen. Dergelijke uitvindingen kunnen ook veel breder worden toegepast. Dat is nogmaals geen toekomstmuziek, maar kan van vandaag op morgen.

Ik heb nog zo'n voorbeeld, namelijk geluid. Op veel plaatsen wordt leefbaarheid aangetast door geluid. TNO en RIVM geven aan dat stille banden een grote geluidsreductie opleveren. De commissie Vergroening stelt hier een premie voor. VROM noemt een keurmerk en verwijst naar Europa. Maar wat gaat er nu concreet gebeuren?

NOVEM geeft aan dat een fluistertruck onder de 60 decibel kan komen. Bronmaatregelen voor spoorvervoer kunnen 16 tot 20 dB(A) reductie opleveren. Met name in stedelijke gebieden moeten zulke technologieën worden ingezet. Hetzelfde geldt voor energiebesparing. Ook daarvan kunnen tal van praktische voorbeelden worden gegeven. Daaraan willen wij gaan werken!

Voorzitter. Mijn laatste opmerking heeft betrekking op het rijksinkoopbeleid, het inkoopbeleid van alle overheden, samen goed voor 10% tot 15% van de productenmarkt. Wij hebben begrepen dat er binnen Europa aan een raadsvoorstel wordt gewerkt waarbij uitsluitend nog naar kosten kan worden gekeken en niet naar de milieukant, terwijl wij juist, ook in lijn met de nota Milieu en economie, hebben bepleit dat het overheidsaankoopbeleid ook groen gericht moet kunnen zijn. Wij hebben begrepen dat dit voorstel binnenkort op de agenda zal staan en willen het kabinet hier aandacht voor vragen. Eventueel zijn wij bereid in tweede termijn een motie in te dienen om eenzijdigheid op dit punt te voorkomen en om een groen aankoopbeleid mogelijk te maken.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Toen het ging om de kwaliteit van de leefomgeving heb ik gemist de rol van de auto. Is de heer Feenstra van mening dat de minister van VROM voldoende mogelijkheden heeft gehad om een betekenisvolle rol te spelen bij het verbeteren van de leefomgeving en het tegengaan van de automobiliteit?

De heer Feenstra (PvdA):

Ik geloof niet dat wij nu de discussie over het NVVP moeten overdoen. Dat geeft aan dat binnen het totale mobiliteitsbeleid ook het autoverkeer een rol speelt. Dan gaat het om emissies, over modal shift, enz. Ik vind dat die integratie in het NVVP voldoende tot stand is gebracht. Uit het NVVP blijkt ook waardering voor de inzet vanuit VROM op dat terrein!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat antwoord verbaast mij toch enigszins, want heeft de PvdA-fractie bij de begrotingsbehandeling van Verkeer en Waterstaat geen 90 mln gulden van VROM weggehaald? Hoe dacht de PvdA-fractie dat geld te besteden zodat het gegarandeerd aan een beter milieu wordt besteed of is het bedoeld als bijdrage voor de A13/A16, omdat dit toch eigenlijk de echte oplossing is voor Overschie en Rotterdam? De heer Feenstra heeft er geen woord over gezegd, terwijl het relatief toch een behoorlijk bedrag is.

De heer Feenstra (PvdA):

Er zijn wel woorden aan gewijd, bijvoorbeeld bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat. Ik heb daar ook naar verwezen en erbij gezegd dat wij vinden dat het effectbestrijdende beleid niet bij VROM thuishoort, maar dat VROM zich bovenal moet richten op brongerichte maatregelen en het ontwikkelen van nieuwe technologie op dat punt. Het wegnemen van de effecten, emissies, geluidsoverlast, betere inpassing, hoort primair thuis bij het departement van Verkeer en Waterstaat. Daarom hebben wij bij de begroting Verkeer en Waterstaat gezegd dat de daarop betrekking hebbende artikelen moeten worden overgeheveld vanuit de VROM-begroting naar de begroting van Verkeer en Waterstaat. Daar kunnen ze effectgericht en ook de hoogste prioriteiten volgend worden ingezet. Ik heb het dan inderdaad over Overschie en dergelijke locaties langs de A10 en de A13. Daar moet met voorrang, effectgericht vanuit Verkeer en Waterstaat, ervoor worden gezorgd dat de overlast wordt verminderd. Dat is denk ik niet een primaire verantwoordelijkheid binnen de begrotingsopbouw van het ministerie van VROM.

Minister Pronk:

Is er een amendement ingediend op de begroting van VROM? Ik heb dat niet gezien.

De heer Feenstra (PvdA):

Er zijn amendementen ingediend bij de begroting van Verkeer en Waterstaat.

De voorzitter:

Ik zal ernaar laten kijken.

De heer Poppe (SP):

Ik wil nog iets zeggen over het technologisch oplossen van een aantal problemen. Ik noem het oliefilter, brandstofcellen, fluisterbanden en fluisterasfalt. Vindt u dat de milieueffecten doorgerekend moeten worden? Bij het filter kan de viscositeit van de olie in kwaliteit achteruitgaan. Dat betekent meer motorschade en meer reparatie. Dat kost materie. De auto is sterk verbeterd. Het effect wordt teniet gedaan door het massale gebruik. Dat ben je niet kwijt met alleen technologieverbetering.

De heer Feenstra (PvdA):

Die vraag is met een eenvoudig ja te beantwoorden. Je moet inderdaad naar de hele levenscyclus kijken, ook bij als milieuvriendelijk gepresenteerde innovaties.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. Ik wil beginnen met volkshuisvesting en daarna neem ik een voorschot op de discussie over de vijfde nota.

Wij menen dat met de nota Wonen een aantal belangrijke stappen zijn gezet. Meer dan voorheen komt de burger centraal te staan. Wij zijn blij dat de staatssecretaris gevoelig is gebleken voor het feit dat er een stringentere ordening komt van de kernactiviteiten van de sociale huursector. Wij zijn ook tevreden met de pleidooien voor het particulier opdrachtgeverschap. Wij spreken waardering uit voor de staatssecretaris, die op dat punt een aantal voorzetten heeft gegeven die onze instemming hebben. Op een aantal terreinen is het nog veel management by speech. Veel echte kwesties moeten nog worden omgezet in daadwerkelijke wet- en regelgeving. Een aantal kwesties komt niet veel verder dan het verhaal zelf. Het verkoopprogramma sociale huurwoningen – wij zijn daarvan een voorstander – heeft materieel nog geen handen en voeten gekregen, althans niet op de manier zoals wij dat graag zouden willen. Wij zijn voorstander van een vereveningsfonds. Wij kunnen de staatssecretaris niet verwijten dat het er niet is, maar wij kunnen wel kanttekeningen plaatsen of er echt verevend wordt tussen Rijk en arme corporaties. Wat het particulier opdrachtgeverschap betreft, herinner ik aan het amendement inzake Vinac. De staatssecretaris heeft dat goed omarmd maar materieel is het niet veel verder gekomen dan management by speech. Soms is het prettig als je het met elkaar eens bent, maar het moet ook handen en voeten krijgen. Wij vinden het vervelend dat de staatssecretaris soms niet schroomt om opmerkingen te maken die buiten proportie zijn. Ik doel op het interview in het Amsterdamse huis-aan-huisblad Echo. Hij heeft het over stalinistisch woningbouwbeleid in Amsterdam. Dan is het onbekend wat Stalin heeft gedaan en wat de betekenis is van zijn invloed. Daar kun je om lachen, maar – wij hebben ook wel kritiek op het Amsterdamse woningbouwbeleid– de grote voormannen van de sociale woningbouw komen wel uit Amsterdam. Laten wij dat maar even vaststellen. Zelfs in de zeer gewaardeerde stad van de staatssecretaris zelf, in Groningen, heeft de Amsterdamse school gezegevierd. Dus op dat punt past een liberale bewindsman misschien enige bescheidenheid bij dit soort termen.

De heer Poppe (SP):

De heer Duivesteijn haalt de sociaal-democratische voormannen aan in verband met de volkshuisvesting. Als die nu zouden kunnen meeluisteren, zouden zij gruwen van de voorstellen van de heer Duivesteijn over de verkoop van sociale huurwoningen en het particuliere opdrachtgeverschap. Dat laatste is natuurlijk eenmalig voor een toevallige yup die nu leeft, want vervolgens staat die woning er en moet iedereen die nemen zoals die is. Het is dus altijd kortstondig. Waarom haalt de heer Duivesteijn geen andere uitspraken van die voormannen aan? Zij zeiden bijvoorbeeld dat sociale volkshuisvesting een kwestie van beschaving is en dat de overheid daarvoor financiële middelen behoort te geven.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Als die voormannen nog zouden leven, zou ik wel met hen in een meergeneratiewoning willen wonen. Dan zouden wij nog heel interessante debatten kunnen hebben over de volkshuisvesting zelf. Volkshuisvesting is een kwestie van beschaving. Dat is ook de reden dat wij miljarden hebben gestoken in de opbouw van de sociale huursector. Dat is ook de reden dat de sociale huursector zo rijk is geworden. Het is dus goed besteed geld. Wij mogen ook van de sociale huursector verwachten dat zij investeert in de volkshuisvesting. Daar zit het kapitaal.

De heer Poppe (SP):

U pleit er nu juist voor om dat kapitaal dat wij hebben opgebouwd, dat tafelzilver, weer te verkopen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik pleit ervoor dat burgers het recht krijgen om een woning te kopen en een zelfsbeschikkingsrecht krijgen, om zo het vermogen dat daarmee vrijkomt, te laten terugvloeien naar de volkshuisvesting voor bijvoorbeeld een herstructurering of het opknappen van wijken, maar ook om betaalbare woningbouw mogelijk te maken. Met dood kapitaal doe je weinig. Het gaat om de cirkel die je kunt maken om geld, heel veel geld, dat door de overheid in de sector is gestopt, weer actief te krijgen. In die zin steunen wij de verkoop van sociale huurwoningen, natuurlijk op een verantwoorde wijze, omdat dit heel veel geld vrijmaakt voor andere mensen die daardoor beter kunnen wonen.

De heer Poppe (SP):

Uw liberale voorstel op dit punt wordt natuurlijk door een liberale staatssecretaris overgenomen. U zult daar wel blij mee zijn, maar het blijven liberale voorstellen.

U spreekt over dood kapitaal. Wilt u zeggen dat een sociale huurwoning, die goed wordt gebruikt en waarvoor de mensen in de rij staan, dood kapitaal is? Wat is dan levend kapitaal?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dood kapitaal is geld dat je kunt activeren. Als mensen graag een woning willen kopen, moet je ze daartoe in de gelegenheid stellen, ervan uitgaande dat zij dit op een goede manier kunnen doen en eventueel met gebruikmaking van subsidies die er tegenwoordig zijn in het kader van het eigenwoningbezit. Het geld dat daarmee vrijkomt, kun je direct investeren in bijvoorbeeld het betaalbaar maken van woningen in IJburg.

De heer Poppe (SP):

Dat is toch een drogreden. De corporatie verkoopt haar tafelzilver, krijgt daarvoor geld en kan daarmee onrendabele toppen van renovaties financieren. De nieuwe eigenaar-bewoner heeft echter een flinke schuld op zijn schouders rusten. Het is dus een verplaatsen van een probleem. Wilt u nu echt zeggen dat het dood kapitaal is, als een woningcorporatie een sociale huurwoning goed onderhoudt en goed verhuurt, of is het juist kapitaal dat zeer effectief wordt gebruikt?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Die vraag heb ik zojuist beantwoord.

Wij praten hierover naar aanleiding van die opmerking over management by speech. Dat was de reden dat ik daarover iets zei. Dat laat onverlet dat wij die waardering in de richting van de staatssecretaris willen uitspreken.

De nieuwe woonwet is van grote betekenis. Wij vinden het ook belangrijk dat daarin heel scherp worden gedefinieerd de publieke verantwoordelijkheid van het wonen, de taak van de gemeenten en die van de corporaties. Wij vinden het belangrijk dat prestatieverplichtingen worden vastgelegd en dat er een evenwichtig systeem is waarin de rijksoverheid gemeenten en corporaties kan aanspreken. Dat moet een heel helder juridisch kader bieden. Wij kijken dan ook uit naar het debat.

Wij vinden het dus belangrijk dat die nieuwe Woonwet er komt, maar willen niet met een heleboel kwesties daarop wachten. Wij willen bijvoorbeeld niet wachten met een reparatie van de Overlegwet huurders en verhuurders. Ook vinden wij dat de voorziening van de Nationale ombudsman voor huurders versneld doorgevoerd moet worden. Voor het laatste hebben wij een initiatiefvoorstel in voorbereiding. Ik verneem graag van de staatssecretaris hoe hij aankijkt tegen de verschillende tempo's.

Over de woningbouwproductie zijn al opmerkingen gemaakt namens de fractie van het CDA. De woningbouw verkeert inderdaad op een dieptepunt. Volgend jaar loopt de bouw waarschijnlijk nog verder achteruit. Het worden misschien maar 40.000 woningen in plaats van de doelstelling van 100.000. Ik vraag mij echter af of wij die doelstelling van 100.000 wel moeten willen. Wordt het niet tijd om afscheid te nemen van de bijna hysterische race in aantallen in de woningbouw? Als ik de grootte en de kwaliteit van woningen op Vinex-locaties zie, vind ik dat de Kamer zich ernstig moet afvragen of wij wel gebaat zijn met weer een getal van 100.000 woningen, van een kwaliteit waarover wij niet tevreden zijn. De taskforce waarmee de staatssecretaris bezig is, moet zich dan ook vooral niet richten op het minimaliseren van de eisen die wij aan woningbouw stellen. Daar moet ik niet aan denken. Wij hebben een aantal goede milieueisen geformu leerd en wij hebben een aantal kwaliteitseisen geformuleerd. Het kan hier en daar misschien wat minder, maar het heeft niet de instemming van de fractie van de Partij van de Arbeid om ze zomaar even opzij te zetten om de aantallen te halen. Ik zou zeggen dat de staatssecretaris de taskforce aan het werk moet zetten om te bekijken of wij van die grote industriële productie kunnen toegaan naar het ideaal dat ook hij voortdurend bepleit, namelijk het particuliere opdrachtgeverschap. In ieder geval zou deze een push moeten krijgen. Die grote industriële bedrijven zijn de laatste tijd zeer regelmatig in het nieuws, en niet altijd positief. Het is dus maar de vraag of het verstandig is, in de taskforce alleen te rekenen in aantallen. Ook wij willen dat er veel gebouwd wordt, maar dan wel van een andere kwaliteit dan de huidige.

Hierbij hoort het verhaal van de grondprijzen. Ik deel de opvatting dat een grondquotum van 60% van de investering, dus ƒ 600.000 grondkosten bij een woning van een 1 mln gulden, niet aanvaardbaar is. Dit geldt natuurlijk ook voor een woning die goedkoper is. Het lijkt mij daarom verstandig dat wij een analyse krijgen van prijsstijgingen zowel in de bouw als bij de grondkosten.

De heer Rietkerk (CDA):

Met uw verhaal over de kwaliteit en de kwantiteit van de bouwproductie is de fractie van het CDA het eens. U wilt het particuliere opdrachtgeverschap stimuleren. Ziet u geen spanning tussen maximalisering hiervan en het bouwtempo?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik zie heel veel spanning tussen die twee, maar ik vind het bouwtempo niet meer zo belangrijk. Als lid van de fractie van de Partij van de Arbeid word ik verschillende malen aangesproken met een verwijzing naar Van Dam en Schaefer. Toen werd er nog op aantallen gescoord. Wij zouden ons eens moeten afvragen of het wel zo verstandig is, weer 100.000 woningen als doelstelling te formuleren. Misschien moeten wij maar 50.000, 60.000 of 70.000 woningen bouwen en moeten wij een omslag krijgen in de wijze waarop wij bouwen. Zelfs vraag ik mij af of wij niet naar een heel ander tempo en een heel andere manier van bouwen moeten. Die verandering kan er niet van het ene op het andere moment komen, maar we hoeven niet met z'n allen hysterisch naar hoge aantallen te streven. Het groot kapitaal kan zorgen voor die enorme brij aan eengezinswoningen en achter elkaar die bekende rijtjes wegzetten, maar daarmee bereiken we iets wat niet goed is. En hiermee stel ik de heer Poppe misschien gerust. Veel liever zou ook ik het gesprek over kosten en kwaliteit aangaan. Hoe kan het dat iemand vier ton voor een woning betaalt die in arbeid en materiaal maar ƒ 250.000 of ƒ 260.000 vertegenwoordigt? Dat dat kan vind ik niet aanvaardbaar.

De heer Rietkerk (CDA):

Wat dat laatste betreft: prima. Het is goed het gesprek daarover aan te gaan en het onderzoek te doen. Toch heb ik de vraag of je de 60.000, 70.000 of 80.000 woningen van goede kwaliteit die nodig zijn, krijgt met het maximaliseren van het particulier opdrachtgeverschap. Ziet u niet dat het lastig is om die kwalitatieve aantallen te bereiken?

De heer Duivesteijn (PvdA):

De industriële productie zal ook gepaard moeten gaan met een kwaliteitsslag. Wij kunnen wat wij willen dus nooit alleen bereiken via het particulier opdrachtgeverschap. Het zou een zegen voor dit land zijn als een aantal wethouders zou opstaan die de Vinexlocaties op een heel andere manier gestalte willen geven en dat nu niet eens in vijf jaar, maar in vijftien jaar willen doen en niet met vier, maar met duizend bouwers, dus met duizend burgers die aan de slag gaan. In die zin ben ik het volstrekt met de staatssecretaris eens. Ik kan mij echter niet vinden in het beeld dat hij creëert. Dat is dat van het zelfstandige kaveltje en dat huisje dat daar vrijstaat, als het ware staat te zweven. Nee, het gaat ook om het bouwen in hogere dichtheden. In Den Haag kennen wij het Statenkwartier, een ongelooflijk geliefde wijk, waar mensen heel graag willen wonen. Er staan mooie, grote woningen in een goede stedenbouwkundige opzet. Zo zou het ook kunnen in de Vinexlocaties, maar daarvoor is een heel andere benadering nodig. Ik zeg nu dat wij de moed moeten hebben om af te stappen van het idee van 100.000 woningen per jaar. We moeten ook de moed hebben om het systeem van het bouwen, de bouwstructuur ter discussie te stellen. Natuurlijk moet je niet alles uit het oog verliezen. Het kan niet zijn dat er geen tempo meer is. Voorzitter. Ik weet niet of ik hiermee de vraag van de geachte afgevaardigde voldoende heb beantwoord. Als dat zo is, is dat jammer, want dan moet ik ophouden.

Voorzitter. Habitat is een ander onderwerp in mijn betoog. Habitat International Coalition is tijdens een VN-conferentie in 1976 opgericht. Hebben wij in Nederland een Habitatplatform? Ik weet dat er initiatieven zijn om de Habitat International Coalition in ieder geval in Nederland nieuw leven in te blazen. Dat betekent dat met name de betrokkenheid van de bewoners bij het hele gebeuren van de VN en het Habitatdenken versterkt zal worden. Is de staatssecretaris op de hoogte van de initiatieven en is hij bereid een dergelijk initiatief in financiële zin te ondersteunen?

Vervolgens wil ik een paar opmerkingen over de ruimtelijke ordening maken. In de stukken van de minister staat dat wij voor het einde van deze kabinetsperiode een heel belangrijk debat met elkaar aangaan. Dat zal gaan over de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Het zou fantastisch zijn als wij erin slagen om die vijfde nota, en uiteraard het derde en vierde deel daarvan, in deze periode te behandelen. Wel wijs ik erop dat het product zoals het er nu uitziet, nog niet onze instemming heeft, en nu druk ik mij eufemistisch uit. Door de Partij van de Arbeid is een nota geschreven: Open land, groene steden. In die nota hebben wij een pleidooi gehouden voor een herpositionering van de ruimtelijke ordening. Die betreft zowel de positie van de minister als de reorganisatie van het departement en de financiële ondersteuning van het ruimtelijkeordeningsbeleid. Graag hoor ik van de minister wat hij van de herpositionering van de ruimtelijke ordening vindt.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter. De heer Duivesteijn nam deel aan het debat over deel 1 van de PKB. Nu zegt hij: het stuk dat er ligt kan niet onze instemming wegdragen. Over welk stuk heeft hij het dan? We kennen namelijk alleen deel 1. Daarover hebben wij een debat gevoerd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb het over deel 1. Daarin zitten nog heel veel open kwesties. Over een aantal punten zijn wij niet tevreden. De PvdA voelt bijvoorbeeld helemaal niets voor balansgebieden. Wij willen dan ook dat die verdwijnen uit de vijfde nota. Wij plaatsen vraagtekens bij de contourenbenadering: moet het op deze manier met groene en rode contouren? Het is een methode, maar wij geven er de voorkeur aan om te spreken over de scheiding stedelijk-landelijk en uit te gaan van begrippen die wij in onze nota hebben opgenomen. Het gaat te ver om dat allemaal uiteen te zetten, maar dat is het denkkader.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik herinner mij uit het debat over deel 1 niet dat de PvdA het contourenbeleid rigoureus heeft afgewezen. Staat u die lijn nog steeds voor?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij hebben er een heel sterke voorkeur voor dat het kabinet aangeeft wat de toekomstige stedelijke en landelijke gebieden zijn, dus bijna letterlijk en figuurlijk definieert wat die gebieden zijn. Dat zou je niet aan de gemeenten moeten overlaten.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Betekent dat in uw visie dat er contouren worden aangewezen door het Rijk?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het gaat in ieder geval om de hoofdlijn stedelijk-landelijk. De provincie, de gemeente of een gebiedsautoriteit zal zich moeten bezighouden met de vraag hoe de invulling precies vorm moet krijgen, maar de rijksoverheid heeft wel degelijk een grotere verantwoordelijkheid dan tot nog toe in het eerste deel is geformuleerd. Wij willen wat dat betreft een sterkere positie van de rijksoverheid zien, dus ook van de minister.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U heeft verwezen naar Open land en groene steden. Daarin staan aardige voorstellen die GroenLinks ook wel zinnen, maar ik vraag mij wel iets af. De heer Pronk heeft een aantal dingen niet voor elkaar gekregen in het kabinet in verband met de vijfde nota; dat weet u, dat weet ik. De PvdA schrijft nu een notitie om dat alsnog te stimuleren, misschien om de positie van de heer Pronk daarin wat sterker te maken. Hoe zit dat nu bij de PvdA? Hoe sterk gaat u zich maken voor die punten en voor datgene wat u net met mevrouw Verbugt hebt gewisseld? Hoe belangrijk is dat voor u? Ik heb toch enige vrees dat het in de huidige coalitie erg moeilijk wordt om de punten die u graag wilt te realiseren. Ook GroenLinks heeft het een en ander gezegd in verband met de contouren en de balansgebieden. Hoe belangrijk is dit voor de PvdA?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dit is weer zo'n typische vraag: wie neemt wie de maat? Wij hebben een kaart gemaakt. Bij ons zie je precies wat onze opvatting is. Ik zou graag uw kaart willen zien, want dan weet ik waar GroenLinks staat. In ieder geval is heel duidelijk wat de PvdA-fractie wil. Dat zal ook onze inzet in het debat zijn. Je kunt altijd met elkaar spreken over de vraag hoe je dat precies vorm geeft, of het rode of groene contouren zijn, maar het mag duidelijk zijn dat wij af willen van die balansgebieden. Laat u het maar aan mij over om ervoor te zorgen dat een aantal zaken vanuit de PvdA-fractie wordt ingebracht. Ik hoop dat er in de Kamer een meerderheid is, in ieder geval in deze periode, voor een heel leuke vijfde nota met een goed derde deel.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb een wat ongewone vraag. Heeft de PvdA-fractie c.q. de heer Duivesteijn nog altijd voldoende vertrouwen in deze minister om er echt wat van te maken? Ik stel die vraag niet zomaar. Wij zitten nu in de inspraakfase, dus de minister heeft nog alle ruimte om eventueel te luisteren naar de wensen van de PvdA-fractie. Inmiddels komt die fractie met allerlei ideeën. De parlementaire commissie heeft een rapport op tafel gelegd waar ook de heer Duivesteijn met enige tevredenheid aan zal terugdenken en nog wel eens in zal bladeren. Maar voortdurend kom ik hem buiten en in deze zaal tegen terwijl hij zoveel onrust – dat vind ik op zichzelf niet erg – en ook wantrouwen verspreidt ten opzichte van het te bereiken eindresultaat. Daarom stel ik deze vraag.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nog niet zo heel lang geleden mocht ik te gast zijn bij uw partij. Ik mocht daar zelfs spreken, wat ik toch een hele eer vond. Ik heb daar onze opvattingen uiteen mogen zetten over de vijfde nota, klip en klaar. Het sprak mij toen aan dat ik van de ChristenUnie een boekje mee kreeg over hun opvattingen over de ordening van Nederland. Daaruit hebben wij een deel van onze inspiratie geput. Ik dacht: dat kunnen wij ook. Wij willen dat ook zo concreet mogelijk doen, vandaar dat wij het op deze manier hebben vormgegeven. Ik ben u dankbaar.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat wilde ik een keer hardop van u horen. Hartelijk dank daarvoor. Mijn vraag is daarmee echter niet beantwoord. Het spijt mij zeer. Het doet er niet toe of ik vertrouwen heb in deze portefeuille. Ook wij hebben onze bijdrage geleverd, fijn dat u daarvoor nog eens aandacht vraagt. Heeft de PvdA-fractie er vertrouwen in dat het met deze minister goed komt met de vijfde nota?

De heer Duivesteijn (PvdA):

De minister zit in een andere positie dan de fractie van de PvdA. Het is net als met uw boek. Als een fractie of een politieke partij beschrijft wat haar opvattingen zijn, dan komt dat natuurlijk nooit overeen met hetgeen Paars als eigen opvatting naar voren kan brengen. Ik heb er vertrouwen in dat de minister het boekje goed heeft gelezen en een aantal stappen in de richting van onze opvattingen zal zetten. Ik weet niet of dat geheel overeen zal komen met onze ideeën hoe het zou moeten zijn. Ik weet ook niet of daarvoor in de Kamer voldoende draagvlak is. U bent straks waarschijnlijk een van de belangrijkste actoren om ervoor te zorgen dat er Kamermeerderheden ontstaan. Dan kunnen wij met elkaar, samen met de minister, iets fantastisch voor elkaar krijgen. Ik heb daar vertrouwen in.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik noteer dat het de heer Duivesteijn wel lukt om vertrouwen uit te spreken in de minister dat hij een boekje heeft gelezen, maar dat het hem moeite kost om het vertrouwen uit te spreken waar ik om vraag. Het moet wel politiek blijven.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat laat ik mij niet gebeuren. Het gaat hier om ruimtelijke ordening en om opvattingen. Het kabinet komt straks met deel 3. Wij raden de minister en het kabinet aan om het stuk van de Partij van de Arbeid goed te lezen, omdat wij hopen zoveel mogelijk opvattingen daaruit terug te zien in deel 3. Wij vertrouwen er ook op dat dit gebeurt, want wij kennen de minister als iemand die dat gevecht aangaat, maar ook vertrouwen heeft in de Kamer en uitspraken van de Kamer respecteert. Daarom doe ik een beroep op de heer Van Middelkoop om, als het in het kabinet niet kan, het debat goed met elkaar te voeren om te kijken of wij een stapje verder kunnen gaan. Dit zeg ik dan maar in het openbaar.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik ben toch enigszins verbaasd over de houding van de PvdA-fractie. Toen over het NMP-4 werd gesproken, was de heer Feenstra buitengewoon verontwaardigd dat de VVD-fractie daarmee een lat-relatie had. Inmiddels is hier geen sprake van een lat-relatie, maar van een volledige scheiding. Als je dat ziet, vraag ik mij af wat die relatie nog waard is. Dan kunt u beter uw biezen pakken, heb ik van de heer Feenstra begrepen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik begrijp de vraag niet.

De voorzitter:

Dan verklaren wij de vraag tot verklaring en gaat u door met uw betoog.

De heer Poppe (SP):

Eindelijk...

De voorzitter:

Nee, geen interrupties meer.

De heer Poppe (SP):

U slaat het debat op deze manier dood. Eindelijk stelde de heer Klein Molekamp een goede vraag.

De voorzitter:

Ik sla helemaal niets dood, mijnheer Poppe. Houdt uw mond. De heer Duivesteijn gaat door met zijn betoog.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik maak een slotopmerking over de vijfde nota. Wij zijn echt van mening dat wij bij de positionering van het fenomeen stad een stap verder moeten gaan dan het begrip "stedelijk netwerk". Wij willen graag uitgaan van de volgende typologie van steden: zelfstandige stad, netwerkstad en meerstedenstad. De zuidvleugel en de noordvleugel zien wij als een meerstedenstad. Met handhaving van de deltametropool als metafoor zou je de verbijzondering van de twee polen vorm kunnen geven. Als wij zuidvleugel en noordvleugel als nieuwe fenomenen op de stedelijke kaart van Nederland beschouwen, dan kan binnen die gebieden veel van onze woningbouwproductie, bedrijvenproductie en zelfs infrastructuur worden opgepakt. Op die manier zouden wij het land letterlijk en figuurlijk open kunnen houden.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik mis nog een onderwerp. Ik heb destijds tegen het wetsvoorstel Bevordering eigenwoningbezit gestemd. Ik vond het niet leuk om ertegen te stemmen, maar ik had er argumenten voor. Gelooft de heer Duivesteijn er nog in? Hij was toen een van de drijvende krachten achter dat wetsvoorstel, maar spreekt er nu niet over.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is niet omdat ik het uit de weg ga. Ik geloof er zeker nog in. In een algemeen overleg dat wij erover hebben gehad, heb ik nog eens in het openbaar gezegd dat ik er niet aan moet denken dat mensen woningen kopen, terwijl dat financieel niet verantwoord is. Ik moet erkennen dat met deze prijsstijgingen dus minder mensen kunnen kopen. Wij hebben echter uitvoerig over betaalbaarheid gesproken. Die betaalbaarheid was een van onze voorwaarden. U was onder meer tegen, omdat u de risico's te groot vond. Nu blijkt dat voorwaarden die in de wet zijn opgenomen, bijvoorbeeld het hebben van persoonlijke leningen, een rem kunnen zijn op het verkrijgen van een hypotheek, moet ik bij mijzelf te rade gaan. Ik vind het op zichzelf vervelend, maar als wij het verstrekken van hypotheken mogelijk zouden maken voor mensen die grote schulden hebben, komen wij ook in de problemen. De staatssecretaris komt binnenkort met een evaluatie. Ik denk dat de wet op een paar punten aangepast zal moeten worden, maar ik geloof er absoluut in dat eigenwoningbezit voor lagere inkomens een heel goede zaak is. Net als u ben ik echter van mening dat het verantwoord moet zijn. Het feit dat de aantallen niet gehaald worden, wil niet zeggen dat wij onverantwoorde maatregelen moeten nemen.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Ik begin waar collega Duivesteijn mee geëindigd is. Het ging over stad en land. Hij heeft een pleidooi gehouden voor de stad en ik houd dat voor het open land. In ons verhaal kiezen wij voor een strikte scheiding tussen stad en land, want dat geeft een helder beeld van de ontwikkelingen die de ruimtelijke ordening in de komende jaren moet doormaken. Aan de ene kant moeten er groene en vitale steden in een ruim jasje komen en aan de andere kant nauwkeurig omlijnde karakteristieke landschappen. Wij kiezen dus voor stad of land, zodat er geen plaats is voor grijze gebieden, de zogenaamde balansgebieden. Het landelijk gebied wordt dan te veel een jachtgebied met alle ongewenste resultaten van dien. Dan wordt het free for all. Dan belanden wij weer in de discussie over de vraag of het ieder voor zich is of dat wij het samen doen.

De PvdA-fractie wil dat het landelijk gebied aan de ene kant wordt gezien als een contramal van de stad en dat het aan de andere kant voor recreatie, natuur, waterberging, landschap en grondgebonden landbouw wordt benut. De 40 gebiedscategorieën die er op dit moment zijn, willen wij terugbrengen naar vier, namelijk puur natuur, nationale landschappen, open ruimte en ruimte voor water. Wij streven er niet naar om de ingezette ontwikkelingen voor de inrichting van het landelijk deel van Nederland te bevriezen, wij willen alleen die ontwikkelingen die een versterking van de groene functie van de vier gebiedscategorieën bewerkstelligen. Ik wil dit illustreren aan de hand van een paar voorbeelden.

Het eerste voorbeeld betreft de pure natuur van de Veluwe. Daar geldt al een natuurregime voor, maar dat zou zo ontwikkeld moeten worden dat niet alleen de mensen, maar ook de herten zich van de Veluwe naar het rivierengebied en van de Utrechtse heuvelrug naar de Oostvaardersplassen en weer terug kunnen bewegen. Wij zijn daar al mee bezig, maar met een aantal aanvullende maatregelen en wat investeringen kan gewerkt worden aan een hekloze en grenzeloze Veluwe voor mensen en dieren.

Mijn tweede voorbeeld betreft het nationale landschap. In de eerste versie van de Vijfde nota ruimtelijke ordening stonden al enkele nationale landschappen, maar het mogen er wel wat meer worden. Wij hebben ook geprobeerd om op een kaartje aan te geven waar die moeten liggen. Aan de ene kant gaat het daarbij om heel karakteristieke landschappen en aan de andere kant om grote open groene ruimtes in stedelijke gebieden waar de mensen kunnen verblijven en recreëren. Zo'n gebied is volgens ons het Groene Woud in Brabant. Dit zou dan ook in de derde PKB terug moeten komen. Voor het nationale landschap moet volgens ons een "neen, tenzijregime" gelden. Daar mogen alleen ontwikkelingen worden toegestaan die een bijdrage leveren aan versterking van recreatie, grondgebonden landbouw en natuur en landschap. Dat betekent wel dat je iets moet opnemen over de kleine kernen in dat gebied. Op dat punt sluit ik mij aan bij wat de heer Rietkerk zo-even aangaf. Het is niet de bedoeling dat de kleine kernen in de gelegenheid worden gesteld om vrij uit te breiden. Het gaat erom dat vooral de ruimte binnen de bebouwde kom wordt benut, waarbij de desbetreffende gemeenten wel de mogelijkheid moet worden geboden dat ze in hun toewijzingsbeleid in staat worden gesteld om de beperkte woonruimte die er is, terecht te laten komen bij de eigen aanwas. In die zin pleiten wij dan ook voor een aanpassing van de Huisvestingswet.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb geen vragen over de Huisvestingswet want daarover zijn wij het kennelijk eens. Het gaat mij nu om de nationale landschappen. U noemde zo-even het getal van 20. Welk beleid stelt u zich daarbij voor? Het "neen, tenzijprincipe" is mij wat dat betreft nog iets te vaag. Pleit u in dezen voor nationaal beleid met aanvullende regels? Stelt u zich er ook een stimuleringspakket bij voor?

De heer Depla (PvdA):

In principe worden 20 nationale landschappen aangewezen. Het Rijk geeft de regio's hiervoor een programma van eisen mee, dat onder meer betrekking heeft op recreatie, wonen, werken en grondgebonden landbouw. Daarnaast wordt een investeringspakket aangeboden. Je zou er bijvoorbeeld voor kunnen kiezen om de gelden van het programma Beheer vooral hiervoor in te zetten. Verder kan er in het kader van het Europees landbouwbeleid geschoven worden met middelen, de zogenaamde modulatie. In bepaalde gebieden is de grondgebonden landbouw onmisbaar. Wij kunnen niet al die gebieden doen laten vallen onder de ecologische hoofdstructuur. Wij moeten er ook niet aan denken dat het toekomstbeeld aldaar word gevormd door allerlei woningen met twee ha paardenweide eromheen. Dus de grondgebonden landbouw is daar van belang. Kortom, enerzijds onderhoud je in bepaalde gebieden het landschap en daarvoor is het programma Beheer. Daar waar je de grondgebonden landbouw wilt behouden, zal je daarvoor Europese subsidies inzetten. Juist in de open ruimte waar er minder restricties gelden, kan de landbouw zich ontwikkelen. Op die manier ontstaat centralisatie door heldere keuzen ten aanzien van de gebieden aan de hand van een programma van eisen. Daarnaast is er met gebiedsgerichte geldfondsen heel veel beleidsvrijheid voor de regio's waar publieke en private partijen een gebied ontwikkelen binnen de groene koers.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat betekent dus dat het Rijk de grens vaststelt en de provincies en de regio dat maar moeten pikken?

De heer Depla (PvdA):

De vijfde nota bevat de hoofdlijnen van het ruimtelijk ontwikkelingsbeleid van Nederland.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De heer Depla (PvdA):

Dat is een heel flauwe vraag. Je kiest op een gegeven moment welke beslissingen op rijksniveau genomen worden. Er is dus sprake van een heldere keuze met tegelijkertijd heel veel vrijheid om een en ander op gebiedsniveau verder te ontwikkelen. Als je geen keuzes durft te maken, neem je jezelf als parlement niet serieus.

Mevrouw Ravestein (D66):

Ik hoop dat ik de heer Depla verkeerd begrepen heb als het gaat om de kleine kernen. Bedoelt hij nu dat álle kleine kernen moeten kunnen uitbreiden of geldt dat voor enkele kernen met inachtneming van harde contouren ten aanzien van de andere.

De heer Depla (PvdA):

Met name in nationale landschappen moet je ervan uitgaan dat kleine kernen niet kunnen uitbreiden in fysieke zin. Als ze in bewonersaantallen uitbreiden, betekent het dat je moet inbreiden binnen de bestaande bebouwde kom. Wanneer ze de beperkte ruimte stukje bij beetje bebouwen, moeten de betrokken gemeenten er in eerste instantie voor zorgen dat die woningen terechtkomen bij de mensen uit die kleine kernen.

Mevrouw Ravestein (D66):

Maar u wilt dan wel dat bijbouwen toestaan?

De heer Depla (PvdA):

Ja, zolang dat maar binnen de bebouwde kom is, is daar toch niets mis mee?

Mevrouw Ravestein (D66):

Binnen de bestaande contouren?

De heer Depla (PvdA):

Ja, het enige onderscheid dat je kunt maken geldt voor gebieden in Zeeland, Friesland, Groningen en Drenthe waar de druk wat dat betreft minder groot is. In die gebieden moet je de bebouwing meer concentreren omdat je anders de voorzieningen in de dorpen niet op peil kan houden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb toch goed gehoord dat u vindt dat in gebieden waar een restrictief bouwbeleid geldt, er ruimere mogelijkheden moeten komen, teneinde het woningaanbod ten goede te laten komen van de aanwas van de eigen bevolking?

De heer Depla (PvdA):

Dat zei ik, ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

Daarmee neemt u een ander standpunt in – wat ik overigens toejuich – dan in het verleden op grond van een beperktere stellingname in de wet is opgenomen.

De heer Depla (PvdA):

Er is ook een nieuw politiek feit ontstaan in de Eerste Kamer, waardoor wij er weer opnieuw over hebben kunnen nadenken.

De Hollandse Waterlinie is een mix van enerzijds nationaal landschap, puur natuur, en anderzijds het stedelijke gebied. Zij doorkruist verschillende soorten Nederland en heeft betekenis als cultureel erfgoed, waterberging, recreatiegebied en groene ruimte in het stedelijk gebied. Hiervan kan heel goed, door middel van een project met een kleine top op de financiering vanuit de gebiedsgerichte fondsen, een heel mooi gebied gemaakt worden. Dat is een goed voorbeeld van wat wij voor ogen hebben bij de groene ruimte.

De heer Meijer (CDA):

Kiest u nu in, tegenstelling tot wat de heer Pronk met de reconstructie beoogde, slechts voor grondgebonden landbouw? Dat zou het einde van de intensieve veehouderij betekenen.

De heer Depla (PvdA):

Wij zeggen niet dat de intensieve veehouderij aan haar einde moet komen. Wij kiezen er echter wel voor, net als bij de kassen, de intensieve veehouderij niet te spreiden over het buitengebied. Door de vrijkomende boerderijen zorgen komen er steeds meer burgers in het buitengebied te wonen. Er is geen toekomst voor een gespreide intensieve veehouderij in dit land. Zij moet worden geconcentreerd op projectlocaties met alle voordelen van dien.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U spreekt hartstochtelijk over belangrijke zaken in het kader van de ruimtelijk ordening, zoals de blauwe, zones, puur natuur, nationale landschappen en de open ruimte. Ik krijg echter ook een beetje het gevoel dat u aangeeft dat tijdens de paarse kabinetten en misschien ook wel daarvoor de overheid heeft gefaald bij het beleid op het gebied van de ruimtelijke ordening. Er moet heel veel gebeuren om de verrommelling en de verrotzooiing te stoppen en om te buigen naar uw mooie doelstellingen. Waarom is dat dan de afgelopen jaren niet wat pittiger aangepakt?

De heer Depla (PvdA):

Dat is ook de reden waarom wij al eerder begonnen zijn, te vragen om de Vijfde nota ruimtelijke ordening en een houtskoolschets. Ook zijn er afspraken over gemaakt in het regeerakkoord. Volgens mij zijn wij niet pas met het einde in zicht iets gaan doen. De PvdA-fractie heeft de vijfde nota al jarenlang hoog op de agenda staan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Je kunt niet met nota's alleen ruimtelijkeordeningsbeleid maken. U weet ook dat dit op allerlei niveaus gebeurt. U heeft wel eens gezegd dat de verrommelling en de verrotzooiing doorzet en dat er nodig iets aan moet worden gedaan. Die mooie woorden leiden echter nog niet tot concrete actie, ook niet bij de PvdA-fractie. Dat vind ik toch erg jammer.

De heer Depla (PvdA):

Onze concrete actie is dat wij voorstellen doen. De concrete actie van de minister is dat nu ook op lokaal niveau de handhaving serieus genomen wordt. Het effect daarvan op het tegengaan van de verrommeling is niet gering. Wij kunnen wel de ene nota na de andere produceren, maar dat heeft geen zin als de handhaving niet op orde is. Dat is de hufterigheid in de ruimtelijke ordening waar wij de vorige keer over spraken. Door de inzet van deze minister is daar een eind aan gemaakt. Vroeger werden verordeningen en streekplannen aan de laars gelapt, maar daar is in deze kabinetsperiode een eind aan gemaakt. Het is goedkoop om te zeggen dat de paarse kabinetten hier niets aan gedaan hebben.

De heer Poppe (SP):

De Kamer heeft uitgebreid geëvalueerd. Eigenlijk was dit een evaluatie van de evaluatie. Ik noem de Vinex en de Vinac. Mijn conclusie was dat het beleid altijd het geld heeft gevolgd. Ik denk dat dit beleid grondig gewijzigd moet worden. Hoe denkt u dat uw plannen waargemaakt kunnen worden met deze zwakke uitgangspositie van de overheid?

U wilt ruimte maken door de intensieve veehouderij naar industrieterreinen te verplaatsen. U weet ook dat er veel verzet tegen deze vorm van veehouderij in de samenleving is. Waarom wil de PvdA-fractie dit dan toch doorzetten? Zij volgt hiermee in feite de minister van LNV die sprak over de bekende varkensflats op de Maasvlakte. Wat voor industriële veehouderij stelt u zich voor? Waarom zegt u niet dat we van de intensieve veehouderij naar de extensieve veehouderij toe moeten en dat we daar geld, steun en maatregelen op in moeten zetten?

De heer Depla (PvdA):

Ik begin met de laatste vraag. Er is voor de grondgebonden veehouderij een belangrijke plek weggelegd in het landelijk gebied. Er is echter ook intensieve veehouderij in ons land. Als je het hebt over 10 miljoen of 11 miljoen varkens, wordt het onmogelijk om aan grondgebonden veehouderij te denken. Wij vinden dat je deze moet concentreren. Dat is iets anders dan deze op de Maasvlakte zetten. Maar er zijn bijvoorbeeld in de Peel wel degelijk plekken mogelijk, waardoor verdichting en agrobedrijfsterreinen ontstaan. U kunt nu wel zeggen dat de burgers geen grootschaligheid willen, maar u moet eens in de buurt van Deurne gaan kijken. Dat is al bijna een agrarisch bedrijfsterrein. Er kan alleen wat ons betreft zuiniger met de ruimte worden omgegaan. Het gaat om bedrijven van zo'n 2000 mestvarkens. Dat is min of meer de industriële productie, waar u tegen bent.

Voorzitter. Ik kom bij het budget van de vijfde nota. Uit het rapport Notie van ruimte, het onderzoeksrapport van de parlementaire werkgroep Vijfde nota ruimtelijke ordening, kwamen twee conclusies naar voren. De eerste was dat de vijfde nota gedragen dient te worden door een helder ruimtelijk ontwikkelingsbeeld: een heldere scheiding tussen stad en land. De tweede was dat het ruimtelijk ontwikkelingsbeeld voorzien moet zijn van een reële uitvoeringstrategie, gedragen door nationale ruimtelijke investeringsprojecten. Het belang van investeringen is in Notie van Ruimte expliciet aangetoond. De ecologische hoofdstructuur wordt niet gerealiseerd door het trekken van lijntjes op de kaart, maar omdat er een investeringsproject aan gehangen is. De minister erkent dit ook. Op dit moment is er een klein begin gemaakt. In de begroting is 0,45 mld gulden – in het Fonds Economische Structuurversterking/FES – tot 2010 beschikbaar. Met dit nog bescheiden budget moet een veel grotere investeringsstroom op gang worden gebracht. Het budget dient derhalve trefzeker te worden ingezet, als "trigger money" om de "top" van gezichtsbepalende projecten te financieren.

Wij zijn er nog niet van overtuigd dat de bestedingen en reserveringen – 32,1 mln + 16,2 mln euro – die nu al worden gedaan uit het budget van de vijfde nota in die zin goed besteed zijn. De minister reserveert een kwart van het geld voor sanering van ongewenste bestemmingen, bijvoorbeeld sanering van bouwbestemmingen in gebieden waar ruimte vrijgehouden moet worden voor waterberging, het saneren van een gevaarlijke fabriek, het verplaatsen van rundveebedrijven of spooremplacementen. Dit zijn op zich allemaal nuttige saneringen. De PvdA sluit een bijdrage vanuit de gelden van de vijfde nota aan het saneren van ongewenste bestemmingen niet uit. Maar dan moet het wel gaan om een onderdeel van een gezichtsbepalend project, waar "trigger money" ingezet wordt om een integratieslag mogelijk te maken. Hierbij kan bijvoorbeeld gedacht worden aan de sanering van rangeerterreinen in Almelo, Hengelo en Oldenzaal ten behoeve van herstructurering van de binnenstad.

De besteding van de vijfdenotagelden heeft recht op een politieke sturing. De inzet van de 450 mln euro voor uitvoering ervan onttrekt zich echter aan het zicht van de Kamer. In de begroting van VROM staan wel drie prioriteiten. De Kamer kan hoogstens per motie schuiven tussen die prioriteiten. Bovendien is er de bijzondere situatie dat de begroting van het FES al is vastgesteld tegelijk met de begroting van EZ, terwijl we het inhoudelijk debat nu voeren. Het budgetrecht van de Kamer wordt hierdoor uitgehold.

Investeringen voor versterking van de ruimtelijke kwaliteit en structuur moeten net als bij het Investeringsfonds voor infrastructuur (MIT) en het Groenfonds voor natuur, in één apart fonds komen. Er moet een investeringsfonds Uitvoering Vijfde nota ruimtelijke ordening komen. Dit fonds zou gevuld moeten worden met de middelen die beschikbaar zijn en komen voor de uitvoering van de vijfde nota. Ook de vermogens van de verschillende rijksgrondbedrijven, zoals de onroerendgoedpoot van de Dienst Domeinen, het Bureau Beheer Landbouwgronden en het Groenfonds zouden in dit fonds gestort moeten worden, van waaruit de "trigger money" in de gebiedsgerichte plannen gestoken kan worden.

De PvdA heeft een voorontwerp van wet gemaakt voor de oprichting van een fonds ruimtelijke kwaliteit en structuurversterking. Graag hoor ik de reactie van de minister op dit voorontwerp.

Mijn laatste punt, voorzitter: het grondbeleid. Het bouwclaimmodel zie ik eigenlijk als een gelegaliseerde vorm van bouwfraude. Vorige week hebben wij in deze Kamer uitgebreid gediscussieerd over de bouwfraude, maar daarbij ging het tenminste nog om projecten waarvoor steeds meerdere bouwers of projectontwikkelaars hadden ingeschreven. Op veel plaatsen in het land is er echter helemaal geen openbare aanbesteding, omdat projectontwikkelaars of bouwers risicoloze grondposities hebben. Als hun grond dan uiteindelijk in een bestemmingsplan rood wordt, halen zij die bestemming naar zich toe. De gemeente kan dan hoog of laag springen, maar moet met de betreffende projectontwikkelaar of bouwer in zee. De gemeente komt er dan niet eens aan toe om concurrerende offertes te vragen. Daardoor zijn gemeenten niet in staat om die projectontwikkelaar of bouwer uit te kiezen die de beste kwaliteit tegen de laagste prijs voor de burgers kan realiseren. Bovendien wordt daardoor het particulier opdrachtgeverschap doorkruist, een punt dat de staatssecretaris zal aanspreken. De burgers zijn er dus de dupe van en de kwaliteit valt tegen.

Onlangs was ik in Amersfoort en hoorde ik dat een projectontwikkelaar pech had – een enkele keer gaat het wel eens fout – omdat deze een stuk grond had gekocht voor ƒ 40 per vierkante meter waar uiteindelijk een groene bestemming op kwam te liggen. Je denkt dan: jammer voor de projectontwikkelaar, maar vroeg of laat zal die grond dan toch voor minder geld groen moeten worden ingericht. Wat gebeurde er echter? De projectontwikkelaar liet de gemeente weten dat ze toch ƒ 40 per vierkante meter moest betalen, omdat hij anders niet zou meewerken met de herstructurering die de gemeente elders in de stad wilde starten, waar deze projectontwikkelaar ook een grondpositie had.

Kortom: het bouwclaimmodel doorkruist het realiseren van publieke bestemmingen tegen voor de burgers laagste kosten met een goede kwaliteit. Als dan toch wordt gekeken naar bouwfraude, naar aanleiding van de discussie van vorige week, moeten wij ook naar dit claimmodel kijken. Het aangekondigde onderzoek is urgent, maar helaas blijkt uit het voortgangsverslag over het grondbeleid dat dit onderzoek elke keer een paar maanden opschuift. Het sluit ook goed aan bij het initiatiefwetsvoorstel dat wij binnenkort in deze Kamer hopen te behandelen. Wij denken daarmee een stap te zetten om aan deze praktijk een einde te maken.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.45 uur geschorst.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Om maar met de deur in huis te vallen, het paarse milieubeleid is mislukt. Bijna acht jaar paars milieubeleid heeft de achtergang van het milieu helaas niet kunnen stoppen. Er is met name onvoldoende gedaan aan de hardnekkige milieuproblemen als klimaat, natuur en leefbaarheid. De vergroening van het belastingstelsel is eigenlijk niet van de grond gekomen. Ik spreek de heer Feenstra dus tegen.

Over de minister hebben wij gemengde gevoelens. Het meest heeft hij misschien nog in het buitenland bereikt. Met name het redden van het Kyotoverdrag in Bonn mag genoemd en geroemd worden. In het verlengde daarvan ligt zijn VN-taak om echt iets te maken van Rio+10. Dat vertrouwen wij hem zeker toe.

In Nederland zelf mag als positief genoemd worden het tegenhouden van de privatisering van de waterleidingsector, al hebben wij het nieuwe wetsvoorstel nog niet gezien, en het milieuhandhavingsbeleid. Voor de rest ging Paars gewoon z'n eigen gang en liet de luchtvaart en de automobiliteit enorm groeien zonder daar een fatsoenlijk en effectief milieubeleid tegenover te plaatsen. De effecten van dit beleid op de aantasting van de natuur in ons dichtbevolkte land zijn enorm. Hoe is het in vredesnaam mogelijk, vragen wij ons in dit verband af, dat op dit moment onder verantwoordelijkheid van een PvdA-minister op milieu, een PvdA-minister op verkeer en een PvdA-staatssecretaris op natuur de grootste aanslag sinds jaren wordt voorbereid op natuur en open ruimte. Ik noem de aanleg van de A73 op de Oostoever, een habitatgebied, de mogelijke aanleg van de A6/A9 bij het Gein en bij het Naardermeer, een habitat- en vogelgebied, de geplande reactivering van een spoorlijn in het Nationaal Park de Meinweg in Limburg, ook een habitatgebied, de A4 in Midden-Delfland, een van de weinige open gebieden in de Randstad, en de verbreding van de A12 op de Veluwe, waartegen gisteren in Nieuwegein bij het kantoor van RWS terecht actie werd gevoerd. Wij gingen toch wegen opheffen op de Veluwe, onder het motto: De Veluwe weer aaneen? Wat denkt de minister aan deze ontwikkelingen te doen? Is het geen tijd voor een dissident geluid?

De heer Feenstra (PvdA):

Mag ik vragen om enige consistentie in uw betoog? U begon met aan te geven dat zeven jaar paars milieubeleid niets heeft opgeleverd. Ik hoop dat u aangeeft op welke punten dat het geval is. U moet dan een inbreuk maken op de Milieubalans van het RIVM.

U noemt allemaal potentiële projecten waarvan u en ik allebei aannemen dat wij die zullen toetsen aan de Europese richtlijnen. Als de Europese richtlijnen al die potentiële bedreigingen van u niet toestaan, zullen die projecten niet doorgezet worden. Het is niet consistent om een oordeel uit te spreken over zeven jaar beleid op basis van toekomstige bedreigingen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik zou het een zwaktebod vinden om als Nederlandse regering wegen voor te stellen in habitatgebieden en dan maar af te wachten of de Europese Commissie er een streep door haalt op basis van de habitatrichtlijnen, die Nederland zelf heeft onderschreven. Ik zou als regering of Partij van de Arbeid überhaupt niet voorstellen om wegen of spoorlijnen door habitatgebieden aan te leggen, omdat ik denk dat het niet verantwoord is om dat in Nederland te doen. Die keuze is dan aan ons in Nederland.

Voor het aantal gebieden waarop het Paars de afgelopen jaren niet is gelukt om de achteruitgang van het milieu te stoppen, verwijs ik gewoon naar het NMP-4 waarin een aantal hardnekkige milieuproblemen wordt genoemd en waarin door het RIVM wordt geconstateerd dat verbetering van de kwaliteit van lucht en water is gelukt, maar dat de afgelopen jaren weinig voortgang is geboekt met moeilijke milieuproblemen waarvoor wij zijn gesteld. Wij noemen dan het klimaatprobleem, het probleem dat de kwaliteit van de natuur niet verbeterd is en het probleem dat de leefbaarheid in de steden onder druk staat. Die voorbeelden had ik al genoemd.

Wat de vergroening van het belastingstelsel betreft, moet ik constateren dat er een paar kleine dingen zijn opgepakt, maar een aantal belangrijke dingen niet.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter. Is het de heer Van der Steenhoven bekend dat het voor verbetering van de luchtkwaliteit soms wel eens heel goed kan zijn om nieuwe wegen aan te leggen? Ik noem maar het voorbeeld van Overschie waar een uitermate slechte luchtkwaliteit is. Dat kan het beste worden opgelost door de A13-A16 aan te leggen. Zijn partij verhindert het dat de mensen in Overschie een betere luchtkwaliteit krijgen dan ze op dit moment hebben en zij dwingt alle vrachtauto's over de A13 terwijl er alternatieven zijn die zij tegenhoudt!

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik denk toch dat deze bijdrage van de heer Klein Molekamp onderstreept dat het milieubeleid van de VVD diep gezakt is. Als je zegt dat de aanleg van wegen een verbetering voor het milieu is, dan denk ik dat je daarin wel heel erg alleen staat. Natuurlijk kan het soms noodzakelijk zijn om een weg aan te leggen of aan te pakken en dat willen ook wij niet uitsluiten, maar om als principe te zeggen dat de aanleg van wegen een verbetering voor het milieu is, gaat toch wel erg ver. Ik wil mij wat dat betreft dan ook wel aansluiten bij de heer Feenstra die weer terugverlangt naar de tijden van de heren Nijpels en Winsemius.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het is merkwaardig hoe slecht u luistert. Ik geef aan dat u enkele zaken zo simplistisch stelt terwijl de werkelijkheid veel ingewikkelder is en dat als je al een oplossing voor bijvoorbeeld Overschie wil bewerkstelligen u de betere oplossingen verhindert.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Het voorbeeld van de A13 ligt inderdaad wat ingewikkeld. Helaas moet ik zeggen dat zelfs de aanleg van het stukje A4, waarvoor de VVD-fractie inderdaad al zo'n 20 jaar actie voert, de problemen op de A13 niet zal oplossen, zoals de laatste berekeningen wel hebben uitgewezen. Wellicht door een lagere snelheid zal wel een deel van de problemen op de A13 kunnen worden opgelost, maar ik vrees dat daarvoor in de Kamer geen draagvlak bestaat. Het probleem komt dus weer terug hij de heer Klein Molekamp zelf!

Minister Pronk heeft terecht geroepen dat de binnenlandse luchtvaart verboden moest worden en dat het autogebruik de spuitgaten uitliep, maar binnen het kabinet kregen de ministers Jorritsma en Netelenbos met hun enorme nadruk op groei toch altijd weer hun zin. De grote vraag is dan waar de minister-president in deze discussie was, met name over de keuze tussen milieu en economie. Aan de uitkomsten te zien, stond hij vaak achter Jorritsma en Netelenbos. De afwezigheid van Kok in het belangrijke debat over de verhouding tussen milieu en economie, de keuze van Paars voor groei en nog eens groei, is een van de oorzaken van het teruglopen van het maatschappelijk draagvlak voor milieubehoud. Wij krijgen mensen pas dan enthousiast voor milieubehoud als de overheid zelf het goede voorbeeld geeft door het milieubeleid veel centraler te stellen, door inderdaad het streven naar een duurzame ontwikkeling ook in de praktijk vorm te geven en niet alleen op papier! De GroenLinksfractie verwijt de minister van milieu dan ook dat hij het gevecht voor een beter milieubeleid op die belangrijke terreinen als bijvoorbeeld luchtvaart en automobiliteit en de kwaliteit van natuur niet is aangegaan. Als de heer Pronk wel met een goed voorstel naar de Kamer kwam, hetgeen ook regelmatig gebeurde, waren er altijd nog de fracties van met name de VVD maar helaas soms ook van de PvdA die ervoor zorgden dat hij niet verder kwam, zoals bij het aanpakken van de gezondheidsbedreigende stoffen, de bestrijdingsmiddelen in de landbouw, de chemische stoffen, het verbieden van houtverduurzamers of het aanpakken van de vuurwerkbranche. De meerderheid in de Kamer was regelmatig geïnteresseerd in de problemen van de achterblijvers op milieugebied in plaats van het belonen van de koplopers.

Natuurlijk heeft GroenLinks ook zo zijn eigen ideeën over de manier waarop het milieubeleid in Nederland wel van de grond zou kunnen komen en zij is dan ook absoluut niet pessimistisch. Als wij met elkaar een keuze kunnen maken voor een duurzame ontwikkeling, voor vergroening van het belastingstelsel, voor een andere positie van VROM en voor aansprekende thema's, ook voor de burgers, dan kan er heel wat gebeuren. Op een aantal punten wil ik nader ingaan, bijvoorbeeld op de positie van VROM.

Alle discussies van de afgelopen 20 jaar ten spijt over interne en externe integratie of over de coördinerende rol van de minister van VROM, de oorzaakdepartementen, de ministeries die het milieu vervuilen, zoals EZ, VW en Landbouw, voeren nog nauwelijks meer een milieubeleid. De voorbeelden daarvan heb ik al gegeven. Of het nu gaat om duurzame energie of mobiliteit, het initiatief moet vaak van VROM komen. De hoop is nu gevestigd op het transitiemanagement, maar sterk betwijfeld moet toch worden of dat de nodige veranderingen zal gaan opleveren. Het wordt tijd dat de verhoudingen in het kabinet gaan veranderen en het ministerie van VROM een duidelijker en betere positie krijgt, bijvoorbeeld door het energiebeleid, essentieel voor de realisering van het klimaatbeleid en de transitie in de termen van VROM naar VROM over te hevelen. Dat kan niet langer bij EZ blijven waar het toch vooral gaat om de belangen van de energiesector. Ook de beslissingsverantwoordelijkheid over het MIT, het geld dat wordt uitgegeven om de infrastructuur in Nederland aan te leggen, zou naar VROM moeten. Dan pas krijgt het milieubelang een positie bij het aanleggen van infrastructuur. Het kan toch niet zo zijn dat het ministerie dat afgerekend wordt op het aanleggen van die infrastructuur ook alleen de verantwoordelijkheid daarvoor heeft.

Als het gaat om het klimaatbeleid, de laatste ronde van de klimaatonderhandelingen in Marrakesh, dan is er water bij de wijn gedaan op het gebied van de emissiereducties die landen in het buitenland mogen halen om hun nationale klimaatdoelstelling te halen. In de klimaatnota is vastgelegd dat Nederland een fifty-fiftyverdeling hanteert voor binnenlandse en buitenlandse maatregelen. Hiermee hoort Nederland in Europa al tot de koplopers, wat betreft het grote aandeel buitenlandse maatregelen. Wij willen dat het kabinet vasthoudt aan die 50-50-verdeling en dat de Nederlandse regering zich binnen Europa hard maakt om niet te tornen aan de eerder gemaakte afspraak dat elk land een aanzienlijk deel van de emissiereducties in eigen land moet halen. Daarnaast roepen wij de Kamer op en vragen aan de minister om het op korte termijn mogelijk te maken dat het klimaatverdrag wordt geratificeerd. Dat is een goed signaal.

Wat de binnenlandse klimaatmaatregelen betreft, vinden wij het uitgezet beleid niet voldoende. Op verkeersgebied gebeurt er weinig. Het benchmarkconvenant leidt tot onvoldoende resultaat. Bedrijven behoren al tot de wereldtop. Er zijn geen afspraken voor maatregelen en de meerjarenafspraken leveren ook te weinig op.

Uit het antwoord van de minister op vraag 45 van de schriftelijke vragen blijkt dat de bedrijven die niet onder de meerjarenafspraken vallen en een milieuvergunning hebben een makkie hebben, omdat energievoorschriften vrijblijvend zijn en het bevoegd gezag onvoldoende kennis heeft over de stand der techniek. Het wordt voor de MJA-bedrijven op deze manier wel erg interessant om uit de MJA's te stappen en te opteren voor een gewone milieuvergunning. Kan de minister hierop reageren? Welke maatregelen moeten worden genomen om de klimaatdoelstellingen wel te halen? Kan hij al iets melden over zijn bevindingen op dat terrein? Wanneer moet een extra pakket naar de Kamer gebracht worden?

Het bestrijdingsmiddel methylbromide dat in de reguliere landbouw al jaren verboden is, mag nog steeds worden toegepast bij het ontsmetten van scheepsladingen. Dit levert een gevaarlijke situatie op voor zowel mensen die ermee werken als voor het milieu. De minister heeft op 30 oktober aan de Kamer beloofd een regeling voor methylbromide te ontwikkelen samen met de andere departementen, nadat hij eerder had beloofd met een kabinetsstandpunt te komen, maar dat komt er toch niet. De kans is groot dat het middel per 1 december door het College voor toelating van bestrijdingsmiddelen weer voor een aantal jaren op de Nederlandse markt wordt toegelaten. De tijd dringt dus. Wij vragen de minister niet te wachten op een regeling, maar zich vóór 1 december uit te spreken voor een verbod op dit middel. Er zijn milieuvriendelijke alternatieven voor deze ontsmettingspraktijk.

We hebben bij de vorige begroting een punt gemaakt van de enorme toename van de eenmalige verpakkingen. Er was sprake van een duidelijke obstructie van de ondernemers van het verpakkingenconvenant. We hebben statiegeld voorgesteld of een groene heffing op eenmalige verpakkingen. De minister is met statiegeld gekomen, maar heeft het onder druk van de ondernemers en een deel van de Kamer weer ingetrokken. Als compromis is toen besloten dat bedrijfsleven en overheid samen een onderzoek zouden doen naar beloning- en inzamelsystemen. Het systeem dat als beste uit de bus kwam is toch weer statiegeld. De minister zet op grond van deze studie weer terecht in op statiegeld. De ondernemers die afhaken zijn niet meer te volgen. Wij vragen aan de minister om nu snel, nog dit jaar met een voorstel te komen, zodat er een punt achter de verpakkingssoap gezet kan worden.

Wij hebben bij de behandeling van het NMP samen met andere partijen een motie ingediend om een start te maken met het dematerialisatiebeleid. Op verzoek van de minister hebben we de laatste zin geschrapt. Kan hij zich nu in de motie vinden? Ik kijk ook naar de heer Feenstra.

Een andere motie ingediend bij de begroting van Verkeer en Waterstaat samen met PvdA en D66, gaat over het onderbrengen van vervoermanagement als één van de onderwerpen in de Wet milieubeheer. Het gaat om het onderdeel verruimde reikwijdte Wet milieubeheer. Bedrijven kunnen worden getoetst op hun vervoermanagement. De minister van Verkeer en Waterstaat stond daar positief tegenover, maar wilde ook graag de reactie weten van de minister van VROM. Daarom stellen wij dit nu aan de orde.

De minister heeft toegezegd, nog dit jaar met een oplossing te komen voor de chloortrein. Het is echter al een tijdje stil rond dit dossier, behalve dan de rare actie van Akzo om maar in omgekeerde richting te gaan rijden met chloor van Rotterdam naar Delfzijl, alsof daarmee het probleem is opgelost. Wanneer krijgt de Kamer een brief van de minister over de stand van zaken? Wij vragen daar al geruime tijd om. De minister heeft ook gezegd dat hij voor het einde van het jaar met een standpunt zal komen. Wanneer denkt hij met een standpunt te komen? Zijn er vorderingen in de onderhandelingen met Akzo en het beëindigen van de chloortransporten, waarvoor in de Kamer toch veel steun bestaat?

Er is een project in Nederland waarin zo'n 150 mensen met een ID-baan werken, die allen afgestudeerd zijn in milieukunde en die het midden- en kleinbedrijf assisteren bij het energiebeleid. Dit project dreigt in de problemen te komen door het wegvallen van de MAP-gelden bij de energiebedrijven vanwege de privatisering. Ziet de minister mogelijkheden om eventueel dit project te ondersteunen? Kan hij eventueel binnen het kabinet daarover met andere ministers praten, want het lijkt ons een heel goed project dat voor het midden- en kleinbedrijf zeker van belang is.

Wij bepleiten ten slotte bij de minister om gemeenten meer te stimuleren om over te gaan tot de Diftar-regeling. In veel regio's waar men met Diftar werkt, blijkt dat de hoeveelheid afval afneemt, dat de afvalstoffenheffing kan dalen en dat veel meer afval gescheiden kan worden ingeleverd en verwerkt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Ik zal vooral over volkshuisvesting en ruimtelijke ordening een aantal opmerkingen maken. Je moet natuurlijk wel even stilstaan bij deze vierde en laatste begroting van deze twee bewindslieden, twee heren, die samen deze portefeuille behartigen.

Bij ons komt het een beetje over alsof minister Pronk aan ontwikkelingssamenwerking doet op Ruimtelijke Ordening. De slappe handhaving door gemeenten, waarover wij al een aantal woorden hebben gewisseld, wordt stevig aangepakt. De GroenLinksfractie juicht dat toe, maar wij zeggen er altijd bij dat dit ook wel tijd wordt. Het is noodzakelijk dat de explosie van "verrotzooiing en verrommeling" van de afgelopen jaren nu eens goed wordt aangepakt en niet alleen met mooie woorden of mooie plannen. Wij moeten daar daadwerkelijk iets tegen doen. Minister Pronk is slim en sluw, maar lijkt toch binnen het kabinet nauwelijks een poot aan de grond te krijgen. Soms is dat jammer. Hij heeft een beetje de positie van linksbinnen, maar wordt door rechtsbuiten in het kabinet toch weer "kalt gestellt". Hij is wel verantwoordelijk voor het kabinetsbeleid. Vanmiddag is hij daar uitgebreid op ingegaan. De regering spreekt met één mond. Bij de ruimtelijke ordening kan ik mij echter niet aan de indruk onttrekken dat hij heel vaak moet inleveren. Hij, maar ook de PvdA, trekken daar dan verder geen conclusies uit. Hij gaf het vanmiddag al aan: de eenvoudige positie van de minister van VROM heeft toch enige bescheidenheid in zich. Naar onze mening is dat veel te bescheiden en zou het echt anders aangepakt moeten worden.

Staatssecretaris Remkes heeft geprobeerd een verschuiving van het aanbodmodel naar het vraagmodel te bewerkstelligen. Daar is op zichzelf niets mis mee. De vorige week hoorde ik nog hoe hij zich op Radio 1 typeerde als de VVD'er van de beheerste marktwerking. Ook dat klinkt niet echt verkeerd. Het is wel raar dat hij blijft vasthouden aan de verkoop van 700.000 en de sloop van 300.000 huurwoningen. Hij zegt altijd in debatten hier dat het niet om wiskunde gaat, maar als hij de cijfers zo hanteert, heb ik toch de indruk dat het hier om wiskunde gaat. Hij doet vervolgens wel mooie uitspraken dat het hem niet gaat om aantallen, maar om keuzes van mensen. Kan hij dan nader onderbouwen hoe het zit met die keuzes nu en de keuzes in de toekomst, want ook toekomstige mensen willen graag die keuze kunnen blijven maken? Als je de huurwoningen nu voor een prikje verkoopt, komen zij nooit meer op de markt. Dit lijkt mij een probleem. Als de staatssecretaris iemand van de beheerste marktwerking is, zal hij zorg hebben over de verhouding tussen individuele wensen en collectieve waarden. Ik hoor er graag eens iets over van hem, niet wiskundig, maar inhoudelijk.

Het heeft de fractie van GroenLinks teleurgesteld dat bij de eind augustus verschenen fiscale verkenningen geen kabinetsstandpunt zat over fiscalisering van de huursubsidie. GroenLinks is hiervan voorstander en ziet deze graag gecombineerd met een vergaande lastenverlichting, de zogenaamde EITC voor mensen op of rond het minimum. Hierover zijn eerder uitspraken in de Kamer gedaan. Wanneer kunnen wij een standpunt hierover verwachten?

In onze ogen is de huursubsidie nog steeds te veel een huisje-boompje-beestjeregeling. Op zich is daar niets op tegen, maar er zijn steeds meer andere vormen waarin mensen willen wonen. Voor de fractie van GroenLinks moet de nadruk weer komen te liggen op de ware bedoeling van de huursubsidie, namelijk de subsidiëring van te hoge huurlasten voor mensen met lage inkomens. Daarom moet de werking worden uitgebreid naar onzelfstandige woonruimte. De Staat hoeft niet te bepalen dat mensen een eigen voordeur moeten hebben en anders geen ondersteuning krijgen. Wij vragen de staatssecretaris, op korte termijn alle knelpunten bij de huursubsidie waarbij het gaat om mensen die binnen de geest, maar buiten de letter van de wet vallen, eens in kaart te brengen. Wij hebben eerder het probleem met "Us Dream" in Leeuwarden besproken. Dit is een initiatief van ouders voor een woonvorm voor hun gehandicapte kinderen. Deze kinderen zijn te jong en komen hierdoor in problemen met de huursubsidie. Ook als zij ouder zijn, werkt het soms lastig uit. Ik noem ook de Chinese woongroepen en in de notitie over multicultureel wonen die wij gisteren van de staatssecretaris hebben ontvangen, kunnen wij lezen dat ook Surinaamse ouderen graag in woongroepen wonen. Wij vinden dat de huursubsidieregeling hiervoor aangepast moet worden.

Wij hebben een amendement op de begroting ingediend om dit probleem alvast een beetje te tackelen door uitbreiding van de huursubsidiewet haalbaar en betaalbaar te maken. Wij waren voor de Wet bevordering eigenwoningbezit en steunen deze nog steeds, maar moeten constateren dat er veel geld voor is gereserveerd, waarvan heel weinig wordt uitgegeven. Wij pleiten ervoor, een gedeelte van het geraamde, maar overgebleven geld nu in te zetten voor huursubsidie voor onzelfstandige woonruimten.

Er zijn vele keurmerken in Nederland: Woonkeur, Seniorenlabel, Seniorenkeur, Politielabel, etc. Zij vliegen ons om de oren. De nieuwbouw van aanpasbare en aangepaste woningen stokt echter. Wij vragen de staatssecretaris, wat orde te scheppen in de chaos van keurmerken en de regie in handen te nemen om tot één landelijk keurmerk te komen. Verder vragen wij hem, te bewerkstelligen dat alle nieuwbouw in principe gemakkelijk aanpasbaar is, dus geen drempels, brede deuren, beter begaanbare trappen, een aangescherpte energieprestatienorm, met aandacht voor zonne-energie, etc. Wij weten dat het Bouwbesluit op dit moment wordt aangepast, maar wij vinden dit onvoldoende. Wij vragen de staatssecretaris, in het Bouwbesluit sterker in te zetten op aanpasbaar wonen. Je kunt beter meteen goed bouwen dan achteraf aanpassen.

Ook wij hebben het rapport De stad in de omtrek van het SCP gelezen en ervaren het als een probleem dat middeninkomens en hogere inkomens wegtrekken uit de grotere steden. Wij zien daarvoor twee oplossingen: bouwen voor de buurt en de stad aantrekkelijker maken voor gezinnen. Je zou ook een andere invalshoek kunnen kiezen, bijvoorbeeld: de auto's eruit en de mensen erin. Die auto's zou je weg kunnen krijgen met ondergronds parkeren en daarnaast zou je de openbare ruimte aantrekkelijker en veiliger kunnen maken. Daarop kun je volgens ons behoorlijk inzetten.

Ik vind de gedachte die de fractie van de PvdA heeft verwoord naar aanleiding van het achterblijven van de bouwproductie uiterst sympathiek. Ook voor ons geldt dat het bij het bouwen zowel om de kwaliteit als om de kwantiteit moet gaan. Nu ligt de nadruk veel te veel op de aantallen. De leus lijkt: aantallen halen, aantallen halen. Wij zijn toch bang dat de kwaliteit daaronder zal lijden.

Ik heb nog wel een vraag over het particulier opdrachtgeverschap. Ooit is een motie van de GroenLinksfractie aangenomen waarmee werd beoogd op dit punt mogelijkheden te scheppen voor de lagere en de middeninkomens. We hebben echter nooit een goed overzicht gekregen. Er zijn wel vage constateringen geweest, maar niet is gezegd hoe de aanpak precies zou zijn.

Wat de doelstellingen met betrekking tot de bouwproductie betreft, heb ik de vraag aan de staatssecretaris of hij het met mij eens is dat als je gaat slopen je heel goed moet weten of de bouw daarop direct kan volgen. Er mag namelijk niet te veel tijd tussen de sloop en de bouw zitten. Wat vindt hij van de oplopende wachttijden voor huurwoningen? Die wachttijden komen namelijk niet alleen voor op de zogenaamde gespannen woningmarkt. Zij komen ook voor in gebieden die een half jaar of een jaar geleden nog een ontspannen woningmarkt kenden.

Voorzitter. Ik wil vervolgens een aantal punten met betrekking tot de ruimtelijke ordening behandelen. Soms denken wij dat het voor de heer Pronk een eenzame kerst gaat worden. Naast de dertiende plek op de lijst, ook niet echt leuk natuurlijk, zal deze minister een vijfde nota moeten presenteren die niet de zijne is. Het wordt, naar wij vrezen, een nota die wordt gedomineerd door Jorritsma, Ybema, Netelenbos, ook PvdA, en Brinkhorst: weinig aandacht dus voor een duurzame omgang met de schaarse ruimte. De GroenLinksfractie wil een aantal verbeteringen ten opzichte van deel 1. Wat ons betreft moet sprake zijn van het vastleggen van de rode contouren op basis van de nu geldende bestemmingsplannen. Niks ruim jasje of contouren van elastiek: daar zitten wij echt niet op te wachten. De uitbreidingsruimte voor gemeenten wordt, als het aan ons zou liggen, voor een lange periode van minimaal tien jaar vastgelegd. De schaal waarop gemeenten worden verplicht samen te werken dient te worden verkleind. De deltametropool is in onze ogen toch wat onwerkbaar en liever zien wij een planning binnen stadsregioverband. De democratische legitimiteit dient te worden vergroot en er mag geen handjeklap tussen wethouders onderling zijn. Dat zie je nu vaak wel. Wat wij willen is een open debat met gekozen volksvertegenwoordigers en met burgers. Natuurlijk moet iets voor de balansgebieden worden geregeld: blauw, EHS en de nationale landschappen. Hierover moeten wij heel nauwkeurig iets vastleggen en daarbij moet het Rijk zijn eigen verantwoordelijkheid nemen. Deze en andere suggesties voor vergroening – zij zijn zojuist ook al gedaan – hebben ongetwijfeld de instemming van de minister.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Bent u nu voor of tegen balansgebieden?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben voor bescherming van de balansgebieden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat vind ik een fantastische opmerking.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U houdt toch van korte antwoorden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik houd van heldere antwoorden. U bent voor de balansgebieden en u wilt ze beschermen. Dan bent u toch tegen de balansgebieden. Balansgebieden zijn namelijk gebieden waar mogelijkerwijs verdere verstedelijking zou kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat u mij de ruimte geeft, maar ik vind wel dat u naar de bekende weg vraagt. U weet donders goed wat er gebeurt als het aan de GroenLinksfractie ligt. Wat ons betreft worden de jachtgebieden – wij waren een van de eersten die ze zo genoemd hebben – niet aangetast. Als u goed had geluisterd, had u ook gehoord dat ik ervoor ben om strakke, rode contouren aan te leggen. Ik verwijs naar onze grondnota en onze publicatie, weliswaar zonder kaarten: Zonder chaos en orde. Daarin doen wij heel heldere uitspraken. Wat ons betreft wordt in die gebieden niet gebouwd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Zo werkt het volgens mij niet. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft heel nadrukkelijk twee gebiedscategorieën neergezet: een landelijke en een stedelijke. We hebben geen gebieden gedefinieerd die zich daartussen bevinden. Ik mag toch aannemen dat GroenLinks tegen de balansgebieden is. Ik mag toch verwachten dat u de fractie van de Partij van de Arbeid op dit punt steunt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb dat nu al drie keer gezegd, dus het lijkt mij helder. U probeert zich altijd te profileren in woordspelletjes, maar daar trap ik niet in. Het is heel helder dat wij voor strakke rode contouren zijn. Het is ook heel helder dat wij ertegen zijn dat die balansgebieden jachtgebied worden.

De heer Rietkerk (CDA):

Hoeveel nationale landschappen heeft u in gedachten? De PvdA had er 20. Vindt u net als de PvdA dat het Rijk de begrenzing moet vaststellen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, dat vinden wij absoluut. Ik vind 20 een goede stap. Ik denk dat wij op dat punt samen heel ver zullen komen. Wij hebben al heel vaak aangegeven dat het Rijk zijn verantwoordelijkheid moet nemen en die contouren moet vastleggen. Binnen die contouren bestaat decentrale vrijheid, maar wij moeten hier de grenzen trekken.

De heer Rietkerk (CDA):

Er is een rijks-ecologische hoofdstructuur, die wordt begrensd en de bevoegdheid daartoe ligt bij de provincie. Waarom vindt u dat bij nationale landschappen het Rijk weer de begrenzing moet vaststellen, terwijl bij de ecologische hoofdstructuur de provincies dat mogen doen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij zullen nog nader debatteren over de ecologische hoofdstructuur. Wij zien heel vaak dat wij spreken over randen van de ecologische hoofdstructuur die alweer worden aangetast. Wij zijn voor een streng doch rechtvaardig beleid. Wij vinden dat het nu te veel is gedecentraliseerd. Ik heb al het een en ander gezegd over de handhaving. Die wordt door het Rijk beter aangepakt. Dat steunen wij. Maar je zult in de ruimtelijke ordening grensoverschrijdende afspraken moeten maken, zowel gemeentegrensoverschrijdende als toevallige provinciegrensoverschrijdende afspraken. Wij vinden dat het Rijk die contouren moet vastleggen. Ik begrijp dat u er niet zo blij mee bent, maar dat zij zo.

Deze en andere suggesties voor "vergroening" zullen ongetwijfeld worden gedeeld door de minister. Dat hoop ik althans. Is hij het met ons eens dat het op het gebied van de ruimtelijke ordening moeilijk regeren is met de liberalen? Je zou het bijna ook over de christen-democraten vragen, maar die zitten niet in de regering. In welke coalitie denkt hij dat zijn ambities voor een leefbaarder land beter kunnen worden gerealiseerd? Ik ben toch op zoek naar een nieuw politiek feit. Hoe kunnen wij dat het beste realiseren?

Minister Pronk:

Denkt u dat het kabinet hier met één mond zou spreken?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zit hier nu, dus ik mag aannemen dat u dat goed heeft gecheckt en dat u ook wel eens wat durft. Dat heeft u wel bewezen in de afgelopen dagen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien kan de minister zeggen of hij er in het verleden opvattingen over heeft geventileerd.

Minister Pronk:

Ja.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp dat deze vraag meerdere personen bezighoudt. Wij zullen het antwoord afwachten.

Ik kom bij de handhaving. Deze minister heeft, serieuzer dan zijn voorgangers – dat mag dan ook verteld worden – werk gemaakt van de handhaving van het ruimtelijk beleid. Zorgpunt voor GroenLinks blijft wel dat de handhaving door gemeenten achterblijft bij de geformuleerde doelstelling. In de afgelopen vier jaar is onze fractie gaan functioneren als een alarmcentrale voor verontruste raadsleden, burgers en organisaties. Het is wel aardig dat je nog eens wat hoort uit het land, maar het is toch ook treurig dat je steeds weer wordt geconfronteerd met allerlei zaken op het gebied van de ruimtelijke ordening die in tegenspraak zijn tot het uitgezette beleid. Vaak is er een succesvolle actie geweest door de inspectie naar aanleiding van onze Kamervragen. Ik noem Leusden, het Chinees themapark Zoetermeer, Coevorden, Ede, de Veluwe, villa's in het Groene Hart en de permanente bewoning van vakantiehuisjes. Vorige week heb ik nog vragen gesteld over glastuinbouw die in het Groene Hart moet komen bij de tunnel die voor de HSL wordt aangelegd. Het is natuurlijk volstrekt idioot dat er een tunnel voor 1 mld gulden wordt aangelegd en dat daar vervolgens het zoveelste bedrijventerreintje wordt neergezet.

Ik hoop dat deze vragen tot succes zullen leiden. Deze succesjes zijn natuurlijk allemaal mooi, maar wij realiseren ons ook dat dit slechts een topje van de ijsberg is en dat er een meer structurele aanpak nodig is. Het begin is er met Lokaal signaal, de tiplijn van het ministerie, maar gemeenten moeten zich meer bewust worden van de noodzaak tot handhaving van hun eigen beleid. Daarom vragen wij de minister om serieus na te denken over een sanctiebeleid waarmee niet-handhavende gemeenten structureel kunnen worden aangepakt.

Voorzitter. Ik kom nu op het punt van de bedrijventerreinen. Tot onze spijt blijft Nederland dichtgroeien met lelijke bedrijventerreinen. Als er ergens ruimtewinst valt te boeken, is dat in onze ogen juist bij de herstructurering van de industrieterreinen. De minister van VROM heeft niet kunnen bewerkstelligen dat D66-staatssecretaris Ybema enige ambitie toont op dit terrein. De staatssecretaris denkt een ruimtewinst van 5% te behalen. Dit is erg vrijblijvend en schiet natuurlijk tekort. Ik wil de minister vragen hoe hij de ambitie van een intensiever ruimtegebruik van eenderde op bedrijventerreinen denkt te realiseren.

Tot slot heb ik nog twee belangrijke punten waarvoor ik kort de aandacht vraag. Het eerste punt betreft de openruimteheffing. De minister laadt de verdenking op zich dat hij de openruimteheffing wil gebruiken als een soort melkkoe. Ik heb soms de indruk dat hetzelfde geldt voor zijn partijgenoten in de Kamer. Wat de GroenLinksfractie betreft, is dit een regulerende heffing, die het kostprijsverschil tussen inbreiding en uitbreiding moet opheffen en een rem zet op onbezonnen stadsuitleg. Daarom is een hoge prijs wel nodig. Dit moet niet worden gezien als zoveel mogelijk bouwen om zoveel mogelijk te kunnen herstructureren en verrommeling aan de andere kant aan te pakken, want dat mag natuurlijk nooit op die manier met elkaar worden gecombineerd. De minister heeft nobele doelen. Een fonds voor de sanering van ongewenste bestemmingen en een budget voor investering in ruimtelijke kwaliteit moeten wat mijn fractie betreft worden betaald uit het FES, het fonds voor duurzame ontwikkeling en de binnenplanse verevening. Hierbij kan worden gedacht aan het betalen van overwinsten op koopwoningen met de verplaatsing van een fabriek. Het is in onze ogen levensgevaarlijk om het verdienen aan de openruimteheffing rechtstreeks te koppelen aan het realiseren van andere goede doelen.

Voorzitter. Het werk op het terrein van de volkshuisvesting en de ruimtelijke ordening is nog lang niet af. De burger moet, ook wat mijn fractie betreft, centraal komen te staan. Het gaat mij dan niet om de burger die zegt: "ikke ikke ikke en de rest kan stikken". Dat is een vorm van hufterigheid die ons niet aanstaat. De burger moet centraal staan, maar dan wel met aandacht voor de collectieve waarden, zowel op het gebied van de ruimte als op het gebied van het wonen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter. Drie jaar geleden ging dit kabinet van start met grote ambities en vernieuwingsdrang op het terrein van de volkshuisvesting en de ruimtelijke ordening. De VVD-fractie vindt het ook nodig dat een aantal wissels wordt verzet. De koers moet worden verlegd. Mondige burgers beslissen graag zelf over hun woning en over hun woonomgeving en daarom moeten wij de zeggenschap over de woonsituatie teruggeven aan de burgers. In het regeerakkoord zijn daarvoor een aantal accenten gezet en nu de laatste begroting van dit kabinet voorligt, vindt de VVD-fractie het een goed moment om de balans op te maken.

Laat ik beginnen met het terrein van de volkshuisvesting. Ik stel vast dat op dit terrein een omvangrijke vernieuwing tot stand is gebracht die de sector sterk in beweging heeft gezet. Dat tegenwoordig vaker wordt gesproken over de sector "wonen" dan over "volkshuisvesting" spreekt op zich al boekdelen. Aan burgers is hun zelfstandigheid teruggegeven en burgers moeten ook zelf kunnen bepalen hoe zij het beste kunnen wonen. De huidige voorzitter van de Vereniging voor woningcorporaties spreekt in een interview met Binnenlands bestuur van vorige week zelfs van een revolutie. Er zijn nieuwe accenten gezet, die de VVD-fractie sterk toejuicht. Ik heb het dan over de aandacht voor de woonwensen van burgers, het bevorderen van het eigen woningbezit, de vrije keuze tussen huren en kopen, een kwaliteitsimpuls voor de woning en de woonomgeving, het bevorderen van het particulier opdrachtgeverschap, het versterken van de positie van de woonconsument, de vernieuwing van het huurbeleid, modernisering van de welstand, het verkorten van de bouwvergunningsprocedures en de vraaggerichte sturing in het woon-zorgbeleid. Kortom, er is veel aan noodzakelijke vernieuwing op de rails gezet en dat vindt mijn fractie een prestatie.

Desondanks zijn er een aantal ontwikkelingen waarover de VVD-fractie zich zorgen maakt. Laat ik dan beginnen met een onderwerp dat al door meerdere collega's is genoemd: de bouwproductie, die achterblijft bij het streven om honderdduizend nieuwbouwwoningen per jaar te realiseren. De productiecijfers laten de laatste jaren een neerwaartse trend zien. Dit jaar komen wij naar verwachting uit op 80.000 woningen en volgend jaar op 60.000. Ik heb begrepen dat de collega's weer andere getallen hebben. Daarom is het misschien goed om die voor te leggen aan het ruimtelijk planbureau dat wij daarvoor krijgen. In ieder geval is de kans aanwezig dat wij aankoersen op een naoorlogs diepterecord. De nieuwbouwmarkt kenmerkt zich door een toenemende schaarste. Mede daardoor is een snellere prijsstijging merkbaar dan in de bestaande bouw. Wij maken ons al langer zorgen over de prijs-kwaliteitverhouding, omdat die onder druk staat. Een van de belangrijkste aandachtspunten daarbij is dat vraag en aanbod beter op elkaar worden afgestemd. De kwalitatieve discrepanties tussen vraag en aanbod leiden ertoe dat er vooral bij het kwaliteitssegment absurde verhoudingen voorkomen. Uit een belrondje bleek mij het volgende. Bij een project in Breukelen levert de bouw van 32 luxe woningen 250 inschrijvingen op, in Soesterberg zijn er 225 gegadigden voor 15 nieuwbouwwoningen en in Breda 700 belangstellenden voor 7 woningen. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Wij horen bovendien steeds meer geluiden over vermeende oneerlijkheid bij toewijzing en speculatie. Dat zijn zaken die wij niet willen. Daarom vraag ik de staatssecretaris welke maatregelen hij gaat nemen om de productie op te voeren en vraag en aanbod beter op elkaar af te stemmen.

De heer Poppe (SP):

Heeft mevrouw Verbugt bij haar onderzoek naar de woondruk voor de koopwoningen ook gekeken naar de woondruk voor de huurwoningen? Heeft zij ook rondgebeld om te bezien hoe de wachtlijsten daarvoor toenemen?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik had die vraag van u al verwacht. Wij zien echter de laatste tijd dat de omvang van de doelgroep afneemt. De verhoudingen tussen aanbod en vraag vertonen vooral in de koopsector een tekort. Ik denk dat het goed is dat wij in de Kamer ook daarvoor aandacht vragen.

Voorzitter. De voorbeelden die ik zojuist noemde, hebben in ieder geval heel duidelijk getoond dat de schaarste bij nieuwbouwkoopwoningen zich ook zeker voordoet in het middeldure en dure segment. Daarom dringt mijn fractie er bij de staatssecretaris op aan om vast te houden aan het kwaliteitsprogramma. Het antwoord ligt voor de VVD-fractie niet bij het snel op poten zetten van de massaproductie van goedkope koopwoningen. Dat kan weliswaar snel gebeuren, maar er is in de markt een kwaliteitsvraag die wij niet mogen negeren. Wij mogen morgen niet de woningen van gisteren bouwen, want dan voldoen wij niet aan de vraag. Die les hebben wij geleerd bij de Vinex.

Ik ben heel blij met het pleidooi van de heer Duivesteijn voor het kwaliteitsbouwen. In dat opzicht zijn wij het helemaal met elkaar eens. Ik nodig de staatssecretaris uit om zijn visie hierop te geven. Staat kwaliteit op de agenda van de door hem in het leven geroepen taskforce voor de woningbouwproductie?

De heer Rietkerk (CDA):

Wij zijn het er ook mee eens dat kwaliteit nagestreefd moet worden. Betekent dit echter niet per definitie dat er dan meer ruimte voor nodig is?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Dat is best mogelijk. Als er een markt is voor laagbouwwoningen, dan zullen dergelijke woningen ook gebouwd moeten worden. Dat neemt trouwens niet weg dat hoogbouw een ander marktsegment bedient. Ik sluit echter niet uit dat kwaliteitswonen, vertaald over het landelijke cijfer, betekent dat je daar ruimte voor moet zoeken.

De heer Rietkerk (CDA):

Betekent het, gelet op de ontwikkelingen die u ook heb geschetst, inclusief de kwaliteitsvraag, niet dat je extra locaties moet hebben om aan die vraag te voldoen?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Wij gaan straks in het kader van de vijfde nota een aantal keuzes maken. Wij zijn nu op een aantal locaties bezig. Verder vind ik dat wij erop moeten aankoersen dat plannen die nu in de pijplijn zitten, versneld in productie genomen worden. Als je nu gaat inzetten op grootschalige nieuwbouwprojecten, terwijl je die nog op de kaart moet zetten en er nog infrastructuur voor ontwikkeld moet worden, kun je niet op korte termijn de slag maken die nodig is. Dus in dat opzicht zit er enig licht tussen uw betoog en mijn betoog. Ik wil graag op korte termijn de plannen die in de pijplijn zitten, in productie nemen, maar wel met inbegrip van het kwaliteitsprogramma.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw Verbugt wijst erop dat er een grote vraag is naar kwaliteitswoningbouw in de koopsector. Dat zijn dus de duurdere koopwoningen, waarnaar kennelijk koopkrachtige vraag is. Weet mevrouw Verbugt hoeveel de eigenaar-bewoners in Nederland – dat is ongeveer de helft van de bevolking – aan hypotheekschuld hebben uitstaan bij de banken?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Daar heb ik het cijfer niet van paraat, maar ik weet tegelijkertijd wel dat die groep een heel groot bedrag aan belastingen opbrengt. In dat opzicht behoeft de heer Poppe zich dus niet zoveel zorgen te maken.

De heer Poppe (SP):

Welnu, het is 800 mld gulden, zijnde 350 mld gulden meer dan de staatsschuld. Of het belastingcenten oplevert, dat zou mogelijk zijn...

Mevrouw Verbugt (VVD):

Dat heeft u niet uitgerekend?

De heer Poppe (SP):

Het kost namelijk ook aan hypotheekrenteaftrek een heleboel belasting. Heeft u dat uitgerekend en dat in relatie tot de huursubsidie?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Maar daar staat ook het huurwaardeforfait en de OZB tegenover.

Voorzitter. Door het tekort aan koopwoningen en de schaarste op de nieuwbouwmarkt is ook de positie van de potentiële koper op voorhand niet sterk. De afgelopen jaren is de positie van de huurder aanzienlijk versterkt en dat is ook goed. De VVD-fractie vindt dat ook de positie van de koper van een woning versterkt moet worden. De staatssecretaris werkt op dit moment aan een nieuwe woonwet. Wat mogen wij van deze wet verwachten als het gaat om de versterking van de positie van de huurder en die van de koper?

Al jaren bereiken ons klachten over opleveringsproblemen bij nieuwbouwwoningen die niet of niet tijdig worden hersteld. De VVD-fractie denkt dat een wettelijk inhoudingsrecht ten behoeve van de koper van een nieuwbouwwoning een belangrijk middel kan zijn om de kwaliteit van de woning bij oplevering en een tijdig herstel van gebreken te verbeteren en te bevorderen. Wij willen op korte termijn via een wettelijke regeling hierin verandering aanbrengen.

Een ander punt waar wij de beleidsdoelen niet halen, betreft de omzetting van huurwoningen in koopwoningen. Uit CBS-cijfers blijkt dat er gedurende het afgelopen jaar ruim 10.000 huurwoningen zijn verkocht. Dat is onder het streefcijfer van de staatssecretaris die in tien jaar tijd 500.000 huurwoningen wil verkopen. Ik heb zelfs al eens een aantal van 700.000 gehoord, maar ik houd het nu maar bij die 500.000. Bovendien laten de cijfers zien dat er minder wordt verkocht aan zittende huurders, hetgeen een zorgpunt is. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de kloof tussen zijn eigen beleidsambities en de weerbarstige praktijk? Hoe gaat hij onwillige corporaties aanpakken?

Wij vinden ook dat er meer bekendheid moet worden gegeven aan het middel van de koopsubsidie. Ik heb mij laten vertellen dat maar 175 belangstellenden zich hiervoor hebben aangemeld, terwijl wanneer je aan het rekenen slaat je toch al snel uitkomt op een potentieel van 1,4 miljoen mensen, voor wie de koopsubsidie in principe interessant zou kunnen zijn, dus voor wie koop een goede optie zou kunnen zijn. Welke ambities verbindt de staatssecretaris aan de voorlichting over die koopsubsidie?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzover ik het kan overzien, is er al heel veel voorlichting over gegeven. Volgens mij haalt u echter het aantal beschikkingen en de belangstelling voor deze regeling door elkaar; ik meen dat er juist veel belangstelling voor is.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Die uit zich dan in concrete resultaten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Precies, dus is het belangrijk om te analyseren wat daarvan de oorzaken zijn. U vroeg zo-even wat de staatssecretaris doet om de verkoop van sociale huurwoningen te bevorderen in de richting van de corporaties. Dat doet mij de vraag stellen in hoeverre de VVD bereid is om de staatssecretaris letterlijk en figuurlijk machtsinstrumenten te geven om ervoor te zorgen dat hij de corporaties bij wijze van spreken kan dwingen tot het verkopen aan huurders.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik denk als stok achter de deur aan bijvoorbeeld het maken van prestatieafspraken met de sector waarop die dan kan worden afgerekend.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wat bedoelt u met afrekenen? De staatssecretaris maakt geen prestatieafspraken, dat doet de gemeente. Als de corporaties desalniettemin niet willen verkopen, wat bedoelt u dan met afrekenen?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Er zijn ook nog een aantal subsidies, bijvoorbeeld waar het gaat om de woonomgeving, waar je iets mee zou kunnen verrekenen. Ik ben echter ook zeer geïnteresseerd in de resultaten van de mogelijkheid om onder de marktwaarde te verkopen, de zogenaamde 30%-regeling. Vindt de staatssecretaris dit overigens een effectief middel?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind van niet. Dit jaar zijn er 16.000 woningen verkocht en zo'n 30.000 in de jaren daarvoor.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Dingen moet ook een beetje kunnen groeien.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben blij dat u dat zegt. Waartoe is de VVD-fractie instrumenteel gesproken bereid? Wil zij kiezen voor machtsmiddelen zoals vereveningen en boetes?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd. Daarnaast valt ook te denken aan huur-koopconstructies. Ik denk vooral aan positieve prikkels en het maken van prestatieafspraken. Wij moeten bekijken of deze instrumenten doeltreffend zijn en anders laat de staatssecretaris wel horen of hij nog andere ideeën heeft. Voor dit moment wil ik het echter daarbij laten.

De heer Poppe (SP):

Heeft u misschien ook onderzocht hoeveel mensen op basis van de Wet bevordering eigen woningbezit aan hun huisbaas hebben gevraagd, te mogen kopen en aan hoeveel mensen dat geweigerd is? Zou het misschien zo zijn dat de huurders verstandiger zijn dan de PvdA-fractie en de VVD-fractie samen?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik heb signalen ontvangen dat corporaties niet gewillig zijn ten opzichte van geïnteresseerde huurders. Daar zouden wij naar moeten kijken.

De heer Poppe (SP):

Die paar gevallen zeggen toch niets.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Het verschilt per regio, woningmarkt en gebiedsdeel. Laten wij niet werken met nationale sjablonen en getallen. Het probleem bestaat vooral regionaal en bij een aantal corporaties.

Voorzitter. Ik sta stil bij de stagnatie in het proces van de stedelijke herstructurering. Ik stel vast dat de kwalitatieve doelstellingen voor de verbetering van de woningvoorraad niet worden gehaald. De staatssecretaris signaleert dat probleem ook zelf en komt met een pakket maatregelen. Welke waarborgen kan de staatssecretaris de Kamer geven dat de prestatieafspraken daadwerkelijk worden gehaald? Wordt er in de convenanten naast het wonen ook aandacht besteed aan het terugbrengen van het midden- en kleinbedrijf naar de stadswijken? Voorzieningen in de omgeving zijn een deel van de woonkwaliteit.

Over het huurbeleid hebben wij de afgelopen week uitvoerig gesproken. Ik ga nu over tot de ruimtelijke ordening. Het beleid zoals verwoord in de Vierde nota en de Vinex is niet meer overtuigend. Iedereen is het er inmiddels over eens dat hierop niet de beleidskeuzes voor de toekomst gebaseerd kunnen worden. Er moet snel nieuw beleid komen. In het regeerakkoord is afgesproken dat dit kabinet de vijfde nota zal uitbrengen, maar die is er nog niet. Dat begint steeds meer te wringen. Het Rijk, maar ook de provincies en de gemeenten moeten keuzes maken. De Vinex is passé. Zij loopt volledig uit de pas met de doelstellingen uit de nota Mensen, wensen, wonen. Nu de vijfde nota er nog niet is, ontstaat er een beleidsvacuüm dat voor provincies en gemeenten steeds problematischer begint te worden. Op welk kompas moeten zij varen? Moeten zij met de staatssecretaris werken aan meer woonkwaliteit of moeten zij met de minister ploeteren in de drassige polder?

Gemeenten en provincies weten het niet meer. Ik krijg elke week verontwaardigde wethouders en gedeputeerden aan de telefoon wiens plannen naar de prullenbak worden verwezen wegens strijdigheid met de vijfde nota, maar niemand kent die nota. Gemeenten en provincies, maar ook burgers willen weten waar zij met deze minister aan toe zijn. Wanneer komt het derde deel van de vijfde nota?

De heer Rietkerk (CDA):

De VVD-fractie heeft voor de actualisatie van de Vierde nota gestemd.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Dat is inmiddels al weer enige tijd geleden.

De heer Rietkerk (CDA):

U heeft dat beleid wel gesteund. De CDA-fractie was ertegen. Heeft u er spijt van dat u voor die actualisatie heeft gestemd?

Mevrouw Verbugt (VVD):

U weet dat de VVD-fractie nooit een groot voorstander van de Vinex is geweest. Wij hebben daartegen gestemd, terwijl het CDA ervoor was. Bij de actualisering ging het om de handhaving van bestaand beleid waarbij wij op enkele punten een voorbehoud hebben gemaakt. In dat opzicht moet u zich niet rijk rekenen. De VVD heeft al gedurende langere tijd gepleit voor een andere koers in de ruimtelijke ordening.

De heer Rietkerk (CDA):

Mijn vraag was of u er spijt van heeft dat u, als u destijds tegen de Vinex was, voor de actualisatie van de Vierde nota heeft gestemd, waarvan dit ook een onderdeel was? U zegt zelf dat wethouders en gedeputeerden er last van hebben, niet alleen vanwege de onduidelijkheid van deel drie van de vijfde nota, maar ook omdat zij niet vooruit kunnen met bestaand beleid.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Mijn betoog gaat over het beleidsvacuüm dat er is. Ik wil de heer Rietkerk echter de vraag voorhouden of hij er spijt van heeft dat hij destijds voor de Vinex heeft gestemd. Dat was niet de VVD.

De heer Rietkerk (CDA):

Wij hebben van harte tegen de actualisatie van de Vierde nota gestemd. Dat was het meest recent. Dat ging om stemming over het grote ruimtelijke beleid. Ik spreek u daarop aan. U mag mij daar ook op aanspreken.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Wij zijn daar zeer kritisch over geweest. Dat was voor ons de druppel die de emmer deed overlopen en dat toonde ook de behoefte aan van een vijfde nota. Ik ben blij dat wij daar op dat moment meer draagvlak voor kregen in de Kamer. Was dat maar eerder gebeurd, dan waren we veel eerder met nieuwe beleidsaccenten gekomen en waren we nu al een stuk verder geweest.

Ik stel ook vast, voorzitter, dat de grote nota's in de afgelopen decennia niet erg duurzaam zijn gebleken. We hebben in de Tweede en Derde nota de groeisteden gehad, maar deze liepen vast in de files. De Vinex liep vast in het onvoldoende rekening houden met de woonwensen van de burger. De vijfde nota is er nog niet, maar heeft al veel kritiek geoogst. Mijn vraag is of de minister nog toekomst ziet voor de grote nota's in PKB-vorm. Ziet hij de vijfde nota, die naar wij hopen nog in deze kabinetsperiode wordt uitgebracht, als een duurzaam kompas voor de komende 20 tot 25 jaar?

Wij hebben inmiddels kennisgenomen van deel 1 van de vijfde nota, de beleidsvoornemens. De minister heeft deze in de Kamer verdedigd en ze zijn inmiddels de inspraak ingegaan. Ik zal het in een paar woorden samenvatten. Het uitgangspunt van de minister is: centraal wat moet, decentraal wat kan, dus een decentrale aanpak met drie bestuurslagen, samenwerking met de private sector, aansluitend op de woonwensen van burgers en een contourenbeleid om te voorzien in flexibiliteit. We hebben inmiddels ook kennis mogen nemen van de alternatieve vijfde nota die de Partij van de Arbeid recent heeft uitgebracht Open land, groene steden. Deze staat tot mijn grote verrassing haaks op de beleidsuitgangspunten die de minister ons heeft gepresenteerd. Het gaat daar om centralisatie, het naast drie bestuurslagen ook introduceren van een gebiedsautoriteit, terug naar een sterkere rol van de overheid, het terugdringen van het marktdenken, woonwensen van burgers ondergeschikt maken aan groene doelen en een streep door het contourenbeleid. Dat heb ik u tenminste in de media horen zeggen, mijnheer Duivesteijn. Op dat laatste heeft u weer wat teruggenomen. Wat de PvdA-fractie vindt, is uw verantwoordelijkheid. Maar je zou dit rapport kunnen zien als een fragmentatiebom onder het beleid van de minister. De conclusie ligt dan voor de hand dat er voor de visie van de minister geen ruimte is bij zijn geestverwante fractie. Vervolgens vernemen wij uit de pers dat de PvdA-nota niet bedoeld is als een aanval op de minister, want de minister zou het meer eens zijn met het PvdA-rapport dan met de vijfde nota van het kabinet. Ik haal een aantal citaten uit de landelijke dagbladen aan. Dit roept bij de VVD-fractie vragen op.

Minister Pronk:

Ik hoor die citaten niet.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik heb er hier een hele stapel van.

Minister Pronk:

Kunt u een van de citaten noemen waarin ik letterlijk word geciteerd? Of zijn het citaten over mij?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Het zijn citaten over u van de heer Duivesteijn en van de heer Peper. Ik wil u nu vragen, minister, waarvoor u staat. U krijgt nu de kans.

Minister Pronk:

Dat hoort u uiteraard in mijn antwoord. Ik wil alleen graag weten waarop ik moet antwoorden. Ik begrijp dus dat u werkt met citaten over mij en niet van mij. Het is goed om dat te weten.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Daarom vraag ik u nu ook, waarvoor u staat. Bent u weggelopen van het kabinetsbeleid? Dat zou het geval zijn als ik vooraanstaande PvdA'ers, inclusief de heer Duivesteijn, mag geloven. Dat zou betekenen dat u ineens niet meer staat achter hetgeen u in de Kamer hebt verdedigd. Staat u nu voor eigen beleidsruimte voor provincies en gemeenten, of voor centralisme? Staat u voor publiekprivate samenwerking, of voor een sterke greep van de overheid op de ruimte? Staat u voor contouren, of voor kaasstolp? Staat u voor "Mensen, wensen, wonen", of staat u voor de nieuwe maakbaarheid? Ik krijg daar graag antwoord op.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil mevrouw Verbugt er nog even opmerkzaam op maken – het zal ook wel staan in al die citaten – dat de bewindspersoon in dezen te maken heeft met een andere realiteit dan de PvdA-fractie. Een nota die geschreven is vanuit het PvdA-perspectief, kan natuurlijk nooit gelijk zijn aan die van het kabinet, al is het maar omdat de samenstelling van het kabinet zodanig is dat er nogal wat diversiteit is. Mevrouw Verbugt is daar een perfecte illustratie van.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik hoor u zeggen dat de minister het niet eens is met het grijze kabinetsbeleid, maar met uw nota. Dat roept dan natuurlijk bij ons verbazing op. Wij weten dan niet meer waar wij met deze minister aan toe zijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Als u iets aanhaalt, moet u daadwerkelijk citeren. U zult zeker in de citaten die u bij u hebt, tegenkomen dat...

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik heb er een heleboel bij mij, want ik had dit wel verwacht.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Te veel dus. U moet in ieder geval wel volledig citeren. Wij plaatsen het altijd in het perspectief van het feit dat de PvdA en de VVD verschillende opvattingen over ruimtelijke ordening hebben. De opvatting van de VVD hebt u vandaag uiteengezet en daar word ik niet vrolijk van.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik zie een grote parallelliteit als het gaat om de roep om kwaliteit. Daar kunnen wij heel nauw bij u aansluiten. U vindt het misschien jammer dat onze afstand op dit punt zo kort is.

Minister Pronk:

Om ieder misverstand te voorkomen, voorzitter: wij zullen aanstaande donderdag antwoorden, maar twee keer op één dag vanuit dezelfde fractie voor de voeten geworpen te krijgen dat ik wellicht afwijk van het kabinetsbeleid, is één keer te veel. Daarom leg ik er de nadruk op dat mijn antwoord aanstaande donderdag komt en dat er geen citaten naar voren zijn gebracht waaruit blijkt dat ik mij heb opgesteld in afwijking van het beleid dat het kabinet tot nu toe heeft gevoerd.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Dan neemt de minister dus afstand van de nota van de PvdA-fractie. Het is het één of het ander.

De voorzitter:

Daar krijgt u donderdag antwoord op.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Wij verwachten in ieder geval van de minister dat het derde deel straks een logisch uitvloeisel is van de beleidsdoelen die hij in het eerste deel al heeft gepresenteerd.

Ik wil daar nog een aantal wensen van de VVD-fractie aan toevoegen. Wij zien graag dat het eerste deel wordt aangevuld met de ontbrekende visie op mainportontwikkeling en de rol van de landbouw als drager van de open ruimte. Verder vragen wij van de minister een alternatief voor de verstedelijking van Valkenburg en voor Bollenstad. Ik las vandaag in het Haarlems Dagblad dat de provincie Zuid-Holland zeer onaangenaam verrast is dat de minister Bollenstad weer uit de kast zou hebben gehaald. Ook vinden wij het interessant om in het derde deel een aanzet te krijgen voor een voorwaartse kustontwikkeling tussen Hoek van Holland en Scheveningen. Een ruimtelijke uitwerking van de A4-as kan niet langer worden gemist, vooral nu Zuid-Holland ook zelf plannen op tafel heeft gelegd. Ik nodig de minister graag uit om op deze punten te reageren.

Ik heb al gezegd dat de VVD-fractie zich zorgen maakt over de steeds slechter wordende prijs-kwaliteitverhouding van woningen. Om ervoor te zorgen dat burgers waar voor hun geld krijgen, zijn een aantal maatregelen nodig, zoals een betere afstemming van vraag en aanbod, maar ook het opheffen van kunstmatige schaarste aan bouwgrond, het bevorderen van marktwerking en het toevoegen van meer kwaliteit. Ook moeten wij af van de toerekeningscultuur, onder het mom van "de huizenprijs is toch al hoog, daar kan nog wel een schep bovenop". De VVD-fractie heeft zich al eerder kritisch uitgelaten over het beleid van diverse gemeenten ten aanzien van de grondquote. In het debat over het grondbeleid zijn wij ook zeer kritisch geweest over plannen voor een heffing op open ruimte. De PvdA wil die heffing als financieringsinstrument voor openbaar groen. De heer Depla gaat kennelijk uit van een heffing van ƒ 25 per vierkante meter en bij een normale kavel komt dat al neer een extra belasting van ƒ 10.000 per woning. GroenLinks wil het allemaal nóg duurder maken. Met een bedrag van ƒ 300 per vierkante meter zou er gestuurd kunnen worden – ik zie mevrouw Van Gent knikken – maar dat zou dan een extra belasting vanƒ 100.000 per woning betekenen. Dat moet die burger allemaal opbrengen. Ziet de staatssecretaris het gevaar van een verdere daling van de woningproductie indien de woningmarkt een verdere prijsstijging niet meer accepteert?

De heer Depla (PvdA):

U bent sowieso niet zo sterk in het citeren vandaag. Nu citeert u mij en zegt u dat wij alleen fondsvorming voor groen als doel hebben voor de openruimteheffing. Dat is niet correct. Wij hebben altijd gezegd dat het gaat om sturing én fondsvorming. Dat is ook in de motie tot uitdrukking gekomen.

U zegt voorts dat het bij een heffing van ƒ 25 al gauw om ƒ 10.000 per kavel gaat. Ik ga ervan uit dat de VVD-fractie het dan normaal vindt dat elke nieuwe woning staat op een bouwkavel van 400 m² heeft. Wilt u daarop reageren?

U heeft ook gezegd dat de heffing tot een hogere grondprijs leidt. Volgens mij is al vaker aangetoond dat dit niet het geval is, omdat nu eenmaal de woningmarkt in de nieuwbouw niet wordt bepaald door de kosten van nieuwbouw, maar door de prijzen van de oude woningvoorraad. Dat is ook aangetoond in de nota Grondbeleid. De heffing leidt dus niet tot hogere grondprijzen, maar tot lagere marges.

Mevrouw Verbugt (VVD):

U heeft een merkwaardige manier van rekenen. U redeneert heel gemakkelijk en ook heel naïef dat het toevoegen van kostenverhogende factoren betekent dat de projectontwikkelaar of de bouwer die de nieuwbouwwoning aanbiedt dan maar minder winst incasseert. Die moet natuurlijk ook leven en de kosten die hij maakt, kunnen doorbereken. Het is dus uiteindelijk toch de burger die het gelag betaalt. Daarvan moet u gewoon uitgaan.

De heer Depla (PvdA):

Dat is niet correct, want het leidt tot lagere grondprijzen. Het betekent dat de oorspronkelijke eigenaar, in dit geval de boer, een paar gulden minder krijgt dan de vele tientallen guldens die hij anders zou krijgen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

U vergeet dat de gemeente er ook aan moet verdienen.

De heer Depla (PvdA):

Die krijgt dan ook wat minder. U gaat bovendien niet in op mijn vraag of u ervan uitgaat dat elke bouwkavel in Nederland 400 m² moet zijn.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Dat lijkt mij een heel normale kavelgrootte.

De heer Depla (PvdA):

Dus 400 m² lijkt u een normale bouwkavelgrootte? Dat is interessant om te horen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Dan kun je er een garage bij bouwen.

De heer Depla (PvdA):

Wel meer dan één.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Met één garage erbij lijkt mij die kavel wel op, zo groot is zo'n stuk grond niet.

De heer Depla (PvdA):

U zegt dat u alternatieven wilt voor Valkenburg en Bollenstad. Waar wilt u al die woningen dan laten als de bouwkavel 400 m² per woning moet zijn?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voor een alternatief voor Valkenburg en Bollenstad zou ik willen kijken naar mogelijkheden in de corridor tussen Katwijk, Leiden en Alphen. De regio zoekt daar op dit moment zelf ook. Wij willen er in de vijfde nota toe komen dat locaties niet door het Rijk worden aangewezen, maar door de regio. Bovendien zou het heel interessant zijn als de minister ging doen wat hij in deel 1 heeft aangekondigd, namelijk kritisch kijken naar de grenzen van het Groene Hart. Ook daar is nog een heleboel ruimte te vinden. In dat verband zeg ik: Nederland is nog niet vol en Holland ook niet. Wij zullen heel kritisch moeten bekijken welk gebied uiteindelijk als locatie wordt aangewezen. Wij vinden dat dit niet kan gebeuren over het hoofd van provincie en gemeenten heen.

In alle commotie over de openruimteheffing presenteert de minister als klap op de vuurpijl tegelijk met de begroting zijn plannen voor een openruimteheffing die wel tot 50 mld gulden zou moeten opbrengen. Dat bedrag zou de minister nodig hebben voor de sanering van ongewenste bebouwing met het oog op de vijfde nota. Staat die 50 mld gulden op het prijskaartje dat hangt aan de maakbare samenleving? Waarom heeft de minister ervoor gekozen zijn plannen voor de openruimteheffing gelijktijdig met de begroting te presenteren? In de begroting vinden wij er niets van terug. Als de minister dit jaar nog met zijn vijfde nota komt en wij er volgend jaar al toe besluiten, dan hebben wij volgend jaar al een paar miljard tekort op de begroting. Die miljarden zouden dan immers nodig zijn. Dat roept een heleboel vragen op over een nieuwe belasting die 50 mld gulden moet opbrengen. Óf het hele buitengebied moet worden volgebouwd óf de nieuwbouw wordt onbetaalbaar.

Terwijl de Tweede Kamer nog in afwachting is van de vijfde nota vernemen wij via de media al dat de minister die wil gaan uitvoeren en komt de Partij van de Arbeidfractie met plannen voor de Zesde nota. De minister heeft heel veel plannen en denkt aan heel veel heffingen. Heeft hij gesproken namens het kabinet? Heeft het kabinet al besloten tot een nieuwe belasting tot die hoogte? Zo niet, waarom presenteert de minister zijn plannen dan al aan de buitenwereld?

Voorzitter. Bij de behandeling van de beleidsvoornemens vijfde nota heeft de VVD-fractie gewezen op het spanningsveld tussen ruimtelijk beleid en milieu- en veiligheidsbeleid. In het ruimtelijk beleid wordt stevig ingezet op een geconcentreerde ruimtelijke ontwikkeling binnen bestaand stedelijk gebied, zoals de stationsomgevingen en de binnensteden. Inmiddels zijn het NMP-4 en het NVVP uit waarin de vrijwaringzones worden geïntroduceerd. Die hebben vergaande gevolgen voor de stedelijke ontwikkeling, want stadsbesturen weten nu niet meer hoe zij verder moeten. Wij vragen de minister dan ook om ons op zo kort mogelijke termijn een onderzoek te doen toekomen naar het spanningsveld tussen de ruimtelijke ambities en de externe veiligheidsnormen in de steden. Wanneer komt de minister met maatregelen om de problemen van de spooremplacementen aan te pakken?

Voorzitter. Er komt in 2002 een ruimtelijk planbureau. De VVD-fractie zou het een gemiste kans vinden als dat enkel een functie krijgt op landelijk niveau. Bij de ruimtelijke ordening gaat het toch juist om de koppeling met het decentrale beleid. Het zou daarom wel een goed idee zijn dat ook provincies en gemeenten gebruik zouden kunnen maken van de expertise en de doorrekeningsmogelijkheid die zo'n planbureau kan bieden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter. Deze begrotingsbehandeling is de laatste voor de verkiezingen en de laatste van minister Pronk, aannemende dat hij zijn voornemen om terug te treden als minister van VROM waarmaakt. Het is dan ook goed om de balans op te maken.

De milieubalans 2001 laat zien dat na acht jaar paars milieubeleid het milieu er beter voorstaat dan in 1994 toen het eerste paarse kabinet aantrad. Bij een ongekende economische groei laten alle thema-indicatoren een dalende milieudruk zien. Alleen het thema klimaatverandering toont een stabiele horizontale lijn en ook dat mag na een jarenlange stijging als een prestatie worden gezien. Juist het energiegebruik heeft immers een sterke relatie met economische groei! De stabilisatie betekent dat daadwerkelijk een begin is gemaakt met het energie-efficiënter maken van onze samenleving. Inmiddels is door de regering en de Kamer een pakket aan maatregelen genomen om de reductiedoelstelling te halen. De resultaten daarvan zullen pas de komende jaren echt merkbaar zijn.

Hoe anders zijn deze feiten dan het beeld dat de milieubeweging ons begin september voorspiegelde? Tien verloren jaren voor het milieubeleid, zo luidde de boodschap! Die werd vervolgens ondersteund door zeer selectieve en soms discutabele feiten. De VVD-fractie vindt dat de milieubeweging zichzelf hiermee in diskrediet heeft gebracht. Haar geloofwaardigheid als gesprekspartner komt daarmee sterk onder druk te staan. De milieubeweging blijkt immers bereid te zijn om ter wille van haar boodschap met het werkelijke cijfermateriaal te manipuleren.

Echter, niet alleen de milieubeweging, ook de minister van VROM is daarop aan te spreken. Hij is het die belastinggeld ter beschikking stelt voor een gedeeltelijke financiering van deze milieubeweging. Hoe voelt de minister op dit punt zijn eigen verantwoordelijkheid? In 1996 is afgesproken niet zozeer de organisaties te subsidiëren maar op projectbasis, maar inmiddels wordt weer meer dan 4 mln gulden aan organisatiekosten gesubsidieerd. Waarom is de minister op de toezegging van zijn voorgangster teruggekomen? Waarom heeft hij nagelaten om het cijfermateriaal van de milieubeweging te corrigeren? Of kwam het hem misschien wel goed uit dat er een somber beeld van de toestand van het milieu werd neergezet?

Bij de in ontvangstneming van het rapport van Natuur en milieu en Milieudefensie hadden de woordvoerders van de PvdA en D66 reeds grote twijfels over het gepresenteerde feitenmateriaal. De woordvoerders van het CDA en GroenLinks ondersteunden de milieubeweging. Daarom is mijn vraag aan deze collega's of hun partijen wel hechten aan de feiten of dat zij hun oppositierol zo invullen dat alle middelen gerechtvaardigd zijn! Vooral van de zijde van het CDA is dat mijn fractie bijzonder tegengevallen, al moet ik wel zeggen dat het niet de heer Meijer maar de heer Ten Hoopen was die deze brochure in ontvangst nam.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De heer Klein Molekamp maakt mij tot bondgenoot van zijn kritiek en daartegen heb ik bezwaar. Was er bij de presentatie van de milieubeweging een woord gelogen? Of ontstond door de wat eenzijdige benadering van de negatieve beelden die op zich juist waren, een totaal negatief beeld dat gecorrigeerd had kunnen worden door er positieve beelden tegenover te zetten? Is zijn kritiek ook niet wat eenzijdig?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nee. In mijn propedeusecolleges had ik al het boekje van Wijfekate Hoe te liegen met statistieken? Degenen die deze brochure hebben opgesteld, hebben dit boekje goed bestudeerd. Ik geef een voorbeeld. De investeringen in de wegen zijn verdubbeld. Daarna wordt gekeken naar de groei van de bossen. In het ene geval presenteer je bedragen die worden vergeleken met hoeveelheden. Had men gekeken naar de investeringen in wegen en in de natuur, dan had men gezien dat de investeringen in wegen verdubbeld waren, maar investeringen in de EHS meer dan verdriedubbeld. Dan ontstaat er een heel ander beeld. Als je kijkt naar de wegen en de hoeveelheid bos en natuurterreinen, dan zie je dat tegenover een kilometer weg – vooral gerealiseerd in uitbreidingswijken, dus geen rijkswegen of iets anders – een ha bos en drie ha reservaatsterrein staan. Als je cijfers anders groepeert, krijg je heel andere uitkomsten. Deze cijfers waren niet op een objectieve wijze gegroepeerd. U had dat al meteen door. Anderen hebben het nog steeds niet door. Kijk maar naar de heer Van der Steenhoven. Ik wilde juist een compliment maken, maar ik begrijp dat u daarvan geschrokken bent.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Nee, helemaal niet. U deed het voorkomen alsof er leugens waren gepresenteerd. Het is een kwestie van presenteren. Bij de behandeling van het NMP-4 heb ik dat ook gezegd. Wat daar werd gepresenteerd, was niet onjuist. Het is uitsluitend het beeld dat daar is geschetst. Het kreeg een negatief karakter door de wijze van presentatie. Ik wil het verschil tussen de VVD en D66 heel duidelijk markeren. Anders ontstaat de indruk dat ik mij in uw kritiek kan vinden en dat is niet het geval.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik verwees naar het boekje van Wijfekate dat zo goed was bestudeerd. Je kunt met cijfers beelden oproepen en die beelden kloppen niet met de cijfers die de werkelijkheid vormen. Ik wijk niet zover af van uw tekst bij de behandeling van het NMP-4. Ik noem als voorbeeld: de bestrijdingsmiddelen. Het beeld is: bestrijdingsmiddelen plus 21%; heel klein zie je dat het alleen op de tulpen slaat. Het totale bestrijdingsmiddelengebruik is gehalveerd. Dat is jokken met statistieken en dat heeft de heer Wijfekate zo voortreffelijk beschreven.

De voorzitter:

U heeft goed gestudeerd voor uw propedeuse.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik word bijna nostalgisch want dat boekje van Wijfekate ken ik. Het verbaast mij dat in een debat met de minister de heer Klein Molekamp tien minuten bezig is om de milieubeweging die hier niet is en zich niet kan verdedigen, de oren te wassen. Ik herinner mij een debat van zes jaar geleden met de heer Te Veldhuis die een vergelijkbare kritiek op de milieubeweging had. Hij vond toen dat de milieubeweging geen subsidie mocht krijgen. Dat hoor ik u nu niet zeggen. Dat is een goede waarneming?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Waarom gebruik ik het in een debat met de minister? Hij is een belangrijke subsidiënt. Hij heeft een verantwoordelijkheid voor het geld. Als dat naar communicatie gaat die onjuist is, dan zeg ik: als subsidiënt heeft u, minister, daarvoor een verantwoordelijkheid. In 1996 zei mevrouw De Boer: in principe subsidiëren wij niet meer de milieubeweging als organisatie, maar vooral projecten. Op het moment dat hij dat doet, ontstaat er een andere verantwoordelijkheid voor de minister dan wanneer hij de organisatie zelf subsidieert. Mijn partij blijft voorstander van de projectmatige subsidie, waardoor een grotere onafhankelijkheid en afstand ontstaat tussen de minister van VROM en de milieubeweging, die daarin dan meer speelruimte krijgt.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat laatste vind ik niet zo belangrijk. Er wordt ook vrij veel op projectbasis gefinancierd. Welke vraag legt u nu aan de minister voor? Zegt u het alleen tegen ons of legt u de minister de vraag voor of hij de gegevens en rapporten van de milieubeweging zelfstandig wil toetsen en van commentaar voorzien?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat heb ik ook gezegd. Aangezien ik mijn tekst heb voorgelezen, weet ik vrij goed wat ik heb gezegd. Hoe voelt de minister zijn verantwoordelijkheid in dezen?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het gevoel van de heer Pronk vind ik volstrekt oninteressant.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U vroeg wat ik vroeg.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik vind dat een heel zwak stuk tekst.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Verder heb ik gevraagd waarom hij als minister niet meteen heeft aangegeven hoe het beeld in elkaar zat. Ik hoop dat de minister naar aanleiding van deze twee vragen zijn positie helder schetst, zoals ook het RIVM zeer duidelijk is in zijn positionering.

De heer Feenstra (PvdA):

Zo langzamerhand wordt duidelijk waar de heer Klein Molekamp op aanstuurt. Ik deel zijn kritiek op het erg eenzijdige rapport, maar laat hij dan ook lef tonen. Ik heb in het blad Natuur en milieu daaraan een artikeltje gewijd. Ik nodig hem uit om hetzelfde te doen: zoek het debat met die organisaties. Nu blijkt echter waar het op neerkomt. Hij vindt dat de minister aan de subsidiekraan moet draaien. Dan heb ik een vraag aan hem. Als de milieubeweging terecht en tijdig vraagt om aandacht te besteden aan een probleem, bijvoorbeeld het probleem van asbest, en wij reageren daarop, weten wij hoge maatschappelijke kosten uit te sparen. Is hij ook bereid om te zeggen dat het juist voor het tijdig verkrijgen van zulke signalen ook buitengewoon noodzakelijk is, dat er naast het beleid autonome bronnen zijn die ons aan deze informatie helpen? Vervalt hij dus zelf niet in een nieuwe eenzijdigheid?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb niet gezegd dat de subsidiekraan moet worden dichtgedraaid. In de eerste plaats heb ik gezegd dat als je subsidie beschikbaar stelt, je ook een zekere verantwoordelijkheid om in het vervolgtraject na te gaan wat er met dat geld gebeurt. In de tweede plaats heb ik herinnerd aan de discussie van 1996, dat wij meer naar een projectsubsidie zouden gaan in plaats van een organisatiesubsidie. Daarvan zeg ik dat ik dat graag zou voortzetten. Als de heer Feenstra zegt dat de milieubeweging een belangrijke plaatsheeft in de signalering, ben ik dat zonder meer met hem eens. Juist daarom vind ik het zo jammer dat zij zich op deze wijze als organisatie en als informatiebron in diskrediet heeft gebracht. Dat tast namelijk de geloofwaardigheid aan.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik vind het opvallend dat de heer Klein Molekamp nu de aanval op de milieubeweging inzet. Ik vraag dit tegen de achtergrond van het feit dat vanochtend in Trouw een aantal partijen, ook regeringspartijen, de aanval op de VVD openden en zeiden dat de VVD niet zoveel met milieu heeft. Vandaag heeft de heer Feenstra dat ook nog gezegd. Is dit de reactie van de heer Klein Molekamp op die kritiek?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat lijkt mij buitengewoon moeilijk, want deze tekst was geschreven voordat ik het artikel in Trouw had gelezen. U had toch niet verwacht dat ik mijn bijdrage pas vanmorgen heb geschreven? Het beeld in Trouw was verder dat milieu minder pregnant naar voren is gekomen, omdat bedrijven en burgers dit veel meer verinnerlijkt hebben. In die context is het ook min of meer als positief te beschouwen dat wij het normaal vinden dat in milieu wordt geïnvesteerd en dat niet meer, zoals in de jaren zeventig, een strijd plaatsvindt over de vraag of je wel in milieu moet investeren. Dat er zoveel verbeterd is, is een succes en geen reden tot verdriet. Hierdoor komen wij wat minder prominent naar voren met cijfers. Wij moeten ervoor oppassen dat wij werkverschaffing voor onszelf maken. Het belangrijkste voor ons is dat het vaststaande beleid nu uitgevoerd wordt en dat wij onze energie, menskracht en financiën hierop richten. Dan hoeven wij geen enkel nieuw beleid in te zetten om te bereiken dat de wereld in 2010 een stuk schoner is dan op dit moment.

De heer Poppe (SP):

De milieubeweging brengt bepaalde dingen onder de aandacht en gebruikt hierbij gegevens. Zij bestaat niet uit wetenschappelijke bureaus en natuurlijk gebruikt zij de gegevens die de vinger op de zere plek leggen. Vindt u dat zij met cijfers als van een wetenschappelijk bureau moet komen? Mevrouw Verbugt heeft zojuist cijfers genoemd over de woningnood, over de koopwoningzoekenden. Daar staan andere cijfers tegenover die minder rooskleurig zijn; die heb ik genoemd. Dus moet ook zij haar salaris inleveren. Zegt u nu dat alle cijfers van de fractie van de VVD wetenschappelijk verantwoord zijn? Of bent u politiek bezig?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat u vraagt of ik de waarheid noem dan wel politiek bezig ben, suggereert dat het in de politiek gewoon is om met cijfers te manipuleren.

De heer Poppe (SP):

Ik heb het niet over manipuleren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De fractie van de VVD probeert zoveel mogelijk te spreken op basis van cijfers. Die van het RIVM vormen een belangrijke bron voor ons; dit is niet voor niets hét instituut in Nederland. Ik hoop dat, als je zoveel mogelijk spreekt op basis van objectieve cijfers, je boodschap aan waarde wint. Als je boodschap alleen helder kan worden door cijfers op een bepaalde manier te rangschikken, diskwalificeer je jezelf. Dit vind ik jammer voor de milieubeweging en bovenal jammer voor de milieudiscussie.

De heer Poppe (SP):

Dit is echt te gek. Hiermee wordt gezegd dat, als een organisatie ergens aandacht voor wil vragen, het met een wetenschappelijk rapport moet komen. Zo krijg je die aandacht nooit. Daarom hebben zij meer leden dan de VVD:

De voorzitter:

De heer Klein Molekamp gaat nu door met zijn betoog. Dit duurt allemaal veel te lang.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter. Zoals ik al zei, is dit de laatste begroting van minister Pronk als minister van VROM. Reeds lang van tevoren heeft hij laten weten dat hij één periode als minister van VROM voldoende acht en dat zijn hart ligt bij het internationale beleid. Een terugblik op en een balans van zijn periode als milieuminister zijn dan ook op hun plaats.

Het hoogtepunt van zijn ministerschap lag in Bonn, toen hij als voorzitter van de Klimaatconferentie onverwachts een compromis uit de hoed wist te toveren. De internationale klimaatafspraken waren gered en gelukkig heeft de conferentie van Marrakesh de afspraken van Bonn bevestigd. Een mondiale aanpak van het klimaatvraagstuk, met uitzondering van de Verenigde Staten, lijkt nu mogelijk. Positief is het ook dat er meer aandacht is besteed aan de kosteneffectiviteit bij de uitvoering. De wijze waarop de internationale milieuwereld hem op maandagochtend in Bonn hulde bracht, was hartverwarmend. Zijn benoeming tot speciaal gezant voor duurzame ontwikkeling bij de Verenigde Naties is ongetwijfeld daaruit voortgevloeid. Het is een eervolle benoeming, het is een terechte benoeming, maar mijn fractie heeft twijfels over de mate waarin deze functie te combineren is met het ministerschap. Ik kom later in mijn betoog hierop terug.

In het binnenlandse milieubeleid heeft de minister vooral hard getrokken aan de verbetering van de milieuhandhaving; enkelen hebben dit al genoemd. Voor de fractie van de VVD is verbetering van deze handhaving al lange tijd een van de speerpunten in het milieubeleid. De totstandkoming van het milieu-inlichtingen- en -opsporingsteam is vooral op instigatie van de fracties van de VVD en de Socialistische Partij gerealiseerd. Daarnaast is een verbeterde regionale overlegstructuur tot stand gebracht. De halfjaarlijkse rapportage door de minister geeft goede mogelijkheden voor een adequate voortgangscontrole.

Helaas zijn wij er met de milieuhandhaving nog lang niet. De handhaving is gedecentraliseerd en de uitvoering is mede afhankelijk van lokaal en provinciaal bestuur. Daar wordt het soms heel verschillend ingevuld. Ook Den Haag gaat beslist niet vrijuit. Hier komt immers de wetgeving tot stand die in veel gevallen buitengewoon ingewikkeld is. De vraag is dan ook of de soms slechte handhaving ook niet te maken heeft met het feit dat de regelgeving niet te handhaven is. De Afvalstoffenwet is daar een voorbeeld van, maar hetzelfde geldt voor het Bouwstoffenbesluit. In het verleden zijn extra NMP-gelden beschikbaar gesteld voor de versterking van de milieuhandhaving door de politie. Die gelden lijken verdampt en de politie heeft de milieuhandhaving nog steeds niet hoog op de agenda staan. Mijn fractie vraagt zich af welke contacten deze minister hierover heeft met zijn collega van Binnenlandse Zaken. De VVD constateert met droefenis dat handhaving in het buitengebied te wensen overlaat. Natuurterreinen lijken op sommige plekken illegale stortplaatsen te worden. Mijn fractie verneemt graag van de minister wat hij doet om dit te voorkomen.

Voorzitter. Tegenover dit algemene positieve oordeel over de handhaving staat een aantal punten waarop het beleid in de ogen van de VVD beslist te kort is geschoten. Ik geef enkele voorbeelden. De minister heeft de afvalstoffenwetgeving met een jaar vertraagd, waardoor de provinciale grenzen een jaar langer gesloten zijn gebleven. Hoewel de minister en de wet ervan uitgaan dat de Europese grenzen in 2005 open zullen gaan, houdt de minister daar in zijn beleid onvoldoende rekening mee. De drastische verhoging van de afvalstoffenheffing leidt ertoe dat de Nederlandse afvalsector in een ongunstige concurrentiepositie terechtkomt en dat steeds meer afval naar het buitenland verdwijnt. Het afvalstoffenbeleid van deze minister is een isolationalistisch beleid en mijn fractie vindt de Europese blik van deze minister beslist onvoldoende.

Verder denk ik in dit verband aan het beleid met betrekking tot zwerfafval. Al vier jaar geleden heeft mijn fractie aangedrongen op een gestructureerde aanpak van het probleem van zwerfafval. Helaas is deze minister niet verder gekomen dan symboolpolitiek met statiegeld op blikjes en flesjes. De blikjes en flesjes maken echter slechts een klein deel van het totale zwerfafval uit. Aan de rest lijkt deze minister niets te doen. Ook in deze begroting zijn hiervoor geen middelen opgenomen. Er wordt slechts verwezen naar het overleg met het bedrijfsleven, dat inmiddels is mislukt. Dat betekent dat minimaal drie jaren verloren zijn gegaan. Door het mislukken van het verpakkingsconvenant lopen wij het risico dat het succesvolle beleid met betrekking tot de glasrecycling tot een einde komt. De VVD zou dit betreuren.

Een ander punt betreft de vermindering van de administratieve lasten. Al in 1996 heeft de VVD daarover een motie ingediend die kamerbreed is aangenomen. Toch is de uitvoering ervan nog steeds onvoldoende. Nog steeds is de digitalisering van de milieuvergunning en van de informatieaanlevering onvoldoende gerealiseerd.

De heer Feenstra noemde al de Waterleidingwet. Na ruim drieënhalf jaar ministerschap heeft de Kamer hierover nog steeds geen wetsvoorstel mogen ontvangen. Het hoofd thema en de belangrijkste vertragingsfactor lijken weergegeven te kunnen worden met de vraag of wij al dan niet moeten privatiseren. Mijn fractie vindt dat niet terecht. De toekomst van de waterleidingbedrijven en het garanderen van hun publieke taken in een veranderende wereld zouden het centrale thema van de wet moeten zijn. Tegenover de waterleidingsector is deze minister te kort geschoten. Het staat inmiddels vast dat de Waterleidingwet niet meer in deze Kamerperiode kan worden behandeld.

Het grootste manco van deze minister betreft echter de wijze waarop hij het beleid tot stand doet komen. Ik heb het dan over het proces van beleidsvorming. Voor de VVD-fractie staat vast dat milieubeleid alleen dan succesvol kan zijn als het wordt gedragen door provincies en gemeenten als medeoverheden die veelal met de uitvoering zijn belast, en door het bedrijfsleven dat de noodzakelijke milieu-investeringen zal moeten doen. Juist aan dat draagvlak heeft deze minister beslist onvoldoende gewerkt. Soms deed hij wel pogingen, maar die strandden dan weer halverwege.

Aanvankelijk werd in nauw contact met de maatschappelijke organisaties aan het NMP-4 gewerkt. In een later stadium is de minister echter zijn eigen weg gegaan. Dat is het draagvlak en de duidelijkheid van het NMP-4 niet ten goede gekomen. Er is sprake van strijdigheid bij de prioriteiten. Er is sprake van regelgeving die voor provincies en gemeenten niet uitvoerbaar is en die na vaststelling moet worden bijgesteld. Er is sprake van een positieve beoordeling van het instrument van convenanten en tegelijkertijd worden die convenanten met sommige uitlatingen van de minister weer verguisd. Dit zijn maar voorbeelden van de onrust die deze minister creëert. Zij duiden niet altijd op een heldere beleidslijn.

De minister wekt de indruk dat bij het nationaal milieubeleid die onrust voor hem een bron van inspiratie is. Bij anderen is het niet inspiratie, maar frustratie en daardoor halen de inzet en de betrokkenheid van de minister niet het rendement dat mogelijk is. Het gevoel van tegenstelling van 20 jaar geleden tussen milieu en economie was in de afgelopen decennia vervangen door een pad van samenwerking. Dat bleek een succesvolle weg die veel milieuresultaten heeft opgeleverd, maar deze minister doet het anders. Regelmatig lijkt hij terug te verlangen naar de strijd van de jaren zeventig. Het dringt kennelijk niet tot hem door dat dit ten koste gaat van de effectiviteit van het milieubeleid. De VVD ziet voor het binnenlands beleid meer in het samenwerkingsmodel dan in het strijdmodel.

Dat dit samenwerkingsmodel effectief kan zijn, bewijst de minister in het internationale kader, waarin hij wel flexibel en realistisch is. Het is dan ook geen toeval dat de grote successen van deze minister in dat internationale kader liggen. Zijn benoeming tot speciaal gezant voor duurzame ontwikkeling van de Verenigde Naties vloeit daaruit voort en is eervol. De minister zegt voor deze functie evenveel tijd nodig te hebben als voor het voorzitterschap van de klimaatconferentie. Dat verontrust mijn fractie, want het betekent dat hij heel wat tijd in het buitenland zal doorbrengen. Ondanks de inzet en de werklust van deze minister, die werkelijk ieders bewondering wekt, vraagt de VVD-fractie zich af of dit niet tot problemen zal leiden. Het nationale beleid vraagt immers niet alleen tijd, maar ook aanwezigheid voor overleg. Voor de Kamer zal de minister ongetwijfeld tijd maken, maar doet hij dit ook voor zijn medeoverheden en het bedrijfsleven? Uit het voorgaande blijkt dat mijn fractie daarover ernstige twijfels heeft. De vraag is dan ook of de minister er niet wijs aan doet, een keuze te maken en niet op twee paarden tegelijk te mikken.

Voor de VVD-fractie staat vast dat acht jaar paars milieubeleid aanzienlijke milieuverbeteringen heeft opgeleverd. Desondanks staan er nog vele uitdagingen te wachten. De gestelde doelen zijn ambitieus. Het zal nog veel tijd en inspanning vragen om ze te realiseren. Naar de mening van mijn fractie kan dat alleen maar in een samenwerking met de medeoverheden. Zij zijn immers veelal de uitvoerders van het beleid. Kan de minister garanderen dat hij voldoende tijd heeft om met deze medeoverheden te overleggen en het beleid met hen af te stemmen? Zijn keuze voor de 500 meterzone in het ammoniakbeleid getuigt daar niet van. Heeft de minister voldoende tijd om te overleggen met het bedrijfsleven? Daarbij gaat het mijn fractie niet om aantasting van het primaat van de politiek, maar wel om de uitvoerbaarheid van het vastgestelde beleid. Milieuverbeteringen zijn immers alleen te realiseren, als bedrijven investeringen doen in nieuwe technologieën en in schonere processen. Daarom wijst mijn fractie het strijdmodel van de jaren zeventig als ondoeltreffend en ondoelmatig van de hand. De VVD-fractie hecht waarde aan convenanten, meer dan aan niet handhaafbare regelgeving.

Voor de komende maanden zal de minister alleen al op milieugebied een belangrijke agenda moeten afwerken. Dan spreek ik nog niet eens over de ruimtelijke ordening, waar eveneens belangrijke uitdagingen liggen. Een aantal sprekers heeft dat reeds genoemd. Ik zal een aantal milieuonderwerpen noemen die wat de VVD betreft prioriteit verdienen.

Van belang is de uitwerking van de nieuwe Wet milieubeheer, zodat daadwerkelijk een aanzet wordt gegeven tot het verminderen van de administratieve lasten. Hoewel het aantal vergunningplichtige bedrijven is teruggebracht, laat een fundamentele aanpak van de hoge administratieve lasten op zich wachten. In 1996 is hierover een VVD-motie aangenomen waarin wordt aangedrongen op een veel beter en breder gebruik van de informatie- en communicatietechnologie. Vijf jaar later constateert Actal dat met meer en betere ICT-toepassingen een aanzienlijke lastenreductie te realiseren is. Dan praat je al gauw over honderden miljoenen guldens. Dat betekent dat nog een majeure inspanning nodig is om dit de komende maanden tot stand te brengen. Mijn fractie verwacht van deze minister ook deze majeure inspanning.

Een tweede belangrijke taak is het voorbereiden van het afvalstoffenbeleid op het opengaan van de Europese grenzen. Dat betekent dat het in juli besproken landelijk afvalbeheersplan grondig moet worden herschreven. Nu leidt het Nederlandse afvalbeleid tot een grote exportstroom. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Wij moeten voorkomen dat door een falend beleid de Nederlandse afvalbedrijven na 2005 in de problemen zullen komen. De aandeelhouders krijgen dan de rekening gepresenteerd en de aandeelhouders zijn in dit geval gemeenten en provincies en dus de burger. Wat dat betreft vraag ik de aandacht voor het punt dat de heer Meijer noemde over de ARN, die op dit moment al in de problemen zit, en dring ik aan op voortzetting van de zekere vrijstelling van de zeefzandfractie.

Een derde belangrijke taak voor de minister is het opzetten van een goed beleid om het zwerfafval terug te dringen. Ik doel daarbij niet op het heffen van statiegeld, maar op een breed en gedragen beleid. Het rapport van het Centrum voor energiebesparing en schone technologie doet vele suggesties. Het afwijzen van de plannen die door het bedrijfsleven zijn ontwikkeld, zal de minister tot een nog grotere inspanning nopen, zeker gezien het feit dat statiegeld niet op korte termijn in te voeren is. Het heffen van statiegeld spreekt mijn fractie overigens sowieso niet aan. Daarom moet de minister met een andere aanpak komen, zowel op de lange als op de korte termijn.

Een vierde taak voor deze minister is om nog in deze kabinetsperiode te komen met een nieuwe integrale nota over de externe veiligheid. In deze nota moeten de spanningsvelden met andere beleidsterreinen, zoals de ruimtelijke ordening, helder worden. De VVD-fractie wil voorkomen dat er een pseudo-wetgeving ontstaat, die vervolgens niet bij de praktijk past en dus leidt tot een gedoogcultuur.

Voorzitter. Uit deze schets mag duidelijk zijn dat er nog veel werk aan de winkel is. Dit werk behoeft een minister die veel in het land is. Hij zal moeten faciliteren, stimuleren en vooral contacten moeten hebben met diegenen die het milieubeleid in de praktijk moeten waarmaken.

De heer Feenstra (PvdA):

Ik zie vol vertrouwen en belangstelling de antwoorden van de minister op deze vele vragen tegemoet. Ik heb nog één vraag aan de heer Klein Molekamp. Hij zegt dat het bouwstoffenbeleid zijn fractie niet bevalt en dat zij al jarenlang plannen heeft voor het zwerfafval. Als procesbeleidsvorming voor hem zo belangrijk is, waarom is hij dan niet met initiatieven op dat terrein gekomen? Ik ben van een generatie met het motto: "don't criticize, organize". Waarom heeft hij de Kamer, met behoud van kwaliteit, geen vergelijkbare voorstellen voorgelegd die beter uitvoerbaar zijn?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Er is al een evaluatie van het bouwstoffenbeleid. Er zijn heel veel punten, onder andere bij het baggerslib waarover de heer Meijer het had ...

De voorzitter:

Ik moet u vragen om kort te antwoorden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Op die punten wordt duidelijk een aantal goede milieuverbeteringen ontwikkeld. Omdat zowel het bedrijfsleven als het ministerie bezig waren met de evaluatie op dat vlak, heeft mijn fractie gemeend niet eigenstandig met voorstellen te komen en de evaluatie af te wachten. Als de minister duidelijke signalen van de gemeenten en provincies heeft ontvangen dat een aantal dingen niet te handhaven is, had het naar mijn mening niet misstaan als hij had gezegd die aan te passen. Ik zeg dit omdat ik zeer hecht aan het overleg met de medeoverheden. Zij moeten het beleid tenslotte in de praktijk uitvoeren.

Er liggen veel voorstellen op het gebied van het zwerfafval die veel verder gaan dan het heffen van statiegeld. Ik heb er zelf op een gegeven moment als eerste op aangedrongen en ik ben blij dat die discussie nu is gestart. Ik denk alleen dat het probleem veel breder is. Het is een bewustwordingsprobleem en het is een handhavingsprobleem. Het is algemeen bekend en het heeft meer te maken met de vraag of je het wilt en of je de middelen daarvoor beschikbaar wilt stellen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik zal alle onderwerpen die het departement van VROM betreffen, behandelen. Ik begin met de V van volkshuisvesting. Volgens de staatssecretaris gaat het goed met het wonen. Het zou tijd worden voor een luxe woning in het groen, op 400 m² grond en met garage, voor de massale verkoop van huurwoningen en voor de sloop van betaalbare woningen om ruimte te maken voor koopwoningen. Nog deze kabinetsperiode krijgen wij een nieuw voorstel voor de Woningwet. Ik heb daar erg weinig vertrouwen in, vooral omdat de beleidsagenda van deze begroting al is gebaseerd op feiten waarmee de werkelijkheid verdoezeld wordt. Tegen de heer Klein Molekamp merk ik op dat dit ook hier kan.

Ik geef wat cijfers over de echte stand van zaken in de volkshuisvesting, bijvoorbeeld in Rotterdam waar ik vorige week was. In 1996 reageerden op iedere aangeboden sociale huurwoning 26 geïnteresseerden. Eind 2000 was het aantal reacties gestegen tot 112 per woning. Dat is ruim vier keer zoveel als vier jaar eerder. Oorzaak is de afname van de bereikbare voorraad door herstructurering, sloop, verkoop, huurverhoging en toewijzing buiten de woonkrant om, juist omdat de spoeling al zo dun is, aan woningzoekenden die wegens problemen extra aandacht nodig hebben. Door het schreeuwend gebrek aan betaalbare woningen moeten noodgedwongen ook duurdere huurwoningen toegewezen worden aan huurders met huursubsidie. Dus kreeg Woningstichting Patrimonium in Rotterdam vorig jaar een boete van ƒ 250.000 wegens overtreding van de prestatietoets uit de Huursubsidiewet. Ook 350 andere corporaties kregen een boete. Het is dus duidelijk dat het niet alleen in Rotterdam een probleem is. De werkelijkheid is dat woningnood voor de lagere inkomens na zeven jaar paarse volkshuisvesting weer volop bestaat.

Ik heb al voorgesteld om de aftopping van de prestatienorm huursubsidie, waardoor een miljoen huurwoningen op slot zitten, af te schaffen, te beginnen in de regio's waar de wachttijden veel te lang zijn. Deze normering wordt echter niet afgeschaft, maar juist aangescherpt. Daar komt bij dat de uitgaven voor huursubsidie in deze begroting omlaag gaan. Ik overweeg dan ook om op dit punt een motie in te dienen.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd om jaarlijks te rapporteren over de wachttijden per regio. Hij wilde daar vanwege een beetje rammelend argument niet aan. Daarom wil ik weten of hij misschien bang is dat deze gegevens zijn beleid onderuithalen. Ook op dit punt overweeg ik een motie in te dienen.

Hetzelfde verhaal geldt voor het verstrekken van cijfers over het volkshuisvestingsrendement van de hypotheekrenteaftrek. Ook daar hangt nog steeds een mistgordijn over. Ik heb al gezegd dat wij met een schuld van 800 mld gulden onder de eigenaar-bewoners aan de rand van een economische vulkaan lopen.

Ik geef nog een ander voorbeeld van een wanhopig resultaat van het paarse beleid. Een huurwoning van de Vinex-locatie Leidsche Rijn kost momenteel ƒ 280.000 en heeft een aanvangshuur van ƒ 1000 per maand. Dat is toch niet goedkoop te noemen? Desondanks is er nog sprake van een onrendabele top van ƒ 125.000 per woning. In mijn tekst staat hierbij met een vraagteken "bouwfraude". Woningcorporatie Mitros stelt daarom voor om de aanvangshuren van deze nieuwbouwwoningen op te trekken tot ƒ 1600 per maand, met alleen een vangnet voor de laagste inkomens. Als de huur niet opgetrokken wordt, gaat die corporatie binnenkort op de fles.

Mijn laatste voorbeeld uit de huursector gaat over de zeggenschap van huurders en de controle op de woningcorporaties. Er vindt momenteel een stevige schaalvergroting plaats door fusies en semi-fusies. In juni stelde ik schriftelijke vragen over Balans, de beoogde fusie van drie woningcorporaties in Midden-Limburg met 14.000 woningen. De huurders zagen de fusie niet zitten, maar de corporaties gingen gerust hun almachtige gang in de republiek Limburg. Bij de behandeling van de nota Wonen zei de staatssecretaris: ik ga alleen nog maar akkoord met fusies als die aantoonbaar meerwaarde hebben. Maar aan de fusie van Balans kon hij niets doen, omdat er nog geen officiële aanvraag op het ministerie ligt. Intussen wordt echter wel een voldongen situatie aldaar gecreëerd. De huurders hebben het nakijken als de staatssecretaris niets doet. Als hij in zijn antwoord straks nog steeds niets doet, overweeg ik ook op dit punt een motie in te dienen.

Voorzitter. Ik stap over op het milieu. Ik heb begrepen dat de VVD de A13 vanwege de milieuoverlast in Overschie wil sluiten. Dat vind ik een hele goede van de VVD. Oh, ik zie daar iemand verderop in de gang een bepaald gebaar maken; ik had het namelijk echt zo begrepen, want daarom moest de A4 er komen. Maar goed. Na zeven jaren Paars waarin het grotendeels financieel voor de wind ging, zitten wij nog steeds met zeven grote milieuproblemen en nog tientallen kleine. Het gaat bij die grote met name om milieuproblemen die veroorzaakt worden door economische roofbouw die direct samenhangen met grote private economische belangen. De nadruk bij de beleidsprioriteiten ligt in deze begroting op gezondheid, veiligheid, handhaving en duurzame ontwikkeling van de economie. Maar Paars schuift de aanpak van die moeilijke problemen via het NMP-4 30 jaar vooruit met het toverwoord transitie. Dit kabinet verrekt het bijvoorbeeld om bij vergroening van de belastingen ecotaks aan grootverbruikers op te leggen. Een maatregel die een zeer gunstig effect op de CO₂-uitstoot. ECN en de Raad van State meldden al lang geleden dat het prijsmechanisme voor grootverbruikers een stuk beter werkt dan dat voor kleinverbruikers, maar geen woord erover. Niet in het NMP-4 en ook niet in deze begroting. Mijn vraag is dan ook waarom de minister van VROM niet met voorstellen terzake komt, juist waar dit een zeer praktische manier is ter verduurzaming van de economie. Of ligt de minister van Economische Zaken op dit punt soms dwars?

Tijdens het notaoverleg over NMP-4 zei de minister dat hij het over het algemeen redelijk met mij kan vinden als het gaat om concrete zaken. Nou, dat is mooi, maar ik heb toch nog een aantal concrete zaken waarop ik nog geen reactie heb gekregen. Een daarvan betreft het wegsaneren van risicovolle bedrijven uit woonwijken. Dat kost geld, maar in de begroting van VROM is het nog een PM-post. Wil dat zeggen dat wij moeten wachten tot gemeenten zoals Utrecht bereid zijn om bedrijven voor vele miljoenen guldens uit te kopen of doet het ministerie van VROM daar ook nog iets aan? Zo ja, waar verwacht de minister geld vandaan te halen om deze bedrijven uit woonwijken te krijgen? Wat is er gedaan met de toezegging op mijn zeer betaalbare voorstel tijdens het Enschededebat om duidelijke gevarenaanduidingen tussentijds op deze gevaarlijke bedrijven te plaatsen?

Voorzitter. Meermalen vroeg ik aandacht voor de gevaren met soms bijna dodelijke gevolgen van met gifgas behandelde scheepsladingen en containers. Ik heb daar menig schriftelijke vraag over gesteld. Bij brief heeft de minister nu aangegeven dat hij in overleg met zijn collega's een regeling gaat treffen. Kan de minister duidelijk aangeven waarop hij aanstuurt en op welke termijn? Wordt de Bestrijdingsmiddelenwet aangepast en worden stoffen als methylbromide verboden?

De minister vindt de langetermijnmilieuconvenanten met het bedrijfsleven eigenlijk ook maar niets. Hij heeft toegezegd ze aan te scherpen met tussentijds afrekenbare tussendoelstellingen. Wanneer kunnen wij voorstellen daartoe verwachten?

Het afvaloverlegorgaan heeft mede op grond van discussie in de Kamer op mijn verzoek, de concentratie van de marktmacht door particuliere internationale afvalinzamelaars in combinatie met verzelfstandiging van nutsbedrijven nader onderzocht. En daar word je niet vrolijk van. Een van de conclusies is verlies van zeggenschap door de overheid. De minister heeft toegezegd criteria op te zullen stellen waaraan bedrijven die in een dergelijke nutsfunctie voorzien, moeten voldoen. Wanneer krijgen wij daarover van deze minister concrete voorstellen?

Ik zou nog veel meer praktische zaken kunnen aansnijden, zoals de chloortreinen en de risicoatlas, maar daarvoor is mijn spreektijd te beperkt. Wij komen nog te spreken over ruimtelijk ordening. Op dit beleidsterrein heeft de minister overigens ook een kooltje te stoven met zijn eigen partij. Het is verwonderlijk dat de PvdA na twaalf jaar ministeriële verantwoordelijkheid voor de ruimtelijke ordening binnen het kabinet nu pas, nadat grote delen van Nederland al zijn verrommeld, met zo'n voorstel komt. Wij zullen het kritisch, maar met een positieve blik beoordelen. Dat snapt de PvdA-fractie ook wel. Het blijft echter vreemd om hiermee na twaalf jaar en vlak voor de verkiezingen te komen.

Een verbeterde handhaving en het, met medewerking van de Kamer, instellen van de MIOD zijn duidelijk pluspunten voor deze minister. Over het algemeen heeft zeven jaar Paars echter niet erg veel voor het milieu betekend. Tijdens de eerste kabinetsperiode moesten milieupunten door mevrouw De Boer voor de poorten van de hel worden weggesleept. Deze minister moet zoveel inleveren dat er milieunota's verschijnen die zich richten op een erg verre toekomst, tot achter de politieke horizon.

Deze begroting zet ook geen zoden aan de dijk. Het is slechts doorverwijzen naar nota's die weer doorverwijzen naar doelstellingen op lange termijn. Er is bij dit paarse kabinet sprake van een marktfundamentalisme – de markt gaat altijd voor – wat deze minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer parten speelt. Een tijd geleden hebben wij al geconstateerd dat de natuur heeft verloren van dit kabinet en ook het milieu heeft het op zijn zachtst uitgedrukt niet gewonnen.

In 1994 leverde ik voor de eerste keer een bijdrage aan de begrotingsbehandeling van VROM. Destijds sprak is over gentechnologie, toen nog in verband met stier Herman. Ik ben bezig met mijn laatste begrotingsbehandeling van VROM en ik eindig nu ook met dit onderwerp. Tot mijn verbazing las ik dat het Verenigd Koninkrijk, Spanje en Nederland erg sympathiek staan tegenover de poging om het EU-moratorium op toelating van producten op basis van gentechnologie te beëindigen. Is het juist dat de minister van VROM op de Milieuraad van 29 oktober jl. heeft gepleit voor opheffing van dit moratorium?

Voorzitter. Zo was ik begonnen en zo eindig ik ook.

Mevrouw Ravestein (D66):

Voorzitter. Hoe kijken wij terug op vier jaar Pronk? Met gemengde gevoelens. Op het gebied van de ruimtelijke ordening werd een zeer ambitieuze start gemaakt, maar de kans is groot dat aan het eind van de rit niets is afgemaakt en dat is toch wel zeer teleurstellend. Soms lijkt het wel of deze minister met opzet onvoldoendes haalt om te kunnen blijven zitten, maar dan wel in een ander lokaal.

In het regeerakkoord is afgesproken dat voor het jaar 2000 de Vijfde nota ruimtelijke ordening uitgebracht zou worden. Dit werd allemaal veel later. Andere departementen waren sneller met hun ruimtelijke nota's. Wij zijn heel benieuwd of er aan eind van deze periode al een regeringsstandpunt over deze nota is. Intussen weet in bestuurlijk Nederland niemand meer waar hij aan toe is. Er is met iedereen gesproken, met provincies, gemeenten, landsdelen, kaderwetgebieden, stedelijke netwerken, noordvleugels en zuidvleugels. Kortom, iedereen werd erbij betrokken. Na al dat overleg blijkt dat er onvoldoende richting wordt gegeven aan het ruimtelijk beleid. Het dreigt te verstikken in het poldermoeras. Op dit moment wordt nog overal onderhandeld en het lijkt erop dat echte keuzes worden geblokkeerd omdat er nauwelijks sturing aan dit proces wordt gegeven. Al bij de behandeling van de Vinac aan het begin van deze periode en ook bij het hoofdlijnendebat over het eerste deel van de vijfde nota heeft de Kamer duidelijk aangegeven welke kant het op moet. Maar signalen uit de polder stellen me niet gerust.

De minister heeft de handhaving van het ruimtelijk beleid wel goed aangepakt. Er is strenger opgetreden, de inspectie ruimtelijke ordening is uitgebreid en er worden soms processen gevoerd over een enkel perceel. Dat is prima. Het is alleen jammer dat er in vigerend beleid nog zoveel mag waarvan D66 vindt dat het niet meer zou moeten mogen. Er moet daarom zo snel mogelijk duidelijkheid komen over de bescherming van de open ruimte en hoe daarmee om te gaan. Hoe gaat het nu verder met de balansgebieden, terwijl niemand nog weet aan welke criteria men zich te houden heeft? Ook de invulling van de nationale landschappen en de bescherming van ons cultureel erfgoed moeten duidelijk en niet voor meerdere uitleg vatbaar worden beschreven. Het uitblijven van nieuw beleid werkt ongewenste ontwikkelingen in de hand. Een probleem is ook dat alle verschillende nota's niet met elkaar sporen. Ik noem een voorbeeld. In het NVVP wordt gesproken over een A4 doorstroomroute dwars door de Hoeksche Waard, terwijl hier in de vijfde nota een nationaal landschap is voorzien. Wat wordt het nu? Welke PKB wint? De PKB die het eerst is vastgesteld, of de vijfde nota? Kortom, wie heeft de regie in het ruimtelijk beleid?

D66 heeft al meerdere malen gepleit voor het in elkaar schuiven van infrastructuur- en ruimtelijkeordeningsbeleid en het onderbrengen ervan in één PKB. D66 vindt dat de kaarten van het NVVP zouden moeten terugkomen in de vijfde nota. Het is onmogelijk om deze PKB's los van elkaar te zien en te beoordelen. Neem alleen al het bekende voorbeeld van de nieuwbouwwijken waar de huizen al bewoond zijn, terwijl er alleen een karrenspoor naartoe gaat en de ov-ontsluiting nog ontbreekt. D66 vindt overigens dat in het vervolg bij nieuwbouw ook de ICT-infrastructuur meteen moet worden aangelegd. Graag hoor ik een reactie van de minister hierop.

Sommige ruimtelijke nota's hebben geen enkele status maar worden wel deels uitgevoerd. Interessant zijn hier de nota Belvedere en de Architectuurnota. Hier wordt hard gewerkt aan de uitvoering van een aantal projecten, maar ook hier bestaat soms grote onzekerheid over hoe het verder moet. Welke Belvedereprojecten maken wel en welke geen kans op een goede bescherming? D66 vindt het overigens heel belangrijk dat ontwikkelingen in deze gebieden zoveel mogelijk openbaar toegankelijk zijn en voor iedereen te bezoeken. Wordt hier wel voldoende aandacht aan besteed? En waarom is er nog helemaal niets geregeld voor gebieden die zich werelderfgoed van de UNESCO mogen noemen? Zo wil men steeds opnieuw bouwen in de inundatiegebieden van de nieuwe Hollandse Waterlinie, bijvoorbeeld bij Zaltbommel, waar de gemeente nieuwe kassenbouw wilde toestaan. Een ander voorbeeld is de havenontwikkeling bij de Stelling van Amsterdam. D66 zou ook nog steeds graag zien dat de Waddenzee wordt voorgedragen als werelderfgoed, zodat we daar niet langer letterlijk tegen windmolens hoeven te vechten.

Voorzitter. In de gemeente Buren in de Middelwaard tegenover Rhenen heeft men plannen om een asfaltcentrale te bouwen in de uiterwaarden van de Waal. Hier wordt voorgesteld om het bedrijf te verplaatsen van de ene plaats in het stroomgebied naar een andere locatie, die om dezelfde reden onverantwoord is. Dit is een verplaatsing van het probleem in plaats van een oplossing. Graag hoor ik een reactie van de minister.

De beleidslijn Ruimte voor de rivier wordt voortdurend door provincies en gemeenten genegeerd. Toch is er zo langzamerhand steeds meer aandacht voor water als ordenend principe en ziet men het belang van het rekening houden met de loop van het water. Graag herhaal ik hier mijn eerdere pleidooi om gebieden waar water het belangrijkste criterium voor de ruimtelijke inrichting is, af te bakenen met een blauwe contour. Graag hoor ik een reactie van de minister op deze suggestie.

Tijdens de behandeling van de nota Grondbeleid eind mei verzette de minister zich nog hevig tegen voorstellen voor een openruimteheffing. Hij vond het onbegrijpelijk dat linkse partijen dat wilden. Zo zou het bouwen in de open ruimte door rijken toch worden toegelaten. De minister ging er daarbij voor het gemak aan voorbij dat de heffing, zoals D66 die toen voorstond – en GroenLinks ook naar ik begrijp – bovenop alle andere reeds bestaande eisen zou komen. De normale ruimtelijkeordeningsprocedures zouden eerst moeten worden doorlopen en men zou moeten kunnen aantonen dat er geen andere mogelijkheden zijn. Uitgangspunt voor D66 is dat herstructurering in verstedelijkt gebied moet worden beloond en bouwen daarbuiten ontmoedigd. Ik vond het dan ook zeer verbazingwekkend te lezen dat de minister bij de presentatie van zijn begroting meldde dat hij het uitkopen van bedrijven op ongewenste plaatsen en het compenseren van oude bouwrechten wilde financieren met een heffing op grond. Dat is nu juist de soort heffing die je als minister van ruimtelijke ordening niet zou moeten willen, denk ik dan. Het gaat de minister blijkbaar om de opbrengst en niet om het voorkomen van bouw. Ik wil de minister in dat verband een paar vragen stellen. Waarop baseert hij de veronderstelling dat het kabinet nu wel tot overeenstemming zal komen, waar dit eind vorig jaar bij de vaststelling van de PKB deel 1 van de vijfde nota en de nota Grondbeleid niet lukte? Ziet hij het gevaar dat het bouwen in open gebied bevorderd wordt, wanneer de overheid de opbrengsten van de heffingen meteen wil benutten om andere beleidsdoeleinden te realiseren? En is een heffing niet pas geslaagd als instrument wanneer deze weinig tot niets opbrengt?

De minister heeft ons op 8 november jl. een brief geschreven over het grondbeleid, waarin hij aangeeft in maart 2002 met de volgende voortgangsbrief te komen. Wij vinden dat wel erg laat. Met name die onderdelen van het grondbeleid waarover overeenstemming bestond, kunnen nu toch al snel uitgewerkt worden? Ik denk hierbij aan de exploitatievergunning en de uitbreiding van het voorkeursrecht voor groenbestemmingen. Bij deze beide instrumenten zou ik willen aandringen op spoed.

Het zal niet verbazen dat de D66-fractie heel tevreden is met de uitspraak van de minister in dezelfde brief, dat ook hij vindt dat artikel 26 van de Wet voorkeursrecht gemeenten reparatie behoeft. Als mede-initiatiefnemer op dit punt beschouw ik dit als een belangrijke steun in de rug.

Eind mei heeft de minister aan de Kamer een rapport van het RIVM aangeboden over het verband tussen magnetische velden van hoogspanningslijnen en leukemie bij kinderen. Het rapport schat dat er elke vijf jaar één tot vijf kinderen leukemie krijgen als gevolg hiervan. Ook kan de invloed van de hoogspanningslijnen verder reiken dan de zones van 30 meter waar men nu van uitgaat. Dit alles was voor de minister reden om een aanscherping van het beleid aan te kondigen, maar sindsdien heb ik er niets meer van vernomen. Dat wringt omdat gemeenten, zo heb ik vernomen, even een pas op de plaats maken en bij vragen van verontruste burgers verwijzen naar rijksmaatregelen die dus op zich laten wachten. Wat houdt de aanscherping van het beleid in en wanneer komt daar duidelijkheid over?

Dan is er ook nog een staatssecretaris, een staatssecretaris van het haalbare die zijn standpunten aanpast aan hetgeen een meerderheid in de Kamer en in de sector wil en dat dan verkoopt als eigen beleid.

Staatssecretaris Remkes:

Zou mevrouw Ravestein daar een paar voorbeelden van kunnen geven?

Mevrouw Ravestein (D66):

Ja, dat kan ik. Ik denk bijvoorbeeld aan de commissie-Vermeulen en het Nationaal akkoord wonen. Het is helemaal niet erg dat u bepaalde vraagstukken in de sector en allerlei gremia uitzet, maar vervolgens neemt u de uitkomsten daarvan over en let u op hetgeen haalbaar is. In uw termijn krijgt u natuurlijk alle kans om die kritiek van de D66-fractie te weerleggen.

Staatssecretaris Remkes:

Luisteren is dus in uw ogen een nadeel?

Mevrouw Ravestein (D66):

Nee, luisteren is een uitstekende eigenschap, maar klakkeloos overnemen van hetgeen het veld wil is dat niet. Maar goed, ik luister met belangstelling naar uw antwoord op deze beelden die in de D66-fractie bestaan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

In dit verband is het goed om te vermelden dat de PvdA-fractie nog steeds met de D66-fractie aan het onderhandelen is om de voorstellen van de staatssecretaris niet klakkeloos over te nemen.

Mevrouw Ravestein (D66):

Voorzitter. De staatssecretaris is een vaardig politicus (dat wel) die in ieder geval kan rekenen op de steun van de D66-fractie als het gaat om het particulier opdrachtgeverschap. Zelf in meerdere of mindere mate kunnen kiezen hoe je woning eruit komt te zien, is iets dat heel veel mensen graag zouden willen, maar voor velen tot op heden niet was weggelegd. Het is heel goed dat corporaties nu soms bewoners al meer inspraak geven in de indeling van hun woning. In ieder geval moet de mogelijkheid om zelf te bouwen, niet alleen weggelegd zijn voor de happy few die zelf een kavel kunnen kopen.

De Kamer heeft de nota Wonen vastgesteld en daarmee ook het volkshuisvestingsbeleid voor de langere termijn. De D66-fractie steunde de vergrote consumentenbescherming en was enthousiast over de grotere nadruk op de vraag van de consument in plaats van op het menu van de aanbieder. Kritiek was er van onze zijde vooral op het quotum te verkopen sociale huurwoningen. Dit vinden wij wel erg dirigistisch van deze liberale staatssecretaris. Bovendien maken wij ons zorgen over de gevolgen hiervan voor de voorraad betaalbare huurwoningen. Uit veel steden bereiken ons signalen dat dit niet goed gaat. De verplichting tot verkoop betekent ook dat er bijvoorbeeld voor statushouders bijna geen woningen meer zijn. Ook voor studenten is het steeds moeilijker om onderdak te vinden. Dat er sancties dreigen voor woningcorporaties met magere verkoopcijfers, vindt in de ogen van de D66-fractie dan ook geen genade. Is de staatssecretaris bereid dit beleid, gezien de ontwikkelingen, te heroverwegen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik hoor u nu het woord "studenten" gebruiken. Ik ben benieuwd wat u vindt van huursubsidie voor onzelfstandige woonruimte. Wij hebben daar eerder een aantal gedachten over gewisseld en ik begrijp dat raadsfracties van D66 zich ook zorgen maken over de huisvesting van o.a. studenten. Wat vindt u nu van het door mij ingediende amendement en wat wil de D66-fractie hier concreet aan doen?

Mevrouw Ravestein (D66):

Uw amendement heb ik nog niet goed kunnen bestuderen. Ik ben met u van mening dat wij meer zouden moeten doen voor studenten. In het algemeen overleg hierover hebt u gezegd dat het goed zou zijn als mensen die zelf huursubsidie ontvangen en toch een kamer verhuren, niet al te zeer worden gekort op de huursubsidie. Dat vind ik een uiterst sympathiek voorstel en daarin zal ik u dus zeker steunen. Ik heb echter verder nog enige tijd nodig om uw amendement beter te bekijken.

Bij de vertaling van de nota Wonen in de nieuwe Woonwet zal D66 inzetten op vereenvoudiging van regelgeving en op een goede balans tussen de positie van huurder en verhuurder. Duidelijk moet zijn welke bestuurslaag in welke situatie toetst. De frictie zit vooral in de rol van de provincies. Hoe gaat de staatssecretaris om met deze problematiek?

Ik herinner de staatssecretaris ook graag aan de motie-Bakker/Vendrik waarin ervoor wordt gepleit de aansluiting voor satellietontvangst op tijdelijke basis op te nemen in het Bouwbesluit. Deze motie is aangenomen. Hoewel ik een groot voorstander ben van vereenvoudiging van de bouwregelgeving dring ik hierbij aan op uitvoering van deze wens van de Kamer.

D66 heeft in juli een notitie uitgebracht over het thema levensloop waarin de vraag wordt gesteld hoe individueel en flexibel je je leven in deze tijd kunt inrichten en in hoeverre er nieuw beleid nodig is. De aandacht voor de levensloop als het gaat om bouwen en wonen, is pas van de laatste jaren. Daarvoor werd veel te veel uitgegaan van standaardleefpatronen. Woonwijken waren geheel gericht op gezinnen met kinderen. Tegenwoordig is er bij het ontwerpen van woningen, in de ruimtelijke ordening en bij het grondbeleid al meer aandacht voor verschillende woon- en leefsituaties. Jong, oud, allochtoon en autochtoon, alleenstaand of groot gezin, al die verschillen vragen om heel andere vormen van denken over woningbouw en ruimtelijke ordening. Ook het levensloopbestendig bouwen, waarbij het er vooral om gaat dat mensen ergens kunnen blijven wonen als hun gezondheid achteruitgaat, wordt steeds meer toegepast. Wanneer met die levensloopbestendigheid bij de bouw rekening wordt gehouden, wordt er veel bureaucratie en menselijk leed voorkomen in het geval dat aanpassingen achteraf moeten worden aangebracht. In dit verband pleit de VROM-raad in zijn advies Dagindeling geordend voor brede woningen.

Tot voor kort werd bij nieuwbouwwijken onvoldoende rekening gehouden met de aanwezigheid van voldoende voorzieningen in de omgeving. Daarom is het zo belangrijk, zoals ik eerder heb gezegd, dat de exploitatievergunning er snel komt, zodat ontwikkelaars meebetalen aan de algemene voorzieningen als groen en kinderopvang. Ook de woningcorporaties hebben, zoals ik al zei, steeds meer oog voor behoeften van de toekomstige bewoners en geven inspraak in de indeling en inrichting van de woning. Dit zijn natuurlijk positieve ontwikkelingen, maar deze gelden vooral voor nieuw te bouwen woningen. In bestaande bebouwing is veel meer nodig om te voldoen aan de behoefte aan maatwerk. Voor de grote steden hoort dit beleid thuis in de sociale pijler van het grotestedenbeleid. De VROM-raad spreekt over dienstenknooppunten die zorgen voor een toegankelijk en bereikbaar aanbod van zorgvoorzieningen, bijvoorbeeld consultatiebureau, kinderopvang, ouderenzorg en maaltijdvoorziening. Dit zou per wijk moeten worden geïnventariseerd.

Nog een aantal suggesties op dit punt. Er is te weinig diversiteit in de planning bij het bouwen. Het woningaanbod moet gevarieerder zijn en daarbij moet rekening worden gehouden met andere leefvormen dan gezinnen. Er zou een soort verbouwsubsidie of een fiscale regeling kunnen komen voor levensloopbestendig verbouwen. Veel ouderen wonen alleen in een veel te groot huis. Het zou goed zijn als mensen samen zouden kunnen gaan wonen met behoud van privacy en zonder daarvoor fiscaal of anderszins te worden gestraft. Ook zou de huurbescherming anders moeten worden georganiseerd. Ouderen zouden dan wellicht eerder een lege kamer verhuren wat weer, mevrouw Van Gent, een bijdrage kan leveren aan het oplossen van de woningnood onder studenten. Er zijn ook zeer goede voorbeelden van andere woonvormen, waarbij vaak de buurt betrokken is, zoals een wooncomplex voor ouderen en gehandicapten in het restaurant waarvan iedereen uit de buurt kan komen eten en waarin ook allerlei wijkvoorzieningen zijn gevestigd, zoals maatschappelijk werk. Het zou goed zijn, de best practices op het gebied van wonen en levensloop te inventariseren om elkaar te kunnen inspireren en stimuleren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik spreek zelf liever over aanpasbaar bouwen dan over levensloopbestendig bouwen.

Mevrouw Ravestein (D66):

Dat vind ik ook mooier, maar levensloopbestendig bouwen is de nieuwe term. Ik vind het wel lelijk Nederlands.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat maakt het uit, als wij maar hetzelfde bedoelen. Ik heb er ook iets over gezegd. Het Bouwbesluit wordt op dit moment herzien. Wij krijgen daarover binnenkort voorstellen. Zou het niet beter zijn nog eens kritisch te kijken naar wat nodig is in het Bouwbesluit om dat levensloopbestendig bouwen beter te realiseren? Nu gaat het zo'n beetje alleen om de hoogte van plafonds en de breedte van deuren. Dat lijkt mij echt onvoldoende.

Mevrouw Ravestein (D66):

Sterker nog, je zou sowieso de standaard deurbreedte kunnen vergroten en huizen zonder drempels kunnen bouwen, zodat in feite elke nieuwbouwwoning rolstoeltoegankelijk is. Daarmee wordt al een heleboel ellende achteraf voorkomen als er dure aanpassingen nodig zijn. U weet zelf hoe het gaat als mensen een beroep moeten doen op de WVG. Dat zijn vaak drama's en het verschilt ook nog enorm per gemeente.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb nog een vervolgvraag over het fonds voor bestaande bouw waarover u sprak. Hoeveel zou u in dat fonds willen stoppen en wie kan er dan een beroep op doen? Ik zou het op zich ook plezierig vinden dat mensen zouden kunnen samenwonen met behoud van privacy. Als het gaat om dat onzelfstandig en semi-onzelfstandig wonen, dus geen eigen voordeur, bent u dan niet met mij van mening dat eens onderzocht moet worden hoe zich dat verhoudt met de huidige huursubsidieregeling?

Mevrouw Ravestein (D66):

Ik pleit er juist voor dat je financieel niet wordt gestraft als je met meer mensen in een woning gaat wonen. Ik heb overigens niet gesproken over een fonds, maar over een verbouwsubsidie. Hoe dat precies werkt, heb ik ook nog niet voor ogen, maar het lijkt ons in ieder geval een goed idee om dat verder uit te werken!

Voorzitter. Bij de begroting van Verkeer en Waterstaat heeft mijn collega Giskes een motie in gediend over de maximumsnelheid voor bussen, 28000-XII, nr. 26. Minister Netelenbos liet het oordeel over deze motie over aan de Kamer. Wat is het oordeel van de minister van VROM over deze motie?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter. De laatste begroting van deze minister. Hij wil terugkeren als minister of als Kamerlid, maar niet op VROM. Dat is een teleurstellende mededeling, want hij heeft in zijn ministerschap resultaten geboekt. Dit halfjaar en ook de periode daarna zullen cruciaal blijken voor de uitvoering van veel beleidsvoornemens die door hem zijn geïnitieerd. Met zijn mededeling heeft de minister naar de mening van D66 het belang van zijn ministerie voor het bereiken van een echte duurzame samenleving onvoldoende recht gedaan, alsof het milieubeleid ineens van minder belang zou zijn. D66 vindt dat juist de komende kabinetten voor veel omvangrijkere uitdagingen komen te staan op het gebied van duurzaamheid. Het kabinet zegt dat zelf ook. Het NMP-4 immers legt de basis voor een nieuwe maatschappelijke, sociale en economische structuur, te bereiken via transities. Er moet een uitvoeringsplan worden gemaakt. De motie ingediend bij het NMP-4 zal ik in aangepaste vorm bij deze begroting opnieuw aan de orde stellen en ik verneem graag het oordeel van de minister daarover.

Voorzitter. Een draagvlak in de samenleving voor de maatregelen is voorwaarde. Wij zijn zeer tevreden over uitvoering de motie-Augusteijn van mijzelf om 5 mln gulden extra per jaar voor educatie, informatie en voorlichting aan burgers, gericht op duurzame productie en consumptie in te zetten. Overigens hoorde ik dat het aantal aanvragen tot zesmaal het beschikbare bedrag overtrof! De organisaties zijn zich kennelijk zeer bewust van de noodzaak tot draagvlakverbreding. Wij hebben dan ook samen met de fracties van de PvdA en de VVD een amendement ingediend ter vergroting van de betrokkenheid van de burger.

Acht jaar paars milieubeleid! Volgens de milieubeweging acht verloren jaren. Dat klopt niet. Veel milieubeleid is een gewoon deel van onze samenleving geworden. Energiebesparing, minder emissies, bodemsanering, belasting op vervuiling, enz. Wij kennen ze allemaal. Het klopt echter wel dat milieubeleid onverkort noodzakelijk is op vele terreinen, zoals verdroging, natuurontwikkeling, verkeer en vervoer, duurzame energie, gezondheid, handhaving. Dat alles is nog niet voldoende geregeld!

Milieubeleid behoort niet alleen tot het terrein van het ministerie van VROM, misschien eigenlijk wel steeds minder! Mijn fractie mist nog te veel de zo noodzakelijke integraliteit van beleid. Daarom hebben wij voorgesteld om een integratienotitie op te stellen waarin alle grote nota's, zoals Waterbeheer 21ste eeuw, Natuur voor mensen, NMP-4, Belvedere, NVVP, als het ware over elkaar heen worden gelegd. VROM behoort de integraliteit te bewaken. Opereert dit ministerie niet veel te geïsoleerd? Dat blijkt eigenlijk ook wel uit de praktijk. Ik licht dat toe. Er zal fors ingezet moeten gaan worden op duurzame energie, zon, wind en biomassa. D66 wil windmolenparken, offshore en op land. Dat kan zonder ecologische schade, maar dan moet men wel met de handen van de Waddenzee afblijven! Het is onbegrijpelijk dat een minister van milieu dit plan steunt. Ik roep de PvdA op om samen met D66 krachtig te protesteren tegen de gemakkelijke weg waarop twee provincies hun taakstelling willen invullen. Wij willen verder stimulering van nieuwe toepassingen van kleine windmolens in de bebouwde omgeving, een verplichting van de toepassing van zonnepanelen in nieuwbouwprojecten en langs de snelwegen, handhaving van de subsidie op zonnepanelen – het schijnt te verdwijnen; onbegrijpelijk – een verplichte hoeveelheid duurzame energie aan de producentenkant (een voorstel van onder anderen mijn collega Van Walsem), een verlaging van de energieprestatienorm bij nieuwbouw. Waar blijft de verplichting tot waterzijdig inregelen van verwarmingsinstallaties? Dat levert een besparing op van 25%. Uit een onderzoek blijkt dat zou je de milieukosten van fossiele brandstof meenemen in de energieprijs, deze 30% tot 50% duurder zou moeten zijn. Deze kosten worden nu door iedereen gedragen. Er is geen sprake van internalisering en daarom kan duurzame energie zo moeilijk concurreren.

De heer Poppe (SP):

Duurzame energie maar geen windmolens in de Waddenzee. Ik mis de ecotaks voor grootverbruikers. Is die bewust niet genoemd?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Het gevaar van een opsomming is dat je dingen vergeet of dat je wordt afgerekend op de voorbeelden die je hebt gegeven. Ik ben niet volledig geweest.

Milieubeleid is ook natuurbeleid. Maar ondanks een grote meerderheid in de Tweede Kamer voor een intensiever natuurbeleid beperkt het kabinet en dus ook deze minister de inzet tot een eenmalige bijdrage van 100 mln gulden in 2001. Bij het mestdossier hebben LNV en VROM wel succesvol geopereerd, maar geldt dat ook bij de discussie over ammoniak en stank? Met de bewindslieden op LNV heeft VROM de belangrijke taak om de schade aan alle kwetsbare gebieden te voorkomen. Wat is de inzet van deze minister? Ik geef een ander voorbeeld: de A73. De Kamer besloot met een stem meerderheid tot aanleg op de oostoever. D66 en ook de PvdA, behalve dat ene ontbrekende lid, waren tegen. Er ligt een motie om te bezien of de procedure op de westoever niet een veel snellere oplossing biedt. Maar het kabinet wacht niet op de motie en besluit tot ontheffing in het kader van de Natuurbeschermingswet. Heeft deze minister daarop een visie? Een ander voorbeeld is de A6 en de A9. Van de minister van Verkeer en Waterstaat mogen wij helaas niet al te veel verzet verwachten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is leuk om vele voorbeelden te noemen. U had ook een inbreng in het regeerakkoord. De A73 had op een andere manier aangelegd kunnen worden. Dat heeft u toen niet gedaan. Het is niet ingebracht en niet succesvol uitonderhandeld. U moet het ook op uzelf betrekken.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

In dit geval heb ik daartoe geen enkele reden. De discussie dateert van 1995. Toen was er bijna een meerderheid, ware het niet dat een lid van uw fractie onbereikbaar was.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat klopt. U klaagt over iets wat u bij de kabinetsformatie had kunnen corrigeren als u dat had gewild.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Er was een stem te weinig. Vervolgens werd de aanleg op de oostoever gerealiseerd. Nu ligt er een motie die vraagt, kijkend naar de procedure, of het mogelijk is dat toch een versnelling van de aanleg op de westoever kan worden gerealiseerd. Onder die motie stond de handtekening van de PvdA. Die is teruggetrokken. De motie is overigens nog niet in stemming gebracht. De handtekening van D66 staat er nog steeds onder. Ik kan u verzekeren dat die eronder blijft staan.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Er ligt een democratisch genomen besluit om die weg aan te leggen op de oostoever. Vindt u dat een eenmaal genomen democratisch besluit iets is wat je zo maar weg moet gooien?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De heer Blaauw van uw fractie heeft eens tegen mij gezegd: wij gaan toch niet als lemmingen achter elkaar aan hollen als blijkt dat er reden is om een besluit te heroverwegen? Als blijkt dat aanleg op de oostoever – en het is een democratisch genomen besluit – zoveel weerstanden oproept en problemen meebrengt dat te verwachten valt dat het nog jaren duurt eer de onveilige situatie in Limburg wordt opgelost, is het dan niet verstandig om te kijken of de procedure op de westoever niet zoveel tijdwinst kan opleveren dat een heroverweging van de aanleg op de westoever terecht is? Het is een puur procedureel verhaal. Maar zelfs daarop kan niet gewacht worden. Er kan niet gewacht worden op het onderzoekje of aanleg op de westoever niet jaren kan schelen ten opzichte van aanleg op de oostoever.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Die discussie is al gevoerd en dat onderzoek is al af. Ik wil de discussie over de A73 niet overdoen. Vindt mevrouw Augusteijn nu ook dat alle milieuregels die met één stem verschil in het voordeel en in de lijn van haar partij zijn genomen, ook voortdurend opnieuw overwogen moeten worden?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voordat de indruk ontstaat dat het zo'n grote democratische meerderheid was, vind ik het nuttig om hier aan te geven hoe het was en om die discussie die wij samen in 1995 hebben gevoerd, terug te halen. Ik blijf erbij dat er reden is, als je zes jaar na dato moet constateren dat de procedure nog langer gaat duren en dat een democratisch genomen besluit nog later wordt uitgevoerd, om je af te vragen of je een besluit niet moet heroverwegen en of je het niet op een snellere manier kunt realiseren. Mij lijkt daar niets tegen, de heer Blaauw indertijd ook niet, maar u kennelijk wel.

De heer Poppe (SP):

Als uw handtekening nog onder die motie staat, zou ik zeggen: dien haar in.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De motie is ingediend bij de behandeling van de begroting van LNV. De stemmingen daarover moeten nog plaatsvinden. Overigens staat uw handtekening volgens mij ook onder de motie.

Wat de A6 en A9 betreft mogen wij van de minister van Verkeer en Waterstaat niet te veel verzet verwachten. Wat is echter de opvatting van de minister van VROM? Ik neem dat hij daarbij volop betrokken is. Hoe denkt de minister natuurgebieden als het Naardermeer te beschermen?

D66 ondersteunt de initiatieven tot vergroting van de externe veiligheid. Studies naar de gehele keten van productie tot gebruik moeten nu snel worden uitgevoerd. Wij vinden dat dit kabinet nog moet starten met de uitvoering van maatregelen op het gebied van opslag en transport van gevaarlijke stoffen.

Geconstateerd mag worden dat deze minister op het gebied van milieu en gezondheid belangrijke stappen heeft gezet. Ik noem het Stralingsbesluit, het stoffenbeleid, chloortransporten, vuurwerkopslag en -verkoop en publieksinformatie. Dit alles moet nog wel omgezet worden in reële daden.

Het Kyotoprotocol kreeg in Bonn concreet invulling. In Marrakesh werd het vervolgens definitief vastgelegd in afspraken. Dat is een groot succes voor minister Pronk. De Kamer moet nu vervolgens snel de ratificatie ter hand nemen. Wij willen in deze periode de eerste tussentijdse evaluatie van de uitvoeringsnota Klimaatbeleid, één van de belangrijke initiatieven van dit paarse kabinet, behandelen. Komt het kabinet nog deze periode met nieuwe voorstellen voor emissiehandel?

In 1999 heeft compensatie voor milieudruk door hogere economische groei plaatsgevonden. Deze compensatie werkt structureel door tot 0,5 mld gulden in 2004. De berekening van de extra milieudruk wordt nu vereenvoudigd. Wij hebben daar geen bezwaar tegen, maar mag mijn fractie erop rekenen dat ook in de nieuwe methode met de thema's verspreiding, geluid en externe veiligheid rekening wordt gehouden? In een verleden jaar door D66 ingediende motie werd gevraagd om compensatie van natuurschade. De voorstellen zouden er bij deze begrotingsbehandeling moeten liggen. Het kabinet liet het RIVM een berekening maken, maar er gebeurde verder niets. Hoe kan dit? Natuurbeleid is immers ook milieubeleid.

Minister Pronk kreeg de vererende opdracht de conferentie Rio + 10 voor te bereiden. Mijn fractie is ervan overtuigd dat hij daarvoor de juiste papieren heeft. In Nederland zelf zal hij leiding moeten geven aan de totstandkoming van een nationale strategie voor duurzame ontwikkeling. Mijn fractie vraagt het komende half jaar ook de volledige inzet van de minister voor het binnenlandse milieubeleid en de inzet van Nederland bij de conferentie in Johannesburg. Nu de lokale Agenda 21-projecten niet overal aanslaan, vragen wij ons af of de minister denkt aan lokale NSDO's.

Vanwege de tijd stel ik staccato nog enkele vragen. Bij Europese aanbestedingen kan de Bolkesteindoctrine om altijd de goedkoopste te kiezen, zeer slecht uitpakken voor het milieu. Wat vindt de minister hiervan?

Er kan onderscheid worden gemaakt tussen reinigbare en niet-reinigbare baggerspecie. Storten is de laatste optie voor niet-reinigbare specie; verwerking staat voor de fractie van D66 bovenaan. Wij overwegen een motie op dit punt.

Wat vindt de minister van een soort benchmark voor milieukeuren, zodat de burgers door de bomen het bos weer kunnen zien?

Waarom is de Postbus 51-spot over het uitschakelen van stand-byapparatuur niet uitgevoerd, door ons enkele jaren geleden in een motie uitgesproken, energiebesparend en goed voor de brandveiligheid?

Wanneer voert de minister een statiegeldregeling voor blik en PET-flesjes in, waarvoor wij eerder een voorstel hebben ondersteund? Dit moet nu snel gebeuren.

Tot slot voorzitter, minister Pronk is een goede milieuambassadeur in het buitenland. Dit is te prijzen, maar onze fractie vraagt of hij ook ten volle ertoe bereid en in staat is milieugezant in éígen land te zijn.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. In de afgelopen jaren hebben de minister en de staatssecretaris ieder hun eigen plan getrokken, zodat nooit zelfs maar de vraag aan de orde kwam of een klassieke sociaal-democraat en een rasliberaal wel samen door een deur zouden kunnen. Het departement kent vermoedelijk meer deuren. Het zijn beiden wel plannenmakers. Of van deze plannen iets overblijft in de uitvoering, is de zorg van hun opvolgers. Dit heeft voor een beoordeling iets onbevredigends.

Wij moeten ons erbij neerleggen dat de minister het op deze post volgend jaar voor gezien zal houden. Dit geeft hem nu wellicht de vrijmoedigheid, te reflecteren op een vorm van kritiek die elke milieuminister heeft moeten trotseren, namelijk dat zijn normstellende en coördinerende positie temidden van vooral de collega's van EZ, V en W en LNV zwak en daarom nogal ondankbaar is. Een vervelend gevolg daarvan is dat het milieubeleid vaak een defensief en negatief imago heeft. Dit zou naar onze mening met het centrale begrip van het rentmeesterschap, dat zo pijnlijk afwezig is in het NMP-4, anders kunnen en moeten. Heeft de minister de afgelopen jaren wellicht een remedie hiervoor ontdekt? Was een deel van het antwoord niet dat hij zowel met de vijfde nota over de ruimtelijke ordening als met het NMP-4 te laat is gekomen, waardoor deze stukken binnen het geheel van het kabinetsbeleid aan zeggingskracht te kort kwamen. Graag horen wij een vrijmoedige reflectie. Dat is deze minister wel toevertrouwd.

Het inzetten van financiële middelen voor de ruimtelijke ordening, te weten het budget investering ruimtelijke kwaliteit en de Saneringsregeling ongewenste bestemmingen, is conform de aanbevelingen van de werkgroep vijfde nota. Dat zien wij graag. Enige twijfel is gerechtvaardigd bij de omvang van de gereserveerde FES-middelen. 1 mld gulden tot 2010 is niet veel, zeker niet als er in de toekomst 20 mld tot 50 mld gulden nodig is alleen al voor sanering van ongewenste bestemmingen. Hoe verhoudt dit bedrag van 1 mld gulden zich tot de vijfde nota? Wat heeft er beleidsmatig prioriteit bij de besteding van de 1 mld gulden FES-middelen en blijft er nog iets over voor ruimtelijke kwaliteit, nu blijkt dat er drie prioritaire toepassingsgebieden zijn toegevoegd, onder andere de verdiepte aanleg van wegen? Het laatste kost al gauw een smak geld.

Uit berichtgeving blijkt dat de provincie Overijssel zich onttrekt aan de gemaakte afspraken over de sloop van stallen in het kader van de Ruimte-voor-ruimteregeling. Wat doet de minister eraan om deze provincie tot de orde te roepen en te voorkomen dat het landschap verrommelt?

Als alternatieve inkomstenbron voor de saneringsbehoeften heeft de minister gesproken over het inzetten van de zogenaamde openruimteheffing. Voorlopig steunen wij deze doelstelling niet, want de regulerende werking staat voor ons voorop. Bij inzet als heffingsinstrument hebben wij grote aarzelingen bij de rechtvaardigheid van de grondslag. Immers, wie toevallig een woning koopt in het buitengebied omdat daar nu eenmaal een nieuwbouwproject loopt, wordt persoonlijk afgerekend op de ruimtelijke schaarste in dit land waarvoor iedereen medeverantwoordelijk is. Graag krijgen wij een inhoudelijke reactie van de minister. Wordt er al gewerkt aan een voorontwerp van wet zoals gevraagd in de motie-Depla/Van Middelkoop ingediend tijdens de behandeling van de nota over het grondbeleid?

Hoe staat het met de ICES-claim voor afkoppeling van de hemelwaterafvoer van het rioleringsstelsel? Wat is de rol van de minister van VROM nu precies in deze ingrijpende omschakeling van het rioleringssysteem in 2010? Wat vindt de minister van de suggesties van de directeur van Rioned in de media om via regelgeving tariefdifferentiatie mogelijk te maken door huishoudens en bedrijven die hemelwater lozen op het riool hoger aan te slaan voor waterzuivering?

Hiermee kom ik toe aan mijn opmerkingen met betrekking tot het milieu. Het streven naar het voorkomen van milieudruk oftewel absolute ontkoppeling is al staand beleid; de milieudrukcompensatie moet daarom mijns inziens vooral gericht zijn op het ongedaan maken van schade die men niet heeft weten te voorkomen als gevolg van extra economische groei. Die intentie lees ik ook in de brief over milieudrukcompensatie: "Bovendien zou nadrukkelijker aandacht gegeven moeten worden aan de doorvertaling van de extra emissiedruk op de milieukwaliteit en de uiteindelijke effecten hiervan op de mens en de natuur". Het ligt daarom in de lijn der verwachting om compensatiemaatregelen ook te richten op effecten van natuur- en milieuschade. Toch legt de minister de nadruk haast exclusief op preventieve, brongerichte inspanningen. Maar bronmaatregelen moeten mijns inziens gewoon uit het reguliere budget komen. Is hij dat met mij eens? Wil hij zijn keuzen verantwoorden? Wil er sprake zijn van een relatie tussen de ontstane milieudruk en de compensatiemaatregelen, dan moeten met de milieudrukmiddelen juist ook effectgerichte maatregelen worden genomen. Ik denk dan aan natuurcompensatie of anderszins herstel van aangerichte milieuschade. Wat zou de minister bijvoorbeeld vinden van de verdeling: 50% brongerichte, stimulerende maatregelen en 50% compensatiegerichte maatregelen?

Wat de nu gekozen maatregelen betreft ben ik er niet van overtuigd dat maatregelen tegen geluidhinder uit de milieucompensatie moeten worden gefinancierd. Er is bij geluid immers geen sprake van blijvende schadelijke effecten op de fysieke natuurlijke omgeving of van verstoring van het ecologisch evenwicht die ongedaan zouden kunnen worden gemaakt. Nu de minister op weg naar Johannesburg er een VN-deeltaak bij heeft genomen – overigens: complimenten hiervoor! – neemt de belangstelling voor de Nationale Strategie voor duurzame ontwikkeling toe. Kan hij daar al iets over meedelen? Ligt het ook in zijn voornemen met deze strategie aandacht te geven aan zaken als externe veiligheid en conflictpreventie, gerelateerd aan het thema duurzaamheid? Ik wil dat bepleiten.

Vorige week vrijdag was er een interessante bijeenkomst in de Ridderzaal. De collega's Feenstra en Ravestein zullen zich dat herinneren, want ook zij waren aanwezig. Deze bijeenkomst in eigenlijk een zaal aanpalend aan de Ridderzaal was belegd door de stichting Natuur en Milieu, een van de door de heer Klein Molekamp bekritiseerde organisaties, en ging over het thema "Nederland en het Europees milieubeleid". Het was jammer dat de heer Klein Molekamp wegens ziekte er niet bij kon zijn en niet het debat met deze organisatie kon aangaan. Ik hoorde daar – misschien had ik dat moeten weten – dat als het gaat om het door de Europese Commissie in gebreke stellen van lidstaten op het punt van het niet goed nakomen van richtlijnen, dit vooral richtlijnen op de terreinen van milieu en natuurbescherming betreft. Is dit zo? En kan de Kamer daar systematisch over geïnformeerd worden? Ik vernam dat de informatie bij een ingebrekestelling niet openbaar is. Dat begrijp ik slecht en vind ik moeilijk aanvaardbaar, omdat het raakt aan onze taak het nationale beleid te controleren. Graag krijg ik hierover opheldering en, indien mogelijk, de toezegging dat meer openbaarheid zal worden betracht.

Voorzitter. Tot nu toe wordt in de Uitvoeringsnota klimaatbeleid niet gewerkt met sectorale doelstellingen. Leert de praktijk eigenlijk niet dat er zonder sectorale plafonds geen gericht klimaatbeleid wordt gevoerd? Zou dit niet een van de oorzaken kunnen zijn van het feit dat in sommige sectoren – en ik doel met name op het wegverkeer – te weinig terughoudendheid is geweest ten aanzien van de groei van de mobiliteit en de regering zich te weinig heeft verplicht om tot emissiereductie in die sector te komen? Ik wil een krachtige lans breken voor een verbijzondering van de nationale klimaatdoelstelling naar sectoren, evenals dat gebeurt bij het beleid voor NO_xen SO₂.

Vorige week presenteerden de leden van het NOP II, het Nationaal onderzoeksplan II, tijdens een eindsymposium de resultaten van hun programma. Het is en blijft indrukwekkend te zien hoeveel samengebalde wetenschappelijk kennis er in ons land is van het klimaatvraagstuk. Hoe nu verder? Eerder zegde de minister op vragen van mij toe een vervolg te zullen steunen en te financieren. Ik hoorde dat daarover thans nog altijd onzekerheid bestaat en dat er in de besluitvorming vertraging dreigt op te treden. Ook bestaat de vrees dat de financiële middelen minder worden. Mag ik deze zorgen aan de minister, de ex-COP6-voorzitter, voorleggen? Graag krijg ik een positieve reactie.

Waardering heb ik voor de proef met het Trees for Travelprogramma. Nu de Kamer nog! Ik heb twee vragen aan de minister: worden de klimaatcertificaten betaald uit het apparaatsbudget of met de klimaatgelden? Is de minister bereid dit onderwerp ook eens te bespreken met het "reisdepartement" van zijn collega van Buitenlandse Zaken? Daar valt volgens mij wel meer binnen te halen.

In de afgelopen jaren is de discussie over het retoursysteem in het kader van de bestrijding van zwerfafval hoog opgelopen. In de voorstellen over een retourpremie van de minister blijft het stil rond de invoering van hervulbare PET-flesjes. Waarom gaat de minister daar niet mee aan de slag?

Ik kom bij het wonen. Nog niet zo lang geleden sloegen enkele bouwkoepels alarm over het te lage aantal van 60.000 nieuw gebouwde woningen in ons land tegenover een rijksdoelstelling van 100.000 per jaar. Collega's spraken er al over. De staatssecretaris onderkent het kritische karakter van deze situatie ook in de begroting. Hij besteedt veel tijd aan zeggenschap van de burger, maar wat is zeggenschap waard als er straks te weinig tot stand komt om over mee te praten? Er moeten huizen worden gebouwd en wijken worden geherstructureerd. Heeft de staatssecretaris de zekerheid dat het Nationaal akkoord wonen hiertoe voldoende impulsen bevat? De VNG wijst op de verscheidenheid aan oorzaken voor de vertraging en noemt daarbij onder meer de omslag naar een vraaggestuurde woningmarkt, de afgenomen overheidsinvloed als gevolg daarvan, ingewikkelde regelgeving en de lange onderhandelingstrajecten met partijen die elk hun eigen belang behartigen. Wat doet de staatssecretaris: zich neerleggen bij dit liberaliseringseffect of actief optreden?

Er zijn vraagtekens te plaatsen bij de financiële dekking van de opgaven uit het Nationaal akkoord wonen. Twee cruciale financieringsbronnen zijn het ISV en de opbrengsten uit de verkoop van sociale woningen door corporaties. Met name deze laatste bron van inkomsten is onzeker. Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan?

De heer Duivesteijn (PvdA):

U heeft een aantal vragen gesteld aan de staatssecretaris over de woningbouwproductie. Ik heb zelf een nogal geprononceerd standpunt ingenomen dat wij vooral af zouden moeten van die 100.000 woningen als doelstelling en als dogma. Heeft u er ook opvattingen over? Het is natuurlijk leuk om vragen te stellen, maar het is ook belangrijk om te horen wat u ervan vindt.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik heb er niet zulke geheide opvattingen over. Ik heb goed naar u geluisterd en toen dacht ik: ik ben benieuwd om aan het eind van het debat te weten te komen hoe gratuit dit is en of er ook daadwerkelijk iets moet gebeuren. Wij hebben kwantitatieve doelstellingen afgesproken. Daar kun je niet zomaar van afwijken, zeker niet als het in feite betekent dat je je neerlegt bij de vertraging die door allerlei oorzaken plaatsvindt. U koppelde het ook aan de discussie over de kwaliteit. Dat vond ik heel interessant. Ik weet niet helemaal – ik heb daarvoor de staatssecretaris zelf nodig – of je zomaar de draai kunt maken van het accepteren van minder bouw naar minder, maar dan kwalitatief hoogstaande bouw. Ik vond het makkelijk gezegd. Ik ga er ook niet zomaar in mee.

De voorzitter:

U zit al over de door uzelf opgegeven minuten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

U mag het van mijn tweede termijn aftrekken, voorzitter.

De voorzitter:

Maar dat lost niks op, want daar staat nul op.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik zei eerder tegen collega Van der Staaij: kijken of hij het in de gaten heeft. Dan moet het maar van mijn derde termijn af.

Van het ISV valt te zeggen dat een tendersystematiek niet toestaat om dit geld vooraf al te alloceren. Toch lijkt de staatssecretaris dit te doen in de begroting. Graag krijg ik een toelichting.

Wij ronden vandaag het huurdebat van vorige week af. De brief die wij vandaag ontvingen heeft mij niet gerustgesteld inzake de effecten van de afschaffing van de verouderingsaftrek. Het zal allemaal wel meevallen, is de teneur toch een beetje. Zo wijst de staatssecretaris erop dat het sanctie-instrumentarium uit de Huurprijzenwet voldoende is om de onderhoudstoestand op peil te houden. Het gaat er evenwel om dat er daadwerkelijk onderhoud wordt gepleegd, terwijl de prikkel daartoe uit het systeem verdwijnt. Graag krijg ik een reactie hierop.

Ik heb erop gewezen dat de werkelijkheid van het huurprijsniveau tot nog toe socialer is dan de ruimte die het stelsel biedt. Welke garanties heeft de staatssecretaris dat dit zo blijft? Ik heb een vraag die voor de langere termijn gesteld kan worden. Wil hij eigenlijk wel dat de huurprijzen op 70% van het maximum toegestane plafond blijven, zoals nu het geval is? Of is er in het nieuwe systeem een beweging helemaal naar 100%? Wil de staatssecretaris het nogmaals uitleggen? Ik zie hem daartoe bereidheid uiten, maar dat moet dan toch maar in de beantwoording.

Ik zie dat er in het nieuwe bouwbesluit een leeg hoofdstuk is gereserveerd voor voorschriften inzake het milieu. Waarom is dit niet ingevuld en wanneer denkt de staatssecretaris daartoe te komen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De vorige begrotingen van VROM waren tamelijk redelijk beleidsarm van inhoud, omdat ze vooral in het teken stonden van de voorbereiding op de grote nota's op VROM-terrein. De nu voorliggende begroting is relatief beleidsarm, omdat ze vooral in het teken staat van de uitwerking en uitvoering van de inmiddels uitgekomen grote nota's. Het gevaar dreigt dan dat de begrotingsbehandeling een weinig inspirerend gebeuren wordt. Er zijn echter genoeg interessante thema's aangereikt. Ik wil graag mijn bijdrage daaraan toevoegen, ook door enkele ambities te formuleren op de terreinen wonen, milieu en ruimtelijke ordening.

Op het gebied van het wonen in ons land kan in algemene zin worden vastgesteld dat er, na een geruime tijd van evenwicht, weer een kwantitatief woningtekort dreigt te ontstaan. Sinds enkele jaren worden er tienduizenden huizen te weinig gebouwd en dat heeft forse consequenties voor de koopprijzen. Vooral voor starters wordt het verwerven van een eigen huis steeds lastiger. Tijdens de vorige begrotingsbehandeling heb ik suggesties gedaan die zouden kunnen leiden tot een afvlakking van de huizenprijzen. Er is thans een taskforce opgericht die zich gaat richten op het vergroten van het aanbod van woningen. Dat juichen wij toe, maar is er niet meer te doen op het gebied van een beperking van de verstrekking van hypotheken? Daarnaast becijferde de VROM-raad vorig jaar dat ook een beperking van de aftrekbaarheid van de hypotheekrente wel degelijk een afvlakkende invloed kan hebben op de huizenprijs, hetgeen vooral ten goede kan komen aan starters. Worden deze opties serieus meegenomen en meegewogen?

Voorzitter. Ik vraag opnieuw aandacht voor een bijzonder probleem op dit terrein, namelijk de beschikbaarheid van een adequaat woningaanbod in restrictiefbeleidsgebieden. De Kamer heeft aan de hand van een motie mijnerzijds in 1999 de regering verzocht te onderzoeken op welke wijze kan worden bevorderd dat in die gebieden een afdoend woningaanbod kan worden gewaarborgd, in het bijzonder voor starters. De vijfde nota en de nota wonen wijden enige fraaie alinea's aan deze problematiek, maar komen niet met concrete voorstellen. Dat is weggeschoven naar de vaststelling van het huisvestingsbesluit. Op deze vaststelling wordt echter nog steeds gewacht. Hoe lang gaat dit duren en kan de staatssecretaris reeds toezeggen dat daarmee de motie adequaat wordt uitgevoerd? In welke richting wordt een bijdrage aan de oplossing van deze problematiek gezocht? Van diverse zijden wordt gepleit voor ruimere mogelijkheden in de Huisvestingswet om in die restrictieve gebieden woningen te kunnen toewijzen voor de eigen bevolkingsaanwas.

Ik wijs in dit verband tevens op mijn motie waarin de regering wordt verzocht om bij de vaststelling van het huisvestingsbeleid de maximale koopprijsgrens voor het stellen van bindingseisen te relateren aan de fors gestegen huizenprijzen. Ook in de uitvoering van deze motie hebben wij nog geen inzicht, zolang de vaststelling van het huisvestingsbesluit nog ergens in de toekomst verscholen ligt. Kan nader worden aangegeven op welke wijze aan deze motie uitvoering gegeven wordt?

Het mag helder zijn dat ik van mening ben dat de voortgang op dit vlak veel te wensen overlaat. Ik hoop dat de staatssecretaris alsnog wil aangeven dat deze problematiek ook door hem serieus en ernstig wordt genomen.

Ik kom op het milieu. In 2002 zal in Johannesburg de vervolgconferentie Rio+10 worden gehouden, waar ook voor de minister een belangrijke taak is weggelegd. Graag zou ik nader horen wat daarin de inbreng van Nederland zal zijn. In de begrotingsstukken wordt gewag gemaakt van het opstellen van een nationale strategie voor duurzame ontwikkeling (NSDO). Wat omvat dit? In hoeverre zal deze strategie ook een impuls kunnen bieden voor de gedachtewisseling in ons land over een duurzamer consumptie- en productiepatroon, waarbij het woord "soberheid" meer dan eens is gevallen? Zoals bleek tijdens de behandeling van het NMP-4 is het debat hierover in het slop geraakt. Biedt deze nieuw op te zetten strategie een mogelijkheid, eventueel door middel van stimuleringsprogramma's etc., de discussie over een duurzame consumptiestijl nieuw leven in te blazen? Wil de minister zich daarvoor inzetten?

Tijdens het debat over de vuurwerkramp in Enschede heeft de Kamer bij motie aan de regering verzocht een beleid te ontwikkelen dat gericht is op een krachtige ontmoediging van het gebruik van vuurwerk. Gelet op de nadelige consequenties voor milieu en de door vuurwerk veroorzaakte overlast, ligt hier bij uitstek ook een taak voor de minister van VROM. Ik waardeer het positief dat de minister verder wil inzetten op een milieubelasting op vuurwerk. Daarnaast geeft de minister in de beantwoording van de schriftelijke vragen aan dat het nieuwe vuurwerkbesluit waarschijnlijk een rem zal vormen op het afsteken van professioneel vuurwerk.

Mijn fractie is blij met deze stapjes, maar ik vraag mij af of er niet een krachtiger ontmoediging van het gebruik van consumentenvuurwerk denkbaar is. Het geeft veel overlast en dient geen enkel redelijk maatschappelijk doel. In het bijzonder zou ik ook willen bepleiten om gemeenten meer bevoegdheden toe te kennen om het afsteken van vuurwerk ter plaatse te beperken.

Ik maak een enkele opmerking over handhaving en opsporing. In de begroting wordt aangekondigd dat begin volgend jaar de vorming van een leefomgevings-, inlichtingen- en opsporingsdienst (LIOD) een feit zal zijn. Het huidige MIOT vormt hierbij de kern. In de laatste voortgangsrapportage milieuwethandhaving werd de oprichting reeds aangekondigd. Er heeft ons tot nu toe niet veel informatie over deze nieuwe dienst bereikt. Kan de minister nader aangeven wat precies de positie en bevoegdheden van deze dienst zullen zijn? Hoewel de doelstellingen sympathiek zijn, vraag ik mij af of met het oprichten van die nieuwe dienst de transparantie, die op het terrein van de handhaving toch al moeilijk wordt bereikt, wel is gediend.

Verder vraag ik nog aandacht voor de verhouding tussen bestuursrechtelijke en strafrechtelijke handhaving. Natuurlijk is samenwerking geboden, maar het verdient wel aanbeveling om de verschillen tussen die sporen helder af te bakenen en aan te duiden wat bestuursrechtelijk en wat strafrechtelijk gehandhaafd moet worden. In dit verband is het ook de vraag wat er concreet terechtkomt van de opsporing van commune milieudelicten uit het Wetboek van Strafrecht.

Andere sprekers hebben ook al over de baggerspecie gesproken. De minister heeft ons onlangs het kabinetsstandpunt doen toekomen waarin een heffing op het storten van baggerspecie mogelijk wordt gemaakt. Op zichzelf juicht mijn fractie dit toe, maar er zijn nog wel wat vraagpunten. Wij komen hier later nog afzonderlijk over te spreken, maar ik wil nu wel zeggen dat de uitzonderingsbepaling die wordt voorzien, ons verbaasde. Deze strekt ertoe om alle rivierverruimingsprojecten uit te zonderen van de milieubelasting. Het Rijk maakt het zich zo wel erg gemakkelijk. De belangrijkste rijksprojecten worden op die wijze uitgezonderd van deze milieubelasting. Betekent dit dat de belasting nu feitelijk alleen geldt voor waterschappen, gemeenten, bedrijven en dergelijke? Dat zou toch wel merkwaardig zijn. Ontstaat er zo bovendien niet een financiële prikkel om zoveel mogelijk specie onder de rivierverruimingsprojecten te scharen? Heeft het ook niet enorm nadelige consequenties voor de hoeveelheid baggerspecie die ter verwerking wordt aangeboden?

Ik maak nog een laatste opmerking over de ruimtelijke ordening. De uitvoering van het ruimtelijk beleid blijft aandacht behoeven. Mijn fractie heeft met instemming kennisgenomen van het feit dat voortaan tweejaarlijks een uitvoeringsprogramma voor het ruimtelijk beleid zal worden uitgebracht, dat tegelijk met de begroting zal verschijnen. Wij hopen dat dit programma ook adequaat inzicht kan bieden in de effecten of het ontbreken daarvan van het gevoerde ruimtelijk beleid. Daarover bestaan bij mijn fractie trouwens de nodige zorgen. Ik verwijs in dit verband naar een recent proefschrift van de sociaal-geograaf Bontje. In die publicatie wordt aangetoond dat de effecten van het ruimtelijk beleid sinds de jaren zestig van de vorige eeuw marginaal zijn geweest. De grote ambities die in de nationale nota's over de ruimtelijke ordening naar voren zijn gekomen, zijn uiteindelijk maar in zeer beperkte mate in daden omgezet. De oorzaak zou zijn dat het Rijk te veel tegelijk wil plannen en te weinig harde doelstellingen hanteert. Voor de handhaving van die harde doelstellingen is een grotere coördinatie op landelijk niveau nodig. Dat is stevige kritiek. Onderschrijft de minister die analyse? De auteur bepleit in dit verband een versterking van de positie van de ruimtelijke ordening. Nu is het ruimtelijk beleid nog te veel afhankelijk van de sectorale beleidskeuzes. Dat zijn herkenbare geluiden. Mijn vraag is dan ook wat de minister doet met de conclusies die in dit proefschrift naar voren komen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De bewindslieden zullen aanstaande donderdag om ongeveer 11.00 uur antwoorden.

Sluiting 23.45 uur