Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Weisglas aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over uitspraken van de minister over de bombardementen op Afghanistan.

De heer Weisglas (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Op 9 oktober jl. schreef het kabinet aan de Kamer dat de regering zich achter de militaire acties van de VS en het VK in Afghanistan heeft geschaard op grond van het uitgangspunt dat de VS het recht hebben om te reageren op de terreuracties van 11 september. Nederland staat achter de VS in de strijd tegen het terrorisme, aldus de regering.

Het is van het grootste belang dat hiervoor een breed draagvlak is, nationaal en internationaal. Kijk bijvoorbeeld naar de discussie in Duitsland hierover. Dat draagvlak in ons land is thans nog eens extra belangrijk, nu Nederland zelf een militaire bijdrage aan de internationale strijd tegen het terrorisme levert. Daarom is het zo laakbaar dat minister Pronk heeft gezegd, dat hij vanaf het begin niet voor de bombardementen in Afghanistan was en zich daarmee gedraagt als een "medeverantwoordelijke met schone handen", zoals de NRC gisteren schreef. Minister Pronk eet van twee walletjes. Onze kritiek daarop betreft niet alleen het staatsrechtelijke punt van de eenheid van het kabinetsbeleid. Wij nemen het minister Pronk vooral kwalijk dat hij als medeverantwoordelijk minister het draagvlak voor de militaire acties, voor de strijd tegen het internationale terrorisme en het draagvlak voor de uitzending van Nederlandse militairen ondermijnt. Dat laatste is voor de militairen buitengewoon demoraliserend.

Minister Pronk heeft afgelopen zaterdag voor de radio gezegd, achter het kabinetsbeleid te staan. Hij voegde daar echter aan toe dat hij zijn woorden van vrijdag jl. voor de televisie, dat hij niet voor de bombardementen was, niet wenste te corrigeren. Minister Pronk heeft daardoor een onbegrijpelijke en buitengewoon onwenselijke situatie gecreëerd. Daarom vraag ik minister Pronk nu in de Kamer klip en klaar naar voren te brengen dat hij ook de militaire strijd tegen het internationaal terrorisme steunt, inclusief de bombardementen op Afghanistan die een onvermijdelijk gevolg zijn van de terroristische acties van 11 september en die, helaas, tot op de dag van vandaag moeten voortduren.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb op 16 september, na de aanval op de Twin Towers en voorafgaande aan de militaire acties tegen Afghanistan, publiekelijk in een uitgebreid radiogesprek gezegd dat ik een militaire aanval, bombardementsaanval, op Afghanistan als "rampzalig" beschouwde. Ik heb hiervoor toen drie redenen gegeven. Dit is uitgezonden en de volgende dag uitvoerig in de kranten terechtgekomen.

Ik heb afgelopen vrijdag in antwoord op de vraag of ik tegen de bombardementen was, gezegd: ja, ik was toen tegen het starten van die bombardementen. Ik heb dit herhaald: ik was op dat moment dus tegen de bombardementen. Dit zijn mijn twee specifieke uitlatingen geweest, met verwijzing naar het standpunt dat ik destijds publiekelijk heb ingenomen. In antwoord op de vraag of ik dat toen vond, heb ik gezegd: inderdaad, dat standpunt had ik toen.

Ik heb nooit afstand genomen van het kabinetsbeleid dat in reactie op het nieuwe politieke feit en de nieuwe politieke ontwikkelingen van het starten van de bombardementen enkele weken later is geformuleerd. Op cruciale momenten heeft het kabinet standpunten ingenomen, met mijn instemming. Ik heb mij er nooit van gedistantieerd, ook niet afgelopen vrijdag.

De heer Weisglas (VVD):

Mag ik hieruit opmaken dat, zoals ik vroeg, de minister op dit moment klip en klaar in de Kamer verklaart dat hij achter de militaire acties in Afghanistan, dus achter de bombardementen, staat? Hierover is grote onduidelijkheid ontstaan naar aanleiding van de woorden van de minister afgelopen vrijdag.

Minister Pronk:

Ik verklaar klip en klaar dat ik achter het kabinetsbeleid sta dat is geformuleerd in reactie op de internationale politieke ontwikkelingen, inclusief de bombardementen.

De heer Weisglas (VVD):

Staat de minister dus achter de brief van 9 oktober, waarin de regering aan de Kamer schrijft dat de militaire acties op grond van het door mij genoemde uitgangspunt worden gesteund door de Nederlandse regering, inclusief minister Pronk?

Minister Pronk:

Het kabinet stuurt brieven naar de Kamer namens het kabinet in totaliteit. Zolang een lid van het kabinet niet heeft gesteld, het niet eens te zijn met een beslissing die het kabinet aan de Kamer meedeelt, mag u klip en klaar ervan uitgaan dat de leden van het kabinet, inclusief ik, dit standpunt delen.

De heer Weisglas (VVD):

Wij betreuren de commotie die minister Pronk sinds vrijdag heeft laten ontstaan, en hierin zullen wij niet de enigen zijn. Tegelijkertijd hecht ik eraan, op te merken dat het de minister siert dat hij nu klip en klaar heeft verklaard wat zijn positie is.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. De minister maakt er een gewoonte van, schonehandenpolitiek te bedrijven en zich buiten het kabinet te distantiëren van een kabinetsbesluit. Wij herinneren ons allemaal nog Gümüs, wij herinneren ons de Golfoorlog, wij herinneren ons de discussie over de Iraanse asielzoekers. Als het gaat om een kwestie die naar de mening van deze minister rampzalig zou zijn, is mijn vraag of hij van mening is dat men niet alleen 's avonds een vent moet zijn, maar ook 's ochtends. Vindt hij dus ook niet dat als hij 's avonds een vent is, hij dat ook 's ochtends moet zijn? Oftewel, vindt hij niet dat als hij ergens voor staat, hij dat ook waar moet maken? Als hij zeer grote bezwaren had tegen ontwikkelingen die zouden leiden tot een rampzalige situatie, heeft hij dat dan ook in de ministerraad kenbaar gemaakt? Heeft hij bij het kabinetsbesluit een voorbehoud gemaakt? Zo neen, waarom meent hij dan toch publiekelijk kenbaar te moeten maken dat hij tegen de bombardementen was?

Minister Pronk:

Vele vragen in één, voorzitter. Ik ben altijd een vent en ik maak net als iedere politicus vuile handen. Dat is punt één. Dan punt twee.

Heeft u bij het kabinetsbesluit een aantekening laten maken? Een parlementariër vraagt dat niet aan een lid van het kabinet. Leden van het kabinet kunnen al dan niet een aantekening laten maken, maar zij spreken daar niet over. Leden van het kabinet spreken ook niet over de standpunten van andere leden van het kabinet en zij zeggen dus niet of zij wel of niet een aantekening hebben laten maken. Dat behoort tot de mores van de politiek. Dus er wordt nooit gesproken over het al dan niet laten maken van een aantekening door een lid van het kabinet in welke situatie dan ook. En parlementariërs vragen daar niet naar ...

De heer Verhagen (CDA):

Dan horen ministers ook niet publiekelijk te zeggen dat zij bezwaren hadden tegen het starten van de bombardementen.

Minister Pronk:

...en dus is er ook niet te antwoorden op de vraag die begint met "zo, neen", want er is geen "zo, neen" of een "zo, ja". De vraag kan namelijk niet beantwoord worden. Ik kan alleen maar zeggen wat het antwoord is op de vraag: was u tegen de bombardementen? Dat is een publiek geheim. Ik heb mij destijds, op de 17de september, uitgesproken. Daarom is mijn antwoord op deze vraag: ja, ik was daar toen tegen. Dat heb ik twee keer zo gezegd, en verder niet. Ik heb ook nooit, ook niet afgelopen vrijdag, iets gezegd over de wijze waarop ik mij in het kabinet heb opgesteld. Het is niet aan mij om daarover ook maar iets naar buiten te brengen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Vindt de minister dat er nu sprake is van een rampzalige situatie vanwege de steun van Nederland aan de militaire acties?

Minister Pronk:

Nee, want ik sta achter het kabinetsbeleid.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Soms lijkt het erop dat de heer Pronk graag kiest voor oppositie binnen het kabinet. Dat kan misschien niet de bedoeling zijn, maar zo komt het regelmatig over. Ik heb twee vragen aan de minister.

Is hij van mening dat zijn bijdrage aan het televisieprogramma van Barend en Van Dorp van afgelopen vrijdag een bijdrage heeft geleverd aan het draagvlak voor het Nederlandse kabinetsbeleid om de bombardementen te ondersteunen en om ook in militaire zin de acties te ondersteunen?

Is de minister met mij van mening dat de politieke norm, een van de mores waarnaar de minister zelf verwijst, luidt dat de ministers in de ministerraad beraadslagen en besluiten en dat persoonlijke opvattingen die wellicht anders zijn dan de ministerraad heeft besloten niet door ministers geopenbaard moeten worden? Als zij dat willen. moeten zij gewoon in de Kamer gaan zitten.

Minister Pronk:

Voorzitter. Ik ben van mening dat het participeren in discussies over onder andere een situatie als in Afghanistan ook door leden van het kabinet zonder zich op welke wijze dan ook te distantiëren van het kabinetsbeleid, bijdraagt aan het creëren van een draagvlak voor de beslissingen van het kabinet in de samenleving in haar geheel en dat het antwoorden met "geen commentaar" daar geen bijdrage aan levert.

Wat de tweede vraag betreft: ik heb nooit gesproken over persoonlijke opvattingen, nooit! Ik heb het woord "persoon" zelf niet gebruikt. Ik maak geen onderscheid tussen mijn persoonlijke opvattingen en mijn standpunten als politicus in welke functie dan ook. Ik heb mij niet gedistantieerd van het kabinetsbeleid. Ik heb alleen, herhalend wat ik op 17 september heb gezegd, eerlijk antwoord gegeven op een vraag die mij werd gesteld over die situatie op dat moment. Dat was geen persoonlijke opvatting; het was een politiek oordeel.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. De minister zegt dat de uitspraak "ik was tegen de bombardementen" geen persoonlijke uitspraak was, maar een uitspraak in zijn hoedanigheid van minister. Op dat moment van 16 november, twee maanden nadat hij een eerdere uitspraak had gedaan, is de wereld inmiddels veranderd en heeft het Nederlandse kabinet die bombardementen gesteund. Hoe kan hij dan nog verklaren dat die uitspraak spoort met het kabinetsbeleid sinds 9 oktober, waarvoor hij ook heeft getekend? Houdt de minister nu meel in de mond en wil hij toch blazen?

Minister Pronk:

Wanneer je discussies ingaat, of dat is nu in het politieke gremium van het kabinet of in het politieke gremium van een fractie, ben je niet bij voorbaat altijd eenstemmig. Maar aan het eind van een discussie stem je in zolang je in dit gremium verder meegaat. Ik stem dus in met de uitkomsten van de discussies, tot uitdrukking komend in het beleid van het kabinet. Ik heb mij daar nog nooit van gedistantieerd.

De heer De Graaf (D66):

De minister zal het toch met mij eens zijn dat, zeker gelet op zijn laatste woorden, het buitengewoon onverstandig is om door zijn uitlatingen van afgelopen vrijdag twijfel te laten ontstaan over de vraag of hij wel volledig en oprecht heeft ingestemd met het kabinetsbesluit?

Minister Pronk:

De vraag is of ik het daarmee eens ben. Het antwoord is negatief.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De minister was op 16 en mogelijk ook op 17 september tegen die bombardementen, had daarvoor drie argumenten en heeft zich kennelijk in de discussie in het kabinet laten overtuigen. Ik zou graag die drie argumenten van de minister vernemen en ook de tegenargumenten die hem hebben overtuigd van de zin van deze bombardementen.

Verder wil ik de minister vooral een hart onder de riem steken. Je geweten laten spreken en je uitspreken over zaken van leven en dood; dat wil ik bijzonder aanmoedigen, zeker wanneer het gaat over oorlog en vrede en over mogelijke Nederlandse deelname daaraan. Mocht u uw geïsoleerde positie in dit kabinet of in de PvdA verder willen ontlopen, weet dan dat u bij mijn partij altijd kunt aankloppen voor politiek asiel.

Minister Pronk:

De drie argumenten staan op papier. Ik zal ze nu niet herhalen. Ze zijn bekend. Ik heb de tekst hier voor mij. Ik kan de tekst van het interview nog aan de heer Van Bommel geven, maar het heeft geen zin om ze nu inhoudelijk te herhalen.

De heer Van Bommel (SP):

Daar wil ik dan toch een klein bezwaar tegen maken. Juist omdat u nu zegt dat de situatie niet rampzalig is – u hebt u kennelijk laten overtuigen – denk ik dat u toch kort kunt ingaan op steekhoudende argumenten die u eerst wel heeft, maar later in de Kamer kennelijk niet wilt herhalen.

Minister Pronk:

Ik heb in antwoord op een vraag van de CDA-fractie of de situatie rampzalig is ten gevolge van het Nederlandse beleid gezegd: neen, uiteraard niet. Ik zou niet meewerken aan een beleid van de Nederlandse regering dat zou leiden tot een rampzalige situatie. Daarom kon ik het antwoord ook in dier voege geven.

De drie argumenten zijn bekend. Ik neem aan dat u allen van het desbetreffende radio-interview kennis heeft genomen. Ik heb er nooit een protesterende opmerking over gehoord, van geen enkele fractie.

Wat er binnen het kabinet is besproken, hoort tot het geheim van de Trêveszaal. Het is niet anders.

Wat de uitnodiging betreft: ik zal mijn politieke partij nooit, nooit, nooit verlaten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. De helderheid neemt niet toe. De minister verbindt nu de kwalificatie "rampzalig" aan zowel de bombardementen, die uitsluitend door de Amerikanen en Engelsen zijn uitgevoerd, als het Nederlandse beleid. Het kost mij eerlijk gezegd de grootste moeite om het woord "rampzalig" te verbinden aan het Nederlandse beleid, dat toen alleen nog maar op papier stond en verbaal werd geformuleerd. Op dat punt moet hij toch eens wat uitleggen. De Kamer heeft heel vaak gediscussieerd met een kabinet dat van mening was dat de acties gelegitimeerd, proportioneel en effectief waren. Ik heb inmiddels begrepen dat de minister het eens was met dat kabinetsbeleid. Kan hij mij tegen die achtergrond uitleggen waarom hij überhaupt de term "rampzalig" heeft bedacht?

Daarnaast heb ik een vraag aan de heer Weisglas, of liever gezegd aan de VVD-fractie, waarmee ik reageer op de commotie van de afgelopen dagen. Er zit ook een staatsrechtelijke kant aan deze discussie. De minister-president zou toch als eerstverantwoordelijke naar de Kamer moeten worden gehaald om vragen te beantwoorden over de eenheid van het regeringsbeleid en over het eventueel over de schreef gaan van een minister die heeft gelekt uit het kabinetsberaad? Waarom volstaat de VVD-fractie nu met een vraag aan de minister?

Minister Pronk:

Ik heb het woord "rampzalig" destijds gebruikt met een toelichting op drie punten: de humanitaire toestand, de politieke situatie in Afghanistan en de escalatie in de regio. Ik heb de vraag van de afgevaardigde van de CDA-fractie ontkennend beantwoord. Hij heeft zijn vraag namelijk exact op die wijze gesteld, hij koppelde het woord "rampzalig" aan het Nederlandse beleid. Ik heb heel goed naar die vraag geluisterd en daarom kon ik het antwoord zo geven. Ikzelf heb die koppeling dus geenszins gelegd. Nogmaals, ik ben van mening dat het Nederlandse beleid, in het kader van internationale politieke ontwikkelingen en nieuwe politieke feiten die iedere keer weer opnieuw worden geschapen, erop gericht is om bij te dragen tot het bereiken van vrede en het bestrijden van het terrorisme. Dat is een beleid waar ik volmondig achtersta.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat beleid houdt toch ook in dat, in elk geval politiek en al dan niet via artikel 5 van het NAVO-verdrag, steun werd gegeven aan de daadwerkelijke acties van de Amerikanen en de Engelsen in Afghanistan? Kijk, wij waren er niet bij omdat wij niet gevraagd waren. Wij waren echter toch medeverantwoordelijk, in elk geval via die bondgenootschappelijke lijn, voor hetgeen de Amerikanen en de Engelsen bombarderend deden? Daarvoor kan de minister toch niet weglopen? Als het kabinet daar voorstander van is, is de minister dat dus ook.

Minister Pronk:

Ik loop niet weg voor de beleidsbeslissingen van het kabinet in antwoord op de internationale politieke ontwikkelingen en ik heb uiteraard, net als de overige leden van het kabinet, kunnen bijdragen aan de formuleringen in het kabinetsberaad.

De voorzitter:

Wil de heer Weisglas de vraag van de heer Van Middelkoop beantwoorden?

De heer Weisglas (VVD):

Zoals bij ieder onderwerp dat in de Kamer en daarbuiten speelt, wil de VVD-fractie altijd eerst de feiten minutieus en serieus onderzoeken. Om die reden hebben wij minister Pronk uitgenodigd om naar de Kamer te komen om daar zijn visie op de feiten naar voren te brengen. Dat is gebeurd en ik heb vanaf het spreekgestoelte gezegd dat het antwoord van minister Pronk voor mijn fractie bevredigend was. Daarom is het ook niet nodig om verdere parlementaire procedures in werking te stellen. Als het anders was geweest, was ook dat anders geweest.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu de minister de politieke transfermarkt duidelijk gesloten heeft, voel ik mij vrij een nadere vraag te stellen. De vraag betreft de reactie van de minister op de inbreng van collega Weisglas. De minister verklaarde: ik heb op 17 september op de radio gezegd wat ik gezegd heb. Moet dan de conclusie zijn dat de minister tegen de bombardementen was toen ze nog niet plaatsvonden en dat hij voor de bombardementen is sinds ze plaatsvinden?

Minister Pronk:

Dank u voor de mogelijkheid om die vraag nogmaals te beantwoorden. De conclusie is dat ik op de zeventiende inderdaad gezegd heb dat ik tegen dergelijke bombardementen ben en dat ik volmondig instem met de wijze waarop het kabinet als kabinet, getuige alle brieven die het heeft geschreven, op die nieuw ontstane politieke situatie reageert.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb de minister in mijn eerste reactie op de woorden van vrijdagavond de ruimte willen geven om een bepaalde rol te spelen in die discussie. Je moet daarover niet te krampachtig zijn. De minister ondersteunt ondubbelzinnig het kabinetsbeleid vanaf 7 oktober, de dag van de start van de militaire acties. In het programma zegt hij dat hij niet voor het starten van de bombardementen was en dat hij op dat moment dus tegen de bombardementen was. In zijn verdediging grijpt hij terug op die zeventiende september. Hij zei toen dat hij tegen de bombardementen was, op een moment dat er nog geen sprake was van bombardementen. Toen het kabinet evenwel instemde met een militaire actie onder leiding van de Amerikanen en de Engelsen, was hij voor de bombardementen. Dat is de conclusie. Waarom heeft hij echter ook gezegd nagedacht te hebben over zijn politieke positie? Hij zegt wel eens nagedacht te hebben over de vraag of hij dan niet consequent moet zijn en moet vertrekken, maar vindt dat dit niet hoeft. Dat zal toch na 7 oktober zijn geweest, want dat is het moment waarop de acties daadwerkelijk plaatsvonden. Toen kwam hij voor de lastige vraag te staan of hij dat voor zijn verantwoording zou nemen of niet.

Minister Pronk:

De conclusie is zwart-wit. Ik was ertegen voordat de bombardementen startten en ik was voor het beleid dat de Nederlandse regering heeft geformuleerd in antwoord op het nieuw gecreëerde politieke feit. Ik heb dat een aantal keren herhaald. Er is een nieuw politiek feit gecreëerd en daar reageer je dan gezamenlijk zo goed mogelijk op om je achterliggende doelstellingen, namelijk vrede en bestrijding van het terrorisme, te verwezenlijken. Zo is het en niet anders. Je denkt erover na, ook als je wordt bevraagd over de consequenties van bepaalde politieke opstellin gen. Mijn stelling is dat het kabinet de internationale politieke verhouding gericht op vrede, humaniteit en bestrijding van het terrorisme goed beïnvloedt. Daar werk ik aan mee, ook op mijn eenvoudige positie als minister van VROM.