Vragen van het lid Balkenende aan de minister-president over eenheid van kabinetsbeleid.

De heer Balkenende (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De opmerkingen van minister Pronk dat hij tegen bombardementen was in het aanvankelijke stadium, maar dat hij voor het kabinetsbeleid is, mogen zo zijn. Wij zien echter dat het doen van uitlatingen over bombardementen op dit moment een eigen dynamiek krijgt. Dat brengt mij bij de positie van de minister-president. De minister-president neemt de Nederlandse rol in de strijd tegen het terrorisme nadrukkelijk serieus. Dat hebben wij onlangs gezien toen hij naar Londen ging om mee te doen aan het overleg. De minister-president kan zich verzekeren van grote steun van de CDA-fractie op dit punt. Waar de premier alle moeite doet om Nederland als serieuze en betrouwbare partner te positioneren, mag brede steun worden verwacht van de Kamer, maar zeker ook van het kabinet.

Om die reden hebben wij problemen met de uitspraken van minister Pronk. De minister-president heeft in het weekend gewaarschuwd voor, wat hij noemt, een uitvergroting en het buiten proporties plaatsen van deze kwestie. Ik begrijp dat vanuit politiek opzicht, maar ik herinner er wel aan dat staatssecretaris Van der Ploeg zich moest verantwoorden voor opmerkingen die een veel minder vergaande strekking hadden. Het is niet de eerste keer dat minister Pronk uitlatingen doet die afwijken van het kabinetsbeleid. In het geval van Afghanistan gaat het om een gevoelige kwestie. Daarom leg ik de minister-president de volgende vragen voor.

Heeft de minister-president de uitspraken van minister Pronk als steun voor zijn inzet van de positie van Nederland ervaren?

Mag uit de uitlating van minister Pronk dat hij het kabinetsbeleid steunt, worden afgeleid dat er geen sprake is geweest van een voorbehoud of van een minderheidsstandpunt?

Acht de minister-president de uitlatingen van minister Pronk in staatsrechtelijk opzicht aanvaardbaar?

Waarom voldoen de uitlatingen van minister Pronk volgens de minister-president niet aan de definitie van het doorbreken van de eenheid van kabinetsbeleid en waarin onderscheidt zich dat dan?

Heeft de minister-president na de eerdere voorvallen afspraken gemaakt met deze minister? Zo ja, heeft de minister zich in dit geval aan die afspraken gehouden? Zo neen, geldt de vrijheid die minister Pronk nu heeft voor elke bewindspersoon?

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter. In de eerste plaats is het mijns inziens goed om aan te sluiten bij het zojuist besprokene. Minister Pronk heeft zich in de uitzending afgelopen weekend duidelijk uitgedrukt evenals hij dat thans heeft gedaan. Zoals ook blijkt uit de beantwoording vanmiddag heeft hij zich sedert 11 september volledig en zonder enige reserve achter het kabinetsbeleid inzake Afghanistan gesteld. Een klip en klare uitspraak die ik hier ook kan bevestigen.

Ik heb de uitspraken van minister Pronk van afgelopen vrijdag gezien als een verwijzing in vergelijkbare bewoordingen naar iets wat hij hierover half september publiekelijk heeft gezegd. Dat heeft naar mijn eigen waarneming op geen enkel moment en op geen enkele wijze enige invloed gehad op het kunnen staan achter het kabinetsbeleid, dat heel duidelijk solidariteit betuigde en betuigt met de Verenigde Staten en de slachtoffers van de vreselijke gebeurtenissen aldaar. Tegen de achtergrond van deze opmerkingen is er ook geen enkele reden om bijzondere afspraken te maken, respectievelijk in te gaan op opmerkingen over een zekere vrijheid die minister Pronk zou hebben. Niemand heeft de vrijheid als dienaar van de Kroon om van een gezamenlijk geformuleerd kabinetsbeleid afstand te nemen.

Op de opmerkingen die zijn gemaakt over de heer Van der Ploeg kan ik eenvoudig reageren met de mededeling dat in die situatie, enkele weken geleden reeds, heel nadrukkelijk met hem is nagegaan wat hij wel en niet in de desbetreffende uitzending heeft gezegd, hetgeen vervolgens tot de conclusies heeft geleid zoals die publiek zijn gemaakt.

De heer Balkenende (CDA):

Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden, maar ik zeg er meteen bij dat ik ze niet erg bevredigend vind. Ik kan mij niet voorstellen dat in de situatie waarin wij ons op dit moment bevinden, te weten de strijd tegen het terrorisme, waarbij het juist gaat om eenheid van kabinetsbeleid, het een gelukkige greep zou zijn dat minister Pronk zich uitlaat over de bombardementen zoals hij heeft gedaan. Ik meen dat het op dit moment juist moet gaan om het uitstralen van eenheid. Wat in ieder geval de conclusie is van wat zich op vrijdagavond heeft afgespeeld, is dat verdeeldheid werd geëtaleerd en dat er in ieder geval twijfel werd opgeroepen over de eenheid van het kabinetsbeleid. Als je achter het kabinetsbeleid staat, dan mag dat ook worden gedemonstreerd. Ik denk dat de minister twijfel heeft gezaaid, hetgeen niet verstandig is. Ik kan mij dan ook niet goed voorstellen dat de minister-president gelukkig is met de uitlatingen van minister Pronk, want die leiden tot verwarring.

Mijn volgende vraag heeft betrekking op de staatsrechtelijke betekenis van dit alles. Er is al eerder in de pers over gediscussieerd en ook collega's hebben er opmerkingen over gemaakt. Wat hier nu feitelijk gebeurt, is dat de minister heeft aangegeven wel verantwoordelijk te zijn maar dat hij tegelijkertijd persoonlijke beleidsgevoelens uit. Daar waar je verantwoordelijkheid hebt voor kabinetsbeleid lijkt het mij een weinig gelukkige zaak als je gaat speculeren ten aanzien van wat je toen hebt gezegd en hoe dat nu geïnterpreteerd moet worden. Dat leidt tot verwarring.

De minister-president heeft gezegd dat er geen sprake was van vrijheid. Bij mij rijst dan wel de vraag of het verstandig is dat bewindslieden in een delicate kwestie waarbij juist eenheid nodig is, zeker binnen een kabinet, dergelijke bespiegelingen naar voren brengen die tot zoveel verwarring leiden. Ik kan mij niet voorstellen dat hij zich daarover tevreden kan tonen.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter. De heer Balkenende verwijst naar de verwarring en twijfel die vrijdagvond wellicht zijn ontstaan. Alleen al het feit dat er in het weekend een enorme commotie over is gekomen en het feit dat wij er vandaag hier over spreken, zijn er een illustratie van dat er inderdaad verwarring en twijfel is ontstaan. Wellicht kón de indruk ontstaan dat minister Pronk de acties steunt en eigenlijk toch ook weer niet. Ik wil er wel op wijzen, naar mijn oordeel ook recht doend aan het zojuist besprokene hier in de Kamer, dat minister Pronk ook in de beantwoording van zo-even heeft aangegeven wat zijn opvatting was hierover voordat de bombardementen een aanvang namen. Ik heb als minister-president – laten wij daar zuiver en duidelijk over zijn – in politiek-staatsrechtelijke zin te maken met de vraag of op enig moment sedert 11 september in het kabinet sprake is geweest van een afwijkende opvatting van een bewindspersoon. Zoiets kan natuurlijk altijd het geval zijn. Indien dat gebeurt, moet je met elkaar vaststellen hoe daarmee verder om te gaan. Er is echter, zoals de heer Pronk al heeft gezegd, nimmer sprake geweest van een afwijkende opvatting bij het tot stand komen van regeringsbeleid op dit onderwerp; dat is voor mij relevant. Daarom is het goed dat na de ontstane verwarring, hier deze duidelijk taal is gesproken door minister Pronk en mij. Het onderwerp is natuurlijk buitengewoon emotionerend; iedereen heeft het hier ongelooflijk moeilijk gehad met de mogelijke gevolgen van de bombardementen, zowel in vroege als in latere stadia.

Ook ik heb slapeloze nachten gehad over de mogelijkheid dat wij door het gebrek aan adequate reacties tot de conclusie moeten komen, dat de aanstichters van de vreselijke gebeurtenissen in New York en Washington vrij blijven rondlopen. Zo is iedereen er emotioneel bij betrokken en maakt zijn eigen afwegingen. Ik vind dat het mogelijk moet zijn dat op een bepaald moment, ook in het licht van eerdere publicaties, een minister iets zegt over zijn overwegingen voorafgaand aan de bombardementen. Minister Pronk heeft dat gedaan en ik neem dat zoals het is. Ik respecteer het ook. In politieke zin is echter in het kabinet sedert 11 september nimmer sprake geweest van een positiebepaling die de eenheid in het functioneren heeft doorbroken. In politiek-staatsrechtelijke zin is dat de kern van de zaak.

De heer Balkenende (CDA):

De premier en ik zijn het eens over het feit dat er verwarring is ontstaan. Verder zijn wij het, denk ik, ook eens dat het niet gelukkig is voor het beeld van de eenheid van het kabinetsbeleid, dat die verwarring ís ontstaan. Het draagt niet bij aan de geloofwaardigheid van het beleid. Ik wens de premier toe dat hij niet te maken krijgt met nog meer incidenten, want deze zijn niet goed. Het is slecht voor de overtuigingskracht van het kabinet; het moet echt anders.

Minister Kok:

De verwarring is mede ontstaan door snelle, opeenvolgende interpretaties die aan de woorden van de heer Pronk zijn gegeven. Hij heeft hier vanmiddag duidelijk aangegeven dat zijn opmerkingen van half september, waaraan hij afgelopen vrijdag heeft gerefereerd, betrekking hadden op de periode voorafgaand aan de start van de bombardementen. Dat moet voor de volledigheid en in alle eerlijkheid worden vastgesteld.

De heer Balkenende (CDA):

Het waren geen interpretaties, maar hele duidelijke opmerkingen die tot verwarring hebben geleid. Er moet nu geen doek voor worden gehangen. De minister heeft zich klip en klaar uitgedrukt.

De heer De Graaf (D66):

De laatste opmerkingen van de minister-president brengen mij ook wel aan het twijfelen. Hij wekt nu namelijk de indruk dat de commotie over de opmerkingen van de heer Pronk ongelukkig was, maar de opmerkingen van de heer Pronk op zichzelf niet. Recht op de man af gevraagd: vond hij de opmerkingen van de heer Pronk gelukkig? Dat gold in ieder geval niet voor ons. In dit verband zijn de afgelopen zaterdag voor de radio uitgesproken woorden van de minister van Buitenlandse Zaken interessant. Deze luidden: "Je kunt niet het kabinetsbeleid een beetje half of zo steunen. Als je lid bent van het kabinet, sta je achter het beleid van het kabinet. Het Nederlandse kabinet discussieert uitvoerig iedere vrijdag over deze crisis, de aanpak, de methode. Maar hoe we dat doen, op welke wijze, wat onze zielenroerselen daarbij zijn, dat hoort in het kabinet en niet daarbuiten". Is de minister-president het met de minister van Buitenlandse Zaken eens en, zo ja, hoe kwalificeert hij dan de uitlatingen van de heer Pronk?

Minister Kok:

De eerste vraag heeft eigenlijk niet zozeer betrekking op het staatsrecht als wel op de factor geluk. Ik stel vast dat de uitlatingen van collega Pronk de indruk kunnen hebben doen ontstaan dat hij de acties steunt en toch ook weer niet. Zijn uitlatingen roepen vragen op omtrent de afwegingen die door andere bewindslieden werden gemaakt – ook zeer emotionerend – in de periode voorafgaande aan de bombardementen en later. Ik heb de uitzending niet gezien, maar ik heb de uitgetypte tekst gelezen. Door de interpretaties die in de loop van het weekend aan de uitlatingen van collega Pronk zijn gegeven, hebben zijn woorden op onderdelen een andere strekking gekregen. Dat houd ik staande. Bij het beantwoorden van de vraag hoe dit allemaal heeft kunnen gebeuren, moeten niet alleen de uitspraken worden betrokken, maar ook de wijze waarop deze vervolgens in een opeenstapeling van commentaren werden geïnterpreteerd.

Mijn tweede opmerking betreft de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken. Deze heeft in hetzelfde citaat waaruit de heer De Graaf put, aangegeven dat de minister-president als eerste verantwoordelijk is voor de eenheid van het regeringsbeleid. Minister Van Aartsen heeft dat goed gezien. Ik stel vanuit die eenheid van regeringsbeleid vast dat afzonderlijke leden van het kabinet bij voorkomende gelegenheden wel eens iets zeggen over hun zielenroerselen. Niet alleen de heer Pronk heeft dat gedaan. Ook anderen, die andere opvattingen hadden of hebben, geven af en toe uiting aan wat er in het afwegingsproces gebeurt. Ik deed dat zojuist zelf zijdelings ook naar aanleiding van de vraag van de heer Balkenende. Voor ieder van de bewindslieden geldt dat dit razend lastige vragen zijn. Er worden hier zware verantwoordelijkheden gewogen. In een transparante samenleving waarin ook uitleg en achtergronden worden gevraagd, geeft de een soms op een andere manier uitdrukking dan de ander aan wat er speelt in die overwegingen. Het is echter absoluut juist dat je niet half achter het beleid kunt staan. Ik heb daarom heel duidelijk aangegeven dat het kabinet totaal onverdeeld is en dat er geen verdeelde opvattingen zijn geweest over de houding na 11 september in het onderwerp "Afghanistan".

De heer De Graaf (D66):

Ik begrijp de moeilijke positie waarin de minister-president zich bevindt. Ik herinner mij echter ook zijn woorden van zaterdag "dat hij de opwinding goed begreep". Het lijkt nu net alsof hij de opwinding pas begrijpt omdat er zo opgewonden over is gedaan. Het gaat hier natuurlijk wel om de uitspraken van de heer Pronk. Wat de uitspraken van de heer Van Aartsen betreft, concludeer ik dat u het niet met hem eens bent als hij stelt dat ministers hun zielenroerselen in de ministerraad moeten uiten maar niet daarbuiten.

Minister Kok:

Ik heb de heer Van Aartsen in hetzelfde interview iets horen zeggen over zijn Hollands dagboek in de NRC, waarin hij ook over bepaalde aspecten had geschreven. Dat zijn allemaal uitdrukkingen van afwegingen die bewindslieden maken. Ik zou dus zeggen: neemt u dat niet al te fijnmazig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Was de minister-president verrast door de uitspraken van de minister of was hij van tevoren op de hoogte gesteld?

Minister Kok:

Ik was daarvan niet op de hoogte. Ik was de volgende dag, toen ik begon te horen welke commotie hierover was, door de uitspraken en de commotie daaromheen verrast. Ik heb in mijn reactie zaterdag aangegeven dat ik me wel iets van de commotie kon voorstellen. Er ontstond namelijk al snel in de opeenstapeling van berichten de indruk alsof een van de leden van het kabinet wel, maar ook weer niet steun geeft aan het regeringsbeleid op zo'n gevoelig onderwerp. Doordat er een zwaar accent lag op wat een van de leden van het kabinet op belangrijke momenten over dit alles heeft gedacht en daarvan gevonden, worden ook snel anderen in een collegiale eenheid, een ministerraad in een moeilijke positie gebracht. We hebben misschien iets minder openbaarheid gegeven aan een aantal van onze zeer moeilijke afwegingen en lastige problemen, maar het mag niet zo zijn – dat is ook niet de bedoeling van de heer Pronk, maar het kan een effect zijn dat ontstaat – alsof hier bij wijze van spreken maar één soort zorg of bekommernis bij het geheel telt, terwijl dit voor meerderen door de weken heen iedere keer opnieuw tot en met de dag van vandaag een heel lastig dilemma blijft, ondanks het feit dat er nu goede voortgang wordt geboekt. Iedereen gaat er politiek op zijn manier mee om, ook fracties. Ik respecteer dat. Dat ligt natuurlijk zeer divers.

De voorzitter:

Laatste keer, mijnheer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister-president zei in zijn laatste antwoord op de vragen van collega Balkenende dat de commotie mogelijkerwijs mede veroorzaakt of versterkt is door de reacties op wat minister Pronk heeft gezegd. Die opmerking moet aan het adres van de heer Dijkstal zijn, want hij was degene die daar in ieder geval een behoorlijk kritische kanttekening bij plaatste. Mijn vraag is of die waarneming terecht is. Wie spreekt u in die zin het meest rechtstreeks aan in de Kamer? Mijn vraag aan de heer Dijkstal zou zijn, waar hij op de radio afgelopen zaterdagmiddag zei dat dit in zijn consequentie betekent corrigeren of wegwezen, welke keuze hij vanmiddag maakt.

Minister Kok:

Voorzitter. Wat mijn deel betreft heb ik niemand in het bijzonder op het oog gehad.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zou ik iets te gemakkelijk vinden...

De voorzitter:

Mijnheer Rosenmöller, we hadden afgesproken dat het de laatste keer was. Er zijn een heleboel andere mensen die ook aan de beurt willen komen. Wil de heer Dijkstal op de vraag van de heer Rosenmöller ingaan?

De heer Dijkstal (VVD):

Zoals vanmiddag al eerder is gebleken, zitten er meerdere aspecten aan, zoals emoties, geweten en staatsrecht. Gezien de ernst van de zaak hebben wij ons op één vraag willen concentreren, namelijk of inderdaad een lid van het kabinet geen steun kon geven aan de militaire operaties. Daarover bestond bij ons verwarring en die is in het weekeinde door allerlei uitlatingen niet kleiner geworden, dus daar hebben wij vandaag duidelijkheid over gevraagd. Daarbij is voor ons klip en klaar vast komen te staan dat de heer Pronk de militaire operatie steunt, in de zin van steun geven aan het kabinet terzake in de internationale context. Voor ons is dat voldoende en bij zo'n ernstige zaak dient het vooral dáárom te gaan.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb een vraag aan de minister-president en een vraag aan de heer Balkenende. De minister-president heeft een aantal keren nadrukkelijk gezegd dat het kabinet in eenheid het besluit heeft genomen om deel te nemen aan de bombardementen op Afghanistan. Die nadruk doet bij mij de vraag rijzen of, indien de heer Pronk het nieuwe politieke feit niet zodanig gezien had als hij heeft gezegd en dus zijn bezwaar tegen de oorlog had volgehouden, dit ook per definitie consequenties voor de positie van de heer Pronk zou hebben gehad.

Minister Kok:

Die vraag laat zich niet uitsluitend en ook niet in de eerste plaats door de minister-president beantwoorden.

De heer Marijnissen (SP):

U bedoelt dus: de minister in kwestie bepaalt dat mede. Ik heb mijn vraag gesteld omdat u zo nadrukkelijk zei dat het in eenheid is besloten, daarmee min of meer aangevend dat het kabinet in zulke situaties ook verdeeld kan zijn. Ik kan mij trouwens voorstellen dat het kabinet op bepaalde punten wel eens verdeeld is. Als nu de minister deze draai niet gemaakt had en niet alsnog mee was gegaan met het kabinetsbeleid, zou dat dan consequenties hebben gehad voor deze minister?

Minister Kok:

Het kabinet spreekt altijd met één mond, zelfs als er, bij welk onderwerp dan ook, sprake zou zijn van uiteenlopende opvattingen in het kabinet, waardoor het tot een meerderheidsbeslissing komt. Het is dan aan de betreffende bewindslieden om daarvan, bij zeer zwaarwegende omstandigheden, voor intern gebruik binnen de ministerraad aantekening te vragen. Die aantekening wordt niet extern gebruikt. Er kunnen natuurlijk omstandigheden aan de orde zijn of themata spelen die voor een of meerdere bewindspersonen zodanig zwaarwegend zijn, dat ze zodanig zwaarwegende bezwaren hebben tegen een meerderheidsopvatting van het kabinet – en daarmee dus tegen de opvatting van het kabinet – dat ze niet langer hun bijdrage daaraan kunnen leveren. In die naar zijn aard uiteraard zeer lastige afweging die een of meerdere bewindspersonen dan zouden moeten maken, rest hen op enig moment geen andere mogelijkheid dan ernstig te overwegen of ze daaraan gevolgen moeten verbinden en moeten zeggen dat ze hun medeverantwoordelijkheid voor het gezamenlijk naar buiten gebrachte kabinetsstandpunt niet langer kunnen dragen. Dat zou zich op enig moment kunnen voordoen. Deze keer heeft het zich niet voorgedaan, omdat de belangstelling in de Kamer om begrijpelijke redenen vandaag juist uitgaat naar de vraag hoe de door collega Pronk bij Barend en Van Dorp gedane uitspraak, onder verwijzing naar hetgeen hij hierover half september al had gezegd, zich verhield tot zijn onverkorte steun en medewerking aan het kabinetsbeleid. Dat verhield zich zodanig positief, dat de vraagstelling waar de heer Marijnissen om begrijpelijke redenen in geïnteresseerd is, niet aan de orde was.

De heer Marijnissen (SP):

Ja, het is mij duidelijk dat die vraag niet aan de orde was, omdat er eenheid van opvatting was. Ik begrijp uit de woorden van de minister-president dat de situatie denkbaar is dat een minister op zo'n belangrijk punt laat weten dat hij het kabinet niet kan volgen, maar toch deel blijft uitmaken van het kabinet, mits hij naar buiten toe maar met één stem spreekt, net als de overige kabinetsleden.

Minister Kok:

Nee, het is niet de minister die met één stem spreekt, de ministerraad spreekt met één stem. Bij geen enkel onderwerp is er sprake van twee of drie opvattingen van de ministerraad die ook vanuit de ministerraad naar buiten gaan; het kabinet spreekt met één stem. Voor eventuele scenario's waarbij een of meerdere bewindslieden dat niet langer kunnen dragen, voor welk onderwerp dan ook, zijn er geen blauwdrukken, maar is er wel het een en ander aan geschreven staatsrecht.

De heer Marijnissen (SP):

Met andere woorden...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Marijnissen, bij uw vorige interruptie liet ik al blijken dat het de laatste moest zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Mag ik dan nog wel mijn vraag aan de heer Balkenende stellen?

De voorzitter:

Ja, mits u heel kort bent.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb mij erover verbaasd dat het CDA uiteindelijk niet besloten heeft om zijn vragen in te trekken, na het antwoord van de minister van VROM.

Hoe je er inhoudelijk over denkt, is één ding. Een ander ding is dat de minister duidelijk heeft gemaakt dat hij vóór de aanvang van de bombardementen daartegen was en dat hij, toen het kabinet een besluit nam en er een politiek feit ontstond, het kabinetsbesluit heeft gesteund en naar buiten heeft verdedigd. Wil de heer Balkenende elke discussie doodslaan?

De heer Balkenende (CDA):

Meestal formuleert de heer Marijnissen iets met een grap, maar dit is wel heel erg serieus.

Ik heb al gezegd dat wanneer een minister over een gevoelige materie als deze, gaat praten over wat hem bewoog om tegen de bombardementen te zijn, die woorden een extra lading krijgen. Juist omdat het een gevoelige materie is en het gaat om eenheid van kabinetsbeleid én omdat hier op een gegeven moment ook iets speelt van schonehandenpolitiek en van meerdere walletjes eten, is het zeer terecht om de vragen ook aan de minister-president voor te leggen. Immers, er was wel iets aan de hand. Als een bewindspersoon nu zegt dat hij tegen de bombardementen was, krijgen die woorden op zichzelf een eigen lading. Ik vind het terecht om de minister-president dan aan te spreken op de verantwoordelijkheid die hij heeft voor de eenheid van kabinetsbeleid en voor helderheid van positionering.

Indien in de strijd tegen terrorisme mensen worden uitgezonden, dan moet dat geloofwaardig zijn. Ik vind het ongeloofwaardig als een minister dan gaat zeggen: ik ben tegen bombardementen. Wie dat doet, roept daarmee verkeerde signalen op en wekt daarmee bepaalde verwachtingen over wat hij in het verleden heeft gedaan. Het leidt tot verwarring. Dat heeft de minister-president ook gezegd, en met die opmerking was ik het volledig eens.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Marijnissen, ik zie dat u weer wilt interrumperen, maar mondelinge vragen lenen zich niet voor een nader debat, hoe jammer dat ook voor sommigen moge zijn.