Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2001 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (27777).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. In november 2000 hebben wij de VWS-begroting besproken en is de motie-Van Gent c.s. aangenomen waarin de minister werd opgeroepen om bij de Voorjaarsnota 2001 met voorstellen inzake de maatschappelijke opvang te komen. Er zou aandacht besteed moeten worden aan de oudere dak- en thuislozen, de financiële positie van de maatschappelijke opvang gekoppeld aan het zogenaamde rekenmodel van de Federatie opvang. Er zou aandacht besteed moeten worden aan dagbesteding, capaciteit en aan kwaliteit en kwantiteit.

Op 28 maart hadden wij een algemeen overleg met de minister over de maatschappelijke opvang, mede naar aanleiding van de uitkomsten van de monitor maatschappelijke opvang. De minister zei toen de noden van de maatschappelijke opvang heel goed te kunnen begrijpen en heel expliciet in mijn richting enig geduld te hebben, omdat zij in onderhandeling was, en er bij de voorjaarsnota op terug te zullen komen. Ik ben nu niet het meest geduldig ingestelde type, maar het gaat uiteindelijk om de zaak zelf. Daarom dacht ik dat wij het misschien toch maar even moesten laten rusten en de minister de ruimte moesten geven om die onderhandelingen goed af te ronden. Wij gaven haar met andere woorden op dat moment het voordeel van de twijfel. Tijdens dat overleg bleek ook een aantal andere fracties het gevoel te hebben dat er echt iets zou moeten gebeuren. Allen keken dus met hooggespannen verwachtingen naar de voorjaarsnota uit die wij vandaag bespreken. Wij allen weten dat de tekorten in de maatschappelijke opvang oplopen. Mensen die al zo weinig hebben. krijgen steeds minder en mensen die zich met hart en ziel voor de maatschappelijke opvang inzetten, hebben toch te maken met slechte arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden. Wat nu schetst onze verbazing toen wij de stukken lazen rondom de commissie-Van Rijn: 2,5 mln gulden voor de maatschappelijke opvang en dat was het dan, terwijl het toch glashelder was dat het om veel grotere bedragen zou moeten gaan, hetgeen ook heel goed is aangegeven door de Federatie opvang. Ik moet helaas zeggen dat de maatschappelijke opvang bij de voorjaarsnota met een fooi wordt afgescheept en dat het geduld dat ik en enkele andere fracties indertijd hebben opgebracht helaas niet is beloond.

Vandaag, 4 juli 2001, spreken wij over de voorjaarsnota en de suppletoire begrotingen. Vanmiddag heeft de heer Rosenmöller twee moties ingediend inzake de maatschappelijke opvang: 100 mln gulden erbij en voor de zwerfjongeren nog eens 20 mln gulden voor uitbreiding van de bestaande en ook voor nieuwe pensions. In die moties vragen wij om bij de najaarsnota met zeer concrete voorstellen en bedragen te komen, zoals ik ze zojuist heb genoemd, en nu al een aantal van die middelen beschikbaar te stellen en bij de begroting 2002 te dekken, zoals dat in het jargon heet. Ook de PvdA-fractie heeft hier vanmiddag de aandacht voor gevraagd. Er ontstond toen een debatje waarin de heer Crone de minister van Financiën heeft weten te ontlokken dat er bij de begroting nog eens naar gekeken zou worden. Dat vond ik wel erg zuinig. Ik zou de minister voor maatschappelijke opvang dan ook willen vragen of zij concreet kan aangeven wat bij de begroting loskomt voor de maatschappelijke opvang. Is dat weer een fooi van een paar miljoen gulden waar men niet mee is geholpen of zal dat een substantiële bijdrage zijn om de problemen in deze sector echt op te lossen?

Ik vraag de minister om niet opnieuw aan te komen met een vraag om geduld of een toezegging dat het allemaal zal goed komen bij de begroting. Eerlijk gezegd heb ik het daarmee wel een beetje mee gehad. Straks zijn wij een jaar verder, de noden zijn alleen maar groter geworden en er is nog geen cent te veel uitgegeven aan de maatschappelijke opvang.

Ik voel mij eigenlijk met een kluitje in het riet gestuurd en ik roep de fracties die mijn motie hebben gesteund op om de ondertekening ervan serieus te nemen en nu te vragen om boter bij de vis. Het zal wellicht helpen als die fracties in dit debat nog eens helder aangeven dat zij echt substantieel extra middelen willen voor de maatschappelijke opvang.

Voorzitter. Mevrouw Kant zal mede namens mij straks een amendement indienen om dit jaar 50 mln gulden uit te trekken voor de maatschappelijke opvang. Goede zorg is absoluut noodzakelijk en wij moeten nu een gebaar maken. Dit amendement sluit goed aan bij de moties die wij vanmiddag hebben ingediend; daarom heb ik het graag medeondertekend.

Ik dring er bij de minister op aan dat er nu echt iets zal gebeuren. Ik weet dat zij de maatschappelijke opvang een warm hart toedraagt. Zij heeft mij gevraagd geduld te betrachten, maar nu vraag ik haar of zij van mening is dat mijn geduld voldoende is beloond met een fooi van 2,5 mln gulden die voor de maatschappelijke opvang beschikbaar wordt gesteld. Ik vind het niet acceptabel. De problemen zijn groot en een bedrag van 2,5 mln gulden is niet meer dan een druppel op een gloeiende plaat. Wij krijgen signalen van instellingen die dicht gaan. Het is steeds moeilijker om personeel te vinden. Nu schijnt de zon, maar straks wordt het winter en dan kunnen wij toch niet onze handen aftrekken van deze zeer kwetsbare groep?

Tot slot vraag ik extra aandacht voor de jongeren. Wij hebben vanmiddag een motie ingediend over dit onderwerp. Een aantal pensions draait goed, maar dit zijn er veel te weinig. Nog steeds moeten veel jongeren hun tijd maar op straat zien door te brengen. Zij komen daar in vervelende circuits terecht en pas veel later in de opvang, omdat die er vaak gewoon niet is. Ik hoor graag van de minister wat zij vindt van het idee om op korte termijn ook voor die groep middelen beschikbaar te stellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Wij behandelen een suppletoire begroting op de begroting van VWS en dit vooral naar aanleiding van de besluitvorming in het kader van de voorjaarsnota. Het is duidelijk dat de voorjaarsnota veel positiefs heeft opgeleverd voor de zorgsector, die een van de prioritaire sectoren is. Wij hebben daarover vandaag al uitgebreid gesproken met minister Zalm. Die prioritaire sectoren zijn: onderwijs, zorg, veiligheid en infrastructuur. Het is de vraag of die laatste nu wel moet worden genoemd, omdat daaraan vorig jaar een geweldige investeringsimpuls is gegeven en infrastructuur nu als thema iets is achtergebleven.

Voor onderwijs, zorg en veiligheid wordt veel extra geld uitgetrokken. Het deel daarvan dat neerslaat in de begroting voor het jaar 2001, leggen wij daarin nu neer, de rest wordt versleuteld in de komende begrotingsjaren. Verder volgt nog de separate besluitvorming over de begroting voor het jaar 2002. Wie weet wat daaruit nog voortkomt.

Dit is ook hard nodig, want in de zorgsector zijn veel majeure knelpunten waarbij de kwaliteitsvraag best zo nu en dan gesteld mag worden. Ik wijs op de wachtlijsten, het gebrek aan handen aan het bed, enzovoorts. Er wordt nu echter geïnvesteerd en beleid gevoerd. Je kunt natuurlijk ongeduldig zijn en mijn fractie is dat graag, wij zien liever alles gisteren dan morgen geregeld, maar hiervoor moet je de tijd nemen. Laat er dan echter de intentie zijn om de ambitie niet te doen verslappen en er verder aan te bouwen.

De behandeling van de voorjaarsnota is ook altijd een moment om even te kijken of er nog toezeggingen liggen dan wel open einden uit de achterliggende maanden afgehecht moeten worden. Toen ik mij dat realiseerde kwam ik een voornemen van mijzelf uit een algemeen overleg van het prille voorjaar tegen. Vrijwel Kamerbreed legden wij er toen de vinger bij, dat er terzake van de inkoopkortingen iets scheef zou zijn gegaan. Ik druk mij zorgvuldig uit: scheef zou zijn gegaan.

Aan het begin van de huidige kabinetsperiode is er ten aanzien van de caresectoren GGZ, verpleging en verzorging en gehandicaptenzorg afgesproken, dat er een inkoopkorting zou zijn. Er moesten een korting op het apparaatsbudget en efficiencywinst te behalen zijn door een doelmatiger inkoopbeleid. Die doelstelling was prima, geen misverstand. Maar dan moet het een keer gebeuren en dat gaat een beetje pijn doen. Het ging toch allemaal al zo efficiënt, enz.?

Het beeld dat er naar mijn mening was, zag ik nog eens bevestigd in de brief van 9 november jl. vanwege de minister van VWS, overigens namens haar ondertekend door de plaatsvervangend directeur zorg, aan het CTG, terzake van de inkoopkortingen. Ik lees een passage over de besteding van de inkoopkorting voor: "Voor 2001 kan de opbrengst van de korting voor de sectoren verpleeghuizen, verzorgingshuizen en GGZ worden toegevoegd aan het onderdeel personele kosten, dit met het oog op het verlichten van de werkdruk. Voor de gehandicaptensector geldt, dat de intensiveringsruimte 2001-2002 geheel is ingezet conform het zomerakkoord."

Dat zijn natuurlijk zinnen voor insiders. Ik werp mij nauwelijks als zo een op, maar ik heb toch even geprobeerd de historie op te diepen. In 1999 hebben wij het voorjaarsakkoord met de meerjarenafspraken gekregen. VWS heeft toen de intentie gehad de opbrengst van de inkoopkorting toe te voegen aan de intensiveringsruimte van het meerjarenakkoord. Voor 2000 is dat terzake van de gehandicaptensector, waartoe ik mij nu beperk, toegevoegd aan de personele component verlichting werkdruk. Maar voor de jaren 2001 en 2002, zo is mij bericht, is dat niet geregeld. Dat is de aanleiding geworden voor mijn amendement op stuk nr. 5.

De vraag is dan altijd waar het geld vandaan moet komen. Na daarover geconsulteerd te hebben, heb ik gemeend daarvoor de taakstellende onderuitputting op het artikel 22.04 te kunnen gebruiken. De rijksbijdrage aan het gehandicaptenbeleid wordt met eenzelfde bedrag, 10 mln gulden op jaarbasis, toegevoegd. Is dat structureel of incidenteel? Het is geld voor dit jaar, zoals de post op 24.03, gehandicaptenbeleid, meer van dergelijke schuiven zichtbaar maakt. Ik voeg er daar eentje aan toe. Uiteraard moet dat op een goed moment, in de eerstvolgende rijksbegroting, structureel worden gemaakt.

Voorzitter. In het algemeen overleg hadden nogal wat collega's sympathie voor deze correctie. De vraag is vervolgens of het door mij gekozen voertuig ook deugdelijk is. Daarover hoor ik uiteraard graag iets van de bewindslieden.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Tien, vijftien jaar geleden kenden wij de "homeless" eigenlijk alleen van de Verenigde Staten en van Engeland. In onze grote steden zag je toen nog bijna geen mensen die op straat moesten leven en die over straat zwierven. Hoe anders is het nu, tien vijftien jaar later. Ook in ons land is de dakloze een vast straatbeeld geworden in vele plaatsen. Hoe cynisch is het contrast. Terwijl wij in die periode rijker werden dan ooit, moesten veel meer mensen leven op straat. Natuurlijk moeten wij bedenken hoe dat komt en moeten wij de oorzaken ervan aanpakken. Ik zal dat vanavond niet uitgebreid analyseren, hoewel ik daar natuurlijk wel een mening over heb. Wij moeten die oorzaken aanpakken, maar daarnaast moeten wij de mensen die nu op straat leven, gewoon helpen. We moeten ze nú helpen. Het kan toch niet zo zijn dat, terwijl wij rijker zijn dan ooit en leven in een welvarend land, mensen 's nachts op straat slapen omdat er geen plek is in de opvang? Ik vind dat een beschaving onwaardig. In een beschaafd land behoort er ook voor deze mensen goede, adequate en voldoende opvang te zijn. Helaas is de werkelijkheid anders. Dag en nacht zijn er mensen in touw om de dak- en thuislozen toch te helpen, om ze te steunen en opvang te bieden. Naar beste kunnen doen zij wat binnen hun mogelijkheden ligt. Die mogelijkheden zijn echter volstrekt ontoereikend. Dagelijks komen vele daklozen voor een dichte deur te staan. De werkdruk voor de mensen die ze proberen te helpen, is onverantwoord hoog, wat onaanvaardbare gevolgen heeft voor hun veiligheid en die van de daklozen. Een groeiend aantal opvanginstellingen wordt bedreigd met sluiting.

Wij hebben in reactie op dit soort ernstige signalen een enquête gehouden onder een grote hoeveelheid opvanginstellingen – vooral nachtopvanginstellingen – in Nederland. Bij de behandeling van deze suppletoire begroting wil ik de Kamer en de bewindslieden de resultaten daarvan niet onthouden. Ik vind ze schokkend. Onze enquête is door 56 centra beantwoord. Maar liefst 47 daarvan – dat is 84% – constateert dat de capaciteit volstrekt onvoldoende is. Het aantal mensen dat zij de deur moeten wijzen, varieert van een incidenteel geval tot maar liefst 20 daklozen per nacht. Van de instellingen hebben er 17 om die reden de regel ingesteld dat mensen een aantal nachten niet tot de opvang worden toegelaten, opdat ook anderen aan de beurt kunnen komen. Maar liefst 18 van de 56 instellingen geven aan dat er behoefte is aan een ziekenboeg, omdat zij 's ochtends zieken op straat moeten zetten, ook als het koud is. Zij hebben geen mogelijkheid om zieken overdag op te vangen. Van de 56 instellingen geven er 29 – ruim de helft, dus – aan dat zij mensen kennen die op straat zijn overleden. Tel ik het aantal gevallen bij elkaar op, dan kom ik over de afgelopen twee jaar op een aantal van maar liefst 61 mensen. Mensen die in ons welvarende land 's nachts of overdag op straat sterven! Waarom? Omdat er voor hen geen plek is waar zij kunnen verblijven. Je kunt natuurlijk nooit aantonen of het is te voorkomen, maar alleen al het feit dat deze mensen in volstrekte eenzaamheid op straat sterven, vind ik onaanvaardbaar. 45 instellingen – dat is 80%, of acht van de tien – geeft aan onvoldoende in staat te zijn om benodigde opvang en hulp te bieden. Maar liefst 51 instellingen – negen van de tien – geven aan dat de werkdruk echt te hoog is. Zeven van de tien instellingen geven aan dat een van de oorzaken hiervan is, dat geen personeel gevonden kan worden. Los van de vraag of ze al geld hebben om meer personeel aan te stellen. Redenen: geen aantrekkelijke arbeidsvoorwaarden, te lage beloning, te hoge werkdruk en te weinig financiële middelen om voldoende beroepskrachten aan te stellen. Ik vind dit schokkende resultaten voor een welvarend land als Nederland.

Hoe gaan wij om met deze beroepsgroep? Op 1 juli jl. is voor deze mensen een nieuwe cao ingegaan. Door het tekort aan financiële middelen in deze sector kan die niet eens worden uitgevoerd. Neem bijvoorbeeld de cao-eis op het punt van veiligheid. De eis is dat er 's nachts in de opvang niet maar één begeleider mag zijn, maar dat het er minstens twee moeten zijn. Dat is een volstrekt legitieme eis in de cao, die echter niet kan worden uitgevoerd omdat er geen geld is om die extra kracht aan te stellen. U moet zich eens voorstellen dat er een cao wordt afgesloten bij bijvoorbeeld Philips en dat men gewoon zegt: ja, maar dat extra salaris of die maatregelen waarover wij afspraken hebben gemaakt, gaan niet door omdat er geen geld voor is. Ik kan u voorspellen: Philips ligt plat! Mensen in de daklozenopvang gooien de tent niet zomaar plat, omdat zij weten dat de mensen dan weer een nacht op straat staan. Toch zijn er mensen in de opvang die in actie zijn gekomen. Afgelopen maandag was ik in Limburg bij mensen die actie voeren in de opvang. En zij zijn er heel boos over dat zij een cao hebben die niet fatsoenlijk kan worden uitgevoerd en dat zij niet het werk waarvoor zij gekozen hebben – namelijk de meest zwakken in onze samenleving helpen – kunnen uitvoeren. Ook in Limburg slapen bij een daklozennachtopvang 60 mensen in een gebouw met 20 of 30 mensen op een zaal. Er is één persoon met een Melkertbaan die deze mensen 's nachts moet begeleiden. U kunt begrijpen dat dit gevaar voor de gehele situatie oplevert. Er zijn namelijk ook mensen bij die psychiatrisch gestoord zijn. De helft van de mensen in een dergelijke opvang heeft een psychiatrische stoornis. Als je bedenkt dat één persoon met een Melkertbaan in feite het werk doet van een afdeling van een psychiatrisch ziekenhuis, dan moet iedereen toch constateren dat dit een absurde en onacceptabele situatie is?

Ik kom bij de politieke stand van zaken. In maart is hier een debat gevoerd over de problemen in de maatschappelijke opvang. De minister had beloofd met iets te komen op het punt van de arbeidsmarktpositie en de arbeidsomstandigheden. En ja hoor, de minister kwam met iets, zij kwam met Van Rijn-gelden: een bedrag van 2,5 mln gulden. Dit bedrag voor deze sector vind ik een fooi en niet meer dan dat. Het moet weer worden zoals tien jaar geleden. Wij moeten weer verbaasd zijn als wij een dakloze op straat zien, maar dat kan alleen als deze mensen hun werk goed kunnen doen. Daarvoor moeten voldoende professionele krachten in een dergelijke opvang werken die fatsoenlijk betaald worden. Er moeten inderdaad meer begeleiders per nacht zijn om die opvang fatsoenlijk te draaien. Verder moeten er voldoende plaatsen voor daklozen zijn.

De Federatie opvang heeft berekend dat op termijn, wil je iets aan de arbeidsomstandigheden doen – en dan praat ik nog niet eens over de capaciteit – 165 mln gulden nodig is. Is dan voor dit jaar, om daarmee een start te maken, 50 mln gulden te veel gevraagd? Wij vinden van niet. Daarom heb ik samen met mevrouw Van Gent een amendement ingediend waarin bij de voorjaarsnota 50 mln gulden wordt gevraagd voor deze belangrijke sector. De moties die op dit punt bij de voorjaarsnota zijn ingediend, zullen wij vanzelfsprekend steunen.

Ik ben, eerlijk gezegd, zwaar teleurgesteld in de PvdA-fractie. Regelmatig heb ik met mevrouw Van der Hoek over dit onderwerp debatten gevoerd. Ik vind mevrouw Van der Hoek een bewogen persoon als het gaat om maatschappelijke opvang, maar ik vind het teleurstellend als ik na al die jaren moet constateren dat, als het op daden opkomt en als er centen gevonden moeten worden, ook de PvdA-fractie het volstrekt laat afweten. Mevrouw Van der Hoek, het gaat om 2,5 mln gulden. In maart heb ik met haar gedebatteerd over deze mensen die dit belangrijke werk doen. Ook zij vond dat er iets moest gebeuren en ook zij zei: dat zullen wij dan wel bij de voorjaarsnota zien. Mevrouw Van der Hoek, ik heb het niet gezien.

De PvdA-fractie heeft vanmiddag bij monde van de heer Crone het woord gevoerd. Weer werd naar de miljoenennota verwezen. Wij moeten dan maar weer afwachten of bij die behandeling een paar centen loskomen voor deze belangrijke sector. Ik vind dat de PvdA-fractie niet langer over deze mensen, die dag en nacht op straat moeten leven en geen dak boven hun hoofd hebben, kan zeggen: ach, laten wij het maar weer even voor ons uit schuiven. Deze mensen kunnen echt niet meer wachten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn interventie gaat over de manier waarop de staatssecretaris met Kamermoties omgaat. Het gaat hierbij om de landelijke stichting Kleurrijk voetbal. Deze stichting organiseert jaarlijks soms innovatieve activiteiten om de sport over het algemeen en voetbal in het bijzonder onder de allochtone jeugd te propageren. Het gaat hier om een belangrijke activiteit. Ik heb een aantal keren dit soort activiteiten bijgewoond. Het was niet alleen feestelijk, maar ook leuk om te constateren hoe autochtonen en allochtonen, vrouwen en mannen, al voetballend zo'n feest beleefden. Kennelijk was niet alleen ik onder de indruk van het werk van deze stichting, maar waren de collega's van de vier grote fracties dat ook. Tijdens de behandeling van de begroting van VWS voor 2001 hebben wij namelijk samen met de fractie van GroenLinks een motie ingediend, waarin wij de staatssecretaris vragen deze stichting financieel te ondersteunen. De motie werd bijna Kamerbreed aanvaard. Je zou dan verwachten dat de staatssecretaris die serieus zou uitvoeren. Tot mijn verbazing en treurnis bleek dat op de aanvaarding van de motie een grote stilte volgde. Ik kon alleen maar gissen naar de ware oorzaken en motieven daarvoor. Het feit dat lang werd gewacht met de uitvoering getuigde ook niet van een transparant beleid. Wij moesten gissen naar de reden en de onbekende aspecten voor het uitblijven van uitvoering van de motie. Op een gegeven moment heeft de commissie voor VWS de staatssecretaris een brief gestuurd en haar daarin gemaand de motie alsnog uit te voeren. Totnogtoe is dat echter niet gebeurd op de manier die de Kamer wilde. Daarom vraag ik de staatssecretaris wat de reden daarvoor is. Welke factoren spelen hierbij op zowel de voor- als de achtergrond een rol? Is de staatssecretaris bereid naar een passende weg te zoeken waarlangs de motie alsnog kan worden uitgevoerd? Eventueel zal ik in mijn tweede termijn de Kamer opnieuw een uitspraak voorleggen.

Mevrouw Van der Hoek (PvdA):

Voorzitter. Ik hoef geen enquête te houden om te weten wat de situatie is van de opvangvoorzieningen voor dak- en thuislozen. Eerder heeft de fractie van de Partij van de Arbeid aangegeven dat die moet worden verbeterd, en zo snel mogelijk. Duidelijk is dat mensen die bij de opvangvoorzieningen werken zo ongeveer de slechtste cao van de werkers in de welzijnssector in Nederland hebben. Mede daardoor is er veel leegloop. Ook is geconstateerd, en niet ten onrechte, dat door deze situatie er veel ziekteverzuim bij de werkers in de opvangvoorzieningen is.

Vandaag hebben wij gedebatteerd over de voorjaarsnota. Door de fractie van de Partij van de Arbeid is aangedrongen op structurele financiële verbetering van de situatie van dak- en thuislozen. Bij die verbetering gaat het niet alleen om de maatschappelijke opvang, maar ook om begeleiding door de geestelijke gezondheidszorg. Opvang alleen is namelijk niet voldoende. Ik verwijs in dit verband naar de motie die wij vorig jaar hebben ingediend en waarin wij vragen om een 24-uursopvangmogelijkheid, dus om een opvang waarbij de voorzieningen op elkaar aansluiten. Tijdens die opvang willen wij begeleiding door ambulante geestelijke gezondheidszorg.

Ik herinner voorts aan wat minister Zalm niet alleen in eerste instantie, maar ook, nadat onze PvdA-woordvoerder daar duidelijk op heeft gewezen, in tweede instantie heeft gezegd met betrekking tot de dak- en thuislozenzorg. Hij zei begrepen te hebben dat voor de Kamer de verbetering van de dak- en thuislozenzorg en de zorg voor de zwerfjongeren prioriteit heeft bij de opstelling van de miljoenennota. De minister van VWS is verantwoordelijk voor het beleid inzake de maatschappelijke opvang en de zwerfjongeren. Wij zullen haar aan de woorden van de heer Zalm houden. Ik vraag haar dan ook met nadruk bij de opstelling van de miljoenen voor een structurele oplossing voor de kwestie van de dak- en thuislozen te kiezen en niet voor een incidentele. Dat betekent dat wij in september duidelijkheid willen. Wij gaan ervan uit dat er dan een structurele financiële oplossing is voor de kwestie van de dak- en thuislozenzorg.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Mevrouw Van der Hoek begon haar betoog met de woorden: ik hoef geen enquête te houden om te weten dat er problemen zijn met de opvangvoorzieningen. Ik had die enquête ook niet nodig, maar die is soms wel handig om andere mensen te kunnen overtuigen. Wat is er eigenlijk voor de fractie van de Partij van de Arbeid nodig om in te zien dat er op dit moment iets moet gebeuren en dat we het bewerkstelligen van een oplossing niet steeds voor ons uit kunnen schuiven? Ik heb hier het beknopte stenogram van het AO waar wij samen zijn geweest en waar u hebt gezegd: er zijn nú maatregelen nodig. Nu schuift u het weer vooruit naar de miljoenennota. Dan komt het toch pas volgend jaar in die sector terecht? Er zijn nú noden.

Mevrouw Van der Hoek (PvdA):

Vanmiddag is door onze woordvoerder gezegd dat het niet uit te sluiten en zelfs heel goed mogelijk is om via de miljoenennota, dus over een paar maanden – dat is een afzienbare en overzienbare tijd – een structurele dekking te hebben om zaken nog dit jaar te kunnen aanpakken. De heer Zalm heeft dat niet ontkend. Ik wijs er ook op dat de PvdA vorig jaar bij de voorjaarsnota en de miljoenennota een aantal zaken structureel heeft verbeterd: 15 mln en 6 mln gulden. Overigens ga ik liever uit van datgene wat de heer Zalm vanmiddag duidelijk heeft aangegeven en wat ik ook graag hoor van de minister van VWS, namelijk dat hij deze prioriteit heel goed heeft begrepen. Wij houden de heer Zalm daaraan en gaan ervan uit dat deze zaken bij de miljoenennota structureel goed worden geregeld en zo snel mogelijk kunnen worden aangepakt.

Mevrouw Kant (SP):

Dat moeten wij nog maar afwachten. De heer Zalm is nu niet aanwezig; dat debat is vandaag gevoerd. Ik ben echter even niet geïnteresseerd in de heer Zalm, maar in de mening van de PvdA-fractie. Ik kan het gewoon niet begrijpen. Wij kunnen nu iets doen voor dit jaar. Als mijn amendement over de cao-problemen in de maatschappelijke opvang wordt aangenomen, dan komt er geld beschikbaar om die problemen vanaf morgen, vanaf overmorgen op te lossen. U moet mij nu maar eens uitleggen waarom de PvdA-fractie die 50 mln gulden vandaag niet wil vrijmaken.

Mevrouw Van der Hoek (PvdA):

Dat zal ik u heel precies uitleggen. U kiest nu voor een incidentele dekking bij de voorjaarsnota. Ik heb liever dat een veel groter bedrag structureel wordt gedekt, waarbij het technisch gezien ook mogelijk is om zaken nog dit jaar aan te pakken. Dat is mogelijk.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is echt klinkklare onzin. Mijn fractie vraagt al jaren structureel meer geld voor deze sector. Uw fractie gaf steeds niet thuis, toen er werd gevraagd om fatsoenlijke bedragen voor deze sector. Natuurlijk ga ik met u mee als bij de miljoenennota dat geld komt dat echt nodig is. Ik ben voor structureel meer geld, maar nu kunnen wij bij de voorjaarsnota 50 mln gulden vinden via het amendement om de problemen met de cao vanaf morgen op te lossen. Ik vraag u nog een keer waarom de PvdA-fractie die 50 mln gulden die nu kan worden gevonden niet met ons gaat zoeken en niet nu ter beschikking stelt.

Mevrouw Van der Hoek (PvdA):

Wij verschillen niet van mening over de noden, helemaal niet. Daarover zijn wij het met elkaar eens. Maar u hebt ons vorig jaar en het jaar daarvoor ook volkomen gelijk gegeven, toen wij een structurele dekking en een aantal dekkingen via de voorjaarsnota voor deze sector invulden. Dat weet u ook heel goed. Dan heb ik liever – ik blijf daaraan vasthouden en hoor graag de minister daarover – dat wij niet incidenteel, maar structureel een groter bedrag krijgen waarmee wij dezelfde zaken kunnen dekken die u nu op het oog heeft en waarvoor de PvdA altijd heeft geijverd. U kunt de PvdA-fractie ook daarop aanspreken. Wij zullen over twee maanden zien hoe dat uitwerkt.

Mevrouw Kant (SP):

U heeft als woordvoerder hart voor deze zaak; dat meen ik uit de grond van mijn hart. Daarom vind ik het een blamage dat, op het moment dat er 50 mln gulden kan worden gevonden, u zegt: ik heb liever structurele dekking. Ik heb liever ook structurele dekking, maar het is niet of-of, het is en-en. Die 50 mln gulden kunnen wij nu vinden. De PvdA-fractie geeft aan dak- en thuislozen niet thuis.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik kan mij voorstellen dat hier een wat gespannen sfeer ontstaat. Ik heb een concrete vraag aan mevrouw Van der Hoek. Zij is de "koningin van het structureel dekken" en dat is prachtig. Zij vindt ook dat de noden moeten worden opgelost. Zij heeft het hart op de goede plaats. Volgens haar zal Zalm met voorstellen komen, omdat haar financieel woordvoerder Ferd Crone dat vanmiddag heeft geregeld. Maar welk bedrag heeft haar financieel woordvoerder concreet bij Zalm losgepeuterd? Ik zat erbij en ik heb goed opgelet, maar ik heb niet gehoord om welk bedrag het gaat. Het is belangrijk dat zij dat concreet aangeeft, want anders worden wij straks weer met een fooi afgescheept. In maart heeft zij zich terecht met mij en anderen uitermate druk gemaakt over de maatschappelijke opvang, maar zij laat zich nu toch een beetje inpakken door haar financieel woordvoerder en zij heeft nog geen cent in de knip.

Mevrouw Van der Hoek (PvdA):

Als dat zo zou zijn, dan had ik niet gezegd dat er structurele mogelijkheden zijn. U moet ook even geduld hebben, nog twee maanden. Een incidentele dekking is op een gegeven moment weer weg, ook als het om 50 mln gulden gaat. Wij willen de verbetering van een aantal arbeidsvoorwaarden mede uit de Van Rijn-gelden dekken. Wij moeten de opvangplaatsen, die soms werkelijk om te huilen zijn, verbeteren. Mensen moeten niet alleen worden opgevangen, maar ook op een goede manier worden begeleid; daar gaat het amendement niet over. Daarom hebben wij er ook de geestelijke gezondheidszorg bij betrokken. Daarom moeten wij een structurele dekking vinden. De PvdA-fractie heeft vanmiddag in eerste en tweede termijn duidelijk aangegeven dat een structureel bedrag voor deze sector nodig is. De heer Zalm heeft ook gezegd dat hij duidelijk heeft meegekregen dat dit een prioriteit is. Ik heb dan ook liever dat er via de miljoenennota een structurele oplossing wordt gevonden, zodat wij niet elk jaar opnieuw via de voorjaarsnota allerlei incidentele dekkingen moeten vinden. Het is beter om in september een forse impuls te geven aan deze sector en een forse investering mogelijk te maken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

Graag kort, want ik hoor al drie of vier keer hetzelfde antwoord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Van der Hoek zegt dat het huilen is in de maatschappelijke opvang en dat ben ik met haar eens. Maar nu zijn het toch krokodillentranen. In maart was haar geduld al op. Toen zei zij: het kan zo niet langer, er moet bij de voorjaarsnota wat gebeuren. Maar nu waagt zij het om tegen mij te zeggen, dat ik nog een aantal maanden geduld moet hebben. Waar moet ik dan op wachten? Welk bedrag heeft de PvdA-fractie bij de begroting hiervoor over? Het is altijd heel handig om Zalm wat specifiek huiswerk mee te geven en ook bedragen te noemen. Of is zij straks ook weer tevreden met 2,5 mln gulden en zegt zij dan dat wij geduld moeten hebben tot de Voorjaarsnota 2002? Dat kan zij toch niet menen?

Mevrouw Van der Hoek (PvdA):

Als wij het over een forse impuls hebben, dan hebben wij het niet over 2,5 mln gulden. De Federatie opvang heeft een aantal zaken uitgerekend. Het is ook belangrijk dat de minister nog eens aangeeft waar het om gaat. Ik noemde al de verbetering van de arbeidsvoorwaarden, de betere opvangvoorzieningen en de betere begeleiding. Ik noem ook de zwerfjongeren; daar heeft u altijd een belangrijk punt van gemaakt en daarin heb ik u altijd gesteund. Daarvoor heeft de stichting Zwerfkinderen ook berekeningen gemaakt. Dat soort zaken heeft de PvdA-fractie in het achterhoofd als moet worden bepaald hoeveel voor deze sector nodig is. Als rijke maatschappij moeten wij juist iets over hebben voor de mensen die zwak staan in de maatschappij. Het is duidelijk dat wij er dan met 10 mln gulden niet zijn.

Voorzitter. In het kader van de opvang van zwerfjongeren vraag ik tot slot de aandacht van deze minister en overigens ook van de minister van Justitie voor de opvang van jeugdige prostituees.

De heer Crone heeft vanmiddag bij de behandeling van de voorjaarsnota al aandacht gevraagd voor het project Asja in Leeuwarden.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter. Zoals de heer Van der Vlies al zei, zijn de staatssecretaris en ik er inderdaad in geslaagd om voor dit jaar en volgend jaar veel geld voor onze sector binnen te halen. Wij hebben echter ontzettend veel belangrijke wensen waar grote bedragen mee gemoeid zijn. Daarom hebben wij dus toch weer afwegingen moeten maken en prioriteiten moeten stellen. In die prioriteitstelling is een sector als de GGZ volgens mij heel goed bedeeld voor dit jaar. Iedereen wil altijd meer, maar dit is toch een goede verhoging geweest van de voor deze sector beschikbare bedragen. Wij hebben in onze afweging echter geen kans gezien om voor de maatschappelijke opvang extra bedragen beschikbaar te krijgen bovenop de al lopende verhogingen.

Bij onze uiteindelijke keuze hebben wij de volgende afwegingen gehanteerd. Om te beginnen, is de maatschappelijke opvang in de afgelopen jaren, in tegenstelling tot vele andere sectoren, heel goed bedeeld. De uitkering maatschappelijke opvang is in drie jaar opgelopen van 138 naar 181 mln gulden. Dat is een stijging met 30,5% in drie jaar, dus ruim 10% per jaar. Daar is uit de zogenaamde Van Rijn-middelen nog 2,5 mln gulden extra aan toegevoegd voor de arbeidsvoorwaarden. Mevrouw Van Gent en mevrouw Kant hebben dit als een fooi betiteld, maar het is wel een loonsomevenredig bedrag. Naar verhouding heeft deze sector dus niet meer of minder gekregen dan de andere sectoren. In 1998 is aan de maatschappelijke opvang 9 mln gulden toegevoegd ter compensatie van de kosten van de invoering van de Arbeidstijdenwet. Dat is de ene kant van de afweging. Het is een sector die veel geld heeft gekregen. Daarom was het tijd om andere sectoren die veel minder procentuele stijgingen hebben gehad, voor dit jaar en volgend jaar wel die stijgingen toe te kennen. Wij hebben dit natuurlijk wel met een bloedend hart besloten, want ook wij kennen de problemen van deze sector en willen graag het lot van die mensen verbeteren.

De tweede kant van onze afweging heeft te maken met de verantwoordelijkheid van de gemeenten. De centrum- en regiogemeenten kunnen beslissen om hun eigen gemeentelijke middelen ook voor de maatschappelijke opvang in te zetten. Dit is geen goedkope uitvlucht van mijn kant, want de afgelopen jaren is door de stijging van de rijksuitgaven met alle intensiveringen van Paars 2 ook het accres van het Gemeentefonds fors toegenomen. Men weet dat wij de gemeenten niet kunnen sturen, maar ik moet zeggen dat ik het heel normaal zou vinden als de gemeenten die gelden allemaal voor een deel zouden inzetten voor dit probleem. Er zijn trouwens gemeenten die dat al doen. Ik heb ook de brief gekregen van de directeur van de instelling in Roermond waarover mevrouw Kant sprak. Hij schrijft mij dat het hem dwars zit dat de gemeente zo weinig bijspringt en dat daarvan goede voorbeelden in Nederland te vinden zijn. Waarom kan het niet voor deze instelling?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De zaken die de minister noemt, waren ook bekend op 28 maart bij het algemeen overleg. Zij kan zich vast nog wel herinneren hoe dat toen is verlopen. Zij heeft gezegd zich te kunnen voorstellen dat er meer geld bij moet, omdat het aantal mensen dat maatschappelijke opvang nodig heeft, groter is geworden. Bovendien is er een cao afgesloten. Natuurlijk kun je de gemeenten op hun verantwoordelijkheid aanspreken, maar de gemeenten en wij kunnen ook de minister aanspreken. Als er 165 mln gulden nodig is, vind ik het onevenwichtig als het Rijk daaraan 2,5 mln gulden bijdraagt. Dan is het evenwicht toch zoek? Ik ben teleurgesteld in het bedrag dat de minister beschikbaar heeft. De minister heeft gezegd, zich hiervoor te zullen inzetten. Die inzet is mislukt. Wij willen haar nu helpen dat bedrag toch nog binnen te halen.

Minister Borst-Eilers:

Ik kom zo te spreken over dat bedrag van 165 mln gulden die de Federatie opvang heeft berekend. Ik wil nog even doorgaan over de gemeente. Als de rijksoverheid drie jaar achtereen 10% intensiveert op deze sector, dan kunt u het niet onevenwichtig noemen als wij de gemeente vragen een duit in het zakje te doen. Deze dak- en thuislozen zijn niet allemaal ziek, waardoor zij onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van VWS zouden vallen. Sommige mensen zijn vanwege een huurschuld uit hun huis gezet. Weer anderen kunnen in die gemeente alsmaar niet aan werk worden geholpen. Er zijn ook mensen bij met psychische en sociale problemen. De gemeente zou kunnen proberen wat meer aan preventie te doen zodat mensen niet dak- en thuisloos worden. Ik vind het terecht dat wij de gemeenten daartoe oproepen. Het zou mij een lief ding waard geweest zijn als wij over nog meer miljarden hadden kunnen beschikken, want dan waren die prioriteiten ook aan de orde gekomen. De feiten liggen nu eenmaal anders. De kosten van falend lokaal beleid kunnen niet allemaal op het bordje van het ministerie van VWS worden geschoven.

Mijn redenering tijdens het overleg van 28 maart was valide, maar wij wisten toen nog niet hoeveel uiteindelijk het kabinet vrij zou kunnen maken voor intensiveringen dit jaar. Het was nog niet duidelijk welke zaken onder de streep zouden vallen.

Een andere vraag is hoeveel er eigenlijk nodig is. De Federatie opvang heeft een kostprijsonderzoek gedaan. Op het ministerie zijn wij het er niet mee eens dat dit een echt reële berekening is. Het zou leiden tot een gigantische budgetstijging. Het budget voor de maatschappelijke opvang is thans 180 mln gulden en voor vrouwenopvang 76 mln gulden. Er zou volgens die berekening 165 mln gulden bij moeten komen. De VNG, die het onderzoek ook kent, heeft daarbij kanttekeningen geplaatst. Wij moeten oppassen dat deze instellingen zich langzamerhand niet ontwikkelen tot GGZ-achtige instellingen. De klassieke formule voor maatschappelijke opvang was altijd bed, bad en brood. Je mag natuurlijk best een beetje meer doen als dat kan. De Federatie opvang wil echter toe naar een situatie waarin instellingen voor maatschappelijke opvang mensen echt voor langere duur opvangen en begeleiden. Volgens mij creëer je dan GGZ-instellingen.

Mevrouw Kant heeft nog een opmerking gemaakt over de cao. Deze cao voor de sector welzijn is afgesloten door werkgevers die vervolgens achteraf tot de conclusie komen dat wat zij hebben afgesproken, niet kunnen betalen. Een bedrijf als Philips zou nooit een dergelijke berekeningsfout maken. Een van de afspraken uit de cao is dat er 's nachts twee mensen aanwezig moeten zijn. Uit kwaliteitsoverwegingen vind ik dat prima, maar dan moet je er wel voor zorgen dat dit kan. Nu blijkt met name daarvoor het geld te ontbreken. Dat is een verantwoordelijkheid van de cao-partijen. Het is bekend dat wij daar geen invloed op hebben. Het enige wat wij doen, is een overheidsbijdrage beschikbaar stellen. Dit jaar komen daar natuurlijk de bedragen bij die voortkomen uit de aanbevelingen van de commissie-Van Rijn.

Mevrouw Kant en mevrouw Van Gent hebben een amendement ingediend, op basis waarvan dit jaar al 50 mln gulden zou kunnen worden toegevoegd. Tot mijn teleurstelling – want ook ik zou het fantastisch vinden als iemand ergens 50 mln gulden vandaan haalde met een goede dekking – moet ik constateren dat de dekking op die manier niet kan; het bedrag wordt immers gedekt uit een post die niet amendeerbaar is. Ik weet niet of dat vanmiddag ook met minister Zalm aan de orde is geweest, maar de aanvullende post algemeen en de aanvullende post arbeidsvoorwaarden, vooruitlopend op de jaarlijks terugkerende onderuitputting, vormen geen solide dekking. Vanwege dat technische bezwaar moet ik de aanneming van dat amendement ontraden, hoewel ik het natuurlijk echt een heel sympathiek amendement vind.

Tot slot is op dit punt de vraag aan de orde wat collega Zalm vanmiddag allemaal heeft gezegd, wat hij eventueel heeft beloofd en welke verwachtingen hij eventueel heeft gewekt. Het laatste wat ik zou willen, is het tegenspreken van de minister van Financiën. Ik heb daarom het stenogram opgevraagd van het vandaag gevoerde debat en ik heb gelezen wat hij daarin gezegd heeft. Hoewel hij, zoals wij van hem gewend zijn, een en al vriendelijkheid heeft uitgestraald, heeft hij over de mantelzorg niet meer gezegd dan dat de mogelijkheid dat in 2002 hetzelfde voor de mantelzorg zal worden gedaan als in 2001, graag zou worden bezien. Dat is inmiddels al geregeld; dat hoeft dus eigenlijk niet meer te worden bezien. Verder heeft hij gezegd: "In september komen we elkaar weer tegen. Vermoedelijk geldt het voorgaande ook voor de dak- en thuislozen en de zwerfjongeren. Het gaat daarbij om structurele zaken, maar ik weet niet wat wij voor het jaar 2002 daarvoor kunnen presenteren." Hij weet het dus niet; ik weet het ook niet, maar hij vond het wel de moeite waard om het te noemen. Ik kan niet anders doen dan mij aansluiten bij die onzekerheid, gecombineerd met een sympathieke ondertoon. In tweede termijn heeft hij gezegd dat hij de kwestie van de daklozenopvang zal meenemen naar het kabinet. Ik vind dat geen harde toezeggingen van de minister van Financiën, maar ik herhaal dat er wel uit blijkt dat hij het beleidsterrein een goed hart toedraagt. Wie doet dat niet?

De voorzitter:

Mevrouw Kant, u mag één vraag stellen. Ik word op het punt van de interrupties nu iets strenger.

Mevrouw Kant (SP):

Over dat amendement zal ik in tweede termijn een korte toelichting geven, want dat is iets te veel voor een interruptie. Ik wil even terug naar de verantwoordelijkheden, want die vind ik heel belangrijk. De minister zegt dat zij de cao niet heeft afgesloten. De werkgevers en de werknemers sluiten inderdaad de cao af. Het grote verschil met de marktsector is echter dat het geld op de een of andere manier wel van het Rijk moet komen. Als mensen dan tot de conclusie komen dat een tweede persoon voor nachtopvang om veiligheidsredenen noodzakelijk is, zal dat geld dus ergens vandaan moeten komen. De bal wordt bij de gemeenten gelegd, maar elke gemeente waarbij wordt aangeklopt, legt de bal weer bij het Rijk. Waarom wordt, in plaats daarvan, niet gezamenlijk gezocht naar een oplossing op korte termijn voor de cao-problemen? Daar is gewoon extra geld voor nodig.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb niets toe te voegen aan de door mij weergegeven reden waarom wij dit jaar geen extra geld voor de maatschappelijke opvang hebben kunnen vinden, want die geldt natuurlijk ook hiervoor. Wij hebben met de werkgevers in de zorg- en welzijnssector de afspraak – die staat zwart op wit en is indertijd ondertekend – dat men geen cao zou afsluiten die het voorzieningenniveau in het gedrang zou brengen. Als men zich daar toch niet aan houdt, is dat hun eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Kant (SP):

Sorry, maar...

De voorzitter:

Nee, één interruptie is één interruptie. Het woord is aan mevrouw Van der Hoek.

Mevrouw Van der Hoek (PvdA):

De minister heeft met behulp van de Handelingen gerefereerd aan datgene wat minister Zalm in het debat over de voorjaarsnota heeft gezegd. Dat debat heeft echter de hele dag geduurd en de minister heeft daar een klein zinnetje uit gehaald. De context van het debat was duidelijk dat er meer ruimte zou komen voor een aantal zaken; er is gepraat over natuur, maar ook over dak- en thuislozenzorg. In die context – dus als er meer ruimte beschikbaar is – hebben de Kamer en minister Zalm duidelijk aangegeven dat de natuur en de dak- en thuislozenzorg dan prioriteiten zijn. Daarom vraag ik of deze minister zich, als er meer ruimte is, wil inzetten voor die prioriteit van de dak- en thuislozen en zwerfjongeren.

Minister Borst-Eilers:

De eenheid van kabinetsbeleid is bekend. Als minister Zalm bepaalde opmerkingen maakt, zijn die ook mede namens mij gemaakt.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft gesproken over de gehandicaptenzorg, waarover hij ook een amendement heeft ingediend.

Het is goed om melding te maken van de geschiedenis op dit dossier. Bij het regeerakkoord zijn er taakstellingen afgesproken, overigens niet alleen voor de kernsectoren maar voor de gehele zorg. Macro gaat het om zo'n 300 mln gulden over de gehele periode. Die taakstellingen zijn versleuteld over alle sectoren. De doelmatigheidskorting is uiteindelijk overal uitgevoerd.

In de toelichting van het amendement van de heer Van der Vlies staat dat in een tweetal sectoren, de geestelijke gezondheidszorg en verpleging en verzorging, de doelmatigheidskorting ongedaan gemaakt zou zijn. Dat is niet het geval. In alle sectoren is gekeken naar besteding van de opbrengst van de doelmatigheidskorting. In de sector verpleging en verzorging en in de GGZ is ervoor gekozen om de doelmatigheidsbesparing bij de inkoop toe te sluizen naar personeel c.q. de factor werkdruk.

Binnen de instellingsbudgetten heeft er dus een verschuiving plaatsgevonden van het onderdeel materieel naar het onderdeel personeel. Daarmee is de taakstelling als zodanig echter niet verdwenen. De brief die de heer Van der Vlies citeerde van het CTG van november jongstleden zegt dat het in het jaar 2001 is toegevoegd aan de factor personeel. Bij de gehandicaptenzorg heeft men de opbrengst van de doelmatigheidskorting niet binnen de instellingen gelaten, door zelf een verschuiving aan te brengen, maar is een en ander in het totaal van de prioriteiten versleuteld ten behoeve van doelstellingen in het kader van de meerjarenafspraken, het door de heer Van der Vlies aangehaalde zomerakkoord.

Alle sectoren zijn dus gelijk behandeld, zij het dat een aantal sectoren er een iets andere invulling aan hebben gegeven. Het gaat hier om afspraken uit het regeerakkoord. Ook gelet op de overige financiële ontwikkelingen in de gehandicaptenzorg zie ik geen reden om daarop terug te komen. Ik wijs naar het totaal over de afgelopen jaren: eerst was het bedrag 420 mln gulden structureel over vier jaar op basis van het regeerakkoord, vervolgens werd het bijna 800 mln en wellicht zien wij een nog hoger bedrag aan het einde van de kabinetsperiode. Ik zie dus geen reden om daarop terug te komen.

De heer Van der Vlies heeft gezegd dat er iets van een toezegging of iets dergelijks is gedaan. Er is helemaal geen toezegging gedaan. Wel is op enig moment gezegd dat in de toekomst gekeken kan worden of er nog iets mogelijk is. Wij hebben prioriteit gegeven aan het bevechten van extra middelen ten behoeve van de factor werkdruk en de dagbesteding, kwaliteit dus in het algemeen. Die prioriteit leeft breed in de Kamer, zoals blijkt uit de verschillende discussies. Hierop heeft het accent gelegen. Nogmaals, de gehandicaptenzorg hoeft totaal niet ontevreden te zijn over het financiële kader dat men in deze periode heeft weten te realiseren. Er gebeuren ook heel goede dingen mee. Ik zie dus geen reden om in deze sector, anders dan in andere sectoren, af te wijken van de afspraken die zijn gemaakt.

Ik laat daarbij onverlet dat ik enige opmerkingen kan maken over de techniek van het amendement. Het bedrag van de prijsbijstelling wordt verlaagd en een taakstellende onderuitputting op het departement wordt daarmee verhoogd. Het is echter uitermate onzeker of dit kan worden gerealiseerd, omdat het bedrag dat geparkeerd staat aan taakstellende onderuitputting reeds redelijk fors is ten opzichte van de bedragen waarin het geld gevonden moet worden. Ik heb dus ook bezwaren tegen de dekking.

De heer Van der Vlies (SGP):

De systematiek van de dekking wordt binnen een suppletoire vaker toegepast. Deze kritiek geldt dus ook andere acties. Het woord "ongedaan" in de toelichting is ongelukkig gekozen. Ik erken dat. Ik zal het ook veranderen. Het kan immers suggereren dat de taakstelling is geëlimineerd, terwijl die in feite is gesubstitueerd.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Die mogelijkheid heeft de gehandicaptenzorg ook gehad. Het akkoord in de sector verpleging en verzorging kwam het allereerst tot stand. De GGZ heeft dat voorbeeld willen volgen, maar de gehandicaptenzorg heeft bewust een andere besteding gekozen van de opbrengst van de doelmatigheidskorting. Als men op dit moment zou zeggen dat men nu een andere afweging wil maken binnen de afgesproken kaders en alsnog dezelfde oplossing wil kiezen als de sector verpleging en verzorging, heb ik daar geen probleem mee, maar dat is dan een verschuiving binnen het kader en geen ophoging.

De heer Van der Vlies (SGP):

De efficiencykorting bij de GGZ en verpleging en verzorging zou, aldus het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau "Verstandig verzorgd" gemakkelijker zijn te realiseren dan bij de gehandicaptenzorg vanwege de kleinschaligheid en wat dies meer zij. De staatssecretaris zal dat rapport waarschijnlijk beter dan ik kennen, maar dat speelt natuurlijk ook een rol en dat heb ik nog niet horen verdisconteren.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik heb dat rapport uitvoerig bestudeerd, want het is een zeer interessant onderwerp waarnaar ik serieus wil kijken. Een van de redenen waarom wij in de afgelopen periode heel veel middelen toegevoegd hebben aan deze sector ten behoeve van werkdruk, dagbesteding, kwaliteit – het beloopt in totaal zo'n 500 mln gulden die wij alleen voor die doelstellingen voor deze sector extra ter beschikking hebben gesteld – is juist dat wij weten dat het in deze sector niet uit de lengte of breedte kan komen. Met al die extra middelen kunnen heel veel goede dingen worden gedaan. Als men nu tot de conclusie komt dat men het toch op een iets andere manier wil versleutelen, ben ik graag bereid om daarover te spreken, maar ik vind niet dat ik het moet bijplussen. Dat kan ik ook niet tegenover andere sectoren maken. Bovendien zou ik noch de minister argumenten hebben om het die andere sectoren niet te geven en zal het uiteindelijk niet om 10 mln maar om 300 mln gulden gaan!

De heer Rabbae is teruggekomen op de moties over het kleurrijk grotestedenvoetbaltoernooi. Ik zou hierover enkele feiten op een rij willen zetten, want dat deed hij toch ook een beetje, maar niet helemaal nauwkeurig. Op 30 november 2000 werd de eerste motie van mevrouw Ravestein en mevrouw Hermann ingediend en aangenomen. Daarin werd gevraagd om middelen beschikbaar te stellen ter ondersteuning van dat toernooi. In het begrotingsdebat hier heb ik toen aangegeven dat, omdat het om een lokaal toernooi ging en er bepaalde regels zijn op grond waarvan wij subsidies mogen verstrekken, zoals de Welzijnswet, het in strijd met de wetgeving zou zijn als wij vanuit ons ministerie dat toernooi rechtstreeks zouden subsidiëren. Dat zou onrechtmatig zijn. De Kamer, die ons zo vaak aanspreekt in het kader van VBTB en financiële verantwoording over de rechtmatigheid van de uitgaven op het terrein van VWS, zou ons dan ook niet mogen uitdagen om in strijd met de regels subsidies te verstrekken. Gelet op het belang dat eraan werd gehecht, heb ik mij bereid getoond om met Amsterdam dan wel de KNVB naar een oplossing te zoeken. Op 14 december 2000 heb ik de Kamer daarover een brief gestuurd, waarin ik stelde dat even moest worden afgewacht wat de initiatieven in Amsterdam en van de KNVB zouden opleveren. Op 24 januari 2001 is de desbetreffende motie door de Kamer aangenomen. Bij brief van 16 maart 2001 heb ik u geïnformeerd over de stand van zaken en nogmaals gemeld dat er formele belemmeringen zijn om tot subsidiering van dat evenement over te gaan en dat de gemeente Amsterdam noch de KNVB mogelijkheden zagen voor ondersteuning van dat toernooi. Vervolgens heeft de commissie op 4 april 2001 mij verzocht aan te geven in hoeverre, als het niet structureel zou kunnen, er dan nog incidentele mogelijkheden waren voor projectfinanciering van de organisatie van dat toernooi Tevens drong zij erop aan om op korte termijn nogmaals met de KNVB in overleg te treden. Ik heb op 2 mei 2001 een reactie verzonden op de brief van de commissie van 4 april. In deze brief heb ik aangegeven dat het op grond van diezelfde wet- en regelgeving niet mogelijk is eenmalige of jaarlijks terugkerende activiteiten op lokaal of regionaal niveau te subsidiëren. In de Welzijnswet is vastgelegd dat het rijk verantwoordelijk is voor evenementen op landelijk niveau, de gemeenten en provincies voor evenementen op lokaal en regionaal niveau.

Het overleg met de KNVB heeft wel heel veel opgeleverd. De KNVB was weliswaar niet bereid of in staat het betreffende evenement te subsidiëren of ondersteunen, maar is wel bereid om in het kader van het Masterplan jeugd dat onlangs is gepresenteerd, prioriteit toe te kennen aan de ondersteuning van het kleurrijk jeugdvoetbal. Ik vind dit heel belangrijk. De integratie van allochtone groepen die de heer Rabbae, maar ook anderen hier in de Kamer zo na aan het hart ligt, wordt dus voluit onderkend en ondersteund.

Vervolgens heb ik in de besluitenlijst van de vaste commissie van 16 mei 2001 gelezen dat de sportwoordvoerders een conceptbrief zouden opstellen gericht aan mij, die in de commissie zou worden besproken. Ik heb nog geen brief van de sportwoordvoerders naar aanleiding van dit besluit van de vaste commissie ontvangen. Ik wacht hun initiatief af.

Voorzitter. Na de gang van zaken wil ik nu ingaan op de inhoud. Ik hoop dat u het met mij eens bent dat wij zeer consciëntieus iedere brief van de Kamer hebben beantwoord. De leden kunnen het met de conclusies niet eens zijn, maar wij hebben dit dus zeker niet laten liggen. Ik heb al iets gezegd over de inhoudelijke reden. Deze activiteit past niet in de wettelijke systematiek, dus is er geen titel om de desbetreffende subsidie te verstrekken. Wij kunnen alleen structurele subsidies verstrekken aan sportbonden, aan landelijke sportorganisaties en voor grote evenementen, maar niet voor activiteiten op lokaal niveau en evenementen die jaarlijks terugkeren.

Ik heb met de KNVB en de gemeente Amsterdam onderhandeld over de mogelijkheden die zij zien, maar beide hebben aangegeven daartoe geen mogelijkheden te hebben. Daarmee zijn mijn mogelijkheden om tot een oplossing te komen, uitgeput. Ik ben van mening dat wij in de geest van de motie hebben gehandeld. Wij hebben maximaal ons best gedaan voor het ondersteunen van het kleurrijk voetbal en om ervoor te zorgen dat binnen het reguliere voetbal voldoende aandacht wordt besteed aan de integratie van allochtone jongeren. Met het Masterplan van de KNVB, waaraan wij overigens ook een bijdrage leveren, is zeer substantieel inhoud gegeven aan deze motie. Daarmee wordt de doelstelling die de Kamer nastreeft, substantieel ondersteund.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Weet de staatssecretaris dat dit geen lokale maar een landelijke stichting is?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dit is voor de kwestie als zodanig niet relevant. De vraag is welke activiteit er wordt georganiseerd. Wekelijks worden er in het land toernooien georganiseerd waaraan door mensen uit andere plaatsen wordt deelgenomen. Het feit dat er elftallen uit andere plaatsen komen voetballen, maakt die toernooien echter nog niet tot landelijke evenementen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat het tegen de Welzijnswet is om lokale initiatieven te subsidiëren vanuit het rijk. Mijn stelling is dat dit geen lokaal initiatief is. Je kunt echter niet landelijk voetballen, je kunt alleen lokaal voetballen. Het is dus een landelijke stichting die lokaal een toernooi speelt.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik waardeer het dat de heer Rabbae probeert de feiten ruim te interpreteren om te bereiken waarvoor hij pleit. Wij hebben echter zeer serieus naar deze aanvraag gekeken. De stichting organiseert al jaren activiteiten in de Bijlmer. Iedere stichting staat wel ergens ingeschreven en kan zeggen dat hij een landelijke stichting is, maar dit zijn activiteiten op lokaal niveau. Nogmaals, het is een sympathiek doel. Ik wil er niets negatiefs over zeggen. Wij hebben een serieus gesprek gevoerd met de KNVB, om te zorgen dat deze groepen aandacht krijgen. Wij hebben echter afspraken met elkaar wat de regels zijn en wie waarvoor verantwoordelijk is. Wij worden zo vaak door de Kamer aangesproken op het goed hanteren van de regels en de rechtmatigheid van ons subsidiëren. Ook in dezen moeten wij daarmee rekening houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. "De noden zijn groot". "Het is om te huilen". "Het hakt erin als je ziet wat er gebeurt". "Met bloedend hart". Dergelijke termen zijn vanavond gebruikt voor de maatschappelijke opvang. Zalm stuurt de PvdA het bos in. Ik vind dat dieptreurig. Wij hebben eigenlijk meer aan Borst, maar die verwijst ons dan weer naar de gemeenten. In dit spelletje pingpong hebben wij eigenlijk niet zoveel zin. Ik leg de minister nog één vraag voor.

Ik verzoek haar een reactie geven op het kostprijzenrapport van de Federatie opvang, gemaakt in samenwerking met de VNG. Wil zij een analyse maken en de stand van zaken weergeven van de financiële problemen in de sector? Zij zegt dat 165 mln zwaar overdreven is. Ik ben het niet met haar eens, maar ik verzoek haar dan het tegenbewijs te leveren en te komen met een plan van aanpak voor de oplossing van de problemen in de sector. Ik vind het erg belangrijk dat de minister de problematiek actief oppakt.

Wij handhaven uiteraard onze moties en het amendement. De minister verwijst naar de gemeenten. Is het ook niet van belang dat zij zelf over de brug komt, want anders blijven in mijn ogen te veel mensen onder de brug liggen? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Zij zou ook kunnen denken aan bijvoorbeeld fiftyfifty als eerste stap.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De minister zei terecht dat gemeenten wat meer aandacht moeten hebben voor preventie. Daar gaat het vanavond helaas niet over, ook al is de opmerking terecht. Zij zei ook dat de opvang zich steeds meer gaat gedragen als een GGZ-instelling. Dat is zo, maar dat is ook nodig. De minister roept de gemeenten op om meer aan preventie te doen. Maar hoe kan het dan dat de opvang steeds meer als GGZ-instelling moet functioneren? De minister moet eens denken aan haar eigen beleid en haar preventie van dakloosheid. Wij moeten hierover spreken, maar nu gaat het hier niet over.

Wat kunnen wij nu op korte termijn doen voor de mensen die onvoldoende opvang hebben? Het valt mij vandaag weer op, dat niemand verantwoordelijk lijkt te zijn voor de voor de sector afgesloten cao. De minister zegt dat indien de sector een onverantwoorde, niet gedekte cao afsluit, dat niet haar probleem is. In de cao is bijvoorbeeld afgesproken om niet één persoon maar uit veiligheidsoverwegen twee personen in de nachtopvang dienst te laten draaien. Zo'n cao niet afsluiten, dát is volstrekt onverantwoord. Als dat zo nodig is, waarom wordt dan de bal door het Rijk naar de gemeenten en weer terug gekaatst? Ik vraag de minister om met de gemeenten om de tafel te gaan zitten, om het probleem van de cao op te lossen. Rijk en gemeenten zijn verantwoordelijk.

De dekking van mijn amendement is een nogal technische zaak. Ik heb geen verstand van zaken, maar ik heb uitvoerig overleg gepleegd met de commissie voor de Rijksuitgaven, die meent dat de dekking solide is. Volgens mij heeft de Kamer het begrotingsrecht en kan zij altijd een amendement op de begroting indienen.

Mevrouw Van der Hoek (PvdA):

Voorzitter. Ik steun de suggestie van de minister. Ik hoop dat zij ten aanzien van de ruimte en het geven van prioriteit aan de opvang van dak- en thuislozen net zo kan handelen als enkele jaren geleden ten aanzien van het algemeen maatschappelijk werk. Daar is toen een heel goede oplossing uit de bus gekomen waaraan ook gemeenten hebben bijgedragen. Ik reken erop dat de minister in de onderhandelingen met de gemeenten een oplossing vindt, zodat nog meer mogelijkheden ontstaan om de vanavond zo duidelijk gebleken noden te lenigen.

Aandacht vraag ik voor de opvangvoorziening Asja voor jeugdige prostituees in Leeuwarden. Hierover is een heel goede evaluatie verschenen waaruit blijkt dat er zo spoedig mogelijk meer plaatsen beschikbaar moeten komen in Leeuwarden en elders in het land. Wil de minister zich er samen met haar collega's van Justitie en voor het grotestedenbeleid voor inzetten dat hiervoor vanaf volgend jaar structurele dekking wordt verleend?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Het betoog van de staatssecretaris van VWS heeft mij helaas niet overtuigd. De stichting Kleurrijk voetbal is een landelijke stichting. Dit soort stichtingen wordt via de notaris lokaal geregistreerd in het stichtingenregister. Ook een landelijke stichting kan niet anders dan lokaal "voetballen". Zelf ben ik drie keer te gast geweest bij deze stichting, één keer in Breda, één keer in Zaandam en één keer in Amsterdam-Zuidoost. Dit, om te laten zien dat het absoluut geen lokale kwestie is. Conform de Welzijnswet kan de staatssecretaris landelijke stichtingen en activiteiten subsidiëren. Het gaat hierbij om de activiteiten en niet om de omgeving. Ik hoor namelijk allerlei verhalen die er in dit debat absoluut niet toe doen. Kortom, ik weet eigenlijk niet welke motieven de staatssecretaris heeft om de stichting geen projectmatige financiële steun te geven.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter. Mevrouw Van Gent kwam nog terug op het kostprijsonderzoek. In 1999 hebben wij met de VNG en de Federatie opvang besproken dat een kostprijsonderzoek zou worden verricht om een goede norm voor de kosten van een plaats in de opvang te kunnen vaststellen. Dat onderzoek is gestart, maar de instellingen zijn er al snel mee gestopt. Zij wilden niet langer meewerken toen uit het onderzoek bleek dat er onverklaarbaar grote kostprijsverschillen per instelling waren. Toen hebben ze helaas het onderzoek beëindigd. Als gevolg daarvan weten wij nog steeds niet wat een verantwoorde normatieve kostprijs zou kunnen zijn. De bedragen die de Federatie opvang nu claimt, zijn derhalve niet gebaseerd op normatieve kostprijzen, maar op wat zij zelf nodig vinden. Daarbij gaat men heel erg de kant op van allerlei extra begeleiding die eigenlijk niet thuishoort in de maatschappelijke opvang pur sang.

Mevrouw Van Gent zegt dat ik naar de gemeenten verwijs, maar dat ik zelf ook wat moet doen. In eerste termijn heb ik duidelijk gemaakt dat ik al drie jaar lang een intensivering van 10% per jaar voor maatschappelijke opvang heb gegeven. Daarom vind ik dat nu ook de gemeenten eens aan de beurt zijn. Overigens zal ik graag met de gemeenten overleggen over deze problematiek.

Mevrouw Kant probeert opnieuw in verband met de kwestie van de cao de verantwoordelijkheid bij ons te leggen die in de systematiek niet op die manier aanwezig is. Ik wil in ieder geval niet in deze cao Welzijn, die men wat ruim heeft afgesloten zonder daarvoor voldoende middelen te hebben, bijpassen. Dat zou een fantastisch precedent scheppen. Men zal in dat geval de ene na de andere cao hoog afsluiten en VWS kan dan aanvullen. Zo werkt het niet.

Mevrouw Van der Hoek sprak over het opvangcentrum Asja. Tot dusver is het ook gefinancierd door het ministerie van Justitie. Op 21 augustus vindt het gesprek over de tussenevaluatie plaats. Wij bezien dan hoe het verder gaat, maar het moet in ieder geval doorgaan. Formeel kan het uit de specifieke uitkering voor de vrouwenopvang gefinancierd worden. De gemeente Leeuwarden heeft hiervoor structureel extra geld gekregen: ƒ 950.000 in 1998. In Utrecht bestaat ook een dergelijke instelling, Pretty Women, die door de gemeente uit die specifieke uitkering gefinancierd wordt. Bij de evaluatie zullen wij bezien hoe de toekomst van Asja eruit moet zien. Ik meen dat de evaluatie op zich positief uitvalt.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter. Ik denk dat ik in tweede termijn de heer Rabbae niet kan overtuigen en daarom meen ik dat het niet nodig is, al mijn argumenten uit de eerste termijn te herhalen. Wel stel ik vast dat de suggestie dat wij niets met aanvaarde Kamermoties doen onjuist is. Keer op keer hebben wij gereageerd op de moties en de brieven die ons door de commissie werden toegezonden. Subsidiëring van een dergelijk evenement roept een enorme precedentwerking op. Het blijft een sympathiek toernooi en daarom heb ik daarover met de KNVB afspraken gemaakt waardoor nu op veel grotere schaal dit soort evenementen mogelijk worden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen aan het eind van de vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.