Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de Voorjaarsnota 2001 (27734).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik meen dat het de eerste keer is dat er zo weinig tijd zit tussen de eerste termijn van de Kamer en die van de regering. Dat is in veel opzichten prettig. Je hoeft er ook niet meer tijd in te steken dan er is, maar het betekent wel dat mijn verhaal wat minder gestructureerd zal zijn dan u van mij gewend bent. Wil ik de compleetheid der dingen een beetje in het oog houden, dan moet ik de sprekers een voor een langslopen. De heer Balkenende valt als eerste spreker volledig in de prijzen. Ik zal proberen om ook andere betogen te vervlechten in mijn reactie op zijn betoog. Voor degene die als laatste in de rij staat, heb ik nog een paar losse opmerkingen, althans als ik aan een afzonderlijke rubriek toekom.

Ik wil niet te veel spreken over de studiegroep Begrotingsruimte. Ik ben er vroeger lid en ook nog secretaris van geweest, dus het onderwerp ligt mij zeer na aan het hart. Het kabinet heeft evenwel gezegd: wij sturen dit toe aan de Kamer; het is van nut voor politieke partijen als ze hun verkiezingsprogramma opstellen en straks bij de kabinetsformatie, dus wij nemen er geen apart kabinetsstandpunt over in. Ik heb ook geen kabinetsstandpunt over de alternatieve voorstellen van de heer Vendrik. Ook daarop zal ik zeer beperkt ingaan, hoe graag ik het ook anders zou willen doen, maar ik moet enigszins consistent blijven. Als ik geen standpunt heb over de studiegroep, dan kan ik het ook niet hebben over de voorstellen van de heer Vendrik.

Het lijkt mij goed om in te gaan op de begrippen. Diverse sprekers hebben gememoreerd dat volkomen onduidelijk is wat de Zalmnorm is. Er is een set van aannames – de studiegroep rafelt dat ook uiteen – wat je bij de formatie en wat je na de formatie regelt. Bij de formatie is van belang hoe behoedzaam je je groeivoet kiest. Je kunt kiezen voor geen enkele behoedzaamheid, zoals de heer Vendrik doet. Je kunt kiezen voor echte behoedzaamheid, zoals in de afgelopen twee perioden is gedaan met een half tot driekwart procent korting op de raming van het BBP. Je kunt ook kiezen, zoals de SER unaniem doet en door de studiegroep wordt nagevolgd, voor een zeer bescheiden en toch voorzichtige marge beneden je trend. Je hebt verder de inkomsten- en uitgavenscheiding, die ik vrij wezenlijk acht. Ook heb je een eventuele verdeelsleutel over de inkomsten, die ik minder wezenlijk acht. Dat is echter de hiërarchie die ik persoonlijk apprecieer. Ik heb altijd als belangrijkste punt gezien dat je na een regeerakkoord, hoe je dat ook in elkaar draait, een vast reëel uitgavenkader handhaaft. Over indexatietechnieken kun je natuurlijk ook discussiëren.

De heer Balkenende vraagt naar mijn beoordeling van de economische situatie. Hij is zelf ook ietwat ambivalent, als ik hem goed heb beluisterd. Hij brengt niet alleen het aanjagen van de goed draaiende economie naar voren, maar ook de vrees voor een recessie. Hij beschuldigt ons er gelukkig niet van dat wij de recessie aanjagen.

De heer Balkenende (CDA):

Dat zal wel meevallen, hè?

Minister Zalm:

Ja, dat loopt weer goed. Het is wel een beetje tussen hoop en vrees in. Ik kan dat ook wel begrijpen. Wij hebben een heel goede periode van economische ontwikkeling achter de rug en nu lijkt er een kentering te zijn. Die is nog niet zichtbaar in termen van de groei van de werkgelegenheid en helaas ook niet in de inflatie. De lagere oververhitting is dus helaas nog niet zichtbaar, maar ik hoop dat het inflatiecijfer van vrijdag een knikje zal geven. Wie nu de groei geleidelijk aan naar beneden bijstelt, heeft gelijk. Het CPB, De Nederlandsche Bank en alle internationale instellingen hebben dat gedaan. Wij hebben net een nieuwe CPB-rapportage waarin men inderdaad met de prognose verder naar beneden gaat. In september zal ik onthullen hoe het eruit ziet in de echte macro-economische verkenning. De nieuwe cijfers van het CPB wekken geen grote beroering op budgettair terrein, want dat lijkt allemaal redelijk rustig uit te vallen.

De heer Balkenende uit kritiek op het inzetten van lage rente-uitgaven. Die kritiek kan ik niet delen. Een en ander is afkomstig van de heer Kalfshoven van de Volkskrant, die overigens over het algemeen tamelijk constructief schrijft over het begrotingsbeleid. Ik moet dus een beetje voorzichtig zijn met hem te bekritiseren. Maar op dit punt heeft hij geen gelijk. Het gaat natuurlijk wel om de toekomst, maar wij verkopen de huid niet voordat de beer geschoten is. Het bestaande beleid heeft namelijk tot een begrotingsoverschot geleid. Als je een begrotingsoverschot handhaaft in plaats van een begrotingstekort, dan betekent dat een oplopend voordeel in de rentelasten. Dat is geen kwestie van huiden en beren, maar een kwestie van boekhouden en een rekensom maken. In die zin is het een nette dekking. Ik zie daar het probleem dus niet in. Wij weten ook dat er in het begin sprake is van wat eenmaligheden en daarna van een oploop in meer structurele zin. Dat houdt dus in dat de dekking voor intensiveringen vrij structureel is.

De heer Balkenende (CDA):

In deze financiële systematiek neem je wel een zeker voorschot op het begrotingsbeleid in de komende kabinetsperiode.

Minister Zalm:

Nee, tenzij een komend kabinet het overschot verkleint of naar een tekort brengt. Dan moet het ook het leed van de rente-uitgaven die dat teweegbrengt, voor eigen rekening nemen. Wij realiseren nu een overschot en wij gaan ervan uit dat dat gehandhaafd blijft. Meer niet. In vergelijking met meerjarencijfers die uitgaan van een permanent tekort, is er dan een oplopend rentevoordeel. Dat beschouw ik niet als het bestelen van een toekomstig kabinet. Integendeel. Wij hebben ervoor gezorgd en wij benutten dat, ook in structurele zin.

De heer Balkenende (CDA):

Het is een opmaat om in een komende kabinetsperiode door te gaan met begrotingsoverschotten en reductie van de staatsschuld. En dan komt de zaak goed.

Minister Zalm:

Uiteraard. Als wij een overschot achterlaten – dat zal zelfs de heer Vendrik met mij eens zijn, want hij wil dat ook handhaven – dan mogen wij ook rekenen met de voordelen daarvan. Ik hoef niet alleen het leed te ondergaan van het feit dat u hier in de Kamer steeds zegt dat wij te zuinig zijn, dat wij schotten hadden moeten verplaatsen of dat wij een kwart van de inkomstenmeevallers naar de uitgaven hadden moeten doen om vervolgens niet het voordeel te laten zien van het feit dat wij zo netjes voet bij stuk houden. Ik vind het alleszins gerechtvaardigd om daarmee wel degelijk rekening te houden. De berekeningen van het CPB voor de komende kabinetsperiode tonen dat ook aan. In de vorige periode van 1998 tot 2002 had men een ruimte berekend van 4,5 mld gulden, uitgaande van een niet al te royale loonontwikkeling en van een zorguitgavenontwikkeling met alleen de demografische stijging erin verwerkt. Inmiddels heeft het CPB een nieuwe prognose voor de komende periode gemaakt. Daarbij wordt rekening gehouden met een sterkere of realistischer reëleloonstijging en met het feit dat de zorguitgaven 1,5% boven de demografische ontwikkeling stijgen. Toch blijft dan meer ruimte over dan in de vorige periode, namelijk zo'n 7 mld gulden. Het is een globale adstructie – dat geef ik toe – maar hieruit blijkt wel dat de erfenis van dit kabinetsbeleid voor het volgende kabinet bepaald niet slecht is.

Alle leden hebben gesproken over zorg en veiligheid, zij het de een wat waarderender dan de ander. De heer Balkenende heeft gezegd dat de resultaten wat mager zijn, nadat wij zeven vette economische jaren hebben gehad. Ik wijs hem in dit verband op de calculaties van de studiegroep Begrotingsruimte. Op bladzijde 28 van haar rapport is aangegeven wat er onder Paars 1 en Paars 2 in reële zin is gebeurd met de collectieve uitgaven, dus los van de inflatiecomponent. Voor Paars 2 kan dit uiteraard slechts tot en met 2001 in beeld gebracht worden. Als je naar het totaal kijkt, is het resultaat inderdaad mager. Onder Paars 1 was de reële groei zo'n 0,5% per jaar en onder Paars 2 zo'n 1,5% per jaar. In vergelijking met de economische groei van 3% tot 4% is dat mager.

Als je vervolgens evenwel ook kijkt naar de inflatiecomponent en je rekening houdt met het feit dat de rente-uitgaven voor de socialezekerheidsuitgaven dalen, dan zie je een veel interessanter beeld. Dan kom je namelijk op een reële groei van de collectieve uitgaven met 2,5% per jaar onder Paars 1 en 3,5% in de eerste drie jaar van Paars 2. Voor onderwijs en zorg zijn die getallen nog wat fraaier. Onder Paars 2 zitten wij voor onderwijs zelfs op een jaarlijkse reële groei van 5% en bij zorg op 4,75%. Die groei is dus groter dan de groei van het BBP. Voor infrastructuur en veiligheid gelden overigens vergelijkbare getallen. Binnen het krimpende totaal is dus wel degelijk zeer veel prioriteit gegeven aan de zaken waar wij politiek aan hechten. Verder moet geconstateerd worden dat de groei in ieder geval onder Paars 2 groter is dan de reële groei van het BBP. Ik vind dat dan ook geen magere prestaties. Het zijn prestaties van formaat, in termen van middelen die ter beschikking zijn gesteld.

De heer Balkenende (CDA):

Vanuit het perspectief van de overheidsfinanciën heeft de minister wel een punt. Als je naar de cijfers kijkt, zie je inderdaad dat er een toename in zit. De minister heeft terecht opgemerkt dat een deel van de stijging van het budget weer opgaat aan de loonkostenontwikkeling. Die stijging is in de zorg zelfs zo groot dat daar nu weer sprake is van een tekort van 200 mln gulden. Daar ging het mij evenwel niet om. Ik heb namelijk al aangegeven dat ik het prima vond dat er miljarden bij zijn gekomen. Het merkwaardige is dat wij, ondanks de miljarden die erbij zijn gekomen, wel te maken hebben met wachtlijsten in de zorg en tekorten aan materiële voorzieningen. De financiën nemen weliswaar toe, maar wij hebben ook te maken met de kwaliteit van de zorg en het onderwijs. Toen ik het over magere prestaties had, doelde ik erop dat er een slag gemaakt moet worden naar minder bureaucratie.

Minister Zalm:

Ja, maar wij spreken nu over de financiën. U zult het mij dus niet euvel duiden dat ik vooral de financiële dimensie naar voren breng. Ik ben het met u eens dat wij nog niet klaar zijn met deze onderwerpen, maar ik ontken dat wij daar ondanks de economisch geweldig goede jaren te weinig middelen voor hebben uitgetrokken. De middelen zijn meer gegroeid dan het BBP. Er is in financiële zin ook al heel wat aan restauratiewerkzaamheden gerealiseerd in de collectieve voorzieningen. Dat geldt ook voor de salarissen waar wij in de voorjaarsnota en de begroting voor volgend jaar het nodige aan doen.

De inflatie is een apart punt van zorg. Hierbij spelen veel factoren een rol. Deels zijn zij van algemene internationale aard. Aan de stijging van de olieprijs en de dollarkoers kunnen wij echter niet veel doen. De inflatie wordt deels ook veroorzaakt door een statistisch verschijnsel dat samenhangt met het Belastingplan. Daarbij gaat het om ongeveer 1%. Echter, ook als je de cijfers daarvoor corrigeert, dan nog komt Nederland iets hoger uit dan in Europa gebruikelijk is. Er is dus sprake van een typisch Nederlandse factor, namelijk de tendens tot oververhitting van de economie en de krapte op de arbeidsmarkt. Door de krapte op de arbeidsmarkt is de arbeidskostenstijging in Nederland ook groter dan in de ons omringende landen. En dat heeft weer effect op de kostprijzen en daarmee op de inflatie.

Er is gevraagd wat wij daaraan kunnen doen. De belastingherziening die wij hebben gerealiseerd, beoogt het arbeidsaanbod te verruimen. Dat is ook volgens de berekeningen van het Centraal planbureau het geval. Voor het overige ben ik het ermee eens dat wij ons strak aan de budgettaire regels moeten houden, waarover wij ook internationale adviezen hebben gekregen. De uitgaven dienen strikt binnen het kader te blijven. Als het voorstel wordt gevolgd waar ik straks op kom, kan het een klein beetje mislopen, maar tot nu toe is het gelukt.

Voor het overige denk ik dat wij bescheiden moeten zijn met de lastenverlichting. Het kabinet vindt het verstandig om de verdeelsleutel van 50/50 niet toe te passen, omdat deze betekent dat er volgend jaar ruim 10 mld gulden aan lastenverlichting wordt gerealiseerd. Dat vinden wij te dol. Wij willen de lastenverlichting beperken en in belangrijke mate toespitsen op het aan het werk houden van ouderen en het naar de arbeidsmarkt brengen van toetreders. Wij zullen fiscale voorstellen doen om deze twee zaken te bevorderen.

De heer Balkenende (CDA):

Wij hebben al eerder een discussie gevoerd over de 50/50-regel. Ik heb voorgesteld om de schuldreductie te verhogen van 50 naar 75%. Op dat punt zijn wij dichter bij elkaar gekomen. Een belangrijk punt is de ontwikkeling van de inflatie volgend jaar. Ons probleem is dat wij hoog zitten binnen Europa. Er is een eenmalig effect door de btw-verhoging en de tariefstijgingen, maar dan nog zitten wij hoog. Als het zo doorgaat, is het een heel vervelende ontwikkeling. Is de inschatting dat wij volgend jaar een beter figuur slaan in Europees verband?

Minister Zalm:

Interessanter dan mijn beeld is wat de mensen vinden die ervoor worden betaald om zich een beeld te vormen. Het CPB heeft volgend jaar een inflatie van 2,5% geraamd voor Nederland. Dat zou een behoorlijke reductie betekenen ten opzichte van de 4 à 4,5% waar wij dit jaar op zitten. Een belangrijke veronderstelling hierbij is of de dollar en de olieprijs gaan zoals het CPB dat aanneemt. Het CPB neemt aan dat de dollar in de loop der tijd zal verzwakken en dat de olieprijs tussen 23 en 24 dollar blijft. Dat kan, maar dat is niet gegarandeerd. Volgens de ramingen van het CPB zullen wij sterker naar het Europees gemiddelde toe trekken, dus wat dat betreft komt er een correctie volgens het CPB.

De heer Balkenende (CDA):

U gaat voorlopig nog niet uit van het signaal van president Wellink, die wat hoger zit?

Minister Zalm:

Ik neem aan dat het verschil vooral zit in andere veronderstellingen over wisselkoersen en olieprijzen. Ik zeg niet dat de 3% in de raming van De Nederlandsche Bank onmogelijk is, maar ik ga uit van de CPB-prognoses en aannames, zoals te doen gebruikelijk. Daar is onze begroting op gebaseerd.

De heer Balkenende (CDA):

Vorig jaar had ik het bij de discussie over de voorjaarsnota al over 3 of 3,5%. Toen schrok men al een beetje, maar het is een stuk anders geworden. Om die reden vraag ik om goed na te denken over wat er volgend jaar gebeurt, want dat kleurt het debat over de inflatie en de consequenties daarvan voor het beleid.

Minister Zalm:

Als u suggesties heeft hoe wij de inflatie volgend jaar kunnen beperken, houd ik mij aanbevolen. Het uitwisselen van zorgen doe ik graag, maar het voeren van beleid is nog interessanter. Wat niet zal bijdragen aan het beperken van de inflatie, is het voorstel om per leerling ƒ 1000 uit te keren en per verzorgende in een AWBZ-instelling ƒ 10.000. Een sigarendoosberekening leert dat dit leidt tot een bestedingsverruiming van bijna 6 mld gulden.

Ik kan het sommetje zo voordoen. Wij hebben ruim 3 miljoen leerlingen; ƒ 1000 maal 3 miljoen is 3 mld gulden. Wij hebben 275.000 mensen in AWBZ-inrichtingen maal ƒ 10.000 is 2,75 mld gulden. Als je dat bij elkaar optelt, kom je op een extra bestedingsimpuls van 5,85 mld gulden. Dat is niet goed voor de staatsschuld en evenmin tegen de oververhitting. Het is wel erg expansief.

De heer Balkenende (CDA):

Ik kan mij dat goed voorstellen van de minister. Wij hebben dit voorstel gedaan om te zorgen dat scholen en zorginstellingen meer budgettaire ruimte krijgen voor de materiële kosten, dus niet voor personeelskosten. Ik heb ook gezegd dat het kabinet met een aantal zaken bezig is. Ik heb minister Hermans en staatssecretaris Vliegenthart genoemd. Er zit een zekere overlap in. Het gaat er vooral om te zorgen dat de ruimte die vrij te besteden is, toeneemt. Dat is een kwestie van ontbureaucratisering. Dat is de ingang en daarna praten wij over de financiën. Natuurlijk zie ik de risico's en daarom kijk ik heel goed naar wat er gaat gebeuren.

Minister Zalm:

Als u ƒ 1000 per leerling in het vooruitzicht stelt, denk ik dat iedere schoolleider dat al heeft uitgerekend. Dan komt u uit op 3 mld gulden.

De voorzitter:

Ik moet even ingrijpen. Als wij op deze manier doorgaan, zijn wij om vijf uur niet klaar. Ik geef toe dat het ook een beetje komt door de manier waarop de minister op de vragen van de heer Balkenende in eerste termijn ingaat. Misschien kan de heer Balkenende wat vragen bewaren voor de tweede termijn. Daarin kan hij ook reageren op wat de minister van Financiën zegt.

De heer Balkenende (CDA):

Dat is een heel goede opmerking, voorzitter. Daar heb ik wat aan!

De voorzitter:

Ik ben zo blij dat ik u kan helpen.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik stop met de serviceverlening door uit te rekenen wat het kost als de heer Balkenende twee zinnen uitspreekt.

Een meer algemeen punt is de vrij besteedbare ruimte. In deze voorjaarsnota is daarvoor ruimte, zowel via het ophogen van schoolbudgetten als door een vergoeding voor materiële kosten. Er is een scheiding tussen de personele en materiële kant in het primair onderwijs. Op beide fronten worden de bestedingsmogelijkheden, dat wil zeggen het maken van eigen keuzes door de school, duidelijk verruimd. Zoals bekend, is ook in de zorg de weg naar vraagsturing ingeslagen met persoonsgebonden budgetten en dergelijke. Er is op dat vlak dus geen echt verschil van richting.

Ik heb al gereageerd op het door de heer Balkenende veronderstelde gebrek aan kwaliteit van de dekking van de begroting. Ik heb niet kunnen ontdekken wat er volgens hem onduidelijk is. Hij heeft het over financiële wondermiddeltjes en meer van dit soort suggestieve opmerkingen. Over de rente hebben wij het gehad. De inflator werkt niet alleen maar gunstig uit. In 2002 is er, zoals men in het antwoord op vraag 87 heeft kunnen lezen, wel degelijk sprake van een ruilvoetverlies door de nominale ontwikkelingen. In 2001 is er een bescheiden ruilvoetwinst, waardoor er weer 1,5 mld uit de lucht is komen vallen. Voor 2002 moeten wij voor ruim 2 mld aan nominale problematiek, zoals loon- en prijsgedoe, inpassen. Wij hebben dat ook gedaan. Dat is niet iets wat ons komt aanwaaien, wij hebben echt ons best moeten doen om dat bedrag ook nog in te passen.

Er zijn wel rentemeevallers gecreëerd door het beleid, dat wil zeggen het handhaven van over schotten. Wij hebben daar wel de nodige moeite voor moeten doen. Woorden als financiële wondermiddeltjes en financiële camouflage begrijp ik dus niet goed. Het is heel normaal dat als je een nieuwe begroting maakt je ook staand beleid kritisch bekijkt, zeker als er geld overblijft. Die onderuitputting wordt door de tegenstanders weer betiteld als een sigaar uit eigen doos. Zorgvuldig beheer van 's Rijks financiën vereist dat je elk jaar systematisch op zoek gaat naar ondoelmatig besteed geld en zeker naar geld dat onbesteed blijft. Je moet proberen, dat geld voor betere doeleinden in te zetten. Ik vind dat juist een heel goede zaak.

De heer Crone heeft gesproken over de inflatie. Hij heeft specifiek gevraagd naar de huuraanpassing. Ik geloof niet dat er een rechtstreekss connectie tussen beide is. Door de inflatie zal de huurstijging niet hoger worden dan het jaar daarvoor. In budgettair opzicht reken ik daar althans niet mee.

Over de inflatieontwikkeling hebben wij gesproken.

De heer Van Walsem (D66):

De minister zegt dat hij geen huurstijging verwacht. Wij hebben wel een huurstijging afgesproken die de inflatie volgt. Als de inflatie dus omhoog gaat, gaat ook de huur omhoog. De minister is dan meer geld kwijt aan huursubsidie.

Minister Zalm:

Wij hebben geprobeerd de huurstijging, die altijd veel hoger was dan de inflatie, naar de hoogte van de inflatie terug te brengen. Als wij met name de indirecte belastingen en de energieheffing verhogen, is dat in mijn ogen geen titel om de huurstijging extra te verhogen. De woonlasten worden daardoor al opgekrikt. Je zou op zijn minst een schoning moeten maken, zoals de vakbeweging doet bij haar berekening van de loonruimte bij dit soort belastingeffecten. Het gaat natuurlijk ook om de trend van de inflatie. Incidenten in de inflatie worden niet onmiddellijk vertaald in extra huurstijgingen. Dat is althans de lijn die ik voor ogen heb.

De heer Crone heeft een soort privé-speurtocht naar verdere meevallers gedaan, want hij vindt dat ik mijn werk nog niet goed genoeg heb gedaan. Hij heeft daarbij de olieprijs en de dollarkoers aangetroffen. Dat zijn overigens ook risico's in de sfeer van de inflatie, als zij zich anders ontwikkelen dan door het CPB werd verwacht. Inmiddels heeft het CPB in zijn jongste ramingen de zaak alweer iets opgekrikt; het kan dus zijn dat daar een zekere meevallende ontwikkeling uit voortvloeit, ook voor de ontvangsten van het FES. Dan moeten wij echter ook andere onderdelen die de FES-voeding bepalen, in de beschouwing betrekken. Op het front van de verkoop van deelnemingen moet ik helaas melden dat het daar allemaal wel moeilijker wordt, niet alleen qua timing, maar ook qua waardering die je moet toekennen aan de deelnemingen die in het bezit van de staat zijn. Voor zover men al gasmeevallers zou kunnen construeren, zouden die dus eerst moeten worden gebruikt om de taakstelling op het punt van de verkoop van deelnemingen realistischer te maken. Waarschijnlijk moeten wij zelfs nog een stapje verder gaan. Ik vrees dat het inboeken van gasmeevallers onvoldoende tegenwicht zal bieden tegen de noodzakelijke afboeking van inkomstenstromen uit de rentevoordelen als gevolg van de verkoop van deelnemingen. Op het punt van het FES denk ik dus eerder dat wij de brug in vergelijking met deze voorjaarsnota nog eens in de tegenovergestelde richting moeten bewandelen dan dat wij er nog meer geld uit zouden kunnen slaan.

De heer Crone (PvdA):

In het antwoord op vraag 15 ging u ervan uit dat de dollarkoers ƒ 2,20 zou zijn; dat zou zijn gebaseerd op het CEP. Het CEP ging echter uit van ƒ 2,30. Het feit dat u in de ramingen van de voorjaarsnota voorzichtiger bent, verbaast ons. Bovendien vragen wij ons af of zelfs ƒ 2,30 niet te pessimistisch is; De Nederlandsche Bank gaat immers uit van een koers van ƒ 2,42 voor de hele rest van dit jaar. Vervolgens is er de vraag of je dit beleidsmatig mag aanwenden voor iets anders dan het FES, maar dat is natuurlijk een andere discussie.

Minister Zalm:

Ik kan u verzekeren dat wij hebben aangesloten bij het CEP. Misschien staat hier een tikfout; ja, er wordt door mijn medewerkers geknikt. Er moet dus ƒ 2,30 staan. Wij sluiten altijd keurig aan bij het CEP; excuses voor die tikfout. Straks krijgen wij waarschijnlijk andere cijfers, maar tegenover een eventuele verhoging van de dollarprijs en de olieprijs – die zou misschien te rechtvaardigen zijn – staat dus een nog groter probleem. Als wij nu tussentijds actualiseren, zal dat volgens mij dus uiteindelijk negatief uitvallen voor de mogelijkheden om uit het FES gelden te verkrijgen; dat zal per saldo dus niet leiden tot een meevaller. Het gaat per slot van rekening om het totale beeld.

Diverse sprekers hebben opmerkingen gemaakt over de cao voor het onderwijs. Dat verbaast mij. Ik weet niet hoe die beeldvorming tot stand is gekomen, met name het beeld dat de Van Rijn-gelden daar vooral generiek zouden zijn besteed. Bij mijn beste weten is er geen stuiver Van Rijn-geld in de onderwijs-cao generiek besteed. Wel zijn de voorstellen voor specifieke verbeteringen op het punt van schoolbudgetten en het inkorten van de salarisstructuur gecombineerd met het verlengen van de looptijd van de cao. Daar zitten natuurlijk ook generieke salarisstijgingen in. Er was ook nog de afspraak dat er eindejaars bij onderwijs iets zou bijkomen als de loonstijging in de marktsector iets hoger zou zijn. Op dat punt is de minister zelfs in staat geweest om een deel van die afspraak – 0,25% – om te zetten in individuele scholingsbudgetten. Bij mijn allerbeste weten is er dus echt helemaal niets van de specifiek voor arbeidsmarktknelpunten bedoelde middelen naar generieke loonstijgingen overgelopen.

Over de zorg heb ik nog geen compleet beeld. Daar is het iets lastiger, omdat het niet om één, maar om verschillende cao's gaat. Bovendien worden de onderhandelingen niet gevoerd door de minister, maar door de sectorwerkgevers. Ook daar is de inzet echter om die gelden juist niet voor generieke loonstijgingen te gebruiken; daar waren die gelden immers juist niet voor bedoeld. Daar is de algemene loonruimte voor. De Kamer zou er goed aan doen zich nog eens door minister Hermans te laten voorlichten, want zijn verhaal daarover is goed. Ik heb de cao gezien en ik heb voor mijzelf vastgesteld dat zij in orde was, ook wat de inzet van de Van Rijn-middelen betreft. Misschien is de verwarring ontstaan omdat de minister twee dingen tegelijkertijd heeft gedaan. Hij heeft niet alleen de Van Rijn-gelden uitgedeeld aan de sector, maar er is ook gesproken over een verlenging van de cao. Daarin zijn natuurlijk ook generieke loonstijgingen opgenomen, maar dat past in een normale cao.

Cultuur is door vele woordvoerders genoemd als wens. In de loop der tijd heeft de regering veel gedaan op dit gebied: ik kan de Kamer een lijst verschaffen van wat er sinds het regeerakkoord is gebeurd. In het regeerakkoord was voor 2001 74 mln uitgetrokken. Sindsdien is daar 162 mln bijgekomen. Dat is dus 0,25 mld meer dan wij eerder dachten. Er is geld in deze sector gestoken bij de Miljoenennota 1999, bij de Voorjaarsnota 2000, bij de Miljoenennota 2001 en bij de najaarsnota. Ook nu is er voor diverse cultuuronderwerpen in de voorjaarsnota ongeveer 24 mln extra beschikbaar gesteld boven op de 40 mln die de Kamer al door een motie bij de algemene politieke beschouwingen had uitgelokt. Ik vind derhalve dat er op cultuurgebied behoorlijk in de bus is geblazen. Er waren natuurlijk meer wensen – dat geldt ook voor het onderwerp natuur – maar er is heel bewust gekozen voor de hoofdprioriteiten zorg, onderwijs en veiligheid. Andere elementen moeten beperkt blijven teneinde die grote prioriteitstelling niet te doorkruisen. Het begrotingsoverleg is op die manier gevoerd, zowel wat de voorjaarsnota als wat de begroting 2002 betreft. Dat betekent dat er voor sommige onderwerpen even pas op de plaats moet worden gemaakt of dat er in verhouding tot de aspiraties slechts bescheiden extra middelen ter beschikking zijn gesteld. Dit hangt mede samen met het feit dat de regering in de vorige begroting op sommige terreinen nogal royaal is geweest.

De heer Van Beek constateerde dat op het gebied van de infrastructuur erg weinig geld beschikbaar komt. Dat is correct. In de vorige begroting was dit onderwerp ruimhartig bedeeld. Er is geen prioriteit gegeven aan andere onderwerpen dan de zorg, het onderwijs en de veiligheid. Juist die terreinen wilden wij extra in de schijnwerpers plaatsen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De minister doet het voorkomen alsof het nieuwe wensen betreft waarover wordt gesproken buiten de triptiek die hij net noemde. De compensatie voor de milieudruk is bijvoorbeeld in het regeerakkoord afgesproken en later geaccordeerd. Nu blijkt dat beleid toch te divergeren en er blijkt een grotere groei te zijn dan gecompenseerd wordt.

Minister Zalm:

In de stukken die de Kamer op Prinsjesdag krijgt, is ook de berekeningstechniek te vinden en de manier waarop die wordt toegepast. Daar zijn verschillende methodieken voor, waar beide departementen naar hebben gekeken. De bedragen die wij uiteindelijk ter beschikking hebben gesteld overtreffen ruim de bedragen die je uit een dergelijke berekening kunt destilleren. Op het vlak van milieudrukcompensatie heeft collega Pronk zich bepaald niet de kaas van het brood laten eten. Hij heeft eigenlijk meer gekregen dan waar hij recht op had. Ik zeg het niet zo heel netjes, maar u begrijpt waarschijnlijk heel goed wat ik bedoel.

Voorzitter. Ik zal maar meteen ingaan op het punt van de natuur. Het is goed om dit in een wat breder perspectief te plaatsen. Toen het regeerakkoord nog opgesteld moest worden, was er voor het jaar 2001 in de jaarlijkse begroting een bedrag van 146 mln voor grondverwerving opgenomen. Daar is in het regeerakkoord 64 mln aan toegevoegd en in de Miljoenennota 2000 is daar nog eens 106 mln bij gedaan. Toen is de nota Natuur voor mensen uitgebracht en in dat kader is er nog eens 50 mln bij gedaan plus structureel een bedrag van 100 mln. In de najaarsnota is er een eenmalig bedrag van 200 mln bij gedaan en in de voorjaarsnota is een bedrag van 76 mln opgenomen met enige oploop. Voor 2001 zitten wij dus op een budget voor grondverwerving van bijna 300 mln. Dat is dus een verdubbeling ten opzichte van wat er lag voordat Paars 2 aantrad. Dat bedrag loopt ook nog op, want in 2002 zitten wij zelfs op bijna 360 mln gulden voor aankoopbeleid. Men kan wel zeggen dat het veel meer had gemogen of gemoeten, maar men kan niet zeggen dat wij op dit punt niets hebben laten zien. Integendeel, wij zijn zelfs behoorlijk uitgelopen op de provincies die er nog steeds hetzelfde bedrag aan besteden, terwijl toch de verhouding één staat tot drie was afgesproken. Inmiddels – de heer Crone memoreerde dat al – nemen de provincies 6% van de aankopen voor hun rekening en wij 94%. Ik vind dan ook dat wij op dit punt behoorlijk in de bus hebben geblazen met de toezegging erbij dat wij bij de najaarsnota opnieuw zullen bekijken of er nog een schepje bovenop kan worden gedaan. Wij liggen met de aankopen in ieder geval op schema, wij kunnen meer aankopen dan de EHS voorschrijft. U kunt wel zeggen dat de prijscompensatie geen echt geld is, maar dat is het natuurlijk wel degelijk als je fors boven de normale prijsvaststelling uitkeert. Sommige departementen klagen daar ook over, zij het op een ander punt, omdat die veel kariger worden bedeeld.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Het blijkt dat het voor een belangrijk deel compensatieprijsstijgingen zijn en slechts voor een zeer beperkt deel ambitieverruiming. Daarbij komt dat met betrekking tot de uitvoering van de motie in het kader van het huuroffensief er geen ruimte is en er wordt verwezen naar de toekomst. Met andere woorden, ik handhaaf mijn stelling dat het kabinet dus niet doet wat de Kamer bij motie heeft gevraagd.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ongetwijfeld doen wij onvoldoende, in ieder geval naar het oordeel van de heer Van Dijke.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Neen, daar gaat het niet om, het gaat er niet om wat ik vind, maar ook om wat de coalitie buiten deze Kamer heeft toegezegd en in deze Kamer in een motie heeft neergelegd. Collega Crone heeft in nogal wat exercities aangegeven waar mogelijk een dekking voor meer is te vinden. De minister schiet die een voor een lek en dat betekent dan toch dat wat hij in de voorjaarsnota aan beleid laat zien, niet overeenkomt met hetgeen de Kamer bij motie heeft gevraagd!

Minister Zalm:

Wij hebben ervoor gekozen om nu echt eens de prioriteiten te stellen waar ze zouden moeten worden gesteld, namelijk zorg, onderwijs en veiligheid en daarvoor bestond ook een breed gevoelen in de Kamer. Wij hebben dat gedaan en daaraan hebben wij vastgehouden. Voor het overige hebben wij de maatvoering op sommige onderdelen wat kleiner moeten maken dan betrokken bewindslieden en de Kamer wellicht voor wenselijk hadden gehouden. Wij hebben wel iets aan natuur gedaan, maar niet zoveel als u wilde, wij hebben wel iets voor cultuur gedaan, maar niet zoveel als de heer Crone wil. Zo liggen de zaken erbij. Prioriteiten stellen betekent keuzes maken en wij hebben gekozen voor onderwijs, zorg en veiligheid.

De heer Crone (PvdA):

Voor cultuur is extra geld uitgetrokken, maar uit het onderzoek van Cap Gemini blijkt in de arbeidsvoorwaarden een achterstand te bestaan van 20 mln gulden. Die gaan dus af van de volume-investering die wij hadden willen doen. Dat is in lijn met Van Rijn toch wel degelijk een punt waaraan wij vasthouden.

Wat betreft de natuur herhaal ik niet wat de heer Van Dijke heeft gezegd, maar voeg eraan toe dat het Natuurplanbureau heeft aangetoond dat er een gat is van minimaal 500 mln gulden. Laten wij eens een beetje VBTB'en: het is een doelstelling van het kabinet om al die plannen uit te voeren en het kabinet haalt dat niet. Dan mogen wij om politieke redenen niet zeggen dat wij nog meer voor natuur willen, want dan moeten wij nog meer vragen en dat zal uw bedoeling wel niet zijn. Wij willen gewoon dat wordt uitgevoerd wat het kabinet belooft en dat lukt dus niet.

Minister Zalm:

Voorzitter. Wij zitten op schema wat betreft de EHS-aankopen. Wij hebben daarvoor in de meerjarencijfers meer middelen dan strikt nodig zijn. Ik begrijp dan ook niet wat de heer Crone bedoelt als hij zegt dat wij onze beloftes op dit punt niet nakomen.

De heer Crone (PvdA):

U moet dan maar kennis nemen van de analyse van het Natuurplanbureau, want dat hebben wij daar toch voor ingesteld. Het gaat dan om de combinatie van EHS, uitvoering nota Natuur voor mensen en de Randstad groenstructuur.

Minister Zalm:

Dat is alweer een bepaalde interpretatie van het regeringsbeleid die dat planbureau daar blijkbaar aan geeft. Wij hebben te maken met de EHS-aankopen en die zijn gegarandeerd. Wij hebben zelfs meer dan dat gedaan. Daarom is er in de nota Natuur voor mensen zelfs nog een schepje bovenop gedaan en is een nog ruimer aankoopbeleid aangekondigd. En wat betreft het kabinet is dit het voorlopig even.

Ik wil gelijk maar even met u uw dekkingen doorlopen, zoals de verkoop pachtgronden Domeinen. Het is tijd dat het moratorium wordt opgeheven, want wij hebben weliswaar gerekend dat als wij niet meer verkopen wij ook geen geld binnen krijgen – zo slim zijn wij op Financiën wel – maar wij zijn er ook van uitgegaan dat het tijdelijk zou zijn. Die derving is ingeboekt voor 2001 en 2002 en daarna moet het weer gaan komen en zelfs worden ingehaald, zoals ook in de berekeningen is verondersteld. Ik kan geen extra geld slaan uit het feit dat de dingen weer gaan zoals zij moeten gaan. Iets vergelijkbaars geldt overigens voor de verjaardagsloterij die ooit als dekking was ingeboekt voor cultuur. Het feit dat ik haar al zo lang heb moeten missen, wil niet zeggen dat zij toch niet eens een keertje moet komen voor de dekking van dat onderwerp uit 1997. Je kunt niet zomaar iets anders gaan doen op het moment dat je een gat opvult dat al lang bestaat.

De heer Crone (PvdA):

De minister heeft ons echter nooit gemeld dat er nog een gat was dat niet gedekt was. Het financieringssaldo zou dan immers te laag zijn geweest. De minister heeft dit gat dus al gedekt. Het staat niet bij de opbrengsten. Bij de normale ramingen is wel een hogere opbrengst van de bestaande loterijen opgenomen, maar voor de nieuwe loterij is nog geen gulden opgenomen. Die nieuwe loterij gaat nu lopen, want twee weken geleden heeft de Postcodeloterij het verzet daartegen gestaakt. Dit is een nieuwe opbrengst. Als de minister daarvoor een andere dekking in zijn hoofd heeft, moet hij dat zeggen, maar hij kan niet zeggen dat dit een gat is.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik zal nagaan of wij in de meerjarencijfers al de opbrengst van die loterij hebben opgenomen. Ik kom hierop graag terug, want ik kan hier nu niet een, twee, drie een antwoord geven op die vraag. Als die opbrengst nog niet in de meerjarencijfers is opgenomen, heeft de heer Crone een punt, maar misschien blijkt die opbrengst dan al in de miljoenennota verdwenen. Als de leden van het kabinet ergens een potje zien, willen zij er ook nog wel eens op afspringen.

De heer Crone (PvdA):

Hier geldt echter ook het begrotingsrecht van de Kamer. Ik ben nauwkeurig nagegaan of deze opbrengst in de meerjarencijfers is opgenomen. Die opbrengst was ooit mede bedoeld voor cultuur, maar zelfs als dit niet zo zou zijn, zou daartoe nu alsnog kunnen worden besloten in een politieke afweging.

Minister Zalm:

Het is waar dat de opbrengst was bedoeld voor cultuur. Cultuur heeft dit geld overigens ook altijd gewoon gekregen, dankzij de barmhartigheid van de minister van Financiën van het vorige kabinet. De cultuur zit dus niet al jaren te smachten om die loterij, omdat het budget zo welkom is. Ik begrijp goed dat het de wens van de heer Crone is dat de opbrengst van die loterij wordt aangewend voor cultuur. Ik knoop dit in mijn oren, zeker als dit ook breder in de Kamer wordt gedragen. Dan wordt de duivel met de Beëlzebub gedekt, zou de heer Van der Vlies zeggen. Het is allebei meestal slecht. Dit geldt in ieder geval voor loterijen en vaak ook voor cultuur.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op de natuur. In de motie-De Graaf c.s. is een bedrag van 500 mln gulden voor een natuuroffensief gevraagd. Ik moet constateren dat dit bedrag ook in 2001 niet zal worden gehaald. Heb ik goed begrepen dat de minister bereid is in de najaarsnota verder te bezien hoe door een nadere invulling toch tot dit bedrag kan worden gekomen?

Minister Zalm:

Ik kan mij niet herinneren dat in die motie een bedrag wordt genoemd. Ik weet wel dat natuur in de motie is neergelegd. Ik zeg graag toe dat wij in de najaarsnota twee prioriteiten zullen stellen nadat alle onvermijdelijke schade is geïnventariseerd. Zo vrezen wij voor de gevolgen van de MKZ-crisis, al lijken wij met de bedragen in de voorjaarsnota redelijk uit te komen. Die prioriteiten zijn natuur en monumentenzorg. Dit laatste is natuurlijk weer onderdeel van de cultuur en die komt langs die weg dus ook weer aan de orde.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil de minister een vraag stellen als vervanger van collega Vendrik, maar ook als medeondertekenaar van de motie-De Graaf. De minister beantwoordt de vragen over de natuur in een breder perspectief. Dit heeft hij ook dringend nodig om in ieder geval nog iets van een terugweg te vinden. Is het concrete antwoord op de vraag of de motie is uitgevoerd, niet gewoon nee?

Minister Zalm:

Dan neem ik graag die 75 mln gulden terug. Er is nu structureel 75 mln gulden toegevoegd aan het budget voor natuuraankopen en dit bedrag loopt zelfs op tot 85 mln gulden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister heeft gelijk als hij zegt dat in de motie van vorig jaar geen bedrag is opgenomen. Hij heeft ook gelijk als hij zegt dat er in deze voorjaarsnota iets staat over een prijscompensatie van 75 mln gulden. Wij kunnen met elkaar constateren dat het antwoord op vraag 9 over dit vraagstuk verwijst naar de Najaarsnota 2001. Dan is toch de politieke conclusie dat het kabinet die politieke motie van nu bijna een jaar geleden niet heeft uitgevoerd? De minister heeft die vraag eigenlijk al indirect beantwoord door te zeggen dat het kabinet moest kiezen en dat het heeft gekozen voor onderwijs, zorg en veiligheid. Daarmee is die motie dus niet uitgevoerd.

Minister Zalm:

Ik zal het anders zeggen: de motie is nog niet volledig uitgevoerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is dan een eerste begin en een zekere verduidelijking van de vraag waarom de wens van de Kamer op dat punt niet gehonoreerd is. Op weg naar de Najaarsnota 2000 rees de vraag hoe een eventueel restant over 2000 eenmalig kon worden besteed. Uiteindelijk liep er over 2000 een bedrag van 2 mld gulden weg in de richting van het tekort en bijvoorbeeld niet naar natuur. Dat was een misser omdat een substantieel bedrag besteed had kunnen worden. Wat verschaft ons nu de garantie dat dit bij de Najaarsnota 2001 anders verloopt?

Minister Zalm:

Dat debat zullen wij dan bij de behandeling van de Najaarsnota 2001 moeten voeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb nu het idee dat ik met een kluitje in het riet wordt gestuurd. Met alle respect voor de verdedigingslinie trek ik de conclusie dat natuur de dupe is geworden van de afweging van het kabinet die anders uitviel dan de wensen van de Kamer.

Minister Zalm:

De Kamer heeft natuur niet boven onderwijs of zorg gesteld. De Kamer had ook op het gebied van natuur wensen. De hoofdprioriteiten van het kabinet luidden consequent, zowel bij deze voorjaarsnota als bij de begroting voor 2002 – en dat zal bij Prinsjesdag ook blijken –, zorg, onderwijs en veiligheid. Andere beleidsterreinen zijn wat minder in de prijzen gevallen. Het kabinet ziet in dat het aan de motie een weinig royale interpretatie heeft gegeven die onvoldoende tegemoetkomt aan de wens van de indieners van de motie. Daarom zei ik al dat, als wij bij de najaarsnota middelen weten vrij te spelen, natuur en monumenten als eerste in de rij in aanmerking komen. Op dit moment kan ik niet meer doen. Als ik nu al zou weten wat in de najaarsnota komt te staan, had ik dat al de voorjaarsnota gezet.

Ik wil nog een opmerking maken over het onderzoek van Cap Gemini over de cultuur. De commissie-Van Rijn is niet ingesteld om te bezien wie minder dan een ander betaald krijgt. Het ging om een onderzoek naar arbeidsmarktknelpunten in de collectieve sector. In de cultuursector is echter geen sprake van arbeidsmarktknelpunten.

De heer Crone (PvdA):

Dan bent u toch niet goed geïnformeerd. Omdat onvoldoende compensatie van de loonstijging plaatsvindt – men compenseert wel prijzen maar niet de totale arbeidsvoorwaardenruimte – moet bespaard worden op het volume om een marktconform loon te geven. Men kan wel mensen vinden, maar het aantal formatieplaatsen moet worden verlaagd. Het volume moet worden ingekrompen om het bestaande personeel in stand te houden.

Minister Zalm:

Gesteld kan worden dat de financierings- of indexeringstechniek van de cultuur niet deugt. De heer Crone legt echter een connectie met arbeidsmarktknelpunten en het onderzoek van Van Rijn, maar die zijn in de cultuursector niet aangetroffen. Er is geen probleem. Ik begrijp zelfs uit een ander deel van het betoog van de heer Crone dat dansers en musici moeten worden omgeschoold.

De heer Crone (PvdA):

Als mensen wat ouder worden, kunnen ze niet meer dansen. Ze worden dan omgeschoold. Dit is overigens een zeer effectieve regeling want meer dan de helft gaat daarna weer vlot aan het werk. Wij zijn het erover eens dat er sprake kan zijn van een arbeidsvoorwaardelijk probleem in de cultuursector. Het rapport toont dit duidelijk aan.

Minister Zalm:

Wij zullen naar het rapport kijken. Uit de miljoenennota blijkt of daarmee iets is gedaan. Voor het omscholingsbeleid van dansers en musici en de regels van SZW moet ik naar de suppletoire begroting van SZW, verwijzen, omdat de heer Crone binnen deze begroting de dekking denkt te vinden.

De heer Crone heeft in verband met de natuur twee strijdige maar creatieve dekkingsvoorstellen gedaan. Zijn eerste voorstel is om 20% van de leningen kwijt te schelden. Men zou denken dat je er arm van wordt als je 20% kwijtscheldt, maar nee volgens de heer Crone krijg je daardoor extra geld binnen waarmee je extra dingen kunt doen. De heer Crone zal het met mij eens zijn dat dit natuurlijk een weinig degelijke structurele financiering is. Het is ook geen goed koopmanschap en bij een baten-lastenstelsel zou je alleen maar verliezen boeken.

Zijn volgende voorstel gaat over baten en lasten. Hij stelt dat er geweldig veel bespaard kan worden als wij wat handiger zouden omgaan met grondaankopen, waarschijnlijk onder het motto dat de grondprijzen sneller stijgen dan de inflatie. Maar wanneer je eerder grond koopt, moet je dat natuurlijk wel financieren en bovendien zit je met 4% of 5% rente per jaar. Dat is een kostenpost. Wij zien weliswaar dat de jaarlijkse prijsstijging van de landbouwgrond gemiddeld hoger is dan de algemene prijsstijging, maar dat vertaalt zich in een pachtwaarde die lager is dan de algemene rentevoet. De algemene pacht is meestal zo'n 2% van de onderliggende waarde in plaats van 4% of 5% die je normaal als rendement zou willen eisen. Dat zit in het feit dat er sprake is van een relatieve prijsstijging.

Het kabinet heeft zojuist een soort centrale unit gemaakt, met name voor grond en vastgoed. De heer Van der Vaart, u wel bekend vanuit de Kamer, hebben wij daarvan directeur gemaakt. Het is echter niet zo dat wij met deze nieuwe organisatie en deze benoeming even 400 à 500 mln kunnen boeken. Wij zijn wel van plan op onderdelen anticiperend aan te kopen, niet zozeer vanwege de macroschaarsteverschijnselen in de grondmarkt als wel dat wij menen dat het beter is om zelf aan te kopen voordat de speculanten erin gaan. Dat is ook goed koopmanschap maar leidt niet direct tot besparingen in de omvang zoals de heer Crone die noemt. Ik ben het eens met de opmerking dat wij door een actievere opstelling en door te anticiperen ook bij het grondbeleid een zeker voordeel kunnen boeken, maar dat zit allemaal nog in een prematuur stadium.

Ik ben het ook eens met zijn opmerkingen over het Provinciefonds. De provincies moeten hun been bijtrekken wat de natuuraankopen betreft. Wij zijn nu wel erg hard vooruitgelopen met de verdubbeling van het budget in drie jaar tijd ten opzichte van de provincies.

Het was ons niet ontgaan dat er door Europa terugbetaling zou plaatsvinden van de MKZ-kosten. In de miljoenennota hebben wij die terugbetaling netjes in de meerjarencijfers zitten en is zij verspijkerd voor de goede doelen die wij allen nastreven.

Al met al kan ik niet zo gek veel met de dekking die de heer Crone aanreikt.

De heer Crone (PvdA):

Er niet zozeer sprake van inconsistentie tussen enerzijds vervroegd leningen aflossen en anderzijds vervroegd grond aankopen. Ik zeg ook expliciet dat het ene geld kost en het andere geld oplevert, echter op termijn. Vandaar dat ik beide op contante waarde heb gezet. Op die manier kun je bekijken of vervroegd aflossen minder kosten oplevert dan de opbrengst van het andere voorstel en doe je het misschien toch zo. Het koopmanschap zit in de combinatie. Laten wij het kort maken. Ik zou graag een analyse ontvangen tegen de tijd dat wij de miljoenennota bespreken zodat wij dan kunnen zien hoe het precies zit. Bij de najaarsnota is het namelijk te laat. Ik vind het overigens een goed initiatief dat de minister daarvoor een bureau heeft opgericht.

Minister Zalm:

Wij zullen kijken of wij nog een list kunnen verzinnen om in de miljoenennota iets te doen.

De heer Crone (PvdA):

Ik weet dat u het leuk vindt een nog slimmere list te vinden dan wij. Ik laat u graag uw gang gaan!

Minister Zalm:

Als er maar geld komt, dan vindt u het best. Wij zullen het maar als een aanmoediging beschouwen. Ik zal graag kijken of wij daarvoor nog iets kunnen vinden. Dat geldt inmiddels dus voor cultuur en voor natuur als ik het goed begrijp?

Er is nog gesproken over de dak- en thuislozen, de zwerfjongeren en over de mantelzorg. Ik haal nu allerlei zaken door elkaar in mijn hoofd. Soms is er in het kabinet iets besloten wat op 2002 slaat en weet ik niet of wij het al in de voorjaarsnota hebben gemeld. Het staat mij wel bij dat er bij de mantelzorg iets leuks op komst is.

De heer Crone (PvdA):

Ik weet dat het kabinet voor 2001 25 mln gulden voor mantelzorg beschikbaar heeft gesteld. Dat mochten wij weten, want het staat in de stukken. Wij zouden echter graag zien dat dat bedrag ook voor 2002 beschikbaar werd gesteld. Daarvoor heb ik nog geen concrete dekking.

Minister Zalm:

Dit beschouw ik als een boodschap en die zal ik in aanmerking nemen bij de opstelling van de miljoenennota. Uw wens is dus om datgene wat wij in 2001 voor de mantelzorg doen ook in 2002 te doen. Dan begrijp ik precies wat u bedoelt. Ik zeg graag toe dat wij deze mogelijkheid zullen bezien. In september komen we elkaar weer tegen. Vermoedelijk geldt het voorgaande ook voor de dak- en thuislozen en de zwerfjongeren. Het gaat daarbij om structurele zaken, maar ik weet niet wat wij voor het jaar 2002 daarvoor kunnen presenteren.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Aangaande deze kwestie zal op het voorstel voor de suppletoire begroting VWS een amendement worden ingediend. De situatie in de maatschappelijke opvang laat namelijk niet toe dat wij wachten tot 2002. De discussie op dit punt wordt dus straks voortgezet. Ik zeg dit, om aan te geven dat de minister daarop niet hoeft in te gaan bij de beantwoording van mijn inbreng bij dit onderwerp.

Minister Zalm:

Voorzitter. De heer Van Dijke heeft gesproken over Sisyphusarbeid. Welnu, ik doe liever Sisyphusarbeid dan een augiasstal uitruimen. Dat laatste is ook wel eens nodig geweest. Ik meen dat de heer Van Dijke iets te somber is en dat wij wel degelijk resultaten boeken. Niet alleen als het gaat om financiële middelen voor onderwijs en zorg, maar ook bij het terugdringen van de wachtlijsten. Wij realiseren meer productie en zien dat de wachtlijsten korter worden.

Bij mijn weten is het niet zo dat de gezondheidszorg in Duitsland en België veel goedkoper is dan in Nederland, maar ik zou dit moeten nagaan. Over de kwaliteit ervan durf ik als amateur geen uitspraak te doen. Wij hebben nog geen VBTB-aanpak en dus is de voorjaarsnota nog op de oude, gebrekkige manier tot stand gekomen. We hebben op hoofdlijnen geprobeerd aan te geven welke doelen in het bijzonder de aandacht van het kabinet krijgen.

Op Prinsjesdag zal de berekeningsmethodiek voor de milieudrukcompensatie uitvoerig worden uiteengezet. De notitie daarover zal onderdeel van de begrotingsstukken uitmaken. Wij kunnen op die manier uiteenzetten hoe wij in 2002 de bepaling daarover in het regeerakkoord vertalen.

Het is overigens van belang in aanmerking te nemen dat wij bij het milieubeleid in de meerjarenaanpak soms bij de berekeningen uitgaan van een hogere groeivoet dan bij het begrotingsbeleid. Ik herinner mij de discussies hierover met de voormalige minister van VROM nog zeer wel. Er is een tegenstelling met het begrotingsbeleid. Als je bij het opstellen van de begroting behoedzaam wilt zijn, moet je met een lage groei rekening. Wil je echter behoedzaam zijn bij het voeren van milieubeleid, dan moet je juist met een hogere groei rekening houden. Met dat idee zijn de desbetreffende nota's geschreven. Op deze manier komen de milieudoelstellingen minder snel in het geding als wij boven de 2,25% uitkomen. Dit is een element van de berekenings methodiek. Per milieuprobleem is er zelfs een verschil in groeiaanname.

Wij zullen de gemeenten niet pressen om gelden uit het Gemeentefonds aan bepaalde zaken te besteden. Wij zijn ons namelijk zeer bewust van de autonomie van de gemeenten, maar wij menen ook dat wij in het kader van het BANS kunnen proberen vast te stellen wat onze gezamenlijke doelen zijn. Op die manier kunnen wij samenwerken en kunnen de gemeenten ons zeggen wat zij met de middelen willen doen. Per slot van rekening zeggen wij ook tegen de gemeenten wat wij voor het onderwijs, de bevordering van de veiligheid enzovoorts gaan doen. Wij hopen dat zij de doelstellingen met ons willen nastreven. Echter, daarbij zal de gemeentelijke autonomie niet worden aangetast.

Voorzitter. Het beter uitvoeren van de Algemene bijstandswet is een onderwerp dat inderdaad in meer plaatsen aan de orde kan zijn dan alleen in Amsterdam. Wij zien dat het inkomensbeleid per gemeente nogal verschilt. Soms zijn de maatregelen van een gemeente in strijd met onze aanpak van de armoedeval en ons arbeidsmarktbeleid. Daarom is enige centralisering op dit punt aan de orde. Collega Vermeend heeft gezegd dat hij liever een centrale regeling heeft op grond waarvan een keer in de zoveel tijd een extra uitkering wordt verschaft dan dat alle gemeenten op eigen houtje iets doen. Daarom stelt hij tegenover het vervallen van de categoriale regelingen een centrale regeling voor, een regeling die dan voor alle bijstandsgerechtigden in Nederland op dezelfde wijze uitpakt. Dat lijkt mij een goede zaak.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat is fantastisch, want dan zijn wij het helemaal eens. De vragen die ik eromheen heb gegroepeerd, blijven evenwel overeind. Blijft er op het gebied van gemeentelijk armoedebeleid niks meer over? Op grond waarvan beslist de minister nu tot dit beleid? Wij hebben dat jarenlang voorgesteld, maar hij vond dat een slechte zaak. Waarom is het nu ineens goed?

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik zet nu de algemene beleidslijn uiteen, die ook in de voorjaarsnota is beschreven. Een nadere uitwerking daarvan zult u zien in de begrotingsstukken van Prinsjesdag. Dan kunt u met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in discussie gaan over alle ins en outs van de regeling.

Ik heb inmiddels een voorstel gedaan aan de ministerraad – ik heb enige reden om aan te nemen dat het in goede aarde zal vallen – om te bezien hoe wij budgettair neutraal, zonder de economie aan te jagen en de woonkosten en koopkracht te zeer te verstoren, de vermogens van de sociale fondsen kunnen afbouwen. Je kunt er een aantal zaken bij betrekken. Wij hebben bijvoorbeeld overschotten in het WAO-fonds en in het WW-fonds, terwijl wij juist een heel grote rijksbijdrage in het ziekenfonds stoppen, per jaar zo'n 7 mld gulden. Wij hebben ook de belasting. Je moet dat hele complex bij elkaar nemen en dan bezien of je tot een betere verdeling kunt komen tussen de diverse fondsen c.q. de rijksbegroting, zodat de vermogensvorming in die fondsen wordt verminderd respectievelijk op den duur wordt afgebouwd.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter. Wij hebben regelmatig gesproken over de sociale fondsen. Daarbij was aan de orde of je niet zou moeten werken aan een perspectief van lastendekkende premies met een zekere buffer voor het weghalen van een procyclisch element in je premievaststelling. Begrijp ik nu goed dat dit ook het streven van de minister is?

Minister Zalm:

Ja, maar dat is het altijd al geweest. Wij hebben hier al eerder over dit onderwerp gesproken. Ik heb altijd het onderscheid gemaakt dat wij op lange termijn lastendekkende premies moeten hebben. Wij zitten nu even met een probleem en het vergt toch wel enig kunst- en vliegwerk. De heer Van Beek gooit ook een balletje op: doe die premies omlaag. Dat betekent even zoveel EMU-tekortvergroting respectievelijk additionele lastenverlichting, terwijl wij juist een beetje zuinig willen doen op dat gebied. Dat heeft ook vrij brede steun. Je moet het dan ook vooral zoeken in een reshuffling van premies, belastingen en rijksbijdragen. Dat gaan wij nu bekijken, maar elke premie heeft zijn eigenaardigheden. Bijvoorbeeld ziekenfondspremies worden betaald door een andere populatie dan WW-premies, die weer door een iets andere populatie worden betaald dan de belastingen. Het is vrij complex. Je moet het proberen zo te doen in termen van koopkrachtverhoudingen dat het inkomenspolitiek acceptabel is en niet leidt tot additionele lastenverlichting. Dat is een werkstukje waar die brave ambtenaren van ons, die ook nog eens heel bekwaam zijn, de tanden op stuk kunnen bijten.

De heer Balkenende (CDA):

Ik begrijp dat er nog een notitie over komt. Kunnen wij die voor Prinsjesdag verwachten?

Minister Zalm:

Het lijkt mij voor de hand te liggen dat u dat op Prinsjesdag bij de stukken aantreft. Dan moeten wij aangeven wat wij hebben gedaan respectievelijk waarom wij niks hebben gedaan. In beide gevallen zullen wij ons moeten verantwoorden.

De heer Balkenende (CDA):

Kunt u al een indicatie geven wat dit betekent voor 2002? Of horen wij dat pas op Prinsjesdag? Het zou aardig zijn om iets meer te horen.

Minister Zalm:

Het is mijn inzet om dit niet te laten leiden tot een omvangrijkere lastenverlichting dan het kabinet in het hoofd heeft. Het hangt er ook van af wie die lastenverlichting meet, maar er is steeds gesproken over 2 à 3 mld gulden. Ik wil niet dat er een grote additionele lastenverlichting plaatsvindt. Er is geen sprake van een aanloopje naar de verkiezingen. De heer Van der Vlies dacht: de verkiezingen komen eraan en zij gaan iets leuks doen. Dat wordt dus minder leuk dan de luisteraars van de heer Van der Vlies wellicht hadden gehoopt.

De voorzitter:

De heer Van der Vlies komt er al aan. Zullen wij eerst hem maar laten reageren?

De heer Crone (PvdA):

Het was uitlokking.

De voorzitter:

Ik weet dat de minister om vijf uur weg moet, dus ik ben hier heel rustig onder.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister kan het mij toch niet kwalijk nemen als ik hem uit een eerder debat citeer, namelijk dat de begroting voor het jaar 2002 riant en mensvriendelijk zou zijn ter wille van het feit dat in dat jaar ook nog andere dingen te doen staan in de politiek dan alleen goed passen op de winkel: het weer steun en vertrouwen verwerven van de kiezer. Dat heeft hij mij toen royaal toegegeven. Dat heb ik geciteerd.

Minister Zalm:

Ik denk dat wij het best steun van de kiezer kunnen verkrijgen als wij een beetje zuinig zijn.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat houdt dus in dat de krantenberichten over de verlaging van de premies volgens de minister onjuist zijn?

Minister Zalm:

Ja.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De minister laat nu tamelijk makkelijk de schotten tussen potten en bestedingsdoelen reshuffelen. Dan kan hij toch net zo goed zeggen: wat in die pot zit, stoppen wij in tekortreductie en met de daaruit vrijvallende rente financieren wij mede de ziekenfondsen? Denkt hij dan aan dat type redeneringen?

Minister Zalm:

Nee, daar denk ik niet aan. Die middelen zijn immers opgebracht door een bepaalde doelgroep. Het zou raar zijn als wij WW-premies die zijn opgebracht door werknemers, voor algemene doelstellingen aanwenden waarvan bijvoorbeeld ook zelfstandigen profiteren.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Als dat het uitgangspunt blijft, zijn wij het snel eens. Het kan niet zo zijn dat degene die de premie heeft opgebracht, dat bedrag ziet vervliegen in andere bestedingsdoelen.

Minister Zalm:

Inderdaad, zover was mijn fantasie niet gegaan. Dat neemt niet weg dat wij elk jaar de rijksbijdrage, de premiehoogte en de belastingtarieven vaststellen. De kunst is om die mix intelligent te maken en toch te komen tot een exploitatiedekkende premie.

De afgelopen tijd is al het nodige gewisseld tussen de minister van LNV en de landbouwwoordvoerders over de MKZ en het noodfonds. Ik heb hier een lijstje gekregen van al die dingen die wij al doen, maar ik neem aan dat de Kamer daar volledig van op de hoogte is. Ik vind het een tikje overdone om nu uitvoerig op dit punt te reageren. Ik zou dan vervallen in een slechte imitatie van wat de minister van LNV al heeft gezegd.

De heer Van Beek heeft ook gesproken over het rapport-Van Rijn en de generieke maatregelen. Hebben wij nu het rapport-Van Rijn voldoende uitgevoerd? Ook de heer Marijnissen heeft daarover opmerkingen gemaakt. Hij heeft blijkbaar bedragen in dat rapport gelezen die ik er nooit in gevonden heb. Er staan geen bedragen in dat rapport-Van Rijn. De conclusie van Van Rijn is ook niet dat er over de gehele linie sprake is van arbeidsmarktknelpunten of onderbetaling in de collectieve sector. Overigens zijn de vacaturepercentages in de collectieve sector nog altijd aanzienlijk lager dan in de marktsector. Iedereen heeft dus te maken met arbeidsmarktknelpunten.

De heer Marijnissen (SP):

Ik neem het de minister niet kwalijk, want het valt niet mee om naar al die toespraken te luisteren, maar ik heb uitdrukkelijk gezegd dat in het rapport-Van Rijn geen bedragen worden genoemd en dat er geen prijskaartje aan hangt. Als je er echter een prijskaartje op zou moeten zetten, dan kom je op een bedrag van 15 à 20 mld gulden uit. Dat is onze calculatie.

Minister Zalm:

Dan rekent u ongetwijfeld iets ruimer dan wij op Financiën doen.

De heer Marijnissen (SP):

Ja, dat idee heb ik ook.

Minister Zalm:

Het kabinet komt nu met een dikke 2 mld gulden. Het is aannemelijk dat dat bedrag in 2002 nog verder oploopt.

De heer Van Beek (VVD):

Wij verwachten op niet al te lange termijn een definitieve reactie van het kabinet op dit rapport. Met de kennis die u nu heeft over hoe een aantal cao's tot stand is gekomen, kan ik mij voorstellen dat u een integrale reactie geeft over dit onderwerp.

Minister Zalm:

Ja. De bedoeling is dat de minister van BZK, die natuurlijk coördinerend is voor de arbeidsvoorwaardenontwikkeling in de collectieve sector – Van Rijn is ook een ambtenaar van zijn departement – in de stukken voor Prinsjesdag, waarschijnlijk in de trendnota, het regeringsstandpunt over het rapport-Van Rijn geeft. Een groot deel van dat rapport gaat overigens niet puur over de beloningskant, maar ook over moderne manieren van werken, het doelmatiger en slagvaardiger werken van de overheid en dergelijke.

Er is gesproken over de inflatieproblematiek en de rol die de sociale fondsen daarbij zouden kunnen spelen. De heer Van Beek heeft er deels gelijk in dat, als de werkgeverspremies verlaagd worden, de loonkosten verlaagd worden en dat daardoor de inflatie beperkt kan worden. Ik heb het echter ook wel eens vergeleken met het blussen van een vuurtje door er benzine bovenop te gooien. Dat gebeurt namelijk als je, terwijl er sprake is van enige oververhitting, ook nog eens een flinke extra lastenverlichting doorvoert. Dat geldt bijvoorbeeld voor een verlaging van de btw. Als je dat doet, zie je dat natuurlijk onmiddellijk terug in de prijsindex. Je weet echter ook dat je de onderliggende bestedingen daarmee alleen maar opjaagt. In het jaar daarop is dat effect van de btw-verlaging uit het inflatiecijfer verdwenen, maar ligt de onderliggende inflatie waarschijnlijk hoger. Hetzelfde geldt voor een algemene verlichting van de werkgeverslasten. Ik wil de lijn van zuinig zijn, ook met lastenverlichting, dus blijven volgen.

De heer Van Beek (VVD):

Het verschil tussen hetgeen u zegt, en hetgeen ik heb gezegd, is niet zo groot. Ik heb absoluut niet gepleit voor een ongelimiteerde lastenverlichting, ook niet waar het gaat om de sociale premies. Ik heb gezegd dat ik dat misschien wel zou willen, maar dat ik dat economisch gezien niet verstandig achtte op dit moment. Met mijn voorbeeld van verlichting van de werkgeverslasten heb ik willen aangeven dat, als wij iets doen, wij dat moeten doen in ruil voor een lagere loonstijging. Het blijft echter de vraag of u nog andere mogelijkheden ziet dan die welke vanmorgen door mijn collega's en mij genoemd zijn, om in te grijpen als de inflatie de 3% weer gaat halen.

Minister Zalm:

Wij hebben ooit het plan-Schouten gehad dat uitging van de gedachte dat, als de overheid aan lastenverlichting zou doen, de sociale partners dan aan loonmatiging zouden gaan doen. Ik geloof echter niet dat een dergelijke grote uitruil echt goed werkt, want de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen zijn ook niet zo gecentraliseerd. Het is wel belangrijk om van de sociale partners verantwoordelijkheidsbesef te vragen. Ik denk trouwens dat dit er wel zal komen, want ook de sociale partners zien natuurlijk dat de mooiste dagen van onze economische zomer voorbij zijn, dat wij in wat guurder weer terechtkomen en dat de concurrentiepositie geleidelijk aan voelbaar onder druk komt te staan. Willen wij de werkgelegenheidsgroei van de afgelopen jaren een beetje kunnen doorzetten, dan vraagt dat een verantwoorde arbeidskostenontwikkeling. De sociale partners vragen ons ook niet om die te kopen met een lastenverlichting. Ik denk dan ook dat wij die niet nodig hebben.

De heer Van Beek (VVD):

Ik weet nu hoe het niet moet. Kan de minister nog aangeven hoe het dan wel zou moeten gebeuren? Het gaat mij daarbij niet zozeer om de loononderhandelingen, maar om inflatiebeperkende maatregelen.

Minister Zalm:

In de eerste plaats kunnen wij het begrotingsbeleid hiervoor aanwenden. Wij zullen ook strikt vasthouden aan de uitgavenkaders. Het zou niet schandalig zijn om daar een beetje onder te blijven, maar in dit huis en de kamers waar ik op vrijdag verkeer, voelt men daar in het algemeen niet zoveel voor. Het is echter goed om strak vast te houden aan het uitgavenplafond. Verder moeten wij bescheiden zijn met lastenverlichting. Als je de lasten wel gaat verlichten, moet je dat toespitsen op verruiming van de arbeidsmarkt. Eventueel kan er iets gedaan worden aan kostprijsverlaging, maar dat is geen hoofddoel. Wij hebben de Kamer trouwens al beloofd om volgend jaar iets te doen aan de motorrijtuigenbelasting. Daarmee spreek je evenwel slechts over een effect van 0,10% op de inflatie. Onderliggende inflatie kun je natuurlijk nooit bestrijden met het wijzigen van indirecte belastingen. Tot slot zal er een beroep gedaan worden op de sociale partners om verantwoordelijk om te gaan met de loonvorming. En daar zullen wij het mee moeten doen, want een monetair beleid hebben wij sinds 1983 al niet meer.

De heer Balkenende (CDA):

In eerdere debatten hebben wij het gehad over de 50/50-regel. De minister heeft gezegd dat het niet per jaar is, maar over de hele kabinetsperiode. Wat is de verwachting voor volgend jaar voor de verhouding tussen schuldreductie en lastenverlichting, over de hele kabinetsperiode gemeten?

Minister Zalm:

Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Wij hadden nog 20 mld gulden te gaan en wij zullen minder dan 25% aanwenden voor bestedingen, dus wij zijn zuiniger dan de Balkenende-norm voorschrijft.

De heer Balkenende (CDA):

Voor de geschiedschrijving, de Balkenendenorm houdt in dat er 75% wordt gebruikt voor schuldreductie en dat er over 25% een afweging wordt gemaakt. Wat dat betreft zitten wij redelijk in elkaars buurt.

Minister Zalm:

Als er 25%, te weten 5 mld gulden, wordt gespendeerd aan uitgaven of lastenverlichting, leidt dat allebei tot bestedingsverruiming en bevordering van oververhitting. Minder dan 25% zou nog beter zijn.

De heer Balkenende (CDA):

Wij maken een afweging tussen drie componenten: gerichte lastenverlichting, uitgaven en schuldreductie.

Minister Zalm:

Dan sluit ik niet uit dat wij zelfs applaus krijgen bij de begroting die wij indienen.

Ik ben de heer Van Beek erkentelijk, omdat hij mij voor was bij de beantwoording van de wat optimistische toonzetting van de heer Crone over het FES. Er zijn nog wat vervelende problemen bij de vervreemding. Toen wij 35 mld gulden inboekten, was dat een voorzichtige raming, maar inmiddels is dat niet meer het geval. Wij moeten nadenken over de consequenties die wij daaruit trekken.

De heer Crone verleent hartelijk steun aan UMTS, terwijl de heer Van Beek zegt dat dit anders is dan in het regeerakkoord. De ratio van de formule van het regeerakkoord is dat eenmalige opbrengsten worden omgetoverd in een structurele dekking. Als je aandelen KLM verkoopt, weet je zeker dat je er nooit meer iets voor terugkrijgt. Vergunningen worden voor een bepaalde tijd verleend, dus dan komt er met enige regelmaat een veiling, maar ik durf niet te beweren dat wij dan dezelfde bedragen krijgen.

In termen van systematiek is een annuïteitenbenadering verdedigbaar, waarbij rente en afschrijving gedurende de looptijd van de vergunning in een fonds lopen, waarna er een nieuwe vergunningsronde komt. Dat past bij de filosofie van de structurele dekking. De hypothese daarbij is dat vergunningen normaal gesproken elke vijftien jaar hetzelfde opleveren. Wij weten pas over vijftien jaar of deze van toepassing is. Dat is de reden om met een annuïteitenbenadering te werken. Ik vind het wel verdedigbaar om wat ruimte te creëren. Het is een versoepeling ten opzichte van de benadering die wij hadden, maar naar mijn oordeel is deze verantwoord.

De heer Van Beek (VVD):

Er wordt wel wat ruimte gecreëerd in het FES, maar de staatsschuld blijft miljarden hoger.

Minister Zalm:

Niet in het eerste jaar. Na vijftien jaar is het verschil 6 mld gulden. In het eerste jaar gaat die 6 mld er helemaal in, maar geleidelijk wordt het er weer uitgehaald. Daarna komt er weer een nieuwe opbrengst en dan speelt hetzelfde verhaal. Ik zie de bezwaren wel, maar het is een verdedigbare benadering binnen de logica en de voeding van het FES die in het regeerakkoord zijn vastgelegd.

De heer Van Beek (VVD):

De minister zegt dat hij niet kan voorzien wat het over vijftien jaar oplevert. Dat houdt in dat een structurele dekking wordt omgezet in een meerjarige incidentele dekking, want hij kan niet over het zestiende jaar oordelen. Hij kan alleen oordelen over de eerste vijftien jaar. Dat houdt in dat er strikt genomen geen structurele financiering onder projecten wordt gelegd.

Minister Zalm:

Tenzij wij nu aannemen dat in het zestiende jaar dezelfde opbrengst komt als in het eerste jaar. Het ligt een beetje buiten de horizon van de berekening, maar het zou een logische aanname zijn. Het is echt anders dan het verkopen van aandelen van KPN of KLM.

De heer Van Beek (VVD):

Daarover zijn wij het eens.

Minister Zalm:

Het is verantwoord, want ik heb het zelf bedacht. Het kan niet missen.

De heer Van Beek (VVD):

Wij komen hierop terug als het wetsvoorstel wordt ingediend.

Minister Zalm:

Oké. Stimuleren van het arbeidsaanbod is door veel sprekers genoemd als hét thema. Ik ben het daar van harte mee eens. Over de najaarsnota en de natuur hebben wij het gehad. De concurrentiepositie idem. Over het rapport-Van Rooy is een procedureel briefje gestuurd naar de Kamer. Er zijn twee momenten waarop het rapport van deze commissie speelt. Het eerst is bij de begroting van 2002. Uit het belastingplan zal moeten blijken of het kabinet er wat mee doet en wat het ermee doet. Het tweede moment is het verkiezingsprogramma en de kabinetsformatie. Ik kan u verzekeren dat ook over de dekkingselementen van verschillende kanten nogal wat problemen en bezwaren worden aangevoerd. Het is zeker geen gelopen zaak. Ik zeg meteen tegen de heer Marijnissen dat vijf punten VPB bepaald nog niet in de knip zitten voor het grootkapitaal.

De heer Marijnissen (SP):

Ik verstond het laatste niet helemaal goed. Ik verstond alleen "grootkapitaal".

De minister zegt dat er technische problemen zijn en dat wil ik onmiddellijk aannemen, maar volgens de kranten zijn er ook politieke problemen.

Minister Zalm:

Ja.

De heer Marijnissen (SP):

Ja? Vertelt u eens?

Minister Zalm:

Ja, er zijn ook politiek-inhoudelijke bezwaren tegen sommige dekkingen. Ik wil een enkel aspect wel met u doornemen. Als je bijvoorbeeld de reikwijdte van de energieheffingen uitbreidt, kan dat een probleem zijn voor energie-intensieve bedrijven. Een heel ander punt is de speciale afdrachtskorting (SPAK) die als dekking is genoemd door de commissie-Van Rooy en die nu in belangrijke mate terechtkomt bij het midden- en kleinbedrijf, de niet-VPB-sectoren. Weer anderen noemen SPAK arbeidsmarktgeld en zeggen dat het niets met het bedrijfsleven te maken heeft en dat als er al iets gedaan moet worden, het in de sfeer van het arbeidsmarktbeleid moet worden besteed. U begrijpt dus wel dat wij daar niet een, twee, drie mee klaar zijn.

De heer Marijnissen (SP):

De minister heeft het over die financiering van die 1% daling van de vennootschapsbelasting. Dat zou impliceren dat het kabinet het over de wenselijkheid daarvan inmiddels eens is. Dat staat haaks op hetgeen de staatssecretaris van Financiën, die vandaag helaas niet aanwezig is, bij het televisieprogramma Barend en Van Dorp heeft gezegd. Hij heeft een daling absoluut en categorisch afgewezen. Er zou geen sprake zijn van verlaging van de vennootschapsbelasting. Dat was slechts een oprisping van minister Jorritsma.

Minister Zalm:

Dat is weer iets anders. Dat speelde nog voordat het rapport was uitgebracht. De vraag was toen: wat gaan wij doen in 2002? Daarover was op dat moment nog geen besluit genomen. Wat wij voor 2002 beslissen, zult u in de miljoenennota aantreffen. Voor het overige noem ik het verkiezingsprogramma. Dat geldt waarschijnlijk niet voor de heer Marijnissen, maar misschien wel voor enkele andere partijen. De mate waarin en wat zij als dekking aanvoeren, zullen wij afwachten. Daarna volgt de kabinetsformatie. Dit kabinet zal misschien nog iets doen, maar de heer Marijnissen hoeft geen slapeloze nachten te hebben dat wij volgend jaar een verlaging van de vennootschapsbelasting met vijf punten zullen voorstellen.

De heer Marijnissen (SP):

Dat geloof ik ook niet. Dat zal het kabinet niet durven, maar 1% vind ik ook al het begin van een verslechtering.

De grootverbruikersheffing vinden wij een buitengewoon aansprekende bron van geld, niet om vervolgens de vennootschapsbelasting te verlagen, maar wel om de gegroeide onrechtvaardigheid in de concurrentieverhouding in Europa te bestrijden. De foute kant is in dit geval onze kant. Wij hebben dat eens onderzocht, maar wij kennen in Nederland een tarief dat 35% lager is voor de grootverbruikers van gas en 15% voor de elektriciteitsverbruikers. Is het kabinet van plan daaraan iets te doen?

Minister Zalm:

Het is een onderdeel van hetzelfde stramien. Het is in het rapport-Van Rooy opgebracht als mogelijkheid om grondslagverbreding door te voeren. Te zijner tijd zal daarover een oordeel gevormd moeten worden. In de voorjaarsnota doen wij daarover geen voorstel. Dat zal gebeuren bij de miljoenennota en dan komen wij elkaar weer te spreken.

De heer Van Beek heeft gesproken over de relatie tussen EMU-saldo en schuld. Dat is helaas een ingewikkelde verhouding. Bij het EMU-saldo spelen deelnemingen en leningen niet mee. Als een gemeente activa verkoopt, bijvoorbeeld het energiebedrijf en daarmee haar schuld aflost of leningen sneller int, zoals de heer Crone suggereert, dan krijg je een balansverkorting. Dat heeft geen effect op het EMU-saldo, maar wel op de schuldpositie van de gemeente. Je kunt ook een balansverlenging krijgen. Er zijn ook nog kas-transactieverschillen mogelijk. Er zijn dus nogal wat ingewikkeldheden voordat je kunt zeggen dat een EMU-overschot schuldafbouw is. Wij hebben ook wel eens een jaar gehad waarin de reductie van de schuld – het is namelijk brutoschuld – veel groter was dan het EMU-overschot. Dat zijn de pijnlijkheden van de werkelijkheid. Het is allemaal iets ingewikkelder dan ik graag zou willen. Wat wij wel steeds proberen te doen, is het systematisch geven van de aansluiting in de begrotingshoofdstukken, zodat in ieder geval is na te gaan waarom een op zich simpele en aansprekende notie – als er een overschot van 10 mld gulden is, zal er toch wel 10 mld gulden van je schuld af gaan? – niet altijd waar is. Soms gaat er meer dan 10 mld gulden van de schuld af en soms minder.

De heer Marijnissen heeft gesproken over de jarenlange Paarse kaasschaafmethode. Als hij gelijk had, hadden wij een nog veel groter overschot gehad. Er is immers vooral "bijgeschaafd". Ik heb de cijfers van de studiegroep Begrotingsruimte genoemd. In sectoren zoals zorg, onderwijs, infrastructuur en veiligheid is er echt fors geld bij gekomen, zowel onder Paars 1 als onder Paars 2. In een aantal sectoren was dat zelfs aanzienlijk meer dan de groei van het nationaal inkomen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kan deze uitspraak niet anders opvatten dan als een provocatie. Ik zal de feiten, althans de door de minister genoemde cijfers, niet bestrijden, maar er is natuurlijk een discrepantie tussen enerzijds datgene wat een goede zorg, goed onderwijs, een goede veiligheid enzovoort vroegen en vragen en anderzijds de investeringen door de regering. In de discussie gaat het natuurlijk over die discrepantie. Het is een politieke discussie; het is dus niet alleen een discussie over de cijfertjes.

Minister Zalm:

Dan is uw woordgebruik op z'n minst onzorgvuldig. U zegt dat het in het onderwijs en in de zorg nog niet zo is als u het hebben wilt, maar dat is iets anders dan "jaarlijks afschaven, zoals door u wordt gesuggereerd.

De heer Marijnissen (SP):

Die term moet u overdrachtelijk zien. U hebt in die zin afgeschaafd dat u niet datgene voor die sectoren hebt willen vrijspelen wat voor die sectoren noodzakelijk was. In die zin hebt u consequent elke keer te weinig gegeven en iets afgehaald van datgene wat nodig was. Nou heb ik het nog uitgelegd ook.

Minister Zalm:

Ja, maar het woord "kaasschaaf" is naar mijn oordeel toch ongelukkig.

De heer Marijnissen (SP):

Dan laten wij dat woord dat woord, maar inhoudelijk zijn wij het er dus over eens dat die discrepantie bestaat. Laten wij de discussie dan daartoe beperken.

Minister Zalm:

Ik denk dat wij nog niet klaar zijn met de intensiveringen voor zorg, veiligheid en onderwijs en dat dit in de nieuwe kabinetsperiode ongetwijfeld weer een belangrijk element in het begrotingsbeleid zal zijn. In de tweede helft van de jaren negentig zijn wij echter wel begonnen met forse investeringen. Woorden als "kaalslag" en "kaasschaaf" horen volgens mij meer bij de jaren tachtig. In het begin van de jaren negentig hebben wij natuurlijk ook een behoorlijke dip gehad met de tussenbalans en dat soort dingen. Als er iets aardig is gegaan onder Paars 1 en 2, is het dat wij op een heel behoorlijke manier extra middelen hebben kunnen vinden voor zorg, onderwijs, veiligheid en infrastructuur.

De heer Crone (PvdA):

Als er sprake is van extra geld, is het inderdaad een beetje zot om te spreken van een "kaasschaaf". Er is juist sprake van smeerkaas: er wordt steeds extra geld uitgesmeerd. Soms komen er zelfs dikke plakken bij, want bij een reële jaarlijkse uitbreiding van de begrotingen met 4% of 4,5% is er niet zomaar sprake van uitsmeren; het gaat echt om een enorme intensivering. Om dan overdrachtelijk te spreken van een "kaasschaaf" is de wereld op haar kop.

De heer Marijnissen (SP):

Dit vraagt natuurlijk om een reactie, maar ik wil eerst iets opmerken in de richting van de minister. Het mag zo zijn dat die investeringen hebben plaatsgevonden – de minister verwijst terecht naar de ombuigingen, de tussenbalans enzovoort en Paars heeft natuurlijk een bepaalde staat van Nederland geërfd – maar Paars heeft in de eerste jaren geen verbeteringen, maar eerder verslechteringen aangebracht. Moet ik hier echt nogmaals melden dat dit paarse kabinet de minister van VWS een jaarlijkse maximumgroei van het budget van 1,3% heeft opgelegd, hoewel de vraag in de zorg om allerlei redenen toenam? Waarom zijn al die extra investeringen in het laatste jaar voor de verkiezingen dan nodig? Omdat die investeringen in de voorafgaande jaren systematisch niet hebben plaatsgevonden, waardoor de problemen gigantisch zijn toegenomen. De PvdA kan echt niet van twee walletjes eten door te proberen om de vertolker te zijn van het ongenoegen in sectoren zoals de zorg en het onderwijs en tegelijkertijd te zeggen dat de PvdA er in de afgelopen twaalf jaar, waarin zij in de regering zat, echt alles aan heeft gedaan om het in Nederland goed te laten lopen. Het is van tweeën één.

De voorzitter:

Mijnheer Marijnissen, u weet dat wij in debat zijn met de minister van Financiën.

De heer Crone (PvdA):

Ja, maar er is niet 1,3% voor de zorg bij gekomen. Dat was een veronderstelling in het regeerakkoord, maar het is juist veel meer geworden: Paars 1 is uitgekomen op een groei van meer dan 2,5% en nu zitten wij al op 4%. U moet gewoon bijhouden wat er allemaal bij is gekomen.

De voorzitter:

Wij gaan ons nu weer wenden tot de minister van Financiën.

Minister Zalm:

De heer Crone heeft, in sommige opzichten tot mijn leedwezen, inderdaad gelijk: wij hebben in Paars 1 behoorlijke overschrijdingen in de zorg gehad. Dat konden wij gelukkig allemaal opvangen, omdat wij ook toen al meevallers hadden op het punt van de werkloosheid en de rente. Het succes van het beleid heeft ook de ruimte gecreëerd om meer te doen voor de zorgsector dan aanvankelijk in het regeerakkoord van Paars 1 was afgesproken. De heer Marijnissen heeft op dat gebied gelijk: aanvankelijk was er een groeivoet conform de demografische groei. Als je daaraan had vastgehouden, zou er geen ruimte zijn geweest voor kwaliteitsverbetering. Die ruimte is er, ook onder het eerste paarse kabinet, geleidelijk gekomen omdat er elk jaar meer middelen voor de zorgsector beschikbaar zijn gekomen.

De bedragen die door de onderwijsorganisaties zijn genoemd vallen onder de noemer "bedragenspel". De organisaties zetten in eerste instantie in op een bedrag van 1 mld gulden voor hun sector. Toen minister Hermans aangaf meer dan 1 mld gulden te willen hebben, noemden de onderwijsorganisaties opeens een bedrag van 12 mld gulden. Dat bedrag is rekenkundig niet geweldig gefundeerd, hetgeen ongetwijfeld niets te maken heeft met de kwaliteit van het rekenonderwijs. Twaalf is natuurlijk een prettig getal: er waren bijvoorbeeld twaalf apostelen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben het met de minister eens dat de vakbeweging geen handige keuze heeft gemaakt met die 1 mld gulden. De minister heeft dat op een feilloze manier inzichtelijk gemaakt. Anderzijds stapt hij wel erg makkelijk over het bedrag van 12 mld gulden heen. Dat bedrag – indien verdeeld over meerdere jaren – achten de onderwijsspecialisten op termijn wel degelijk noodzakelijk om een inhaalslag te plegen om het onderwijs weer op een goed niveau te krijgen.

Minister Zalm:

Ik constateer dat de regering in de voorjaarsnota anderhalf mld gulden voorstelt voor het onderwijs. In de miljoenennota staat wat er voor 2002 wordt gedaan. Dat zijn heel behoorlijke bedragen, zeker in vergelijking met wat eerder wel eens gedaan is.

De heer Marijnissen sprak over het onderwerp rechtshulp. Ik vroeg mij daarbij af wat het uurtarief van de heer Marijnissen zou zijn. Dat is vast geen ƒ 210 per uur of ƒ 1600 per dag. Het kabinet heeft per 1 januari de tarieven verhoogd van ƒ 125 naar ƒ 154 per uur. Per 1 juli zijn de cijfers geïndexeerd en het bedrag komt nu uit op ƒ 160 per uur. Voor de tarieven voor 2002 zal de Kamer de begroting moeten afwachten. Dit jaar is er dus al een forse verhoging van ƒ 125 naar ƒ 160 gerealiseerd.

De heer Marijnissen (SP):

Hier geldt hetzelfde. Op termijn kan het kabinet de problemen niet ontkennen, maar – de heer Vendrik zei het vanmorgen al – het is te laat en het is te weinig. Daarom is er gisteren gedemonstreerd voor dat bedrag van ƒ 210. Er is hier vandaag een algemeen overleg over. Wij zullen de voorzitter vragen om het debat over dat onderwerp op de agenda te plaatsen, zodat er een motie kan worden ingediend die over dat bedrag van ƒ 210 gaat.

Minister Zalm:

Dat heb ik begrepen en ik wacht rustig af wat zich op dat punt verder afspeelt. De interne besluitvorming komt niet op ƒ 210 uit – dat kan ik al wel verklappen – maar er is wel een hoger bedrag dan ƒ 160 voorzien.

Voorzitter. Over het milieu heb ik al het een en ander gezegd. De milieudrukcompensatie zit zowel in de uitgavenkant als in de lastenkant van de begroting. De heer Vendrik heeft ons aangemoedigd om aan lastenverzwaringen ten gunste van het milieu te denken. Dat doen wij natuurlijk al. Daar is de verhoging van de energieheffing in 2001 een voorbeeld van.

De heer Van der Vlies hield een wat frivole toespraak, alhoewel de plechtige wijze waarop hij het brengt het gelijk wat minder frivool maakt. Hij kwam met uitdrukkingen als "de paarse feestcommissie", "een sigaar uit eigen doos", "summer sales" en de dubbele betekenis van het opgeruimde karakter van de minister van Financiën. Ik vond het plezierig om ze te horen. Wij hebben wel een principieel verschil van mening over de kwestie Aalburg. Misschien is er ook sprake van een communicatiemisverstand tussen ons beiden. Vorig jaar bij de voorjaarsnota heb ik beoogd te zeggen dat je nooit een individuele gemeente kunt bedienen, als een Kamerlid zegt dat die individuele gemeente een probleem heeft. Dan moet je toch uitzoeken of dat veralgemeniseerd kan worden, want bij het financieren van gemeenten voor doeleinden als de onderwijshuisvesting of wat dan ook, moet het natuurlijk wel gaan om een systematiek die objectief en niet discriminerend is en die tegemoetkomt aan eventuele speciale problemen. Daar is uitvoerig naar gekeken, maar Aalburg is geen bijzondere gemeente. De heer Van der Vlies heeft een soort cirkelredenering: als er geen objectieve grondslag is te vinden dat Aalburg te weinig krijgt, dan moet het wel uniek zijn! Daar kan ik moeilijk in meegaan, omdat volgend jaar hier misschien weer een Kamerlid staat dat vertelt over de middelbare school in Enkhuizen, een plaatsje dat mij zeer aan het hart gaat en dat volgens de huidige financieringssystematiek te weinig zou krijgen, maar waar ook geen objectieve grondslag voor te vinden is.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Kan deze redenering overeind blijven als wij kijken naar hetgeen het kabinet voor Den Haag heeft gedaan?

Minister Zalm:

Dat was een artikel-12-regime en bovendien ging het daar niet zozeer om bevoordeling. Den Haag kon eerder uit dat regime omdat wij bereid waren in één keer af te kopen wat anders nog jaren op gemeenten zou worden verhaald en aan Den Haag zou worden gegeven. Wij zijn als het ware als intermediair opgetreden tussen het collectief der gemeenten die Den Haag nog moesten betalen en Den Haag, opdat die in een keer uit dat regime kon gaan. Aalburg is geen artikel-12-gemeente.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Er zijn wel meer artikel-12-gemeenten en bij geen enkele heeft het kabinet gehandeld als bij Den Haag. Met andere woorden, ook toen heeft de situatie geleid tot de situatie ethiek, om het zo maar eens in die termen te vatten. Wat verzet zich er nu tegen om daar waar er een specifiek probleem is specifieke maatregelen te nemen?

Minister Zalm:

Behalve de verklaring van de heer Van der Vlies dat Aalburg uniek is, weet ik niet of er dan niet veel meer gemeenten uniek zijn die ik onrecht zou aandoen als Aalburg werd behandeld als de heer Van der Vlies voorstelt. Ik zal echt niet omvallen van het bedrag waarom het gaat, maar het gaat mij toch om algemene principes van de rechtsstaat, bestuur, gelijke behandeling, ook van gemeenten. Je kunt een gemeente toch niet iets extra's geven omdat die eenmaal het oor heeft gekregen van een lid van dit huis, maar waar uit nader onderzoek blijkt dat er geen specifieke omstandigheden zijn die dat extra's motiveren? Dat is zo'n beetje mijn probleem, want verder zou ik natuurlijk heel graag met de heer Van der Vlies door een deur kunnen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat laatste had ik al eerder begrepen en stel ik op prijs, maar verleden jaar hebben wij hier ook al over gesproken. U hebt toen, overigens binnen de algemene lijnen, toegezegd een creatieve oplossing te zoeken, wat inderdaad natuurlijk wel iets anders is dan vinden. Bij herhaling heeft de Kamer dat alles overziende gezegd dat zij de situatie van Aalburg als laatste van een aantal gemeenten waar problemen waren toen de decentralisatie huisvesting voortgezet onderwijs aan de orde was, zo bijzonder vond dat die gemeente even uit die nood geholpen moest worden. Het gaat nu om het vinden van het goede voertuig. Daarna heeft uw collega van Binnenlandse Zaken gezegd dat de Kamer die knoop dan maar moest doorhakken. Ik heb toen gezegd dat ik die uitdaging aannam en bij gelegenheid van de voorjaarsnota met een amendement zou komen. Dat is dan het voertuig en zo moet het dan maar!

Minister Zalm:

Voorzitter. Het recht van amendement is een onvervreemdbaar recht van de Kamer. Ik heb mijn overwegingen willen geven. Toen wij verleden jaar hierover spraken, dacht ik dat de heer Van der Vlies ongetwijfeld niet zomaar met Aalburg zou aankomen en dat, als het dan zo bijzonder is, wij dat ongetwijfeld zouden kunnen veralgemeniseren. Je zou dan kunnen denken aan een excessieve hoeveelheid leerlingen uit de omgeving in verhouding tot de omvang van de gemeente. Maar, dat blijkt niet het geval te zijn. Er is goed gekeken naar verschillende aspecten, maar gebleken is dat Aalburg daar toch niet bijzonder in scoort. Dat was dus mijn optimisme verleden jaar: als het zo bijzonder is, dan zal het er wel uitrollen als dat wordt onderzocht aan de hand van objectieve getallen. Dat is er dus niet uitgerold. Ik kan dan ook niet zeggen dat, ondanks het feit dat objectief niet is aan te geven dat Aalburg onderbedeeld wordt ten opzichte van andere gemeenten, wij toch iets voor Aalburg moeten doen. Daarom hebben wij de Raad voor de financiële verhoudingen gevraagd hiernaar nog eens als een soort arbiter te kijken. De raad is tot de conclusie gekomen dat er geen titel is om Aalburg tegemoet te komen als de rechtsgelijkheid in Nederland moet blijven gehandhaafd. De raad komt aan het eind wel tot de conclusie dat in het algemeen de budgetten misschien moeten worden verhoogd. Daarom blijf ik bij mijn standpunt. Ik geef mijn overwegingen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het argument van de rechtsgelijkheid heeft mij natuurlijk beziggehouden, want daarvoor moeten wij staan in dit huis. Daarom heb ik vanmorgen uitdrukkelijk gezegd dat hieraan geen enkele precedentwerking kan worden ontleend. Daarmee is dit een door ons apart gezette situatie en in die zin dus uniek. Dit is een eenmalige kwestie. Zodra het geld is gevoteerd, loopt de post leeg en zijn wij ervan af. Dit voertuig kan dan dus weer in de garage.

De heer Van Beek (VVD):

Wij staan in dubio. Ik begrijp uit het advies van de Raad voor de gemeentefinanciën dat niet wordt ontkend dat er een probleem is, maar dat de raad van mening is dat hij het niet kan oplossen. De vraag is nu of het waar is als de minister zegt dat dit een probleem is uit een rij, of dat dit het laatste probleem is van een rij problemen die al zijn opgelost. Dit bepaalt natuurlijk in hoge mate of je kunt zeggen dat wij hier willekeurig een probleem uit die rij halen en die andere laten staan, of dat intussen die hele rij is opgelost dankzij het beleid van de afgelopen jaren en er nog een probleem over is, namelijk Aalburg. Wij staan echt in dubio of het correct is dit op deze manier op te lossen, want nogmaals, het gaat niet om het bedrag. De wil is er, maar wij moeten natuurlijk wel een zuivere afweging maken.

Minister Zalm:

Wij hebben de verdeelsystematiek nog eens bekeken. Er zijn ook wijzigingen in aangebracht om in de toedeling van de budgetten rekening te kunnen houden met uitzonderingsgemeenten van bijvoorbeeld een bepaalde omvang die veel leerlingen krijgen doordat zij een centrumfunctie vervullen. Dit is een goed systeem en beter kunnen wij het niet maken. Het unieke van Aalburg is vooral dat de heer Van der Vlies zegt dat Aalburg uniek is. Als iemand anders zegt dat Enkhuizen ook uniek is, kan ik dat net zomin weerspreken. Zolang er geen objectieve meetbare systemen zijn die aantonen dat zo'n gemeente uniek is, moeten wij ervan uitgaan dat zij niet uniek is en met de algemene regels goed wordt bediend. Ik heb geen enkele aanwijzing dat andere gemeenten ontevreden zouden zijn als Aalburg wordt bediend, maar ook niet dat zij dan met specifieke problemen zouden komen.

De voorzitter:

Ik moet de minister erop wijzen dat er een tweede termijn van de kant van de Kamer gevraagd wordt.

Minister Zalm:

Ik doe mijn best zo snel mogelijk te antwoorden op wat mij gevraagd is, want daar kan ik moeilijk omheen.

Wat de heer Van der Vlies zei over inkoopkorting herken ik niet. In alle sectoren is een en ander op dezelfde manier in de instellingsbudgetten verwerkt. Het is niet juist dat de gehandicaptenzorg als enige geen kwijtschelding van de korting heeft gekregen. Zij hebben het geen van alle gekregen en dat is verwerkt in de budgetten en de tarieven. Dit is de wetenschap die mij is aangereikt van de kant van VWS. Bovendien zijn wij bij Financiën niet zo kwijtschelderig. Dat had ik moeten weten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben zo vrij hierover vooralsnog materieel met de minister van mening te verschillen. Aan drie sectoren was die inkoopkorting opgelegd. Inmiddels is voor twee sectoren een regeling getroffen die deze inkoopkorting van tafel haalt en overigens de zaak compenseert. Alleen voor de gehandicaptenzorg is dat nog niet gebeurd. Wij hebben er onlangs in de Kamer nog een debat over gehad.

Minister Zalm:

Ik heb daar andere informatie over, maar het kan best zijn, voorzitter, dat de heer Van der Vlies betere informatie heeft dan ik. Ik zal het nog even nagaan. Voor de gehandicaptenzorg geldt nog een extra complicatie. Het is lastig amendementen in te dienen op de AWBZ, omdat die niet als wet voorligt. Waarschijnlijk kiest de heer Van der Vlies als vehikel een rijksbijdrage, maar het budgetrecht van de Kamer strekt zich niet uit tot AWBZ-voorzieningen. Dat is een pikant punt in de Nederlandse verhoudingen.

Voorzitter. Ik moet nog reageren op een aantal kwesties, naar voren gebracht door de heer Bakker, nu vervangen door de heer Van Walsem. Hij vond het hoger onderwijs wat mager bediend. Toch hebben wij zeker voor het hoger beroepsonderwijs ook in de voorjaarsnota extra middelen uitgetrokken en niet alleen in het kader van Van Rijn. De heer Bakker zei dat er wel sprake is van afboeking als leerlingenaantallen kleiner worden, maar niet van bijboeking als leerlingenaantallen groter worden. Het laatste is inmiddels niet meer het geval. In de Miljoenennota 2000 hebben wij een bedrag van 52 mln in 2000 oplopend naar 284 mln in 2004 bijgeboekt voor het hbo in verband met de stijging van de studentenaantallen. Nu wij vaststellen dat er een lager aantal studenten is, wordt er afgeboekt. Wij zijn eerder begonnen met het bijboeken dan met het afboeken, om het zo maar te zeggen. Het is nu symmetrisch. Ik erken overigens graag dat wij ook andere tijden hebben gehad.

Het Stedelijk Museum heet stedelijk, denk ik, omdat het van de stad is. Het Rijksmuseum heet zo, omdat het van het Rijk is. Dat geeft ook een indicatie betreffende de financiering.

De lokale omroep betreft een oude kwestie, waarbij ook bestuurders van gemeenten en provincies in het geding zijn. Dat zijn nu juist de bestuurders die met ons voorstel tevreden waren. De enige instelling op bestuurlijk niveau in Nederland die er nog niet tevreden mee was, is de Tweede Kamer. De Kamer heeft het destijds voor 2000 geregeld. Dat hebben wij uitgevoerd. Wij zagen geen aanleiding het structureel te doen, omdat wij andere doelen belangrijker vonden en omdat wij de regeling al zeer royaal vonden. De provincies hebben echt aanzienlijk meer gecompenseerd gekregen dan zij ooit aan opcenten op de omroep hebben geïnd, omdat zij ook voor het potentiële verlies waren gecompenseerd. Het amendement terzake ging nog een stuk verder en schoot naar de overtuiging van de regering door. Ik neem aan dat bij de behandeling van de suppletoire begroting van OCW waarin de heer Bakker dacht zijn dekking te vinden die discussie kan worden afgerond. Als de Kamer komt tot een neerwaartse amendering kan ik vanuit budgettair oogpunt alleen maar zeggen dat het allemaal correct en netjes gaat. Dan gaan het Provinciefonds en het Gemeentefonds met de bijbehorende bedragen omhoog. Ik neem overigens aan dat mijn collega van OCW iets minder enthousiast zal zijn over de dekking.

Ik zal niet ingaan op de notitie van de heer Vendrik in verband met het gegeven dat ik ook niets zeg over de studiegroep Begrotingsruimte. De verkenningen komen voor Prinsjesdag, waarschijnlijk in augustus, naar de Kamer. Het meerjarige investeringsplan onderwijs valt uiteen in twee elementen. Wij zullen in de begroting voor 2002 laten zien wat wij op het gebied van onderwijs en intensiveringen doen, zowel voor het jaar 2002 als voor de jaren daarna. Dit geeft een element van meerjarig investeren en intensiveren. Voor de periode 2003 en later zullen wij de Onderwijsverkenning uitbrengen.

Ik heb uiteengezet dat de onderwijs-cao niet betekent dat het Van Rijn-geld wordt omgezet in algemene salarisverbeteringen. De analyse van Salverda en Paping ken ik niet, hoewel ik op de hoogte ben van de achtergrond van beiden. De uitkomst verrast mij dus niet. In het verleden zijn er andere exercities geweest, bijvoorbeeld van het CPB dat ook wel eens vergelijkingen rondom beloningen heeft gemaakt waaruit kleinere achterstanden bleken dan Van Rijn laat zien. Blijkbaar kun je veel verschillende dingen doen rondom inkomensvergelijkingen.

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wordt klaarblijkelijk over de topinkomens in de publieke sector nog met een motie geconfronteerd.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide en plezierige beantwoording. Mijn inbreng in eerste termijn plaatste ik in het kader van het herijken. De minister sprak een waar woord; het is nu niet het moment om over de studiegroep Begrotingsruimte te beginnen. Dat debat wordt nog gevoerd. Toch heb ik een aantal punten willen noemen in het kader van de noodzaak van het herijken.

Herijking komt ook terug bij de discussie over de Zalmnorm. Het is mij opgevallen dat wij hierover regelmatig debatten hebben gevoerd. Uit interventies van de heren Bakker en Crone begreep ik dat het niet zo'n felle discussie was geweest, maar het was juist een heel forse discussie. Keer op keer! In april heb ik geconcludeerd dat minister Zalm aan het langste eind heeft getrokken en zo liggen de feiten. Alle inspanningen van de heer Melkert om het debat te stimuleren zijn geweldig, maar uiteindelijk moet ik zeggen: minister, proficiat!

De heer Dijkstal had toen een leuke tegenzet. Hij zei dat, als op een gegeven moment geld moet worden vrijgemaakt, dit uit het asielvraagstuk moet komen. Volgens de voorjaarsnota gaat 400 mln gulden naar de AMA's. Debatten zijn leuk, maar er gebeurt zo verrekte weinig.

Ik dank de minister voor zijn toelichting op de overschotten van de sociale fondsen. Maar dat is niet het enige. Er zijn ook nog de Europese sociale fondsen. De Europese Commissie denkt erover na, Nederland aan te spreken op zijn fouten die in het verleden zijn gemaakt. Ik vroeg de minister of het mogelijk is een zekere inschatting te geven van de budgettaire consequenties daarvan. De Nederlandse regering wordt op dit moment in een buitengewoon vervelende situatie gemanoeuvreerd.

Wij hopen dat de inflatie ten goede keert. Het percentage moet niet langer 5 blijven. Er bestaat een zekere verwachting dat de afronding in het kader van de introductie van de euro een inflatieverhogend effect heeft. Het is goed als de minister hierop ingaat, omdat het heel vervelend is als er straks een dalende tendens ontstaat in de richting van de inflatieontwikkeling die gevolgd wordt door een negatief effect als gevolg van de afronding in het kader van de euro.

Ik sprak over de plooien in de jas van Zalm. Hierover mag geen misverstand bestaan. Ik ben het eens met de minister dat het begrotingsbeeld voortdurend bekeken moet worden. Bezien moet worden waar je scherper kunt opereren en waar gelden ondoelmatig worden besteed. Daar ging het mij echter niet om. Het ging er bij alleen om, dat als je alles op een rijtje zet: deflator, uitgavenreserve enzovoorts, dat dan blijkt dat er naast het werken met de officiële cijfers nog veel andere instrumenten mogelijk zijn. Het inzetten van het instrument van de deflator en dat van de uitgavenreserve heeft wel de angel uit de Zalmdiscussie gehaald. Wat dat betreft kan ik mij voorstellen dat de minister heeft geantwoord zoals hij heeft gedaan.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor de wijze waarop hij die heeft gedaan. Hij was zeer inhoudelijk en technisch adequaat. Straks zal ik hem extra ruimte geven om in het vervolg creatief te kunnen zijn.

Voorzitter. Er is niet alleen in overdrachtelijke zin, maar juist ook in feitelijke zin een enorme groei van de collectieve uitgaven. Daar ging het ons om. Het ging ons namelijk om geld voor zorg, onderwijs en de infrastructuur inclusief natuur. De bedragen liegen er echt niet om. De materiële inhoud van de desbetreffende debatten ging daarover. Kennelijk hebben de begrotingsregels niet belemmerend gewerkt en daarom hoeven zij in dit stadium niet te verdwijnen.

Ik wil vervolgens nog een paar concrete punten kort aan de orde stellen. Wat de huren betreft heeft de minister de goede positie ingenomen, dat incidentele ontwikkelingen, zoals inflatie en conjuncturele effecten, geen opdrijvend effect mogen hebben.

Wat de dollars betreft: helaas is er een tikfout gemaakt waardoor een verkeerd bedrag in de stukken is vermeld. Laten we afspreken dat in het vervolg tikfouten in het voordeel van de Kamer uitwerken, net als bij de afronding van bedragen die in euro's worden vermeld. Als de tikfout was blijven staan, had dat toch weer wat opgeleverd. We zullen in een volgend debat het indienen van een motie op dit punt overwegen.

De minister heeft toegegeven dat vanwege de dollarkoers of de olieprijs er meer inkomsten zijn en dat die in principe beschikbaar zijn, deels voor het FES. Dat is belangrijk. Wij houden de minister hier aan en zien wel hoe deze toezegging in de miljoenennota uitpakt. Het voordeel kan eenmalig, maar ook structureel zijn. Met de minister wil ik nog wel een keer spreken over de vraag op welke manier wij het voordeel aanwenden. Ons is nog niet bekend of er bij het FES tekorten zijn. Dit zien wij allemaal later wel. Het punt is nu gemaakt. Tegen de VVD-fractie wil ik nog zeggen: het blijft vermogen voor vermogen. Wat de voeding van het FES betreft wil ik toch graag de steun van de fractie van de VVD vragen voor de suggesties van het kabinet om de FES-systematiek iets te veranderen. Dat zou consistent zijn.

Voorzitter. Het is al heel wat dat de minister in zijn oren heeft geknoopt dat aandacht voor cultuur belangrijk is. Bij de uitwerkingen van de miljoenennota zal hij de opmerkingen in aanmerking namen. Toen wij het over de natuur hadden, heb ik gezegd dat ik bereid was de slimme suggesties van de minister af te wachten. In een bijzinnetje probeerde hij echter weer te onderhandelen en op zijn woorden terug te komen door te zeggen: en zullen we voor cultuur dan ook maar even niets doen? Dat moeten we toch maar wel doen. Ik roep in dit verband graag de hulp in van mevrouw Van Nieuwenhoven in. Het toenmalig Kamerlid Van Nieuwenhoven heeft destijds de motie ingediend waarin werd gevraagd de opbrengst van de Staatsloterij voor een deel in te zetten voor cultuur. In de motie-Van Nieuwenhoven stond echter nog niets over de opbrengst van de verjaardagsloterij. Daarom wil ik nu iets aan die motie toevoegen en bepalen dat het gevraagde ook geldt voor de opbrengst van de verjaardagsloterij. De heer Bakker is nu niet aanwezig en daarom dien ik nu graag mede namens collega Van Walsem op dit punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de culturele sector nauwelijks geld heeft gekregen in het kader van "Van Rijn";

overwegende dat de arbeidsvoorwaarden in deze sector hierdoor onveranderd onverantwoord slecht zijn en derden concrete voorstellen hebben gedaan om deze te verbeteren;

constaterende dat de Staatsloterij op zeer korte termijn start met een "verjaardagsloterij";

verzoekt de regering, de arbeidsvoorwaarden in de culturele sector te verbeteren, onder meer uit de opbrengsten van de "verjaardagsloterij",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone en Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(27734).

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik zeg in mijn motie de arbeidsvoorwaarden te willen verbeteren met "onder meer" de opbrengsten uit de verjaardagsloterij. Wij vinden het namelijk prima als de minister creatiever is dan wij zijn en een andere oplossing weet te bedenken.

De heer Marijnissen (SP):

Mag van de heer Crone de verbetering van de arbeidsvoorwaarden ook met andere gelden gefinancierd worden?

De heer Crone (PvdA):

Ja, daarom staat ook in het dictum "onder meer".

De heer Marijnissen (SP):

Maar "onder meer" houdt juist in dat de verbetering ook gefinancierd moet worden met gelden van de verjaardagsloterij.

De heer Crone (PvdA):

Dan moet ik toch even kijken wat er precies staat. Ik gaf in mijn toelichting al aan dat wij het prima vinden als de minister een andere dekking vindt als hij maar handelt in de geest van de motie. Ik herinner er overigens aan dat in de Sovjet-Unie heel veel staatsinkomsten alleen maar uit loterijen kwamen. Kennelijk was het daar moeilijk belastingen in te voeren. Nu is de Sovjet-Unie niet mijn voorland...

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Dit zijn doorgeëxerceerde grappen. Deze heeft de heer Crone vandaag al drie keer verteld en ik heb daarom tegen hem gezegd: dat is nu juist de reden waarom u dit niet moet voorstellen.

De heer Crone (PvdA):

Maar u zegt altijd dat wat ik buiten de zaal zeg, ook hier moet durven zeggen. Dus ik moest deze grap hier herhalen. Dat kon niet anders.

Voorzitter. Wat die omscholingsregeling betreft: daarbij gaat het niet om geld, maar om het feit dat iets niet bij de regels van Sociale Zaken en Werkgelegenheid past. Of Sociale Zaken moet de regels verruimen en zelf de financiering handhaven óf het moet naar VWS en dan moet het geld mee. Ik begrijp dat de minister er misschien ook het zijne aan kan bijdragen. Wij zien later wel of het goed is geregeld.

Ik kom bij natuur. De minister heeft gezegd: wij kijken eens goed naar de vermoedelijke uitkomst en naar de begroting, want daarin kunnen meevallers zitten; vorig jaar 800 mln gulden voor het lopende jaar. Wij kijken ook eens goed naar suggesties van technische aard van mijn kant over een andere financiering. Wat mij betreft, snijden die suggesties hout, al is dat geen goede natuuruitdrukking. Ik geef de minister graag de kans om de fouten eruit te halen en het nog slimmer te doen.

Ik kom bij de kosten MKZ.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Is dit nu alles wat u op het punt van natuur aan de minister wilt meegeven? Ik ben er zeer teleurgesteld over na hetgeen wij op het Plein hebben meegemaakt met uw fractievoorzitter, die tijdens de presentatie van het natuuroffensief met een aantal paarse collega's toch heel dikke woorden sprak over de noodzaak Cronevan zo'n natuuroffensief. Nu komt u niet verder dan: kijkt u nog eens wat u kunt doen.

De heer Crone (PvdA):

Neen, ik geef de minister de kans om voor de miljoenennota te laten zien hoeveel het kabinet kan doen, dus niet alleen in de najaarsnota. Dan zou u gelijk hebben: wacht maar tot er wat over is en dan krijgt de sector natuur als het ware genadebrood. Ik zeg "voor de miljoenennota". Die andere financieringswijzen krijgen deels een structureel karakter, dus meer dan incidenteel. Daar hebben wij meer aan. Als het kabinet dat niet voldoende slim heeft gedaan, zullen wij weer proberen om dat alsnog te regelen. Bij de voorjaarsnota kun je echter in principe niet veel structureel geld regelen. Dat is nu eenmaal het karakter van de voorjaarsnota. Behalve op enkele punten, zoals de Staatsloterij, is dit niet de plaats om voor 2002 de begroting structureel aan te passen. Wel kun je het kabinet aansporen om dat in de voorstellen te doen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vind dat te dun, maar dat is mijn waarneming.

De heer Crone (PvdA):

Ik meen dat het absoluut niet dun is. U mag ons eraan houden, als er niks zou gebeuren in de miljoenennota en als wij ook niks zouden doen. Overigens zie ik uw voorstellen voor structurele dekking graag tegemoet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U geeft de minister wat huiswerk mee in verband met de miljoenennota. Dan zou het toch beter zijn om dat te kwantificeren. Bent u het met mij eens dat zo'n natuuroffensief voor 2001 toch een paar honderd miljoen gulden zou moeten opleveren? Dan zou het al concreter worden.

De heer Crone (PvdA):

Ik zal het niet uitvoerig herhalen, maar ik heb in eerste termijn aangegeven om welke bedragen het gaat: 200 tot 500 mln gulden structureel. Daarmee kan in dit jaar een begin worden gemaakt. Ik heb in totaal een grotere dekking aangegeven, omdat ik ook wel weet dat al die dekkingen niet à la minute effectief kunnen zijn. Ik heb mij over zowel de dekking als de claim duidelijk uitgesproken. Daar mag men mij later ook aan houden. Overigens was de minister het met mij eens dat het Provinciefonds ook mogelijkheden biedt. Wij kunnen hier niet beslissen dat het Provinciefonds meer doet, maar de minister kan wel in de miljoenennota melden: zij doen het of zij doen het niet. De regering regeert en wij jagen haar op. In ieder geval stellen wij alles ter discussie en halen wij het goede binnen.

De kwestie van de regionale investeringen zullen wij regelen in de suppletoire begroting Verkeer en Waterstaat. Wij hebben dat zojuist al aangekondigd; het hoort ook daar. Het is belangrijk dat die regionale investeringen echt van de grond komen. Het is al beloofd in het regeerakkoord en de projecten liggen klaar. Het gaat om belangrijke projecten, zoals de A2-traverse in Maastricht. Dat regelen wij morgen.

De minister heeft goed begrepen dat de jeugdzorg en de daklozenopvang door ons en door anderen worden gezien als belangrijke prioriteit voor de miljoenennota. Ook op deze punten liggen er al veel concrete projecten klaar, bijvoorbeeld het Asja-project in Leeuwarden. Ook de tekorten in de jeugdinrichtingen zijn echt fout. Er zitten gaten in de keten van hulp; dan werkt een keten niet. Ik verwacht van het kabinet een integrale en serieuze aanpak, ook in de miljoenennota.

Ik had gezwegen over de sociale advocatuur, omdat ik net als de heer Marijnissen wachtte op het AO van vanmiddag. Het VAO volgt. Wij hebben vorig jaar en het jaar daarvoor op deze plaats gevraagd om de verhoging van het tarief naar ƒ 160. Toen dachten wij dat die verhoging misschien wel wat groot was, maar de sector had het gevraagd. Inmiddels blijkt uit onderzoek dat het kennelijk niet groot genoeg is. Daarin moet dus een nieuw evenwicht worden gevonden.

Ik heb mij in het debat over de najaarsnota al uitgesproken over de school in Aalburg. Toen heeft de minister gezegd dat hij zich er persoonlijk mee zou bezighouden. Hij heeft drie keer gezegd geen incidentele regeling of precedent te willen. Hij zou het via een generieke regeling proberen te regelen. Dat is kennelijk niet gelukt, want er is geen nieuwe generieke oplossing waarin dit past. Dan kunnen wij twee dingen doen: of deze specifieke case laten vallen, of tegen het kabinet zeggen dat wij niet kunnen blijven wachten. Je kunt bij wijze van spreken een hardheidsclausule aan iedere generieke regeling toevoegen; dan is het in een keer klaar. Ik heb echter de neiging om nu de knoop door te hakken. Het gaat in dit geval om een zeer kleine gemeente met een school die qua aard en structuur de grootte van de gemeente verre overschrijdt. In die zin is het geen precedent dat ertoe zou leiden dat gemeenten die het wel kunnen betalen, via de Kamer een voorkeursbehandeling zouden krijgen. Ik heb dus de neiging om te zeggen dat wij er nu een keer vanaf moeten. Het moet maar binnen Onderwijs worden geregeld. Als men dat zelf niet kan, helpen wij daarbij.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. In reactie daarop zou ik veel kunnen zeggen, maar mijn tijd is beperkt. Vandaar dat ik mij beperk tot drie punten.

Ik begin met zijn opmerkingen over de inflatie. Deze opmerkingen hadden, evenals vorig jaar bij de najaarsnota, een jaar geleden bij de voorjaarsnota en misschien ook wel daarvoor, sterk het karakter van een bezweringsformule. Ik begrijp ook wel dat de instrumenten om er veel aan te doen, niet zo voor de hand liggen. Ik wil wel weten waarom wij hier bijvoorbeeld veel meer last lijken te hebben van externe factoren als de olie- en dollarprijs dan Duitsland en België. Vindt de minister niet dat, als wij "free rider" op het punt van inflatie in Europa zijn, het veel moeilijker wordt om bijvoorbeeld tegenover Italië harde woorden te spreken als het daar niet goed gaat met de uitvoering van de EMU-afspraken?

De minister heeft gezegd dat hij de motie van de paarse coalitiefracties over het natuuroffensief niet uitvoert. Hij heeft het sympathieker gebracht, maar daar komt het wel op neer. Dat is zeker het geval omdat de bedragen die hij heeft genoemd, niet toereikend zijn om de ambities waar te maken die de collega's op het Plein samen met mij hebben verwoord ten aanzien van het natuuroffensief. Met het oog daarop dien ik een motie in.

De Van DijkeKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - bij de algemene politieke beschouwingen in 2001 Kamerbreed gevraagd is om een versnelling van het vigerend natuurbeleid (EHS en Natuur bij de stad) én de ontwikkeling en uitvoering van nationaal natuuroffensief;

• - tot op heden geen voorstellen voor een intensivering van het natuurbeleid van de zijde van het kabinet zijn gepresenteerd en extra middelen gereserveerd;

• - een groot aantal maatschappelijke organisaties bouwstenen hebben ontwikkeld voor een nationaal natuuroffensief;

• - voor een versnelling van het vigerend natuurbeleid uiteindelijk ten minste 500 mln gulden structureel op jaarbasis noodzakelijk is en voor de realisatie van een nationaal natuuroffensief een aanzienlijk deel van de ICES-3-middelen gereserveerd moet worden voor een echte "vergroeningsslag";

verzoekt de regering:

• - bij de begroting 2002 een bedrag van 300 mln gulden oplopend naar 500 mln gulden in 2004 structureel op jaarbasis extra te reserveren, met name ten behoeve van een versnelling van de realisatie van de EHS, Natuur bij de stad;

• - bij de voorbereiding van de impulsbrief een duidelijk accent te leggen op de realisatie van de groen-blauwe infrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(27734).

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb de minister gevraagd uitvoerig stil te staan bij de gevolgen van de MKZ-crisis, met name bij de inkomenspositie van boeren. De minister heeft daarbij naar mijn idee onvoldoende uitzicht gegeven op bedragen die de door mij genoemde doelgroep kunnen helpen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• - door de MKZ-crisis een aantal ondernemingen is geconfronteerd met een substantieel inkomensverlies;

• - de financiering uit het noodfonds vooralsnog alleen betrekking heeft op bedrijfsinvesteringen en niet op verlies aan inkomen;

• - verlies aan inkomen tot op een niveau onder het sociaal minimum voor bijna geen enkele gedupeerde kan worden gecompenseerd op grond van de huidige vermogenstoetsing in de BBZ en de IOAZ;

• - de MKZ-crisis volgens de regering geen gewoon bedrijfsrisico is;

overwegende dat het rechtvaardig is een compensatie voor inkomensderving te bieden aan de gedupeerde bedrijven, gelet op het feit dat ze onevenredig zwaar zijn getroffen om ernstiger gevolgen voor Nederland te voorkomen;

verzoekt de regering, middelen aan het noodfonds toe te voegen, teneinde het mogelijk te maken inkomensderving van ondernemingen die zijn getroffen door de MKZ-crisis zodanig te compenseren, dat het inkomen niet daalt onder het niveau van het sociaal minimum;

verzoekt de regering, ernaar te streven de afhandeling van deze compensatie vóór 1 september af te ronden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(27734).

De heer Van Walsem (D66):

Bedoelt de heer Van Dijke met MKZ-gedupeerden alleen de direct gedupeerde boeren, of ook de indirect gedupeerden?

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Wanneer ik over gedupeerden spreek, gaat het mij niet alleen om de boeren die hun stallen leeg zagen halen, maar ook om gedupeerde varkensboeren die hun vee niet konden transporteren en wellicht ook om de daaraan verbonden bedrijven.

De heer Van Walsem (D66):

Ik doelde ook indirect op de recreatiebedrijven en dergelijke.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Daar gaat het mij ook om. Wij moeten overigens niet net doen alsof het om wereldschokkende bedragen gaat. Het betreft slechts een relatief beperkte tijd en het gaat om compensatie tot aan het sociaal minimum Wel gaat het over een sector die een zware last heeft gedragen toen het erom ging Nederland te vrijwaren van MKZ.

De heer Balkenende (CDA):

Wij behandelen straks nog de suppletoire begroting LNV. Daarbij hebben zich vijf sprekers aangemeld. Hoe verhoudt deze motie zich tot de discussie bij die begroting?

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Als de minister deze motie gaat uitvoeren, is het probleem opgelost.

De heer Balkenende (CDA):

Vooralsnog zal ik mijn woordvoerder bij dat andere debat attenderen op deze motie. Het debat hierover zullen wij voeren bij de suppletoire begroting LNV.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Het is goed geweest om weer eens van gedachten te wisselen over een aantal belangrijke onderwerpen als inflatie, de voeding van het FES en de vraag of dit fonds nu echt solide is. Na Prinsjesdag moeten we dit nog eens nader bezien aan de hand van het structurele beeld zoals dat dan in de stukken is neergelegd. Ik ben het met de minister eens dat maatregelen die wij nemen, vooral in de sfeer van lastenverlichting, erop gericht moeten zijn om de problemen op de arbeidsmarkt zoveel mogelijk op te lossen.

Waar het gaat om wensen voor nieuwe uitgaven heb ik in mijn fractie een heel strenge lijn getrokken. Ik heb zelf geen voorstellen gedaan. Bij de behandeling van de begroting voor 2002 kunnen wij weer spreken over een aantal zaken. Incidentele zaken kunnen bij de behandeling van de najaarsnota aan de orde komen. Bij die gelegenheid kunnen wij weer spreken over bedragen die gemoeid zijn met natuurontwikkeling en natuuraankoop.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Is dit een openlijke sollicitatie om de heer Zalm in het kabinet op te volgen? U betoogt nu dat u een rechte rug kunt houden in de fractie en wekt daarmee de suggestie dat u dat in het kabinet ook wel zou kunnen.

De heer Van Beek (VVD):

Als dat mijn bedoeling was, had ik het subtieler geformuleerd. Ik wilde slechts duidelijk maken dat ik namens de VVD-fractie geen voorstellen zal doen en dat ik door anderen gedane voorstellen heel kritisch zal beoordelen. Een post als bijvoorbeeld Monumentenzorg, kun je regelen voor het eind van het jaar.

Resteert een aantal nu voorliggende voorstellen. Ik begrijp dat het probleem van de natuuraankopen en dat van de dak- en thuislozen nog nader door het kabinet worden bekeken. Wij staan op zichzelf positief tegenover de voorstellen die in de cultuurmotie worden gedaan. Ik wil echter graag voor de stemmingen weten of de aangegeven dekking wel goed is. Daar hangt namelijk nadrukkelijk vanaf of wij die motie zullen steunen. Als dat bedrag beschikbaar is, dan is dit een prima aanwending van dat geld. Als dat bedrag niet beschikbaar is, dan is de motie dus niet gedekt en voldoet zij niet aan de criteria die mijn fractie intern hanteert.

Ik heb al aangegeven dat ik de voorstellen terzake van Aalburg aan mijn onderwijscollega's zal doorgeven, opdat zij een en ander kunnen afwegen. Het is bekend dat wij welwillend naar deze situatie kijken, maar dat wij er wel zeer aan hechten dat er geen rangordes verstoord worden.

Voor vandaag wil ik het hierbij laten. Wat ons betreft, mag de voorjaarsnota snel in uitvoering komen. Er moet een enorm bedrag verdeeld worden en het zal nog een hele klus zijn om die gelden goed tot besteding te laten komen.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over de commissie-Van Rijn. Wij hebben net een kort debatje gehad over het bedrag waarvoor die commissie staat. Mijn fractie raamt dit op 15 tot 20 mld gulden. Aangezien het kabinet het heeft over 2 mld gulden voor de arbeidsvoorwaarden, kun je met dat bedrag acht tot tien jaar vooruit. Ik wil nu nog weten of het kabinet een doelstelling heeft, waar het gaat om het volledig herstellen van de schade die door de concurrentie met het werken in de markt is aangericht in de publieke sectoren als onderwijs en zorg.

Ik kom ook nog even terug op de vraag of er de afgelopen jaren nu sprake is geweest van kaalslag of niet. Ik heb het idee dat de minister en ik elkaar niet altijd even goed verstaan, als wij elkaar een keer spreken. Ik heb soms het gevoel dat hij spreekt vanuit een ivoren toren van macrocijfers en begrotingsgetallen en dat hij niet altijd precies op de hoogte is van wat er in de sectoren zorg en onderwijs aan de hand is. Ik weet overigens niet of je de minister van Financiën het laatste euvel kunt duiden. Ik heb evenwel altijd de neiging om hier in financiële beschouwingen over te verhalen. Zo heb ik vanmorgen gewezen op de misstanden in verzorgings- en verpleeghuizen. Ouderen worden daar maar een keer per maand gedoucht, omdat er geen personeel is, en krijgen hun warme eten pas toegediend, als het koud is. Bij kaalslag moet je je dat soort beelden voorstellen.

Er zijn gigantische tekorten in de publieke sector en de instroom in de pabo's en de opleiding hbo-v stagneert. Dit zijn indicatoren die er naar mijn idee op wijzen dat er een fundamentele vertrouwenscrisis is ontstaan tussen de werkers en de potentiële werkers in die sectoren enerzijds en het kabinet en zijn beleid anderzijds. Het woord "kaalslag" is in dezen wel degelijk op zijn plaats. Het is overigens aardig dat de minister vorige week in het debat over de VBTB-operatie het begrip "essentiële zorg" meer dan eens in de mond heeft genomen. Hij heeft gezegd dat mensen daar toch niet van verstoken mogen blijven. Hij heeft tegelijkertijd gezegd – ik vond dat sportief – dat hij geen minister van zorg was en dat dit met die minister besproken moest worden. Als minister van Financiën en burger van dit land vond hij evenwel dat essentiële zorg gegarandeerd moet worden. Mijn stelling is dat dit niet gebeurt, althans niet altijd. De heer Crone zeg ik in dit verband dat het toch zijn fractievoorzitter was die in het World Trade Centre in Rotterdam de woorden "betonrot in de pijlers van de samenleving" in de mond nam. Ik schat de situatie echter nog urgenter in dan de PvdA dat doet, zeker in de paarse coalitie.

Ik had nog een vraag, die ook door de heer Crone is gesteld en door de minister is beantwoord, maar het antwoord was niet geheel duidelijk. Er zijn signalen dat de cao's in de zorg in het kader van de commissie-Van Rijn zo hoog zijn dat de budgetten voor de wachtlijsten in de zorg daardoor in de knel komen.

De minister heeft mijn vraag over de inkomensafhankelijke kinderbijslag ook niet beantwoord. Misschien wil hij daar nog even op ingaan. In eerste termijn heb ik al gezegd dat het niet gepermitteerd zou moeten zijn dat wij in deze tijd nog een discussie over armoede moeten voeren, als de top van het bedrijfsleven zich verrijkt met gemiddeld 14% per jaar.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgens recent onderzoek van het Sociaal en cultureel planbureau de groei van de werkgelegenheid niet heeft geleid tot een daling van het aantal arme huishoudens;

overwegende dat volgens ander recent onderzoek in opdracht van het ministerie van VWS, Kinderen in armoede, is gebleken dat tussen 1990 en 1998 het aantal minderjarige kinderen dat opgroeit in een huishouden met een inkomen op of onder het sociaal minimum zelfs is gestegen met ruim 15%;

overwegende dat het vijfde jaarrapport over armoede en sociale uitsluiting, Balans van het armoedebeleid, eveneens een paradox in de jaren negentig constateert, waarin ondanks het gevoerde armoedebeleid, werkgelegenheidsgroei en economische voorspoed hardnekkige armoede blijft voorkomen;

overwegende dat in dit jaarrapport wordt gewezen op de noodzaak van nieuwe beleidsoffensieven;

verzoekt de regering, de armoede terug te dringen en daartoe in Marijnissende Sociale nota en in de miljoenennota concreet door middel van het formuleren van toetsbare streefcijfers aan te geven hoe ze dat wil doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(27734).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft terecht geconstateerd dat de toonzetting een combinatie bedoelde te zijn van ernst en gepaste humor. Bij sommige debatten kan dat. Ik zal mij concentreren op de twee zaken die ik ter wijziging in de Kamer heb neergelegd.

Aalburg is niet uniek, omdat Van der Vlies Aalburg uniek heeft genoemd. Zo is het niet gegaan. Wij hebben in 1997 de onderwijshuisvesting gedecentraliseerd en afgesproken dat er een deugdelijke evaluatie zou komen. Toen er knelpunten bleken, is de evaluatie tussentijds gepasseerd. Naar aanleiding daarvan hebben gemeenten een meldingsmogelijkheid gekregen voor hun problemen. Diverse gemeenten hebben daarvan gebruik gemaakt en daar is er een aantal van overgebleven. Voor Vinex-locaties en groeigemeenten is iets geregeld. Een deel van de oplossing is gezocht in verfijning van de verdelingssystematiek in het Gemeentefonds, maar daarbij werd Aalburg als enige niet bereikt zoals proportioneel wenselijk was.

De Kamer heeft hierover bij herhaling een Kameruitspraak gedaan. Dat zal ik allemaal niet herhalen. Is de rechtsgelijkheid hierbij in het geding? Theoretisch wel, maar praktisch is dit niet te verwachten. Volgens de wetsgeschiedenis mag er geen precedentwerking aan toegekend worden. Dat staat uitdrukkelijk in de toelichting op het amendement.

Bij het amendement over de inkoopkorting wijs ik de minister op het volgende. Aanvankelijk was de inkoopkorting bedoeld voor de drie caresectoren: gehandicaptenzorg, GGZ, verpleging en verzorging. Bij brief van 9 november 2000 is aan de instellingen gemeld dat die inkoopkorting voor de verpleeghuizen, de verzorgingshuizen en de GGZ-sector kan worden toegevoegd aan het onderdeel personele kosten, met het oog op het verlichten van de werkdruk. Dat is voor de gehandicaptenzorg nog niet gebeurd. Daarnaast speelt het amendement dat in het najaar is ingediend bij de discussie over de 35 mln gulden bedoeld ter verlichting van de werkdruk bij ernstig verstandelijk gehandicapte cliënten. Het was niet de bedoeling van dit amendement om de inkoopkorting daarmee te compenseren. In de discussies die daarna zijn gevoerd, wordt dit erkend. Vandaar dat ik gemeend heb de zaak gelijk te moeten trekken. Artikel 24.03 van de suppletoire begroting voor VWS is, gezien de voorjaarsdiscussie, het voertuig voor de overheid om het gehandicaptenbeleid aan te sturen. In de stukken ligt een hele rij aan titels, waaraan ik deze wil toevoegen. Een ander instrument heb ik niet, aangezien ik niet over de AWBZ ga.

Collega Van Dijke heeft een motie ingediend over de MKZ-problematiek. De zaak die hij bedoelt te dienen, gaat ook mij zeer ter harte. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan. Ik wil er de Kamer en uiteraard ook de minister op wijzen dat er al twee moties zijn aanvaard door de Kamer, ingediend door mevrouw Snijder c.s. en door mevrouw Schreijer-Pierik en mijzelf die dezelfde zaak bedoelen te regelen. De moties zijn aanvaard en dus in uitvoering op dit moment, hoewel wij allemaal vinden dat het wel lang duurt.

De heer Van Walsem (D66):

Mevrouw de voorzitter. De algemene conclusie is dat wij redelijk tevreden zijn met de extra 7 mld gulden die beschikbaar is. Het doel is uiteraard belangrijker dan het middel. Het ging ons niet om het opblazen van de Zalmnorm, maar wel om extra geld voor de prioriteiten die wij stellen. Met die 7 mld gulden extra is dat door het kabinet goed opgelost.

Ik maak een kanttekening bij de uitkomst van de studiegroep Begrotingsruimte. De minister is daarop niet ingegaan, maar ik kan niet nalaten te zeggen dat ik de verabsolutering van het terugdringen van het tekort naar nul een te sterk uitgangspunt vind. Er zouden andere prioriteiten kunnen gelden dan het terugdringen van het tekort naar nul binnen 25 jaar, althans voor mijn fractie.

Ik deel de conclusie van de minister dat er voor het FES waarschijnlijk meer tegenvallers zullen zijn dan meevallers. Dat noopt tot enige bescheidenheid.

Het uitvoeren van moties is altijd een gevoelig punt. Het ligt niet alleen gevoelig bij het kabinet dat regelmatig moties niet uitvoert, maar ook bij mij, omdat ik er een ontzettende hekel aan heb als het kabinet het niet doet. De Kamer dient geen moties in die vervolgens niet worden uitgevoerd. Ik ben enigszins verrast door de motie van de heer Van Dijke inzake het natuuroffensief. De heren De Graaf, Melkert en Rosenmöller hebben in hun motie het initiatief genomen, extra geld voor een natuuroffensief vrij te maken. Wij zijn ontevreden, omdat die motie nog steeds niet is uitgevoerd. Daarom dien ik opnieuw mede namens de heren Crone en Rosenmöller de motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de algemene politieke beschouwingen in 2001 Kamerbreed gevraagd is om een versnelling van het vigerend natuurbeleid (EHS en Natuur bij de stad) én de ontwikkeling en uitvoering van een nationaal natuuroffensief;

voorts overwegende dat tot op heden geen voorstellen voor een intensivering van het natuurbeleid van de zijde van het kabinet zijn gepresenteerd en extra middelen zijn gereserveerd;

constaterende dat een groot aantal maatschappelijke organisaties bouwstenen heeft ontwikkeld voor een nationaal natuuroffensief;

verzoekt de regering, nog dit jaar ten minste 200 mln te reserveren voor de realisatie van natuurbeleid, te streven naar een bedrag oplopend naar 500 mln structureel extra te reserveren ten behoeve van Van Walsemeen nationaal natuuroffensief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Walsem, Crone en Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(27734).

De heer Van Walsem (D66):

In het kader van de fiscalisering van de omroepbijdrage hebben wij gezegd dat wij ter compensatie extra gelden willen hebben voor de regionale en lokale omroepen. De minister heeft gezegd dat dat in 2000 is gedaan, dat dat een vrij royale regeling was, dat iedereen erg tevreden was en dat er daarom maar mee is gestopt. Dat is een onbevredigend antwoord. Wij vinden dus nog steeds dat die 114 mln gulden voor de regionale omroepen en 4 mln gulden voor de lokale omroepen alsnog moet worden betaald. Wij zullen daar bij eventuele suppletoire begrotingen op terugkomen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik constateer dat de door collega Van Walsem ingediende motie bijna letterlijk overeenkomt met mijn motie. Ik heb een hekel aan overbodige moties. Mijn bedragen zijn iets hoger, maar de gewenste richting is duidelijk. Ik heb de heer Crone gevraagd of er nog iets meer zou komen. Als hij had aangekondigd dat er een motie zou komen, had ik die motie niet ingediend.

De heer Van Walsem (D66):

Ik moet zeggen dat ik hier inval omdat de heer Bakker weg is. Daardoor is de communicatie mijnerzijds misschien niet goed geweest.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Misschien zou medeondertekening van uw motie ertoe kunnen leiden dat ik mijn motie kan intrekken.

De heer Van Walsem (D66):

Prima.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Als vervanger van collega Vendrik maak ik met terughoudendheid enkele opmerkingen. Wij hebben moeten constateren dat de minister van Financiën terughoudendheid verkoos met betrekking tot het vraagstuk van de begrotingssystematiek: zijn handen jeukten wel, maar wilden nog niet wapperen. Dat is op zich begrijpelijk, want wij komen daar bij de algemene politieke beschouwingen ongetwijfeld op terug. Misschien zijn de handen van de minister-president dan meer gebonden, maar dit zal ongetwijfeld onderdeel zijn van het debat tussen de fractievoorzitters, dat ongetwijfeld doorkijkjes naar de periode na 2002 zal bevatten.

Mijn volgende opmerking betreft de natuur. De minister heeft hier ooit met een glimlach gezegd dat een motie niet kon worden uitgevoerd, maar daar moeten wij geen gewoonte van maken. Per saldo is het resultaat echter dat het kabinet de motie over het gewenste natuuroffensief niet uitvoeren. Dat vraagt van de Kamer om nu even stevig door te bijten. Dat is ook gebeurd via de indiening van de motie-Van Walsem, die wij – als een van de initiatiefnemers van dat natuuroffensief – graag medeondertekend hebben. Het is niet alleen een tamelijk breed gedragen wens van de Kamer; er is terecht aan gerefereerd dat er een brede maatschappelijke coalitie is, van de ANWB tot natuur- en milieuorganisaties. Vind maar eens een punt dat op dat terrein zo breed gedragen en gesteund wordt. Dat zou echt een aansporing voor het kabinet moeten zijn om daar voor 2001 de genoemde middelen voor vrij te maken. Ik spoor het kabinet er dus nogmaals toe aan om de terughoudendheid te laten varen en dit punt niet in een breder perspectief te plaatsen, maar gewoon boter bij de vis te leveren.

Het volgende punt is de kwestie van de topinkomens. Collega Vendrik is in eerste termijn ingegaan op onze wens om ook mensen die in de publieke of semi-publieke sector aan de top werkzaam zijn, onderdeel te laten uitmaken van het door minister Vermeend toegezegde onderzoek, waar wij in augustus de resultaten van zullen krijgen. Ook die mensen moeten onderdeel zijn van dat onderzoek, maar daarover heeft de regering nog geen toezegging gedaan. Ik wil die toezegging via een motie trachten te verkrijgen, in de hoop dat de minister van Financiën zegt: goed, wij houden het even aan en ik zal proberen om het met BZK en SZW rond te breien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inkomensstijgingen in de afgelopen jaren aan de top bij de (semi-)publieke sector mogelijk fors zijn geweest;

constaterende dat het onderzoek naar de topinkomens zoals toegezegd door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid beperkt wordt ingevuld door alleen naar de ontwikkelingen in het bedrijfsleven te kijken;

verzoekt de regering, het voor augustus toegezegde onderzoek met maatregelenpakket te verbreden naar de (semi-)publieke sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(27734).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In de afgelopen periode heeft mijn fractie bij monde van collega Van Gent en in dit debat bij monde van collega Vendrik veel aandacht besteed aan het vraagstuk van de maatschappelijke opvang en de tekorten op dat gebied. Ik leg onze wensen op dit gebied in twee moties aan de Kamer voor. Dan is het verder voldoende duidelijk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer de minister heeft gevraagd voor de voorjaarsnota met voorstellen te komen voor de kwantitatieve en kwalitatieve verbetering van de maatschappelijke opvang (motie-Van Gent, 27400-XVI, nr. 37);

constaterende dat de dekking van de nieuwe cao Welzijn tekortschiet om de arbeidsvoorwaarden voor werkers in de maatschappelijke opvang uit te kunnen voeren;

constaterende dat er bij de voorjaarsnota een bedrag van 2,5 mln in het kader van het rapport-Van Rijn voor de maatschappelijke opvang Rosenmölleris gereserveerd;

constaterende dat de Federatie opvang in haar rapport over kostprijsberekening van de maatschappelijke opvang en vrouwenopvang tot een bedrag van 164,5 mln komt;

verzoekt de regering, een bedrag van 100 mln beschikbaar te stellen voor de maatschappelijke opvang en dit bij Miljoenennota 2002 al voor het jaar 2001 en verder te financieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(27734).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat pensions voor zwerfjongeren een belangrijke functie vervullen in het weer terugkeren naar de maatschappij van zwerfjongeren;

constaterende dat gezien de omvang van de groep zwerfjongeren het aantal opvangplaatsen in pensions volstrekt onvoldoende is;

constaterende dat er geen separate financieringsstroom vanuit de rijksoverheid is voor de exploitatie van pensions voor zwerfjongeren;

verzoekt de regering, een bedrag van 20 mln beschikbaar te stellen voor de financiering van de bestaande pensions en tien nieuw op te zetten pensions en dit bij de najaarsnota te financieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(27734).

Aangezien de motie-Van Dijke (27734, nr. 5) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Ik wijs erop dat de heer Van Dijke de motie-Van Walsem c.s. (27734, nr. 8) inmiddels heeft medeondertekend.

Minister Zalm:

Voorzitter. De heer Balkenende heeft gevraagd wat voor schade wij kunnen oplopen bij het ESF. Die vraag had ik in eerste termijn niet beantwoord. Het antwoord is dat de regering het nog niet weet en als de regering al een vermoeden zou hebben, zou zij dat liever niet uitspreken. Wij moeten natuurlijk ook de financiële belangen van de Staat jegens de Europese Commissie in het oog houden. Wij hebben wel een verzamelpost in de voorjaarsnota opgenomen voor de onderwerpen SUWI, Arbvo en ESF. Het is ook nog niet bekend wat de sanering van SUWI en Arbvo gaat kosten. Het zijn alle drie tamelijk onzekere zaken die samen in de boeken staan voor een half miljard gulden. Wij hebben dus al een budgettaire voorziening getroffen, maar die is voor die drie zaken tezamen. Laten wij nu maar hopen dat dit bedrag volstaat.

De afrondingskwestie bij de overgang van de gulden naar de euro is geen raming of verwachting van De Nederlandsche Bank. Dat is een theoretische exercitie. Gekeken is wat eruit komt als er maximaal verkeerd wordt afgerond. De verwachting van DNB is niet dat dit gebeurt. Mijn verwachting is dat dit zich niet zal voordoen in 2002, omdat consumenten, geholpen door de Consumentenbond, juist op het moment van omschakeling buitengewoon scherp zullen opletten of de winkeliers daar geen slaatje uit slaan. Mijn persoonlijke verwachting is dus dat wij in januari eerder een dip in de prijsontwikkeling zullen zien. De Consumentenbond heeft inmiddels allerlei activiteiten op dit vlak ontwikkeld. Zo is er een klaaglijn opengesteld, waar je overigens ook een pluim kunt uitdelen. Die lijn wordt deels door het ministerie van Financiën gesponsord.

In zijn slotparagraaf zei de heer Balkenende dat de minister van Financiën veel instrumenten in handen heeft om ruimte te creëren, maar een deflator heb ik natuurlijk niet in handen. Als er één ding van buitenaf wordt aangereikt, dan is dat het. Het werkt overigens niet altijd gunstig uit, althans als je de deflator in combinatie met de contractloonstijging bekijkt. Uit de stukken blijkt dat wij daar voor 2002 juist geen voordeel van hebben, maar dat wij daarvoor zelfs een nadeel moeten inboeken ten opzichte van de verwachting in het regeerakkoord. Zo machtig als de heer Balkenende mij schetst in termen van de financiële goochelarij ben ik dus niet en dat is maar goed ook!

De heer Crone heeft een motie ingediend over de Staatsloterij en de arbeidsvoorwaarden cultuur. In 1997 had die loterij doorgevoerd moeten worden. Elk jaar zijn wij ervan uitgegaan dat die er ook zou komen. Vooruitlopend daarop is wel het geld ten behoeve van cultuur verschaft. Er staat dus geen rekening meer open. In de ramingen is die loterij steeds wel opgenomen. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat er door andere gunstige ontwikkelingen binnen de Staatsloterij uiteindelijk geen gaten zijn gevallen. Dat maakt het ook wat moeilijk om met een grote hardheid deze dekking als ondeugdelijk te kwalificeren als de loterij elk jaar is ingeboekt en de heer Crone mij vraagt waarom er de afgelopen jaren geen gaten zijn gevallen in de opbrengsten. Daar heeft hij natuurlijk wel een punt. Ik laat het oordeel over die motie maar aan de Kamer over en dat is al heel wat voor een minister van Financiën.

Ik ben blij dat de kwestie van de omscholing verder bij de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt besproken. Als het nodig is, wil ik graag medewerking verlenen als budgetten moeten worden overgeheveld. Dat vereist natuurlijk wel instemming van de betrokken bewindspersonen, met name van hen die het geld kwijtraken. Bij de ontvanger ligt dat meestal niet zo moeilijk.

Ik kom even terug op de natuur en neem tegelijk de motie mee van de heer Van Walsem. In eerste termijn heb ik mij wat vergaloppeerd met de cijfers, want het is nog veel mooier dan ik dacht. Ik dacht dat het aanvankelijke budget van 146 mln gulden in 2001 was opgelopen naar 300 mln gulden, maar dat is erbij gekomen. Het budget is inmiddels dus al verdrievoudigd. Ik heb er wat moeite mee dat nu bij motie ineens 200 mln gulden erbij worden geëist zonder overigens een dekking aan te geven, en wordt gesteld dat het daarna zelfs 500 mln gulden moet worden. Ik weet niet wat "daarna" is, want er wordt gesproken over structureel. Het zal dus wellicht niet alleen gaan over 2002, maar ook over volgende jaren. Ik ga daar niet over, dat moet men verder maar regelen in verkiezingsprogramma's en bij een kabinetsformatie. Ik vind het wat gratuit om nu tot die 500 mln gulden te besluiten, terwijl dat helemaal niet gedekt is en in feite wordt afgesnoept van de vrije ruimte die bij een kabinetsformatie bestaat. Ik heb dus bezwaar tegen de motie omdat die zich niet beperkt tot 2001 en 2002, hetgeen toch normaal zou zijn, en omdat er concrete bedragen worden geëist – nogmaals, zonder dekking – die wij toch moeten afwegen tegen andere wensen die in het kabinet leven. Ik heb er grote moeite mee om daarmee een soort preamendement op de begroting 2002 te krijgen!

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Het is geen amendement maar een motie. Dat is de kracht en de zwakte. De kracht is dat in de motie een concreet bedrag wordt genoemd voor dit jaar. Ik heb in mijn tweede termijn gewezen op mogelijke meevallers in de uitkomsten en op nog meer dekkingsmogelijkheden. Voor een deel hebben die een structureel karakter en vergroten ze de ruimte, niet van het nieuwe kabinet. Als het bovendien binnen de kaders past, regeert dit kabinet helemaal niet over het graf heen. In ieder geval liggen hier de wensen en zijn er velerlei mogelijkheden om die te dekken. In de miljoenennota kan worden aangegeven waarin die dekking wordt gevonden en wat eenmalig en wat structureel is. Natuurlijk, hoe meer men vastlegt voor een nieuw kabinet, hoe moeilijker het wordt.

Minister Zalm:

Voorzitter. De dekking van de heer Crone is volstrekt inadequaat. Het met korting verkopen van leningen is niets anders dan het verpatsen van het tafelzilver. Dit is geen methode. En het uit de lucht grijpen van de besparingen die de heer Van der Vaart met zijn nieuwe club moet bereiken met een handige grondpolitiek en die inschatten op een half miljard per jaar, kan ik absoluut niet thuisbrengen. Hieraan ligt ook geen enkele becijfering of analyse ten grondslag. Het punt van de provincies is redelijk en dit delen wij met de heer Crone, maar daarmee houdt het wel op. De dekking wordt niet aangegeven, er wordt alleen aangegeven dat wij dit jaar met 200 mln gulden moeten komen en met 500 mln gulden structureel. Hij geeft echter niet aan wat daarvoor dan structureel moet worden geschrapt. Als hij zegt dat er een half miljard minder naar de zorg moet of naar het onderwijs, ben ik het niet met hem eens, maar het is dan wel duidelijk. Ik kan nu niet zeggen dat dit kan.

De heer Crone (PvdA):

Daarom vraagt de Kamer de regering in een motie om dit te laten terugkeren in de miljoenennota. De minister kan dan meevallers hebben met een vermoedelijke uitkomst, dan zijn ze eenmalig, maar hij kan ook in de miljoenennota voor 2002 en verdere jaren ruimte zoeken, zelfs binnen de kaders. De uitgaven gaan dan niet ten koste van de zorg of het onderwijs, maar komen in een nadere afweging terecht. Het kabinet krijgt van ons de ruimte om daarvoor een voorstel te doen. Het is dit echter niet verplicht en dit is het zwakke van een motie ten opzichte van een amendement. Ik was juist blij dat de minister in eerste termijn toezegde dat hij met nog meer creativiteit naar mijn suggesties zou kijken. Het Natuurplanbureau heeft die suggesties doorgerekend. Dit biedt natuurlijk geen garantie, maar de verwachting is gerechtvaardigd dat eerdere aankoop voordeel oplevert. Je moet dit natuurlijk intertemporeel compenseren en als dat niet meer mag, is de hele voorjaarsnota niet goed, want die bevat heel veel van die trucs, al noem ik dit nooit trucs, want het is gewoon deugdelijk.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik moet moties afraden waarvan ik niet weet of ik ze kan uitvoeren. Ik weet niet of ik deze motie kan uitvoeren, dus raad ik haar af.

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb in mijn tweede termijn gezegd dat dit een herhalingsmotie is. De minister had haar allang moeten uitvoeren, dan had hij nu niet dit probleem gehad.

Minister Zalm:

Het feit dat wij daartoe nog niet in staat zijn geweest, wil niet zeggen dat ik daartoe nu wel in staat ben, omdat de Kamer nogmaals met die motie komt en nu ook nog met vaste bedragen belegd. Wij hebben wel degelijk bedragen toegevoegd na de indiening van die motie. In de eerste plaats een bedrag van 200 mln gulden bij de najaarsnota. In de tweede plaats is in de huidige voorjaarsnota een bedrag van 76 mln gulden voor dit jaar en structureel meer dan 80 mln gulden toegevoegd aan het aankoopbudget voor natuur. Dit zijn aanzienlijke verhogingen, zeker als zij worden afgezet tegen het onderliggende budget. Voor het overige begrijp ik de boodschap dat het kabinet wordt aangemoedigd liefst in de miljoenennota, maar anders in de najaarsnota extra geld voor de natuur uit te trekken. Met een motie waarin wordt gevraagd om 200 mln gulden voor dit jaar en 500 mln gulden structureel kan ik echter niet uit de voeten. Die doorkruist de prioriteiten die het kabinet heeft gesteld ten gunste van zorg, onderwijs en veiligheid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik begin mij steeds meer te verbazen over de opstelling van de minister. Het is waar dat de regering een aantal prioriteiten heeft gesteld voor 2001, maar het punt is dat de Kamer al in 2000 een aanvullende prioriteit heeft gesteld. De minister kan in reactie op de wens van de Kamer niet volstaan met een verwijzing naar de prioriteiten van het kabinet. Zo zijn de verhoudingen toch niet. Wij hebben bij de algemene en politieke beschouwingen geprobeerd een correctie aan te brengen in het kabinetsbeleid. Wij zijn het er in dit debat ook over eens dat het kabinet die correctie naar letter en geest niet voldoende heeft weten te honoreren. Nu komen wij met een concretisering. Vorig jaar was het nog niet geconcretiseerd, maar nu is het wel geconcretiseerd voor 2001. De minister kon er vorig jaar niet mee uit de voeten, maar nu het geconcretiseerd is, kan hij er nog niet mee uit de voeten. Hij kan dus niet uit de voeten met een meerderheid van de Kamer en dit kan de Kamer niet over haar kant laten gaan.

Minister Zalm:

Voorzitter. Dit is mijn punt niet. Ik bestrijd dat wij niets hebben gedaan. Wij hebben bij de najaarsnota 200 mln gulden toegevoegd aan het budget en 75 mln gulden structureel bij de voorjaarsnota. In de tweede plaats kan ik niets met het preamenderen van een begroting en zelfs structu reel voor een bedrag van een half miljard, zonder dat duidelijk is wat daar tegenover weg valt. Daarom ontraad ik de motie. Ik mag toch wel een motie ontraden?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Natuurlijk mag de minister een motie ontraden, maar hij staat iets zwakker als een vergelijkbare motie eerder niet is uitgevoerd. Als die motie toen was ingevuld voor het natuuroffensief, zou de uitvoering wel eens duurder kunnen zijn geweest dan het bedrag van 200 mln gulden dat nu wordt gevraagd voor 2001. Maar goed, dat is een kwestie van speculeren en het interpreteren van de motie-De Graaf c.s. Wat ik tegenhoud, is dat er geen mogelijkheid zou zijn om met onze en ook met de van u bekende creativiteit tot een bedrag van 200 mln in 2001 voor natuur te komen. Daarbij komt de algemeen uitgesproken wens om daar in structurele zin 500 mln gulden van te maken.

Minister Zalm:

Maar 500 mln gulden is geen kattenpis, zelfs niet voor mij. Dat is een heel groot bedrag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, maar dat hoort bij een natuuroffensief. Je kunt een natuuroffensief niet met kattenpis financieren.

Minister Zalm:

Dien eens een motie in voor 5 mld gulden bij het onderwijs. Dan krijgen wij Marijnissen-moties.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Marijnissen-moties kunnen heel goede moties zijn. Het woord "kattenpis" in de mond nemen, wil nog niet zeggen dat je zo hoeft te kijken! Ik zie de minister lachen. Dat zie ik liever. Nu nog het resultaat.

Het gaat niet om 5 mld voor onderwijs – dat is ook nog een debat waard – maar om 200 mln gulden voor natuur in 2001 en een structureel bedrag van een half miljard. Laten wij alleen over de feiten praten. Ik denk dat voor de Kamer voldoende overtuigend is aangegeven dat dit voortvloeit uit het debat van vorig jaar en dat het te financieren moet zijn. De uitdaging aan het kabinet is: kom er in de miljoenennota voor 2002 op terug, dan kunnen wij erover spreken. Het is uw goed recht om deze motie te ontraden. Bij de stemming zullen wij wel zien hoe het uitpakt. Ik hoop in elk geval dat, als de meerderheid van de Kamer ervoor is, het kabinet de motie dit jaar ook echt uitvoert.

Minister Zalm:

Voorzitter. Als ik een half miljard structurele ruimte had gezien, was deze allang ingepikt en benut in de interne voorstellen van het kabinet. Ik zie geen half miljard ruimte op dit moment. Als die ruimte er is, vergt de besteding ervan een prioriteitenafweging, waarbij ook andere zaken aan de orde zijn die vandaag zijn genoemd, zoals dak- en thuislozen en de verpleegzorg, waar men ook een schepje bovenop wil hebben. Voorzover die ruimte er is, zal het kabinet die afweging moeten maken. Als hoofddoel wordt blijkbaar gesteld dat wij moeten gaan richting 1 mld gulden aan aankopen, terwijl wij in 1998 nog een bedrag aanhielden van 150 mln gulden per jaar. Die kant gaan wij op want in de kabinetsvoorstellen zitten wij al op een half miljard 's jaars. Als de Kamer zegt dat daarvan maar een miljard moet worden gemaakt, ongeacht andere wensen, moet ik daarop zeggen dat ik dit niet kan verantwoorden. Daarom raad ik die motie dus af.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zie dat u problemen heeft met die 500 mln gulden. Ik zie graag tegemoet wat het kabinet daaromtrent in de miljoenennota schrijft. Als u uw pijlen richt op die 500 mln gulden, mag dan in ieder geval geconstateerd worden dat u geen problemen heeft met de 200 mln gulden voor 2001?

Minister Zalm:

Voorzitter. Het is natuurlijk allemaal relatief leed voor een minister van Financiën, maar een eenmalig bedrag is altijd makkelijker te vinden dan een structureel bedrag, is mijn ervaring.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik stel mij voor dat, als de minister een bedrag van een half miljard gevonden zou hebben, dit niet naar deze prioriteit zou zijn gegaan, omdat hij heeft gezegd dat in het kabinet de prioriteitsstelling anders lag, namelijk bij gezondheidszorg en veiligheid.

Minister Zalm:

Dat klopt.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik herinner mij nog heel wel dat deze minister een motie, bevattende een ongedekte cheque van 850 mln gulden, zonder blikken of blozen zei uit te voeren. Het ging daarbij om koopkrachtreparatie en het was aan het slot van de vorige kabinetsperiode. Er zijn dus precedenten met betrekking tot het uitvoeren van moties waarbij de dekking niet precies is aangegeven.

Minister Zalm:

Dat was een andere kwestie. Die had betrekking op een in het regeerakkoord ongeregelde zaak, namelijk wat wij zouden doen met inkomstenmeevallers. Hierbij gaat het om zaken die ingepast moeten worden in het uitgavenkader volgens de spelregels zoals wij die kennen.

Voorzitter. De kwestie rond jeugdzorg en daklozenopvang neem ik mee naar het kabinet.

Ik denk dat het verstandig is dat ik ten aanzien van Aalburg constateer dat wij een goede gedachtewisseling hebben gehad en niet tot dezelfde conclusie zijn gekomen. Dat lijkt mij de kortste klap.

De heer Van Dijke vroeg nog waarom Nederland meer last heeft van inflatie dan andere landen. Los van de belastingherziening – dat is een statistisch element – heeft dit ook te maken met het feit dat onze economie in een wat grotere vaart is geraakt dan de gemiddelde Europese economie. De economische groei en de werkgelegenheidsgroei zijn hier hoger dan gemiddeld en de spanning op de arbeidsmarkt loopt bij ons wat hoger op. De arbeidskosten stijgen wat meer, wat weer leidt tot een stijging van de loonkosten per eenheid product, waardoor de interne inflatoire component groter wordt. Het is heel belangrijk dat wij dat goed weten terug te dringen.

Wat de MKZ betreft heb ik in mijn antwoord in eerste termijn verwezen naar de uitvoerige gedachtewisselingen tussen de minister van LNV en de Kamer. Het leek mij niet op mijn weg te liggen om die discussie nog eens zwak – althans vanuit het kabinet gezien – over te doen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik dien de motie in dit debat in, omdat de minister van LNV ons doorverwees naar SZW. Van SZW werden we weer terugverwezen naar LNV. Er is echter geen oplossing gekomen voor de getroffen boeren. Vrij recent kregen wij nog een brief van de minister van SZW naar aanleiding van een bespreking in de commissie. Die resulteert erin dat wij weer terug moeten naar LNV, zonder daar hoge verwachtingen van te hebben. Het moet nu gewoon een keer worden geregeld. In mijn motie schets ik een begaanbare weg waarlangs dit kan worden geregeld.

Minister Zalm:

Ik ontken niet dat de heer Van Dijke het recht heeft om een motie in te dienen. Ik probeer alleen voor mijzelf te legitimeren dat ik haar wat kort door de bocht afwijs. Als de heer Van Dijke daarmee kan leven, is mij dat ook goed. Meer verlang ik eigenlijk ook niet.

De heer Van Beek ben ik er erkentelijk voor dat hij mij niet veel heeft geplaagd met allerlei voorstellen voor uitgaven. Ik heb gereageerd op de "cultuurmotie". Dat lijkt mij voor hem net voldoende te zijn om zijn positie te bepalen. De heer Marijnissen vroeg wanneer "Van Rijn" volledig wordt opgelost. Het kabinet draagt regeringsverantwoordelijkheid tot en met 2002. Wij denken aan het eind van die periode een zeer grote correctie te hebben aangebracht waar het gaat om de arbeidsmarktpositie van de overheid. Dat wil niet zeggen dat daarna niet nog meer verbeteringen kunnen worden aangebracht. Je moet altijd de vinger aan de pols houden. Ik durf in dit verband geen getallen of jaartallen te noemen. In een volgende kabinetsperiode zal daar duidelijkheid over moeten ontstaan.

Er is gesuggereerd dat ik in een ivoren toren zou leven. Volgens mij is er niet alleen sprake van een financieel probleem. Naast instellingen die zeer voortreffelijk worden gemanaged zijn er andere die minder goed worden gemanaged. Ook is er tussen instellingen verschil in ziekteverzuim. Zo zijn er vele factoren. Ik kan iets zeggen over de vraag hoe het met de financiën is gegaan. In dat licht heb ik niet beoogd aan te geven dat de zorg of het onderwijs overal in Nederland ideaal is georganiseerd of perfect loopt. Wel heb ik aangegeven dat wij op dat punt forse stappen voorwaarts hebben gezet. De minister van OCW sluit zijn eigen cao's en hij weet dan ook precies ten koste waarvan het gaat als hij op dat punt wat meer doet. In de zorg kennen wij het systeem dat de minister van VWS een OVA ter beschikking stelt, op basis waarvan de werkgevers in de zorg – die overigens zelf ook allemaal werknemer zijn! – gaan onderhandelen met de overige werknemers. Er is onderhandelingsvrijheid en er is een budget voor dit doel beschikbaar gesteld. Het is echter mogelijk dat een cao wordt afgesproken die niet spoort met het budget. Dat is een probleem bij de pseudo-autorisatiefunctie van de Kamer op dit punt. Het is geen echte autorisatie, omdat het budgetrecht van de Kamer niet van toepassing is op sociale verzekeringen. Ik weet dat er werkgevers in de zorg zijn die zeggen iets meer te kunnen doen, ook in de vorm van een algemene loonstijging, omdat zij denken het ziekteverzuim terug te kunnen dringen en efficiënter te kunnen werken. Dat verschilt van sector tot sector, maar die afweging is aan de werkgevers gegeven. Dit kan nooit ten koste gaan van de wachtlijstmiddelen omdat die worden afgerekend op prestatie. Wil men hiervoor in aanmerking komen, dan moet hiervoor extra productie worden geleverd. Wachtlijstgeld kan dus niet naar algemene salarisverhogingen worden doorgesluisd. Dit is, bestuurlijk gezien, een lastig onderwerp. Er wordt een IBO uitgevoerd, gericht op de vraag hoe wij hiermee moeten omgaan. Bij een vraaggestuurd systeem, indien de OVA's zijn afgeschaft, kan het raar uitpakken. Wat is dan nog de belemmering om de salarissen te verdubbelen? Iedereen zou de kosten in de premie kunnen doorberekenen, omdat iedere verzekeraar er op dezelfde manier last van heeft als de salarissen worden verdubbeld.

Zoals ik al zei, is het een lastig probleem omdat wij tussen allerlei principes moeten schipperen. Ik noem het principe van de ILO over de vrije onderhandeling aan de ene kant en aan de andere kant de wetenschap dat het allemaal kan worden afgewenteld. De bouw is er niets bij, bij wijze van spreken. Hoe ga je daarmee om, zeker als die afwenteling ten koste zou gaan van het volume in de zorg?

Ik begrijp dat de heer Van der Vlies ook bij de begroting van VWS een amendement zal indienen. Hij verslaat mij op het punt van documentatie en inhoud. Daarom meen ik dat hij beter het debat met de minister van VWS kan voeren. Ik vrees dat ik nu even geen partij voor hem ben. Hij moet dat maar als een compliment opvatten!

De heer Van Walsem memoreerde terecht het FES-potentieel. De positie van het kabinet ten opzichte van de omroepbijdrage is bekend. Ik wacht het amendement op de gemeentefondsbegroting en de onderwijsbegroting af.

De heer Rosenmöller sprak over de topinkomens in de publieke sector. De commissie-Van Rijn heeft hiernaar onderzoek verricht en daaruit blijkt dat de hogere functies in de publieke sector enigszins onderbetaald worden. In die zin ligt er wel iets, maar ik denk dat de heer Rosenmöller niet aan deze strekking dacht.

Er is een motie ingediend waarin om een onderzoek op dit punt wordt gevraagd. Als de Kamer een dergelijk onderzoek wil, zal de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties primair moeten bezien of dit kan worden uitgevoerd. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer over.

Wel heb ik problemen met moties waarin bedragen ex ante worden geclaimd voor een miljoenennota die nog moet verschijnen. Aanvaarding van de motie over de maatschappelijke opvang en het bedrag van 100 mln gulden moet ik afraden. Hetzelfde geldt, met dezelfde redenering, voor de motie op stuk nr. 11 waarin gevraagd wordt om een bedrag van 20 mln gulden voor te sorteren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.