Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 november 2000 over de kerktelefoon.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De problematiek van de gestegen tarieven van de kerktelefoon houdt ons al enige tijd bezig. Het is nodig dat hier nu duidelijkheid over komt. Om die reden wil ik de Kamer de volgende twee moties voorleggen. Volgens mij spreken zij voor zichzelf. De eerste motie heeft betrekking op het vinden van goede en betaalbare alternatieven en de rol van de overheid bij de implementatie daarvan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de tarieven voor de kerktelefoon vanaf 1 mei 2000 zeer fors zijn gestegen, waardoor de kerktelefoon voor veel abonnees moeilijker betaalbaar is geworden;

overwegende, dat met de kerktelefoon een belangrijk maatschappelijk belang is gediend waardoor met name ouderen en hulpbehoevenden de mogelijkheid wordt geboden betrokken te blijven bij hun kerkelijke gemeenschap;

voorts overwegende, dat het lopende onderzoek naar breed toegankelijke en betaalbare alternatieven voor de kerktelefoon op afzienbare termijn perspectief kan bieden voor de ontstane problematiek;Van den Berg

verzoekt de regering de beschikbaarheid van betaalbare en breed toegankelijke alternatieven voor de kerktelefoon te bevorderen en aan de ontwikkeling daarvan een financiële bijdrage te leveren, en de Kamer hierover op korte termijn nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Wagenaar. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (27400 XII).

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Mijn tweede motie heeft betrekking op de overgangstermijn waarvan sprake is tot het moment waarop de alternatieven ingevoerd kunnen zijn. Wij vinden dat de overheid ook daar een verantwoordelijkheid heeft in het licht van de nu ontstane situatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de tarieven voor de kerktelefoon vanaf 1 mei 2000 zeer fors zijn verhoogd, waardoor de toegankelijkheid van de kerktelefoon voor de – veelal kwetsbare – doelgroep in gevaar is gekomen;

overwegende, dat er onderzoek gaande is naar breed toegankelijke en betaalbare alternatieven voor de kerktelefoon, dat op afzienbare termijn perspectief kan bieden voor de ontstane problematiek;

verzoekt de regering een regeling te treffen die erin voorziet dat tot het moment van beschikbaarheid van deze alternatieven aan de huidige gebruikers een tegemoetkoming wordt verstrekt in de huidige tarieven via een daartoe op te richten intermediaire stichting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Eurlings, Van der Steenhoven en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (27400 XII).

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! In het geval het tot een financiële bijdrage aan de ontwikkeling van alternatieven voor de kerktelefoon zou komen, bijvoorbeeld aan de hand van één van de beide voorgaande moties, is mijn fractie principieel van mening dat zo'n regeling dan ook open moet staan voor andere kerkgenootschappen of religies. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de wens is geuit tot bijdragen van de overheid aan het ontwikkelen van één of meerdere alternatieven voor de kerktelefoon;

gelet op de vrijheid van levensovertuiging en godsdienst;

verzoekt de regering in het geval dat financiële bijdragen worden verleend ter ontwikkeling van dergelijke alternatieven, deze bijdragen ook open te doen staan voor ieder ander kerkgenootschap of religie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (27400 XII).

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Wij gaan nu maar niet de discussie voeren over de verhouding tussen kerk en staat; daarvoor zijn andere momenten iets beter geschikt. Heeft de heer Bakker goed in de gaten om welke problematiek het nu gaat? Immers, beide zojuist ingediende moties hebben betrekking op een probleem dat reeds is ontstaan, waarvoor deze moties voorzieningen vragen in de sfeer van alternatieven en een overgangsregeling. Het gaat dus om een huidige groep gebruikers, waarvoor alternatieven moeten worden geboden. Wat hij vraagt, is helemaal niet aan de orde.

De heer Bakker (D66):

Dat begrijp ik wel, maar juist gelet op het gevoelige karakter van de verhouding waarover u spreekt, heb ik gemeend dat het toch verstandig is deze zaak zo voor te leggen. Die zaak is namelijk wel degelijk aan de orde. Op het moment dat ofwel voor de ontwikkeling, ofwel voor overgangsregelingen niet kleine bedragen – mogelijk 40 mln. – ter beschikking worden gesteld, kan niet voorbij worden gegaan aan de principiële vragen.

De voorzitter:

Maar het is natuurlijk wel een goede vraag van de heer Van den Berg of dat dan een vraag is die bij een VAO over de kerktelefoon aan de orde moet komen. Ik begrijp dat dat uitvoerig is gebeurd in het AO, maar de vraag van de heer Van den Berg is of dat punt hierbij aan de orde is.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Ik begrijp dat principiële probleem van de heer Bakker best, met de scheiding tussen kerk en staat. Maar moet je dan juist niet de problemen oplossen voor de huidige groep gebruikers, en niet zeggen: we maken regelingen, werken mee aan de ontwikkeling daarvan en gaan dat allemaal groter en breder maken, met allerlei verschillende religies, en tot in de eeuwigheid?

De heer Bakker (D66):

We hebben het over de ontwikkeling van alternatieven, niet over de structurele financiering daarvan. Als we dat doen, moet dat breder aan de orde zijn. Los daarvan staat de vraag over de huidige gebruikers. Daarvan vind ik het niet onredelijk dat we zien te komen tot een overgangsregeling, al begrijp ik wel de problemen van de staatssecretaris dat dat buitengewoon lastig is om te doen. Zij kan dat eigenlijk alleen maar doen via de bijzondere bijstand, maar daarover heeft zij niets te zeggen. Dan doen we het debat in het AO over.

De heer Eurlings (CDA):

Ik ga niet de hele discussie over gelijkheid van religies voeren; dat is helemaal niet aan de orde. De motie raakt twee punten. Het eerste is het gebruik van de oude technologie. Ik neem toch aan dat u beoogt dat, als andere kerkgenootschappen alsnog kiezen voor de technologie van het verleden, deze worden gecompenseerd tot ze de technologie van de toekomst kunnen gebruiken. Verder staat de ontwikkeling van alternatieven voor iedereen open, maar ik kan mij voorstellen dat u het belangrijk vindt dat die ontwikkeling gecentreerd gebeurt, en dat er geen versnipperde ontwikkeling plaatsvindt.

De heer Bakker (D66):

Die discussie hebben we al gevoerd in het AO. Mocht de regering besluiten tot het instellen van de een of andere vorm van tegemoetkoming voor dit probleem, dan moet die voorziening principieel openstaan voor iedereen die op een andere grondslag, maar ook op religieuze grondslag, is georganiseerd.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter! Ik begin met de motie die de heer Van den Berg en mevrouw Wagenaar samen hebben ingediend. Uitgangspunt is het LOK-rapport dat onlangs is uitgebracht. Dat hebben wij met elkaar besproken. Wij hebben geconstateerd dat zowel de kabel als de internettechniek een alternatief kan zijn. Wij gaan nu praten over de implementatiefase. Het kan best zijn dat er nog een nieuwe techniek bij komt, maar vooralsnog zie ik die niet. Ten behoeve van de implementatie wordt nu gewerkt aan een businessplan. Ik heb toegezegd dat ik dat zal financieren. Dat plan moet inzicht verschaffen in een aantal zaken. Ik denk aan de organisatorische verankering van de stichting binnen alle kerken, de taken van de stichting, de kosten en inkomsten van de stichting en mogelijke financieringsconstructies van de stichting. Ook doen zich vragen voor als: hoe worden kastjes of andere apparatuur verhuurd, ter beschikking gesteld of onderhouden? Het lijkt mij zinvol het businessplan even af te wachten. Dat komt begin februari. Vervolgens kunnen wij eventueel praten over de financiering van andere regelingen. Ik ben ervan overtuigd dat met een goed businessplan ook de reguliere financiers, banken, bereid zijn mee te werken.

Ik kijk nu even naar de bestaande regelingen voor nieuwe technieken. Deze liggen voor een groot deel op het terrein van Economische Zaken. Ze zijn in beginsel gericht op commerciële activiteiten. Het gaat om een techniek. Zo zou je de concertzaal kunnen verbinden met de kerktelefoon. Er zijn in die zin meerdere applicaties denkbaar. Mevrouw Wagenaar heeft daar ook nog ideeën over. Het gaat in ieder geval om commerciële activiteiten. Ze zijn verder bedoeld voor een ontwikkeling. Het gaat om de implementatie. Bij internet is er misschien ook sprake van een aantal technieken. Zo kun je de internetvorm wellicht op een andere wijze aanbieden. Het moet ook vernieuwend zijn. Als ik daar een regeling voor maak, dan moet ik die afstemmen met Brussel. Dat kost veel tijd, maar dat is niet de bedoeling.

Gelet op de motie stel ik voor het businessplan af te wachten. Hieruit blijkt wellicht welke financieringsconstructies voor de voortgang via de kabel of via internet mogelijk zijn. Vervolgens zal ik bezien of een financieringsvorm van mijn kant misschien nog een extra impuls kan geven. Ik kijk overigens niet zozeer naar de groep. Ik wil weten of de kabel, internet, de internettechniek of de internetstructuur een alternatief kan voor het gebruik van kerktelefoon. Dat geldt voor alle gezindten. Dat kan wellicht op korte termijn een oplossing bieden.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter! Om misverstanden te voorkomen, merk ik op dat de inzet van de staatssecretaris, die zij ook tijdens het algemeen overleg verwoordde, en de motie van de heer Van den Berg en van mij elkaar niet bijten. Integendeel, het gaat erom snelheid te maken. Het businessplan is in februari gereed. Dat is mooi. Dan moeten wij snel worden geïnformeerd. Vervolgens moet het probleem snel worden opgelost. Dat willen wij met de motie. Ik neem aan dat de staatssecretaris daar heel goed mee kan leven.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter! Ik wil het probleem graag oplossen, maar dat hangt af van de prijskaartjes en de vraag in hoeverre ik daaraan kan bijdragen. Ik heb aangegeven hoe ik met de motie wil omgaan, maar ik heb de aanneming ervan niet ontraden.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

De staatssecretaris gaat vreselijk haar best doen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Dat doe ik altijd.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Eigenlijk was de motie ook van ons. Ik mocht die alleen niet medeondertekenen van de fractie van de PvdA. Ik wil wel weten wat er nu gaat gebeuren, want wij praten hier al een jaar over.

De voorzitter:

Mijnheer Eurlings, ik ontneem u het woord, want ik heb het gevoel dat hier al heel veel mondelinge overleggen over zijn gehouden. Het is absoluut niet de bedoeling de discussie vandaag nog eens over te doen. Een heel kort vraagje dus, maar ik ken u een beetje. Dat kunt u niet.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! De vraag is wat het businessplan gaat toevoegen aan de kennis die de staatssecretaris al van de problematiek heeft. Nu is namelijk al duidelijk dat er alternatieven zijn.

De voorzitter:

Ik ben blij dat u bewijst dat ik nog steeds gelijk heb.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik begrijp nu waarom de heer Eurlings de motie niet mee mocht tekenen. Ik heb het antwoord al duidelijk gegeven. In het algemeen overleg heb ik verteld waartoe het businessplan leidt. Het verslag daarvan zal binnenkort verschijnen of is er misschien al.

Ik kom op de motie-Van den Berg c.s. Dit punt is al meerdere keren aan de orde geweest en de argumenten zijn vele malen gewisseld. Ik zal het nog een keer zeggen: subsidiëring van KPN, het bedrijf dat tot nu toe onder de prijs kerktelefoon heeft aangeboden, is out of the question. Het kan niet. De klacht van een derde heeft ertoe geleid dat KPN er niet mee door kon gaan. Als ik staatssteun verleen, kom ik aan alle kanten in de problemen. Voor het subsidiëren van eindgebruikers heb ik geen titel. Het zou betekenen dat wij inzicht moeten hebben in het inkomen van de eindgebruikers om te kunnen beoordelen of het niet meer gebruik maken van de kerktelefoon een belemmering is. Ik heb naar aanleiding van het algemeen overleg gepraat met minister Vermeend en hem gevraagd of hij de gemeenten via de ledenbrief wil verzoeken om de verschillende instanties die betrokken zijn bij het verlenen van de bijzondere bijstand, expliciet te laten kijken naar het onderwerp kerktelefoon in het kader van het maatschappelijk functioneren. Hij heeft mij dat toegezegd. Hij ziet er alle reden toe om dit onderwerp expliciet aan de gemeenten voor te leggen. Ik ontraad derhalve aanvaarding van de motie-Van den Berg c.s.

Voorzitter! De motie-Bakker is interessant. Ik heb het echter niet alleen over de mogelijkheden van de kerktelefoon en de gezindten voor wie die beschikbaar is. De kerktelefoon vormt weliswaar de aanleiding, maar er zullen misschien meerdere gebruikers zijn. De vraag is of er een techniek is waardoor mensen goedkoop contact kunnen hebben met een andere instantie. Dat kan wellicht ook via de kabel of via internet. In dit verband is het niet aan de orde dat wij over allerlei gezindten, kerkdiensten en houseparty's praten. Ik blijf daarbuiten en ik vind de motie wat dat betreft volstrekt overbodig. Ik wil bezien of ik op korte termijn een betaalbare techniek kan realiseren. Aanleiding daartoe zijn de problemen bij de kerktelefoon, maar uiteindelijk zal de techniek in een breder verband moeten bijdragen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een later tijdstip over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.