Vragen van het lid Reitsma aan de minister van Verkeer en Waterstaat, over rekeningrijden.

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mede dat, hoewel sommigen daar misschien anders over denken, het echt waar is dat de minister vandaag jarig is.

De heer Reitsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik feliciteer de minister van harte. Ik hoop dat ze een blije dag zal hebben vandaag. Als zij de CDA-fractie ook nog iets toezegt, kan het helemaal vreugdevol worden.

Voorzitter! De afgelopen weken hebben wij steeds nieuwe berichten gehoord over de "soap" rekeningrijden. Eén ding is voor ons helder: er is geen maatschappelijk draagvlak voor het introduceren van rekeningrijden. De minister blijft erin bijten, terwijl zij zo langzamerhand erkent dat het effect gering is. Bovendien lijkt het er op het ogenblik op dat de minister bijna dagelijks de ene na de andere stad omkoopt. Dat gaat gepaard met grote bedragen. Daarover moet helderheid komen. Daarom heeft de fractie van het CDA de volgende vragen.

Welke financiële toezeggingen heeft de minister nu wel of niet gedaan? Het lijkt om miljarden te gaan.

Waar haalt de minister de eventueel toegezegde middelen vandaan? Ik herinner haar aan de discussie bij het MIT. Toen heeft de minister gezegd: ik heb geen extra geld voor extra wensen; het MIT is in beton gegoten. Waar komen die extra middelen vandaan? Mochten toch extra middelen beschikbaar komen, is het dan niet redelijker om een brede afweging te maken over de bestemming van die middelen in plaats van te beslissen dat deze middelen alleen in de vier grote steden worden besteed?

Gaat dat eventuele extra geld niet ten koste van de regio's in Nederland? Daar leven ook grote wensen inzake het aanleggen van infrastructuur. De fractie voelt er niks voor om middelen eenzijdig in de Randstad te investeren.

Waarom wijkt de minister af van het regeerakkoord door de middelen niet terug te sluizen naar de burger c.q. de automobilist? Naar het schijnt, wil de minister het geld nu in een fonds stoppen.

Waarom heeft de minister nu in het openbaar gezegd dat ook zij niet kan garanderen dat bij het invoeren van rekeningrijden 30% filevermindering zal ontstaan? Wat vindt de minister in dit kader van het standpunt dat de VVD-fractie in de publiciteit al heeft ingenomen, namelijk dat het project afgeblazen moet worden als de minister die garantie niet kan geven?

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Dank voor de felicitaties. Ik ben inderdaad jarig. Ik ben blij dat ik op mijn verjaardag over mijn geliefde onderwerp mag spreken.

Natuurlijk zullen wij nog over het wetsvoorstel spreken dat bij de Kamer is ingediend. Het lijkt mij niet erg verstandig daarop vooruit te lopen. Tenslotte is het al ingewikkeld genoeg.

Het maatschappelijk draagvlak voor het beprijzen van mobiliteit is wat genuanceerder dan de heer Reitsma naar voren brengt. Ik houd mij zeker niet bezig met omkopen. Als je serieus kijkt naar het vraagstuk in de Randstad en naar de bereikbaarheid van de Randstad, die toch de motor van de economische activiteiten in ons land is, dan blijkt het een ingewikkeld vraagstuk te zijn dat niet simpel opgelost kan worden. Zoet en zout moet je mengen. Dat betekent dat je naast investeren ook moet kijken naar beprijzen. Met de regio's ben ik in gesprek over de vraag hoe dat gedaan kan worden. Eén ding weet ik zeker: als men zelf wil financieren, wat nu het geval blijkt te zijn, dan kunnen wij meer doen aan infrastructuur in de Randstad dan uitsluitend via het Rijk mogelijk zou zijn. Die mogelijkheden verken ik.

Ik heb de Kamer gisteren een brief gestuurd waarin staat dat ik bij kaderbrief en Voorjaarsnota, dus half april, uitsluitsel zal geven over de financiën. Het MIT is inderdaad in beton gegoten. Daar zal ik niet aan komen. De budgetten voor het mobiliteitsfonds zijn additioneel geld. Hoe het eruit komt te zien, hoort de Kamer half april, omdat het eerst nog in het kabinet moet worden besproken.

De heer Reitsma vraagt mij of rekeningrijden ten koste van regio's gaat. Dat liedje zingt het CDA mij helaas te vaak. Je moet kijken waar de problemen zijn. De mobiliteit groeit in dit land met 6% per jaar op dit moment. Zij groeit het snelst in de Randstad. Wij zullen daar dus iets moeten doen, willen wij niet vastlopen. Ik zou willen dat het CDA daarover meedacht, in plaats van weer die grammofoonplaat af te draaien over de regio's versus de Randstad. Dat moeten wij niet doen, want daar is het probleem veel te ingewikkeld voor.

Het CDA maakt zich zorgen over het regeerakkoord. Dat komt wel vaker voor de laatste tijd. Proficiat! Maar met dat regeerakkoord komt het wel goed. De heer Reitsma krijgt half april te horen hoe wij daarmee omgaan.

Ik zal straks aan de Kamer voorleggen hoe wij die filevermindering in verband met rekeningrijden berekenen. Natuurlijk moeten wij weten of het werkt. Ik heb al vaker gezegd dat als het rekeningrijden niet werkt, wij ermee stoppen. Maar laten wij nu aantonen of het werkt. Dat is de beste basishouding.

De heer Reitsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben blij dat ik de minister van Verkeer en Waterstaat op haar verjaardag naar de Kamer heb geroepen. Ik heb nog een enkele vraag aan haar.

Wij hebben de brief nog niet gelezen. Wij zullen wachten op de concrete informatie die de minister ons in april zal sturen. Het bevreemdt de CDA-fractie dat de minister de bestuurders in de steden redelijk harde toezeggingen lijkt te doen. Wij moeten dat allemaal in de krant lezen. Wij menen er recht op te hebben te horen welke toezeggingen de minister inderdaad aan de grote steden heeft gedaan, om te kunnen beoordelen hoeveel miljarden het gaat kosten. Ik krijg daar graag nadere informatie over.

Ik had het over het regeerakkoord. Het is niet ons akkoord, maar ik mag aannemen dat de minister de drie Paarse partijen daaraan houdt. De minister wijkt er zelf vanaf. Zij heeft ook geen antwoord gegeven op mijn vraag wat zij vindt van de uitspraken van de VVD-fractie over de garantie van 30%. Zou zij alsnog willen uiteenzetten wat zij hiervan vindt? De minister heeft zelf als eerste gezegd dat zij niet langer kan garanderen dat rekeningrijden 50% van de fileproblematiek oplost. Dat leidt mij tot de conclusie dat zij beter helemaal met het project kan stoppen en haar energie ergens anders aan kan besteden. De automobilist zit er echt niet op te wachten.

Ik heb nog een vraag aan de VVD-fractie. De heer Hofstra heeft de afgelopen week opnieuw gezegd dat als er geen 30% garantie komt, dit wetsvoorstel niet op de steun van zijn fractie kan rekenen. Wil de heer Hofstra dat in het parlement herhalen en mag de CDA-fractie de VVD-fractie als bondgenoot beschouwen bij het ten strijde trekken tegen het rekeningrijden? Het rekeningrijden moet immers niet doorgaan.

Tot slot heb ik een vraag aan de fractie van de PvdA.

De voorzitter:

Dat moet dan heel snel, want u bent in blessuretijd. Aan wie stelt u die vraag?

De heer Reitsma (CDA):

Ik vraag de heer Van Gijzel of ook hij niet tot de conclusie komt dat wij, gelet op de miljardenverslindende operatie en het geringe effect op de filebestrijding, moeten stoppen met rekeningrijden en dat zijn fractie zich beter kan aansluiten bij het standpunt van de VVD-fractie.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Misschien is het iets te veel gevraagd, maar ik zou graag willen dat wij over complexe vraagstukken intelligent nadenken. Dat betekent dat wij moeten erkennen dat makkelijke oplossingen niet voorhanden zijn. De aanleg van nieuwe infrastructuur kost immers tijd; als je eerlijk bent, moet je ook toegeven dat ook de door de CDA-fractie gewenste aanleg van betaalstroken, waar ik niet tegen ben, tijd kost. Die betaalstroken moeten immers worden gebouwd en zijn voor de burger duur: men moet daar 24 uur per dag naar verwachting minimaal ƒ 10 betalen, maar ook daar ben ik dus niet tegen en ook dat instrument gaan wij gebruiken. Wat mij betreft, gaan wij ook gebruikmaken van tolwegen, waar het bedrijfsleven voorstander van is. Daarnaast is het voor de bereikbaarheid van de grote steden juist goed om met de steden te bezien wat de knelpunten zijn en hoe wij een totaalplan ten behoeve van de bereikbaarheid maken; daarbij gaat het om het openbaar vervoer, het onderliggende wegennet, beprijzing en de in het MIT opgenomen bouw. Dat totale pakket zullen wij in april aan de Kamer presenteren; dan mag zij afwegen of zij dat interessant vindt.

Ik ben blij dat men in de regio's de bestuurlijke moed heeft om dat traject af te wikkelen. Alle vier de grote steden praten daar op dit moment over. Zij zijn ook zelf bereid om geld in het mobiliteitsfonds te storten. Ik heb met hen een soort basisprincipe afgesproken dat ik uiteraard in het kabinet moet bespreken; die afspraak houdt in dat ik bij stortingen van de steden tot een maximum van 250 mln. hetzelfde bedrag bijstort. Dat is niet omkopen, maar investeren in wegen c.q. spoor- of tramwegen. De stortingen moeten vervolgens immers worden aangewend voor kapitaalintensieve investeringen; dat is een FES-vereiste. Dat is interessant, want daardoor gaat men ook in de regio met pakketten werken. De vier grote steden zijn daar driftig mee in de weer. Op dit moment is natuurlijk niet te voorspellen of dat uiteindelijk tot een akkoord leidt; dat zullen wij half april wel zien.

Wat betekent dit voor die 30%? Allereerst merk ik op dat ik het nooit over 50% heb gehad; dat staat nergens in de stukken. Ik heb gezegd: op basis van de uitgevoerde studies is een afname met 30% van het aantal verliesuren te bereiken. Als niet alle rijkswegen rondom de steden tolpoorten krijgen, zal het echter duidelijk zijn dat andere effecten zullen optreden. Als je bijvoorbeeld alleen op de A2 of de A4 tolpoorten zet, krijg je een andere uitkomst; dat zal men kunnen begrijpen. Wij zullen de Kamer natuurlijk uitleggen hoe je dan toch weegt of dit werkt. Daar zijn fantastische logaritmen voor uitgewerkt; dat is straks allemaal verifieerbaar te bekijken. Als het werkt, gaan wij ermee door, totdat betere voorzieningen voorhanden zijn. Vandaar dat wij nu praten over een periode van tien jaar als het werkt; als het niet werkt, stoppen wij na twee jaar. Dat is zo ontzettend flexibel, dat ik niet snap dat partijen hier nu mee willen stoppen en dus niets doen aan de mobiliteitsgroei van 6%, zodat de boel echt vast komt te zitten. Dat is niet mijn keuze.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik ga graag in op de vraag van de heer Reitsma. De standpunten die wij over het interessante onderwerp van het rekeningrijden een- en andermaal te berde hebben gebracht, zijn zo duidelijk dat verdere aanvullingen op dit punt zouden neerkomen op het morsen van kostbare tijd. Collega Reitsma hecht echter misschien toch aan een herhaling van die standpunten. In het regeerakkoord staat dat het geld terug moet naar de automobilist; dat ben ik met hem eens. Wij doen graag mee aan een proef. Wij hebben ook steeds gezegd dat het verstandig is dat het kabinet heeft afgezien van Randstadbrede invoering en heeft gekozen voor een proef. Dan moet het echter wel als een proef worden uitgevoerd en daarom hechten wij eraan dat het percentage van 30 in de wet voorkomt. Daarmee stralen wij met elkaar de politieke moed uit dat wij de toets willen aangaan. Gaat het goed, dan blijkt dat wel, gaat het niet goed, dan zien wij dat ook en is het verder geen probleem.

Voor de geluiden vanuit het kabinet dat het nog enige tijd hiervoor nodig heeft, hebben wij begrip. Wij wachten met veel belangstelling af wat er in april naar ons toe zal komen. Dan zullen wij zien wie wiens bondgenoot is.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! De opstelling van de CDA-fractie verbaast ons enigszins, nu collega Leers van het CDA bij de begrotingsbehandeling heeft gezegd dat rekeningrijden voor het CDA geen dogma is, maar het om het effect gaat, en dat het CDA akkoord gaat met een experiment onder voorwaarden. Daar komt bij dat bij de begrotingsbehandeling door CDA en VVD een motie is ingediend waarin wordt gevraagd om een experiment met rekeningrijden uit te werken en dat in het voorjaar aan de Kamer voor te leggen. Mijn vraag is nu of het CDA terugkomt op het verzoek dat het zelf in de motie heeft neergelegd, en hoe ik nu de positie van de heer Leers en dus van de CDA-fractie moet begrijpen.

Voor de PvdA geldt het volgende, voorzitter. Wij hebben getekend voor het regeerakkoord, net als D66 en de VVD. Daarin staat dat rekeningrijden in de Randstad wordt gerealiseerd, met compensatie voor de automobilist. Het gaat de PvdA om het effect, dus om een betere doorstroming en bereikbaarheid, niet om de opbrengst. Namens mijn fractie dring ik er daarom bij de minister op aan om die compensatie wél te realiseren. Voor ons is dat een belangrijk punt. Als de minister daarnaast met de grote steden investeringsafspraken wil maken om de doorstroming en de bereikbaarheid van die steden te verbeteren, in het kader van een samenhangend pakket, heeft zij van ons de volledige steun, maar dat mag niet ten koste gaan van de terugsluis.

Wat de vraag van de heer Reitsma betreft of ik aan wil sluiten in de stopcoalitie: ik herinner alleen maar aan het verkiezingsprogramma van het CDA, waarin staat dat het CDA voor rekeningrijden in de Randstad is.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! In het regeerakkoord worden inderdaad uitspraken over de terugsluis gedaan. Daarnaast hecht ik er ook zeer aan dat opbrengsten van de poorten die op de rijkswegen worden geplaatst, naar de regio's gaan om te investeren in infrastructuur. Ik denk dat beide opties binnen het bereik liggen, maar daarvoor moet de Kamer echt wachten tot april. Half april kom ik bij de Kamer terug en dan kan zij beoordelen of ik in strijd met het regeerakkoord handel, dan wel of het een fantastisch plan is dat gesteund dient te worden. Eén ding weet ik zeker: als wij niets doen, staan wij steeds langer in de file.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik herinner mij dit onderwerp op twee belangrijke onderdelen in het regeerakkoord en later ook steeds in de debatten. Het ene punt was de compensatie, het andere dat het instrument zou moeten werken, dus dat de files zouden moeten verminderen. Als nu één van die twee punten, namelijk de compensatie, wegvalt, denk ik dat dit onderwerp eerst in de Kamer aan de orde moet komen, om te spreken over de vraag of wij ermee door zouden moeten gaan. Er is immers een afspraak in het regeerakkoord gemaakt en als die niet wordt nagekomen, lijkt mij dat een vorm van misleiding van de kiezer.

Ik heb overigens begrepen dat de landsadvocaat heeft gesteld dat de opbrengst op grond van Europese regels niet terug kan vloeien naar de automobilist. Daarover krijg ik graag vandaag duidelijkheid, want in dat geval moeten wij het debat van voren af aan beginnen.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Het was mij nog niet opgevallen dat de heer Van Bommel het regeerakkoord steunde, maar het is prettig dat hij dit alsnog doet. De vraag hoe wij omgaan met de terugsluis zonder in strijd te komen met Europese regels, is nu zo'n juridisch vraagstuk waar ik tijd voor nodig heb. Ik heb de Kamer geschreven dat er een aantal juridische zaken zijn waar wij tijd voor nodig hebben, namelijk de terugsluis, de vraag hoe een mobiliteitsfonds kan worden bestuurd en de vraag hoe tol en betaalstroken juridisch moeten worden geregeld, want ook betaalstroken zijn een wens van de regio's. Vervolgens moeten wij tot een totaalpakket komen. Daarvoor moet de Kamer tot half april wachten, want pas dan hebben wij een en ander in alle consequenties uitgewerkt en kunnen wij weer met elkaar de discussie oppakken. Ik wil geen gefragmenteerde discussies. Het gaat nu om de vraag hoe wij bereikbaarheidspakketten kunnen realiseren rond de vier grote steden om te voorkomen dat het daar vastloopt. Dat is dus meer dan alleen maar kijken naar het rekeningrijden.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Er is nogal wat onduidelijkheid over de soort afspraken die de minister aan het maken is met de betrokken regio's. Nog afgezien van de hoeveelheid geld die daarbij aan de orde is, is het voor onze fractie van belang of de minister zich ook bemoeit met de soort investeringen die vervolgens gedaan mogen worden. De indruk is ontstaan dat er slechts een pot wordt gevuld en dat de regio's vervolgens zelf beslissen wat ermee mag gebeuren.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Over de aansturing van het mobiliteitsfonds en de beslissingsvoorwaarden vindt nog overleg plaats. Voor ons zijn met name de FES-criteria van belang. Daarbij gaat het om kapitaalintensieve investeringen, en dat houdt onder andere in dat de exploitatie van het openbaar vervoer daaruit niet kan worden betaald. Die investeringsstroom heeft niets van doen met wegen of railinfrastructuur. Het past overigens in de algemene benadering van de perspectievennota en in de tijd gezien, kan dat ook. Het is immers de bedoeling dat het pakket pas in 2002 ingaat en dan is het NVVP een feit. Wij moeten niet denken dat het morgen al gaat gebeuren.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De minister plaatst iedereen die het rekeningrijden niet enthousiast steunt meteen in de hoek van de tegenstanders van de bestrijding van de mobiliteitsgroei. Maar dat kan natuurlijk niet het geval zijn. Mijn fractie wil graag meedenken over de bestrijding van de mobiliteitsgroei en is voorstander van variabilisatie. Ik wil er echter op wijzen dat rekeningrijden een dure en omslachtige interim-fase is op weg naar het veel betere doel van de kilometerheffing. Is de minister ook niet van mening dat al het geld dat nu aan rekeningrijden wordt gespendeerd, veel beter kan worden besteed aan het betere en toekomstgerichte perspectief van de kilometerheffing? Wordt hieraan doorgewerkt?

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Het probleem is dat andere opties dan rekeningrijden veel meer tijd vragen. Betaalstroken vergen minimaal acht jaar en naar verwachting zal het minimaal tien jaar duren voordat de variabilisatie in het personenvervoer kan worden ingevoerd. De discussies met de stadsregio's richten zich dan ook op een periode van tien jaar. Dan zal waarschijnlijk – maar dan heb je allang met afschrijvingen van de investeringen te maken – een begin kunnen worden gemaakt met variabilisatie. Dat proces kunnen wij echter niet versnellen omdat de benodigde instrumenten veel te duur zijn voor de individuele automobilist. Wij werken er echter wel aan. Het ontwerp van de algemene beprijzingswet, die nodig is voor alle andere varianten, hoop ik in juni bij de Kamer in te dienen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Tijdens de begrotingsbehandeling is deze vraag ook aan de orde geweest en toen heeft de minister gezegd dat als de snelste methode wordt gehanteerd, de heffing in het kader van het rekeningrijden in 2004 zal kunnen worden ingevoerd. Zij zegt echter nu iets anders.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Bij variabilisatie denken wij aan een satellietgestuurd systeem dat naar plaats en tijd kan worden gewijzigd. U kunt zich voorstellen dat daar veel haken en ogen aanzitten. Het andere systeem is GSM-gestuurd, maar dat biedt weer gelegenheid tot fraude. Het lijkt mij verstandig om later, bij de presentatie van de plannen, uiteen te zetten waarom het niet sneller kan. Misschien kan het wel sneller voor het vrachtvervoer omdat Duitsland dit in 2003 zal invoeren, maar een niet fraudegevoelig, goed werkend systeem voor personenauto's is pas over tien jaar mogelijk.