Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de wet tot wijziging van de Wet algemene regels herindeling, de Provinciewet en de Gemeentewet (Wijziging procedurele bepalingen) (Begrip grenscorrectie) (26655).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Beek (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Mijn collega Balemans is helaas ziek. Hij heeft mij gevraagd de behandeling van dit wetsvoorstel van hem over te nemen.

Voorzitter! De VVD-fractie heeft met gemengde gevoelens van deze novelle kennisgenomen. In feite wordt ermee aan de Tweede Kamer gevraagd terug te komen op een eerder genomen besluit vanwege het feit dat in de Eerste Kamer politieke bezwaren zijn gerezen. Het probleem ligt dus bij de Eerste Kamer, maar wordt nu op het bord van de Tweede Kamer gelegd. Met betrekking tot de novelle inzake het begrip grenscorrectie in de Wet Arhi zijn er nu twee wegen te bewandelen. De eerste houdt in dat wij deze novelle goedkeuren, omdat de rest van de voorstellen tot wijziging van de Wet Arhi dit waard is. Bovendien zal dit de Eerste Kamer behagen. Ook de VVD vindt het belangrijk de overige onderdelen van het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk in te voeren, want daardoor zal de Wet Arhi sterk verbeterd worden.

De tweede weg is staatsrechtelijk iets zuiverder. Een novelle van de zijde van de minister is bedoeld om een juridische onvolkomenheid in een wetsvoorstel te corrigeren. Dat kan nodig zijn omdat in de Eerste Kamer zwaarwegende staatsrechtelijke of rechtsstatelijke bezwaren naar voren zijn gebracht die zonder de correctie door middel van een novelle ertoe zouden leiden dat onevenwichtige wetgeving tot stand komt. Van bezwaren van een dergelijke aard is hier geen sprake. De Eerste Kamer blijkt het slechts politiek-inhoudelijk niet eens te zijn met de Tweede Kamer. Het is mogelijk dat het ontbreken van politieke haalbaarheid in de Eerste Kamer voor het totale wijzigingspakket de minister heeft doen besluiten tot het indienen van deze novelle. Ik begrijp de moeilijke positie van de minister in dezen. Er zijn evenwel noch door de Eerste Kamer noch door de minister zwaarwegende staatsrechtelijke of rechtsstatelijke bezwaren geuit, die het noodzakelijk zouden maken dat de Tweede Kamer tot een ander politiek-inhoudelijk oordeel komt.

Voorzitter! Vooralsnog is de VVD-fractie dan ook niet van plan terug te komen op een eerder ingenomen standpunt bij het debat over dit onderwerp. Wij steunen nog steeds het amendement van collega Hoekema. Als hij het vanmiddag op dit voorstel zou indienen, zouden wij het opnieuw steunen. Wij hebben er eigenlijk ook geen behoefte aan de novelle te steunen. De meerderheid van de Tweede Kamer heeft namelijk destijds een goed doordacht inhoudelijk standpunt verdedigd. En wat ons betreft doet zij dat nog steeds. De vorige staatssecretaris heeft het amendement-Hoekema geaccepteerd en dat verdedigd tijdens de verdere behandeling. Ook de huidige minister heeft het wetsvoorstel in deze vorm voor zijn rekening willen en kunnen nemen. Wat ons betreft moet het dan ook blijven zoals het luidt. Wij geven dus de voorkeur aan een consistente houding. Wij hopen dat die houding een nieuw feit schept en dat daarover geoordeeld zal worden bij de behandeling in de Eerste Kamer.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De heer Van Beek zei: als het amendement vandaag ingediend zou worden, zouden wij het weer steunen. Hij verwees naar hetgeen in het vorige debat door de VVD-woordvoerder is gezegd. Die VVD-woordvoerder was de heer Remkes. Ik kan de heer Van Beek melden dat de heer Remkes destijds in de wandelgangen geprobeerd heeft de heer Hoekema ertoe te bewegen zijn amendement niet in te dienen. De toenmalige staatssecretaris was namelijk geen groot voorstander van dat amendement. De heer Remkes heeft daarom tegen de heer Hoekema gezegd dat het amendement wat hem betrof ingetrokken mocht worden. Misschien verzacht dit gegeven het standpunt van de VVD met betrekking tot het nu voor ons liggende voorstel.

De voorzitter:

Een interruptie is bedoeld voor een korte, bondige vraag en niet voor een heel betoog. Dit had u ook in uw eigen termijn kunnen zeggen. Dergelijke interrupties laat ik niet toe, ook gezien het tijdstip.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Het is mij bekend, ook in de korte tijd dat ik stukken van collega Balemans heb overgenomen, dat er toen aardig wat discussie is geweest. Uiteindelijk is de VVD-fractie bij de stemming volmondig akkoord gegaan met het amendement en draagt zij er politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid voor. Bij de discussies over dit onderwerp heeft de fractie deze lijn volmondig gehandhaafd.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Het is altijd heel prettig om je naam vaak te horen in een debat zoals vandaag, maar ik moet de heer Van Beek teleurstellen: ik zal het amendement niet opnieuw indienen. Dit onderwerp heeft een lange geschiedenis. Het verloop verdient niet de schoonheidsprijs. Er zijn politiek-inhoudelijke bezwaren geopperd aan de overkant. Op zichzelf is er ook met de VVD-fractie een heel mooi debat te voeren over de wijsheid van een dergelijke handelwijze. Misschien wil de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties nog eens zijn licht laten schijnen over de wenselijkheid van een dergelijke opstelling van de Eerste Kamer.

Kort en goed, er lag een probleem. Het probleem was dat de Eerste Kamer onoverkomelijke politiek-inhoudelijke bezwaren opperde tegen een wetsvoorstel waaraan de Tweede Kamer, inclusief mijn fractie, een groot belang toekende. Laten wij niet vergeten waarom wij hier bij elkaar zijn: het belang van een aanpassing van de Wet algemene regels herindeling. Met dat probleem geconfronteerd kun je twee dingen doen. Je kunt vasthouden aan je standpunt en het daarmee bijna onmogelijk maken dat de wet de eindstreep haalt. Je kunt ook je winst- en verliesrekening opmaken. Zoals ik heb gedaan en zoals wij vorig jaar hebben gedaan in het algemeen overleg op 1 februari 1999 over het nieuwe beleidskader van de minister van Binnenlandse Zaken, kun je daarbij afwegen dat met het amendement geen grote en zwaarwegende belangen zijn gemoeid in die zin dat het merendeel van de grenscorrecties zich bevindt in de marge van een paar procent. Het aantal gevallen, dat ligt tussen de 10 en 15% – dat zou dan ook de reikwijdte zijn van het amendement – is zeer beperkt. Dat was ook de verdedigingslijn van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, mevrouw Van de Vondervoort.

Als je die winst- en verliesrekening opmaakt, kun je twee dingen doen. Je kunt vasthouden aan je positie, maar je kunt ook zeggen dat het amendement niet zo'n wezenlijke betekenis heeft voor de inhoud van het wetsvoorstel. Voortschrijdend inzicht leidt dan tot de positiebepaling die ik heb ingenomen op 1 februari 1999 dat het amendement kan worden geabandonneerd. Ik weet niet of dat een juridische term is, maar ik weet zo gauw geen betere. Met die opstelling heb ik een blanco verslag ingeleverd bij dit wetsvoorstel en kan ik met de novelle instemmen.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Het ging zo goed, totdat de heer Hoekema de term "voortschrijdend inzicht" gebruikte. Dat vind ik wat vreemd in dit verband. Ik kan mij goed voorstellen dat hij in de afweging waarvoor wij beiden staan een andere keuze maakt. Als de verschillen zo klein zijn als hij nu zegt, zou een tweede duidelijke uitspraak van de Kamer toch voldoende moeten zijn om in de Eerste Kamer tot heroverweging van dit wetsvoorstel te komen?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer Van Beek zal het mij niet kwalijk nemen dat ik niet heel veel fiducie heb in heroverwegingen in de Eerste Kamer. Wij hebben er onze ervaringen mee, ook in het jaar 1999. Ik wil dan ook op safe spelen en dit voorstel in veilige haven loodsen. Dan laat ik inderdaad het grote belang van de aanvaarding van dit wetsvoorstel prevaleren boven het vasthouden aan een amendement waaronder mijn naam staat, wat mij op zichzelf groot plezier heeft gedaan en nog steeds doet. Ik laat het algemeen belang nu prevaleren boven het beperkte belang van het amendement. Zo eenvoudig is het.

De heer Van den Berg (SGP):

De vraag is hoe geloofwaardig dit is. U noemt het algemeen belang. Ik neem aan dat politici en zeker Kamerleden altijd het algemeen belang voor ogen hebben, dus dat had u zich ook kunnen realiseren bij het debat over de Arhi. Wij hebben er toen vrij fundamenteel over gediscussieerd. Ik stond toen tegenover u; dat zult u zich herinneren. Hoe geloofwaardig is het vanuit het oogpunt van D66 om nu zonder meer akkoord te gaan met het abandonneren van uw eigen inbreng? Hoe serieus moeten wij die dan nemen in historisch perspectief?

De heer Hoekema (D66):

Bij onderwerpen die in de senaat aan de orde zijn, zou ik toch onderscheid willen maken tussen zaken van eminent belang die rond het regeerakkoord spelen, zoals het referendum, en zaken die op zichzelf inhoudelijk nog steeds wel door mij worden voorgestaan maar die gezien de perspectieven van de aanvaarding van de wet weinig kans meer maken. Dan kun je heel principieel zijn, maar je kunt ook kiezen voor een pragmatische opstelling. Geheel in de lijn van mijn partij kies ik voor dat laatste en help ik de minister dit voorstel naar de eindstreep te loodsen. Ik heb ook wel mijn eigen ervaringen met de Eerste Kamer. Ik heb liever een behoorlijk goede wet aanvaard dan een wet met een mooi amendement niet aanvaard.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Hoewel de verleiding om nu de positie van de Eerste Kamer ter discussie te stellen groot is, zal ik dat niet doen. Wij spreken vandaag over een novelle. Toen het desbetreffende amendement om het begrip "grenscorrectie" te verruimen van 10% naar 15% werd ingediend, heeft het CDA zich daar tegen uitgesproken. Wij bevonden ons toen in het niet mis te verstane gezelschap van de regering die er ook tegen was. Het was een beetje een rare combinatie, in de zin dat de regering en de grootste oppositiepartij het op dit punt volkomen met elkaar eens waren. Ik ben dan ook blij dat de novelle er ligt. Er is wel degelijk sprake van een correctie van een juridische onvolkomenheid. Zoals het wetsvoorstel er nu ligt, is de wetgeving onevenwichtig. Ook gelet op de positie van de Eerste Kamer op dit moment, is er wel degelijk reden om deze novelle in te dienen. Het is dus niet alleen inhoudelijk maar ook formeel.

Met de andere correctie die wordt gepleegd in het kader van het wetsvoorstel heb ik niet zo verschrikkelijk veel problemen. Waar ik meer problemen mee heb, betreft de overige kritiek van de Eerste Kamer. Die kritiek betrof onder andere het verdwijnen van de onafhankelijke toetsing, de commissie-Van Splunder, en de inpassing van de rol van de provincie bij de herindeling. Over deze punten is geen nota van wijziging of een wetsvoorstel ingediend. Dat is niet gebeurd, omdat de minister van mening is dat deze punten haaks staan op de eindverantwoordelijkheid van de wetgever. Het gaat mij er echter om dat er bezwaren waren in de Eerste Kamer waaraan niet tegemoet wordt gekomen. Nu is natuurlijk de vraag in hoeverre ervan uitgegaan kan worden dat het wetsvoorstel in de Eerste Kamer wel aangenomen wordt. Overigens, voor de helderheid, wij waren tegen het wetsvoorstel, dus wat mij betreft behoeft het ook niet aangenomen te worden. Op één punt is de Eerste Kamer dus tegemoetgekomen, maar op twee punten niet. Ik ben verder benieuwd te vernemen of er een uitruil heeft plaatsgevonden en, zo ja, wat die inhield. Ik kan mij niet voorstellen dat de Eerste Kamer er content mee is dat slechts aan één van haar drie bezwaren tegemoet wordt gekomen. Overigens heb ik er een oplossing voor. Ik verwijs naar het amende- ment-Van der Hoeven/Schutte dat onder andere voorzag in clausulering van de ministeriële bevoegdheid om zelf de voorbereiding van herindelingen ter hand te nemen. Dat amendement is door de Tweede Kamer overigens niet aanvaard, maar de vragen blijven liggen.

Vervolgens zou ik graag vernemen wat de consequentie is van aanname van dit wetsvoorstel voor de nu in voorbereiding zijnde herindelingsvoorstellen. Ik heb het dus over de herindelingsvoorstellen die ons nog niet bereikt hebben maar die nog ergens in de pijplijn zitten. Vallen die nu wel of niet onder de nieuwe Wet Arhi en, zo ja, wat zijn dan de consequenties voor de procedure?

Mijn laatste vraag is, wat de criteria zijn op basis waarvan de minister straks de provinciale procedure inzake herindelingen overneemt.

De heer Hoekema (D66):

Ik ben blij te constateren dat mevrouw Van der Hoeven het voor de eerste keer in vijf jaar eens is met de regering over een voorstel tot herindeling, althans met deze novelle. Betekent dit dat mevrouw Van der Hoeven nu de hele aanpassing van de Wet Arhi steunt?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dit is een geval van een kind dat je de vinger geeft en de hele hand wil hebben. Daar doe ik niet aan mee. Mijn antwoord op uw vraag is nee!

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Dit wetsvoorstel is bepaald pikant te noemen in het licht van de notitie "Reflecties over de positie van de Eerste Kamer". Het roept op tot een aantal interessante bespiegelingen en beschouwingen die ik tot een later moment uitstel. Ik beschouw deze novelle als een gegeven. Mijn fractie vond het amendement-Hoekema een ongewenste invoeging in het wetsvoorstel. Het was voor mijn fractie destijds reden temeer om tegen het gehele wetsvoorstel te stemmen. Er waren ook nog andere redenen, maar daar kom ik straks op terug. Dit amendement maakte de zaak er echter niet beter op. Wat dat betreft zijn wij blij met het verzet uit de Eerste Kamer en tevreden dat de regering dit met een novelle wil honoreren.

Ik heb een concrete vraag over de hantering van het instrument grenscorrectie. De aanleiding daartoe ligt in het wetsvoorstel tot herindeling van Utrecht dat bij de Kamer is ingediend. Mijn fractie is van mening dat wanneer grenscorrecties gelijktijdig aan de orde zijn met een wetsvoorstel tot gemeentelijke herindeling, deze in samenhang en in het kader van het desbetreffende wetsvoorstel moeten worden behandeld, ook als die grenscorrecties gezien de wettelijke definitie onder een afzonderlijke grenscorrectieprocedure zouden kunnen vallen. Het is een oneigenlijke weg om in de Kamer als medewetgever een wetsvoorstel te behandelen, als tegelijkertijd op provinciaal niveau de grenscorrectieprocedure wordt gevolgd. Een voorbeeld is het onderdeel Rijnenburg in Utrecht dat samenhangt met het wetsvoorstel dat bij de Kamer is ingediend. Dat is een ongewenste situatie. De Kamer kan die zaken niet in samenhang bekijken. Wat is het oordeel van de minister hierover? Wil de minister bevorderen dat deze situatie niet meer voorkomt en dat dit soort wijzigingen in het kader van de herindelingsprocedure wordt meegenomen?

Mevrouw Van der Hoeven duidde er terecht op dat meer bezwaarpunten van de Eerste Kamer overeenkwamen met onze bezwaarpunten, zoals het verdwijnen van de commissie-Van Splunder. Wij betreuren dat nog steeds. De Hoge Raad heeft recent het beroep van de gemeente Tegelen op het ontbreken van open overleg verworpen. Daaruit blijkt dat de gang naar de bestuursrechter is afgesloten. Dat kun je betreuren, maar dat is een gegeven. Accentueert dat echter niet juist te meer dat er een andere, min of meer onafhankelijke, voorziening moet zijn, waarop gemeenten die zich in hun procedurele rechten voelen aangetast, zich kunnen beroepen? Dat versterkt voor mij onze spijt over het vervallen van deze commissie-Van Splunder.

Een ander onderwerp dat nog steeds actueel is, is de vraag wie de ondernemingsraden moet horen. Er is recent een uitspraak gedaan door de Ondernemingskamer in de zaak Geleen. Hoe kijkt de minister tegen die uitspraak aan? Gaat hij die uitvoeren? Als hij niet van plan is om die weg op te gaan, is hij dan voornemens om te bevorderen dat de Wet op de ondernemingsraden wordt gewijzigd? Ik ben het op zich wel met de opstelling van de minister eens, want ik vind het een merkwaardige consequentie dat de minister ondernemingsraden moet gaan horen, maar als de wet daartoe noopt, moet de zuivere weg worden bewandeld. Dan zal de wet moeten worden aangepast. Is de minister dat voornemens?

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik wil slechts een enkele opmerking maken over dit voorstel. De Partij van de Arbeid hecht aan het oorspronkelijke wetsvoorstel, omdat het leidt tot een betere procedure voor de gemeentelijke herindeling dan we nu kennen. Dat is eerder uitvoerig besproken. Dat wetsvoorstel leidt tot duidelijkheid over wie verantwoordelijk is, heldere termijnen, een procedure die in een gebied eerder klaarheid geeft en voorkomt dubbele procedures. Wij hebben daarom voluit voor dat wetsvoorstel gestemd, inclusief de aangenomen amendementen. Wij zien dus ook graag dat het wetsvoorstel in werking kan treden.

Een probleem is dat de Eerste Kamer nog een aantal kanttekeningen heeft gemaakt die inmiddels de revue gepasseerd zijn. De meest brede kanttekening van de verschillende fracties was het verhoogde percentage van 15. Er waren ook bezwaren tegen de commissie-Van Splunder. Sommige waren blij dat deze verviel, anderen minder. Een breed bezwaar was echter het element van het optrekken van het percentage van 10 naar 15. Uit een overzicht dat de toenmalige staatssecretaris gaf, was gebleken dat dit percentage maar zelden hoger was dan pakweg 1,1. Het ging door de bank genomen altijd om zeer beperkte percentages. De PvdA heeft dit punt meegewogen evenals het bezwaar dat hiertegen in de Eerste Kamer bestaat. Dit is voor de PvdA een hoofdreden om te zeggen: we slikken in waar we eerst vóór zijn geweest en kijken of het voorstel dan toch door de Eerste Kamer komt. Ik zeg dus in alle duidelijkheid wat de motivatie is om dat te doen. Er is voor de Partij van de Arbeid geen andere motivatie dan deze. Wij doen deze knieval in de hoop dat het wetsvoorstel er daardoor sneller kan komen.

Voorzitter! Ik wil nog twee andere opmerkingen maken. In de eerste plaats ben ik blij dat de rol van de ondernemingsraden bij gemeentelijke herindelingen vrij recent duidelijk is geworden. Ondernemingsraden spelen dus niet meer de rol die zij dachten te spelen. Met name in Haaglanden leidde dat tot enorm onoverzichtelijke en gecompliceerde situaties. Ook in andere processen van herindeling hoeven ondernemingsraden niet gehoord te worden. De Partij van de Arbeid is met die uitspraak van de Hoge Raad tevreden.

Mijn tweede opmerking betreft een vraag aan de minister over provincieoverschrijdende herindeling. Heeft hij inmiddels een voorstel ontvangen van de gemeente Noord-Holland om te komen tot grenswijziging van het Utrechtse Loosdrecht bij twee Noord-Hollandse gemeenten? Zo ja, is hij van plan dat in gang te zetten? Volgens mijn informatie zou dat voorstel bij de minister moeten liggen op dit moment. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister, omdat de provinciegrens zo ongeveer heilig is op dit moment. De twee provincies zijn het er niet over eens. Een provincie heeft doorgezet. Ik ben benieuwd of de minister daar werk van wil maken.

Dan nog een slotopmerking. Zelfs bij dit wetsvoorstel kan het gebeuren dat de Gelderlander op 27 januari jl. reeds een verslag van dit overleg dat dan nog niet heeft plaatsgevonden, in de krant zet. Zo zie je maar waar dit wetsvoorstel toe kan leiden, mijnheer Hoekema.

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de opmerkingen over deze novelle. De wet die voorligt en die ik aantrof bij mijn aantreden als minister, heeft de bedoeling om de gemeentelijke herindeling enigszins te versnellen zonder tekort te doen aan de zorgvuldigheid. Dat is geen overbodige luxe voor wie de wat lome tred van dit proces kent.

Verder was er behoefte aan een wat helderder staatsrechtelijke positionering en verantwoordelijkheid van de minister als medewetgever. Het verbaast mij daarom dat de heer Van Beek namens zijn fractie "in de aarzeling is geschoten" en ik probeer hem daar met een vlammend betoog vanaf te helpen. Ik herinner eraan dat wij op 1 februari een debat hebben gehad naar aanleiding van de nota over het beleid rond de gemeentelijke herindeling. Wij spraken toen over de ontstane situatie en namen kennis van de bezwaren van de Eerste Kamer, die verder gingen dan alleen het percentage. De Eerste Kamer gaf overigens wel aan dat de situatie, naarmate het percentage hoger wordt, ook al is het arbitrair, veel begint te lijken op een gemeentelijke herindeling, waardoor de ingreep ook groter is. Zonder dat het precies te meten is, zit er het staatsrechtelijke bezwaar in.

In het debat, dat in goed overleg tussen Kamer en regering plaats vond, is de suggestie gegroeid om het wetsvoorstel aan te passen wat betreft het percentage. In het voor mij overrompelende vooruitzicht op de bewegingen van de VVD, heb ik nog eens laten nagaan of de VVD-vertegenwoordiger tijdens het debat in een zeer grote oplettendheid heeft aangetekend dat hij daar toch grote moeite mee zou hebben. Daar is mij echter niets van gebleken. Er bleek slechts dat de Kamer en de regering het eens waren over de noodzaak om de wet aan te passen. Vandaar de onderhavige novelle. In het verkeer tussen Kamer en regering is dit voorstel tot wijziging dus in alle openheid en soepelheid tot stand gekomen. Het is immers niet niks om met novelles aan de slag te gaan. Dat was ook de reden waarom de regering dit voorstel heeft gedaan. Dit leerstuk beveel ik dan ook graag aan bij de heer Van Beek, aan wie met een voortschrijdend inzicht de wat pejoratieve ondertoon bij een collega opviel.

Het is natuurlijk heel aantrekkelijk om nu over de Eerste Kamer te spreken, maar de notitie heeft een zodanige pittigheid dat het wel in orde zal komen, zowel in deze als in de Eerste Kamer. Volgens mij is hier geen sprake van enigerlei forcering, laat staan van "schoffering" zijdens de Tweede Kamer. Ik vraag de heer Van Beek dan ook, zijn standpunt op dit punt te herzien, gelet op deze voorgeschiedenis.

De heer Hoekema zei dat hij de "aanstichter" was van dit amendement. Hij werd door de Kamer gevolgd. Het amendement probeerde zich indertijd in het licht van Haagse perikelen een zekere actualiteitswaarde te verwerven. De heer Hoekema gaf aan dat hij zeer goed kan leven met deze 10%. In de praktijk gaat het in de meeste gevallen om betrekkelijk lage percentages. Dan zit je met die 10% toch wel een beetje aan de grens die ligt tussen een grenscorrectie in meer technische zin die je in de meeste gevallen kunt laten voorbereiden door de provincie, en een ingrijpender grenswijziging. Ik dank de heer Hoekema derhalve voor zijn bereidheid om dit punt geheel te verwerken en te sublimeren. Dat getuigt op zichzelf niet alleen van pragmatisme maar ook van moed.

Mevrouw Van der Hoeven heeft opgemerkt dat haar fractie altijd al tegen die verruiming was en dat de minister in goed overleg met de Kamer op zijn schreden is teruggekeerd. Zij heeft opgemerkt dat de Eerste Kamer drie bezwaren heeft ingediend. Zij noemde allereerst het bezwaar tegen de verruiming van het begrip "grenscorrectie". De Eerste Kamer had verder bezwaar tegen de verwijdering van de rol van de commissie-Van Splunder uit het wetsvoorstel, omdat wij daarin niet zo verschrikkelijk veel meerwaarde zagen. Wij zouden op die manier zeker een tijdwinst kunnen boeken zonder dat de zorgvuldigheid in gevaar zou worden gebracht. De minister zou in dat verband ook een grotere oplettendheid betrachten in het verkeer met de provincie. Mevrouw Van der Hoeven wees ten slotte op het bezwaar van de Eerste Kamer inzake de rol van de provincie. Ook aan dat bezwaar wordt niet tegemoetgekomen.

Ik weet niet hoe het debat in de Eerste Kamer zal verlopen. Er is geen sprake van enigerlei deal. Ik houd daar niet van en ik ben een dualist. Er is mij dus niets van bekend. Wanneer de Tweede Kamer opnieuw via deze novelle aangeeft dat zij erg graag wil dat het wetsvoorstel ook in de Eerste Kamer wordt aangenomen, dan zal die boodschap zeker overkomen. Ik kan niet speculeren over de uitkomst van het debat in de Eerste Kamer met betrekking tot de andere bezwaren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan. Wat ons betreft, krijgt de minister in ieder geval niet het signaal dat dit wetsvoorstel door de Eerste Kamer zou moeten worden aangenomen. Wij hebben dat indertijd gezegd en ik zeg dat nu nog maar een keer. Het moet niet zo zijn dat in de Eerste Kamer wordt gezegd dat de gehele Tweede Kamer voor het wetsvoorstel heeft gestemd. Dat is natuurlijk niet het geval. Maar deze novelle, oké!

Minister Peper:

Deze novelle wel. Maar goed, als de meerderheid van de Kamer opnieuw wordt vastgesteld, dan moet dat toch ook een signaal zijn voor de Eerste Kamer, gelet op de voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel, hoezeer de Tweede Kamer hecht aan een voorspoedige voortgang van een en ander. Ik kan wel speculeren over de uitkomst. Ik heb al eerder een debat met de Eerste Kamer gevoerd waarin werd gezegd: de rol van de provincie is toch nog te zwaar aangezet en het moet uitsluitend een zaak van de wetgever zijn. Dat zijn echter allemaal speculaties. Het wetsvoorstel is daar nog niet in volle omvang behandeld.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Ik ben het met de minister eens dat nieuw overleg in dit huis kan leiden tot een heroverweging in de Eerste Kamer. Op het moment dat hier wordt vastgehouden aan het amendement-Hoekema zoals dat destijds is ingediend, dan is dat op zichzelf toch ook een signaal dat tot heroverweging kan leiden?

Minister Peper:

Dat is waar, maar het gaat natuurlijk niet alleen om het wel of niet terugkomen op het amendement-Hoekema. Het voorstel is bedoeld om de doorloopsnelheid te vergroten. Daar is aanzienlijke winst mee te boeken, want ik zal geen nieuwtje vertellen als ik zeg dat men in gebieden waar gemeentelijke herindeling moet plaatsvinden, Den Haag geen toonbeeld van grote snelheid vindt. Het gaat dus om meer dan alleen deze zaak, maar om het totale wetsvoorstel.

De heer Van Beek (VVD):

Daar ben ik het volstrekt mee eens en ook wij zien graag die echte verbeteringen. Het gaat erom of hier nu sprake is van een soort van terugzendrecht waarbij wij een correctie aanbrengen om de behandeling van het wetsvoorstel verder soepeler te laten verlopen of dat het erom gaat dat de finale afweging van een bepaald element in dit huis wordt gemaakt en dat die nog eens wordt meegegeven naar de overzijde.

Minister Peper:

Ik begrijp dat die keuze er is, maar er is zeker geen sprake van een terugzendrecht.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik hecht er toch aan te onderstrepen dat wat mijn fractie betreft instemming met deze novelle absoluut niet uitgelegd mag worden als een signaal dat zij graag het hele wetsvoorstel door de Eerst Kamer aanvaard ziet. De andere bezwaren die ik zojuist nog eens duidelijk naar voren heb gebracht, blijven onverminderd overeind. De minister doet net alsof hier een soort signaalwerking van uitgaat dat de hele Tweede Kamer dit wetsvoorstel wil, maar dat is dus niet het geval!

Minister Peper:

Dat had ik ook van mevrouw Van der Hoeven begrepen. Hoezeer ik ook streef naar een liefst unanieme Kamer, het gaat uiteindelijk om een besluit dat op een meerderheid kan rekenen. Ik kan in ieder geval niet voorspellen hoe een en ander in de Eerste Kamer zal verlopen, maar de hernieuwde vaststelling van de opstelling van de Tweede Kamer zal toch wel een rol spelen bij de overwegingen aan de overzijde. Ik weet in ieder geval met u dat er in die kamer van reflectie een grote belangstelling bestaat voor het fenomeen Arhi en voor de meest overzichtelijk kleine grenswijzigingen, -correcties, die mij nog dieper met Nederland kennis doen maken!

Mevrouw Van der Hoeven vroeg naar de consequenties. Ik denk dat deze wet pas in werking zal treden als zij in meerderheid ongeschonden door de Eerste Kamer is gekomen. Zij zal met andere woorden geen invloed hebben op de thans voorliggende voorstellen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Mijn vraag was of het wetsvoorstel als dat wordt aangenomen ook consequenties heeft voor de dan in de pijplijn zijnde herindelingsvoorstellen.

Minister Peper:

Als die herindelingsvoorstellen ten departemente liggen natuurlijk niet, maar voor de volgende natuurlijk wel.

Mevrouw Van der Hoeven vroeg naar de criteria om de provinciale taak over te nemen. Het wetsvoorstel is bedoeld om in normale omstandigheden als het enigszins kan de provincie het werk te laten doen. Ik zou nu niet kunnen zeggen welke criteria moeten worden gehanteerd bij een duidelijk te geringe voortgang. Dit zijn allemaal speculaties. Het normale werk van de provincie gaat door. De provincie kent de gemeenten het best en kan in dit opzicht belangrijk voorbereidend werk verrichten. Alleen bij een zekere onwil en als de minister vindt dat er wel wat moet gebeuren, is het mogelijk dat de minister de zaak overneemt. Dit is ook mogelijk als het voorstel van de provincie te ingrijpend is, ook al blijft dit onder de 10%. Ik hoop dat dit zich niet al te vaak zal voordoen.

Ik heb genoteerd wat de heer Van den Berg zei over de pikanterieën in relatie met de Eerste Kamernotitie. Ik ben blij met zijn instemming met de novelle. Als antwoord op zijn concrete vraag: ik ben geneigd om de samenloop van grenscorrectie en gemeentelijke herindeling in één pakket samen te nemen. Het lijkt mij namelijk merkwaardig om van een grenscorrectie te spreken als in hetzelfde gebied sprake is van een gemeentelijke herindeling. Deze beleidsfilosofie draag ik graag uit. Ik verschil met de heer Van den Berg van mening over de commissie-Van Splunder. Die deed goed werk, maar ik vind dat de afweging van tijdwinst en de nauwgezettere wijze waarop het departement een en ander volgt, kan worden gemist. Over de ondernemingsraad het volgende. Met de voorzitter van de Ondernemingskamer te Amsterdam heb ik, in het besef en de hoop dat ik bezig was met het politieke primaat, een buitengewoon gepassioneerde correspondentie gehouden. Ik kan u meedelen dat de Hoge Raad glashelder heeft uitgesproken dat de provincie en de rijksoverheid geen ondernemer zijn. Dit laat onverlet dat een evaluatie van de WOR in de overheid medio dit jaar haar nut zal hebben, maar daarin is voorzien.

De heer De Cloe refereerde in zijn vraag aan een concreet geval, maar dat ken ik niet. Provincies lijken vaak een groot talent te hebben om gevechten over provinciale grenzen gepassioneerd en jarenlang te voeren. In de provincies Utrecht, Zuid-Holland en Noord-Holland is daarover af en toe veel gedoe. Ik aarzel niet om enige richting te geven als een provincie in existentiële bestuurlijke moeilijkheden verkeert door een vraagstuk dat ondanks alles overzichtelijk en oplosbaar is.

De heer Van Beek (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording.

De minister zei dat de VVD-fractie "in de aarzeling is geschoten". Ik denk dat dit niet het geval is. In eerste termijn heb ik aangegeven dat ons bij een dergelijk probleem twee wegen openstaan. Ik begrijp de keuze van de bestuurder Peper. Hij redeneert als volgt: ik haal wellicht niet alles binnen, maar het is mooi als ik het grootste gedeelte binnenhaal door een onderdeel te laten vallen. Mijn andere meer politieke afweging luidt dat er toch ook enige overredingskracht moet uitgaan van een duidelijke stellingname ten principale door de regering.

Ik ben het er met de minister over eens dat het percentage als zodanig arbitrair is. De discussie hierover heeft in alle fases meegespeeld. Ik ben het er verder ook met hem over eens dat een herindeling een zaak is van de wetgever. De vraag die resteert, is wat precies moet worden verstaan onder grenscorrecties. De stap van tien à vijftien en zeker de toepassing daarvan, brengt mij tot de conclusie dat wij hier spreken over een kleine wijziging die op provinciaal niveau kon worden gerealiseerd.

De minister maakt het mij enigszins moeilijk door te refereren aan een overleg dat ik niet heb bijgewoond. Hij stelt dat de aanpak waarvoor nu is gekozen, eigenlijk in gemeen overleg tot stand is gekomen. Hij voegt daaraan de vraag toe of ik mijn standpunt dientengevolge wil herzien. De sportiviteit in een debat vraagt van mij dat ik over dit punt met mijn fractie en zeker met mijn collega Balemans overleg. Ik neem niets terug van hetgeen ik heb gezegd, maar ik vind dat de regels van het debat van mij eisen dat ik terugga naar de fractie.

De minister zegt dat hij een dualist is. Dat ben ik eveneens en dat verklaart ook mijn opstelling in dit debat.

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Ik bedank de heer Van Beek voor zijn bereidheid om met zijn fractie te overleggen over hetgeen is gewisseld in het algemeen overleg van 1 februari. Wat toen is gezegd, is niet zonder betekenis. Mijn speurwerk heeft er namelijk toe geleid dat ook de fractie van de heer Van Beek heeft ingestemd met de keuze voor het spoor dat in dit plenaire debat nogmaals door de andere fracties is gesteund. De vertegenwoordiger van de VVD-fractie bij dit algemeen overleg en de notulen van dit overleg moeten voor hem een aanknopingspunt zijn om zijn fractie alsnog te overtuigen van het nut van deze novelle.

Ik zie met genoegen – ik moet mij hier echter wat inhouden – dat de VVD nadenkt over de verhouding die zij heeft met haar fractie in de Eerste Kamer. Ik heb kennisgenomen van hetgeen hierover is gezegd op de partijraad van de VVD. Hij heeft nog een hele weg te gaan. Als zijn assertiviteit zo blijft, dan kunnen het nog boeiende debatten worden. Ik verheug mij daarop.

Tot mevrouw Van der Hoeven zeg ik dat de Wet Arhi die bij de Eerste Kamer ligt een regeling voor het overgangsrecht bevat. De hoofdregel daarbij is dat de nieuwe wet geldt voor nieuwe herindelingen. Als een Arhi-procedure nog in een heel vroeg stadium is, zal de nieuwe wet op de herindeling van toepassing zijn.

Ik hoop en verwacht – je weet het maar nooit – dat de fractie van de VVD na nader beraad bereid is het wetsvoorstel te aanvaarden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 20.10 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas