Vragen van het lid Kant aan de minister-president, over diens uitspraken met betrekking tot de Wet openbaarheid bestuur.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter! Een rechter heeft bepaald dat op basis van de Wet openbaarheid van bestuur minister Peper inzage moet geven in zijn specifieke declaraties als minister, ofwel zijn bonnetjes. De minister gaat vervolgens in beroep bij de Raad van State en hij heeft een kort geding aangespannen om de informatie over die bonnetjes niet behoeven te verstrekken voor 11 februari. De minister-president steunt de minister, omdat hij het goed vindt dat tot in hoogste juridische instantie wordt bekeken of de wet hiertoe verplicht, omdat, zo zegt hij letterlijk, "er immers een niet te bedwingen nieuwsgierigheid bestaat bij alle mogelijke media om tot in de kleinste details, tot in de hoekjes van een schoenendoos van bewindslieden te kijken naar bonnetjes". Ik ben verbaasd over de opmerking van de minister-president omdat het hoogste juridische orgaan, de Raad van State, sinds 1993 zich hierover al meerdere malen heeft uitgesproken en er op basis van de wet en deze jurisprudentie al jaren bonnetjes rondom onkostenvergoedingen worden gevraagd en ook verstrekt. Daarom de volgende vragen.

Waarom zegt de minister-president dat het gaat om een principe als er al jurisprudentie van de Raad van State is? En waarom nu en waarom specifiek bij dit verzoek?

Als de minister-president zegt dat het een principiële zaak is en geen onwil van minister Peper, waarom wordt dan niet volstaan met het hoger beroep maar wordt er ook geprobeerd de geëiste inzage tegen te houden?

Als het geen onwil is, vindt de minister-president het, ongeacht de uitspraak, dan niet alsnog een goede optie om de gevraagde bonnetjes te laten inzien? Het gaat toch om het principe en er is geen sprake van onwil, zo zegt de minister-president.

Tot slot een vraag die mij sinds afgelopen vrijdag, toen ik de minister-president hierover hoorde, bezighoudt. Is het echt zo dat bewindslieden hun bonnetjes in een schoenendoos bewaren? Is het dan misschien ook zo dat wij aan de schoenmaat van de ministers en staatssecretarissen kunnen aflezen of ze wel of niet op grote voet leven?

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik kan eigenlijk heel kort zijn, want het is natuurlijk aan de minister van BZK geweest om zijn afweging te maken, om in dit geval bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State te rade te gaan met betrekking tot de vraag of datgene wat door de president van de rechtbank in Alkmaar is uitgesproken, inderdaad moet geschieden. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State doet hierover hedenmiddag een uitspraak, in elk geval in procedurele zin. Het lijkt mij zuiver, ook vanuit mijn positie, dat ik die uitspraak afwacht. Ik heb vrijdag in de persconferentie na de ministerraad buitengewoon terughoudend over dit onderwerp gesproken. Ik heb gezegd dat het geen besluit van de ministerraad was, maar dat ik wel in deze kwestie was gekend door minister Peper. Voorts heb ik gezegd dat ik het verstandig vond om dit op deze wijze bij de Raad van State aan de orde te stellen.

De opmerking over de schoenendoos had betrekking op een op die wijze door een journalist geformuleerde vraag. Ik heb dat begrip in dit dossier niet geïntroduceerd, maar ik heb gereageerd op een gestelde vraag. In antwoord op de vraag of er in mijn schoenendoos veel te vinden zou zijn, heb ik geantwoord dat men daar waarschijnlijk snel uitgekeken is. De doeltreffende reactie van de journalist daarop was dat er dan zeker iemand anders voor mij afrekende! Die schoenendoos staat in dat geval ergens anders.

In ieder geval lijkt terughoudendheid van mijn kant thans geboden, aangezien ik eerst de uitspraak van de Raad van State af wil wachten.

Mevrouw Kant (SP):

De minister-president beantwoordt mijn vraag niet met een verwijzing naar de rechtszaak van vandaag. Toch wijs ik erop dat mijn vragen betrekking hebben op de uitspraken die de minister-president afgelopen vrijdag heeft gedaan. Hij heeft gezegd dat het een principevraag betreft en dat het kabinet daarom minister Peper steunt. Ik herhaal dan ook mijn vraag. Waarom zei de minister-president afgelopen vrijdag dat het om een principe gaat, terwijl er over dezelfde onderwerpen al de nodige uitspraken van de Raad van State liggen? Waarom nu en waarom specifiek bij dit verzoek? Past het niet in de doelstelling van de Wet openbaarheid van bestuur om zoiets toe te staan? Deze wet dient toch een openbare controle op ministers, bestuurders en het overheidsfunctioneren mogelijk te maken? Het gaat toch om de vraag of gemeenschapsgelden op de juiste wijze zijn uitgegeven? Daar is de Wet openbaarheid van bestuur toch ooit voor bedacht?

De minister heeft nog een andere vraag, die niets te maken heeft met de rechtszaak van vanmiddag, niet beantwoord. Waarom is geprobeerd, als er geen sprake van onwil is, om die inzage ongedaan te maken? Er ligt een gerechtelijke uitspraak waarin staat dat minister Peper inzage moet geven. Vervolgens zegt de minister-president dat het om een principezaak gaat. Hij steunt echter minister Peper in de rechtszaak om deze inzage niet te hoeven verlenen. Wil de minister-president bevorderen, als het niet om het principe gaat, dat deze declaraties worden ingezien, ongeacht de uitspraak vanmiddag?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik vind dit een merkwaardige redenering. Mevrouw Kant zegt in een paar minuten tijd dat het niet gaat om de vraag of dit soort materiaal tot in detail moet worden gegeven, aangezien er al uitspraken in die richtingen zijn gedaan. Vervolgens vraagt zij of de minister, als het niet nodig is om de informatie te geven, die dan op vrijwillige basis wil geven. Deze tegenspraak geeft al aan dat het zeer wenselijk is om de Raad van State duidelijkheid te laten geven over de vraag of dergelijk onderliggend materiaal uitgaven betreffende met een beroep op de WOB tot in deze graad van gedetailleerdheid moet worden versterkt. Ik heb afgelopen vrijdag aangegeven dat ik het verstandig vind om die vraagstelling ten principale beantwoord te zien. Het is wellicht bekend dat er een reeks van verzoeken is gedaan aan velen die verantwoordelijkheid dragen in Den Haag, politiek en ambtelijk. Het is met het oog daarop van groot belang dat er duidelijkheid wordt gegeven door de instantie die daarover duidelijkheid kan geven. Het gaat dan niet om de vraag of de WOB wordt gerespecteerd. Natuurlijk wordt die gerespecteerd. Het gaat ook niet om de vraag of er openbaarheid moet gelden in dit land. Natuurlijk moet er openbaarheid gelden. Het gaat ook niet over de vraag of er een goede controle moet zijn op de kosten die door of namens bewindslieden worden gemaakt. Die controle moet er natuurlijk zijn en die controle is er ook. Het gaat uitsluitend om de vraag of ook in deze graad van gedetailleerdheid onderliggende informatie met een beroep op de WOB beschikbaar moet worden gesteld aan eenieder die daarom vraagt. Dat is aan de orde. Ik ben niet degene die dat moet beantwoorden. Ik heb wel gezegd dat ik het verstandig vind dat deze weg is gegaan, maar het antwoord ligt in de handen van anderen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Naar aanleiding van het antwoord van de minister-president wil ik hem twee vragen stellen.

Ik respecteer uiteraard wat de uitspraak van de Raad van State zal zijn en wacht deze af. Dat is logisch. Op het moment dat de uitspraak van de Raad van State in de richting gaat "dat het wel kan", is mijn vraag aan de minister-president: wilt u dan de wet aanscherpen? U heeft ook afgelopen vrijdag in die richting in ieder geval de suggestie gewekt.

Mijn tweede punt betreft het feit dat het bij declareren van belang is dat je helder maakt wat je declareert en of dat tot de openbare functie behoort. Het wordt dan betaald uit de staatskas of de gemeentekas. Het is dan helder dat dat gedeelte openbaar is. Dat betekent dat dat gedeelte wat de declaratiedetails betreft openbaar behoort te zijn. In een eerder stadium hebben wij aan de minister van BZK gevraagd om in overleg met IPO en VNG nadere regels te stellen aan dat soort zaken. Dat werd toen afgewimpeld. Dat was niet nodig. Is de minister-president met mij van mening dat het aanbeveling verdient om in verband met de transparantie overheidsbreed helder te maken wat wel en niet declarabel is? Met andere woorden: wat behoort tot de openbare functie en wat tot de persoonlijke functie?

Minister Kok:

Voorzitter! In de eerste plaats moet ik weerspreken dat ik vrijdag opmerkingen heb gemaakt over de toekomst van de WOB als zodanig. Ik heb wel in sommige media passages gezien waarin men zegt dat iets uit mijn woorden viel af te leiden. Ik heb nog eens heel zorgvuldig alle woorden die ik vrijdag heb uitgesproken, herlezen. Ik heb dat daarin niet kunnen vinden. Ik moet suggesties die door anderen worden gedaan, laten bij degenen die zo'n suggestie op papier zetten. Ik vind dat het verstandig is om nu in alle rust af te wachten wat de oordelen en beslissingen zijn waartoe men in dit geval bij de Raad van State komt. Ik heb het belang daarvan aangegeven en wil daar ook niet op anticiperen.

In het tweede punt stelt mevrouw Van der Hoeven een veel bredere problematiek aan de orde. Deze is heel erg "naar aanleiding van", maar dat is het goede recht van de vragenstelster. Er valt niet alleen veel te zeggen over de mate van transparantie, maar ook over de vraag wat transparant moet zijn. Het betreft dan de regels voor het hanteren van het begrippenkader en de kosten voortvloeiend uit de uitoefening van het ambt. Die regels zijn bekend en worden ook gehanteerd door accountants en anderen bij de beoordeling van de rechtmatigheid van de gedane uitgaven. De doelmatigheid van de gedane uitgaven is soms weer een hoofdstuk apart. Daar hangt ook een bestuurlijk-politieke beoordeling aan. Ik moet nogmaals onderstrepen dat het hier als het om de terbeschikkingstelling van materiaal gaat, om het "aggregatieniveau" gaat. Anders gezegd: gaat het om iedere declaratie en iedere onderliggende bon afzonderlijk, met vermelding van uur, deelnemersveld en bedoeling van het gesprek? Dat gaat naar de mening van de minister die het hoger beroep heeft aangespannen te ver. Ik steun hem in die opvatting, maar ook ik leg mij uiteraard neer bij uitkomsten waarover anderen hebben te oordelen en waar niet het kabinet de eindverantwoordelijkheid draagt.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! De minister-president voerde het punt aan van de details van de declaraties en bonnen. Kan hij beamen dat een overzicht van een aantal vliegreizen op zichzelf nog niets zegt en dat een journalist, wil deze kunnen beoordelen waar iets over gaat, moet kunnen beschikken over details, zoals doel en kosten van de reis? Volgens mij is daarbij niet aan de orde wie met wie reisde, want dat kan geanonimiseerd zijn. Het gaat om inzicht in de gegeven overzichten, om meer dan alleen een algemene lijst. Kan de minister-president beamen dat het conform de wet vanzelfsprekend is dat deze details nodig zijn om te concluderen of er sprake is van correct handelen van een bewindspersoon?

Minister Kok:

Uit respect voor degenen die erover moeten oordelen, doe ik geen uitspraken over wat wel of niet vanzelfsprekend is. Het was juist dat hier ook een uitspraak wordt gevraagd door de bevoegde instantie. Ik zou het niet juist vinden om daarop te preluderen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Het licht van de openbaarheid is belangrijk voor onze democratie, maar wij zijn het met de minister-president eens dat het belangrijk is dat onze hoogste bestuursrechter nu de kans krijgt om de precieze grenzen tussen publiek en privaat belang verder vast te leggen.

De minister-president zegt dat de Raad van State een processuele uitspraak zal doen. De zaak zal zeker nog niet tot op de bodem zijn behandeld, maar het is dan wel de vraag wat het beleid van het kabinet is in de tussentijd, dus totdat de zaak tot op de bodem zal zijn behandeld. Wordt er dan een soort moratorium in acht genomen en wordt dus geen enkele WOB-aanvraag behandeld? Of wordt er gewoon doorgegaan en stelt de minister-president zich alleen op dit punt terughoudend op? Of stelt hij zich helemaal niet terughoudend op?

Minister Kok:

Er zal geen sprake zijn van een moratorium, want wij doen gewoon ons werk, hoe de zaken ook gaan. Voorts ken ik de uitspraak nog niet die de voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State naar verwachting heden zal doen. Het is echter niet denkbeeldig dat een uitspraak enkele dagen later wordt gedaan en dat dan ook de vraag aan de orde is wanneer de uitspraak in de hoofdzaak zal plaatsvinden indien schorsing wordt verleend. Er ligt in elk geval een hele stapel WOB-verzoeken van verschillende kranten en andere media. Ik heb ze gezien bij diverse bewindslieden en bij topambtenaren. Er is vandaag overleg tussen de WOB-functionarissen van de departementen, die natuurlijk vaker bijeenkomen omdat er met regelmaat ook verzoeken worden gedaan tot een gecoördineerde reactie daarop. Die zal dan ook worden gegeven na onderlinge afstemming. Het ligt in de rede dat de lijn die door BZK is gekozen in reactie op het eerdere verzoek, ook door de andere bewindslieden zal worden gevolgd. Dat is dus geen moratorium, maar gewoon doen wat ons goeddunkt. Natuurlijk moeten wij ook afwachten hoe de verdere procedure zal zijn en hoe de uitspraken zullen luiden.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter! Het is goed dat de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State een nadere afweging gaat maken als het gaat om de uitzonderingsgronden van de WOB. Ik wil de minister-president een meer algemene vraag stellen in dit kader, omdat het onderwerp daarvan steeds in de discussie ter sprake komt. Uit iedere evaluatie van de WOB sinds de invoering in 1980 blijkt dat burgers en anderen te weinig gebruik maken van de mogelijkheid om een beroep te doen op de WOB. Daarnaast is er sprake van een steeds lagere opkomst bij verkiezingen. Is de minister-president met mij van mening dat vrijwel iedere vorm van belangstelling van burgers voor het openbaar bestuur door middel van het doen van een beroep op de WOB, een positieve ontwikkeling is? Zou bovendien de overheid zelf niet, door middel van het concept van de digitale overheid, ook de Wet openbaarheid van bestuur en artikel 110 van onze Grondwet, waarin wordt gesproken over een actieve openbaarmakingsplicht, juist actiever moeten invullen, opdat de burger meer bij het openbaar bestuur wordt betrokken?

Minister Kok:

Voorzitter! Uit de beantwoording die ik zojuist al gaf, mag worden afgeleid dat de mate van toepassing van of beroep op de WOB bij datgene wat nu aan de orde is, geen rol speelt. De WOB is niet voor niets tot stand gekomen. Het is natuurlijk interessant om te bezien wat toentertijd de oogmerken waren die aan de Wet openbaarheid van bestuur ten grondslag lagen. Het gaat hier alleen om de vraag of met een beroep op de WOB dergelijke informatie tot in die graad van gedetailleerdheid kan worden verkregen. En als dat beroep daarop kan worden gedaan, moet dat beroep dan ook worden gehonoreerd? Juist in het kader van een ordelijke gang van zaken, waarbij de burger ook niet de indruk heeft op enig moment nul op het rekest te krijgen als er wel duidelijkheid zou moeten worden gegeven, is het van grote betekenis dat op dit moment de nodige klaarheid ontstaat. Op die manier ontstaat er ook weer duidelijkheid voor ons allen. Alles wat bijdraagt tot openheid, transparantie en betrokkenheid van burgers is natuurlijk prima.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter! Is de minister-president bereid om, voorzover de rechterlijke uitspraken aanleiding geven tot het opnieuw bezien van de werking van de WOB in de praktijk, de discussie over eventuele wettelijke aanscherpingen te voeren in het kader van de inpassing van de WOB in de Algemene wet bestuursrecht? Aan het eind van het jaar wordt een wetsvoorstel op dit punt verwacht. Dit geldt overigens ook voor andere knelpunten die zich voordoen, bijvoorbeeld als het gaat om de onderliggende stukken bij kabinetsformaties. Kan de minister-president deze toezegging doen?

Minister Kok:

Voorzitter! Van een werkelijk probleem met betrekking tot bijvoorbeeld onderliggende stukken bij een kabinetsformatie is mij niets bekend. Ik weet wel dat dit onderwerp de nodige discussie losmaakt ten tijde van en na afloop van formaties en informaties, maar dat is iets anders. Er is, wat de WOB-plichtigheid van onderliggend formatiemateriaal betreft, geen probleem. Er is wel discussie, maar geen probleem. Voor het overige zou ik op dit moment geen verband willen leggen, noch expliciet noch impliciet, tussen de uitkomst van de procedure bij de Raad van State en de vraag hoe in de toekomst met deze wetgeving moet worden omgegaan. Dat zou naar mijn mening namelijk een verkeerd verband suggereren. In het belang van de duidelijkheid van de vraagstelling die thans aan de orde is, is het beter om de antwoorden daarop af te wachten. Vervolgens staat het denken over het geheel van wetgeving natuurlijk nooit stil. Ik zou de relatie nu echter niet willen leggen, omdat daarmee wellicht een onbedoelde druk op het geheel zou worden gezet. Het zou dan lijken alsof wij, omdat bewindslieden en topambtenaren wordt gevraagd om tot in een grote mate van gedetailleerdheid onderliggend materiaal beschikbaar te stellen, plotseling ten principale hoofdaspecten van de wetgeving inzake de openbaarheid van bestuur ter discussie zouden willen stellen. Ik wil niemand het recht ontnemen om daar zo over te denken, maar ik zou dat causale verband niet op die wijze willen creëren.