Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 februari 2000 over xenotransplantatie.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er een uitvoerige discussie in de vaste commissie heeft plaatsgevonden, dus ik zal er streng op letten dat de spreektijd van twee minuten niet wordt overschreden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Wij hebben inderdaad een zeer uitgebreid en goed overleg gevoerd over het onderwerp xenotransplantatie. De nadruk hierbij ligt op het tekort aan menselijke donororganen. Indien dit tekort er niet zou zijn, hadden wij het debat over xenotransplantatie in een ander daglicht gesteld. Transplanteren van dierlijke organen naar de mens biedt nu eenmaal in de toekomst een mogelijke oplossing om het tekort aan menselijke donororganen op te heffen. Wij allen weten echter dat het nog lang niet zover is. Nog onbekende virussen die lijken op BSE en het HIV-virus kunnen zich verspreiden, met ernstige gevolgen voor de patiënt en de volksgezondheid. Het uitvoeren van medische experimenten met mensen, het zogenoemd klinisch toepassen van xenotransplantatie, vindt mijn fractie dan ook niet verantwoord. Zij is dezelfde mening toegedaan op het gebied van transplanteren van cellen of celweefsels.

Er liggen twee onderzoeksaanvragen voor medische toepassing bij mensen. Het gaat hierbij om kunstlevers waarin varkenscellen buiten het lichaam tijdelijk de functie van een zieke lever overnemen. Mijn fractie heeft geen bevestiging gekregen dat het veilig is voor de patiënt en de volksgezondheid om deze zogenoemde bioreactoren te gebruiken. Wij pleiten voor een moratorium voor elke vorm van klinische toepassing van xenontransplantatie inclusief deze lopende onderzoeksaanvragen.

Laboratoriumonderzoek moet zicht geven op de risico's bij het toepassen van xenotransplantatie. Dit preklinisch onderzoek kan mede vanwege het grote maatschappelijke belang dat mijn fractie hecht aan het proberen te genezen van ziekte, zoals suikerziekte en de ziekte van Parkinson, doorgang vinden onder strikte voorwaarden van dierenwelzijn en veiligheid.

Mijn fractie hecht grote waarde aan het primaat van de politiek als het gaat om de waarborgen voor de volksgezondheid. Het sein staat wat ons betreft nog niet op veilig. Een de facto moratorium, uitgaande van de veronderstelling dat de Centrale commissie onderzoeksaanvragen niet zal honoreren wanneer deze risicovol zijn, is niet voldoende. De minister kan de centrale commissie niet binden. Voor mijn fractie is dit reden om te pleiten voor een wettelijk moratorium inzake de Wet bijzondere medische verrichtingen. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de risico's van klinische toepassing van xenotransplantatie groot zijn en dat de risico's van bioreactoren onvoldoende kunnen worden ingeschat;

verzoekt de regering daartoe een moratorium Ross-van Dorpin te stellen op grond van de Wet bijzondere medische verrichtingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ross-van Dorp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (26335).

Mevrouw Terpstra (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Twee minuten zijn te kort om nader in te gaan op de medisch-ethische aspecten van de vraag of alles wat kan ook moet of moet kunnen. Het gaat veel verder, zo merk ik op aan het adres van de woordvoerder van het CDA, dan de discussie over een tekort aan menselijke donororganen. Het gaat zeker ook om de dilemma's tussen enerzijds een eventueel perspectief om via xenotransplantatie een tekort aan menselijke donororganen gedeeltelijk op te lossen of diabetici of andere chronisch zieken een betere toekomst te bezorgen en anderzijds de enorme risico's voor de volksgezondheid, zoals het overdragen van dier op mens van nog onbekende retrovirussen. Ik noem ook de aspecten van mogelijk onwelzijn door het veranderen van genetisch materiaal van het brondier. Voor de VVD geldt daarbij geen absoluut verbod op het gebruik van dieren en geldt het verder zoeken naar alternatieven en het vasthouden aan het "nee, tenzij"-principe.

Samengevat, komt de terughoudendheid van de VVD niet voort uit een houding van antibiotechnologie en evenmin uit onvoldoende vertrouwen in de vastgestelde toetsingsprocedures of de wijsheid van de centrale commissie. Nee, de terughoudendheid van de VVD spruit voort uit de diepgevoelde eigen politieke verantwoordelijkheid, het primaat van de politiek, bij dit soort complexe vraagstukken. Ik verwijs naar het debat over xenotransplantatie en dat mondt uit in de volgende motie, mede namens collega Swildens-Rozendaal.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat preklinisch onderzoek naar de mogelijkheden en onmogelijkheden van xenotransplantatie onder strikte voorwaarden, vanuit het "nee, tenzij"-principe niet geblokkeerd moet worden;

voorts van mening, dat voor het klinisch onderzoek en de klinische toepassing van xenotransplantatie er zoveel onbekende risico's zijn dat een in tijd begrensd moratorium geboden is;

overigens van mening, dat de twee lopende aanvragen met betrekking tot de klinische toepassing, onder strikte voorwaarden, van kunstlevers niet onder dit moratorium dienen te vallen;

verzoekt de regering een dergelijk moratorium via AMvB ex art. 3, lid 1, Wet bijzondere medische verrichtingen te realiseren en een wetsvoorstel terzake binnen de in dit artikel in lid 3 genoemde termijn bij de Kamer in te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Terpstra en Swildens-Rozendaal. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (26335).

Mevrouw Van Vliet (D66):

Hoe denkt mevrouw Terpstra de klinische toepassingen te omschrijven met het oog op de door haar gemaakte uitzondering? Ik ben overigens blij met deze uitzondering. Ik denk hierbij aan dat wat je met varkenscellen kan doen. Wordt het toch ook niet voor de wetenschappelijke wereld erg onduidelijk waarvoor al dan geen aanvragen mogelijk zijn?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Dit is weliswaar een heel relevante vraag, maar het is niet onduidelijk. In lid 1 van artikel 3 van de Wet bijzondere medische verrichtingen staat: indien een medische verrichting, gezien de maatschappelijke, ethische of juridische aspecten, ongewenst is en de omstandigheden van dien aard zijn dat de totstandkoming van een regeling van die verrichting bij wet niet kan worden afgewacht, kan bij algemene maatregel van bestuur worden bepaald dat het verboden is zodanige medische verrichtingen uit te voeren. Op grond van dit artikel kun je in die AMvB precies omschrijven wat je wel en wat je niet goedvindt. Dat is een kwestie van juridisch vertalen van datgene wat we in het debat hebben gezegd. We hebben in het debat gezegd: het gebruik van kleppen van dode varkens in harten valt niet onder dit moratorium en valt ook niet onder het moratorium met betrekking tot de twee gedane aanvragen. Die aanvragen hebben te maken met het gebruik van kunstlevers buiten het lichaam van de patiënt. De twee aanvragen zijn helder geformuleerd. Die mogen getoetst worden door de CCMO. Er zullen daarbij strenge voorwaarden moeten gelden. Er moet bijvoorbeeld sprake zijn van het gebruik van een dikker membraam, maar men kent de veiligheidsvoorschriften. Verder is alles wat klinische toepassing betreft verboden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Kan mevrouw Terpstra misschien duidelijk maken waarom zij de CCMO wel in staat acht de opgestelde protocollen te beoordelen op veiligheid, maar eigenlijk wil blokkeren dat andere protocollen worden opgesteld? Waarom maakt zij een onderscheid?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik heb hetzelfde onderscheid gemaakt dat u heeft gemaakt. Iedere keer moet er een momentum zijn waarop een afweging op grond van de eigen politieke verantwoordelijkheid wordt gemaakt. Daarbij moet bepaald worden wat je wel en wat je niet wilt toelaten. Wij hebben na bestudering van de relevante stukken en de buitenlandse rapporten geoordeeld dat bij deze twee gedane aanvragen het gaat om een toepassing met dusdanig gering risico, dat de afweging en het bepalen van wat wel en wat niet moet kunnen, uiteindelijk kunnen worden gedaan door de CCMO. Daarbij gelden wel veiligheidsvoorwaarden. Tegelijkertijd hebben wij dit momentum aangegrepen om te zeggen: verder willen wij niet gaan, ook niet bij een derde aanvraag die ongeveer gelijk is aan de twee andere. Voor het beoordelen van die derde aanvraag zou een volgend momentum geschapen moeten worden. Dat doen we door het instellen van een moratorium.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Misschien kan mevrouw Terpstra proberen haar standpunt meer te verduidelijken, zodat Terpstrawe haar motie goed begrijpen. Zij wil voor twee specifieke aanvragen een uitzondering laten gelden. Nu zegt zij evenwel dat als er een vergelijkbare aanvraag komt, een aanvraag waarbij misschien sprake zal zijn van andere cellen of een ander orgaan, maar waarbij wordt gehandeld met dezelfde techniek als bij de onderzoeken die nu aan de orde zijn, daarover de commissie niet kan oordelen; dan geldt een moratorium. Ik probeer mevrouw Terpstra te begrijpen, maar vind dat moeilijk.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Vorige week woensdag hebben wij hierover ook een debat gehad en daarin ben ik duidelijk geweest. Ik heb daarin gesproken over het feit dat twee gedane aanvragen, waarbij sprake is van samenwerking met verschillende universiteiten, de twee enige zijn die op dit ogenblik door ons getoetst kunnen worden. Andere mogelijke voorstellen, bijvoorbeeld voorstellen voor het gebruik van andere cellen, zijn op dit ogenblik niet relevant en zij kunnen door ons ook niet getoetst worden. Dat betekent dat wij het huidige momentum gebruiken om een toetsing te doen met betrekking tot datgene wat wij wel en wat wij niet wensen. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat als er een aanvrager komt die eenzelfde onderzoek beoogt, dat onderzoek alleen mogelijk is als er sprake is van samenwerking met de twee aanvragers die nu een verzoek hebben gedaan. Echter, er is met betrekking tot de gedane aanvragen nog niet gezegd dat zij goedgekeurd worden. De projecten zullen aan strengere veiligheidseisen moeten voldoen, gelet ook op de brief van de CCMO. Verder willen wij geen andere klinische toepassingen toelaten tot zich een volgend momentum van toetsing aandient, een momentum waarom de politiek haar eigen verantwoordelijkheid kan laten gelden.

Mevrouw Kant (SP):

Maar nu zegt u weer: tenzij deze onderzoeksinstituten vergelijkbaar onderzoek doen. Dus u creëert toch weer een opening. Het lijkt er enigszins op dat de VVD een moratorium wil met een "nee, tenzij"-principe. Volgens mij kan dat niet.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Nee, nee, nu praten wij langs elkaar heen. Er is geen sprake van het bieden van een opening op dit moment. Ik vraag om een wettelijk moratorium via een AMvB. Echter, dat moratorium is in de tijd begrensd. Natuurlijk komt er ooit een ander momentum. Het denken staat namelijk niet stil, de ontwikkelingen staan niet stil, noch in Nederland noch in het buitenland. Dat betekent dat we op ieder moment in deze Kamer weer een debat kunnen hebben. Dan gaan wij niet automatisch af op de toetsingsautoriteit van de CCMO, die ik overigens hoog acht. We zullen daarentegen iedere keer ons eigen moment creëren om een nieuwe toetsing te kunnen doen.

Voorzitter: Weisglas

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik heb niet de behoefte het debat van vorige week over te doen. Wij kennen het standpunt van de VVD en mevrouw Terpstra weet dat wij het in dezen niet met elkaar eens zijn. Ik heb nog een vraag over de motie van mevrouw Terpstra. Daarin refereert zij nadrukkelijk aan het "nee, tenzij"-principe. Naar mijn beste weten houdt het "nee, tenzij"-principe bij de wet op de dierproeven en bij de welzijnswet voor dieren in dat als er alternatieven zijn, niet tot dierproeven mag worden overgegaan.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Zeker!

De heer Rouvoet (RPF):

Nu is er discussie over de vraag of die alternatieven toereikend zijn en op welke wijze wij die zouden kunnen vergroten. Daarover zullen wij het over twee weken ook nog hebben. Uit uw stellingname leid ik af dat er volgens de VVD-fractie geen alternatieven zijn voor xenotransplantatie – dat lijkt mij niet vol te houden – en dat het dus moet kunnen. Anders komt u in conflict met het "nee, tenzij"-principe in strikte zin.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Neen, wij hebben gezegd dat er op dit ogenblik geen alternatief is voor het gebruik van de kunstlever als experimentele klinische toepassing. Dat kan niet met humane levers, want die kun je gelijk transplanteren. Het gaat om een heel kortstondige opvang van een ten dode opgeschreven patiënt, die anders sterft voordat er getransplanteerd kan worden. Daarvoor is op dit ogenblik geen alternatief. Daarom vinden wij het zeer geringe risico, het belang van de patiënten en de uitkomst van het onderzoek afwegend, het gerechtvaardigd om dat toe te staan.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik had zorgvuldiger moeten zijn. Ik richtte mij niet op het leverfalen. Ook daarover verschillen wij van mening, maar daar gaat het niet om.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Maar u bent het met mij eens dat er op dit ogenblik geen alternatief voor is.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijn vraag is gericht op het preklinische gedeelte. Ook daarbij geldt het "nee, tenzij"-principe in verband met dierproeven. U zegt in feite: wij houden vast aan het "nee, tenzij"-principe, maar wij willen toch geen moratorium op het preklinisch onderzoek. Dat begrijp ik niet. Het "nee, tenzij"-principe houdt toch in dat er een moratorium op kan komen, omdat er alternatieven zijn die wij bespreken?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik meen dat er nu toch sprake is van een misverstand en van een vernauwing van de discussie over xenotransplantatie in verband met het tekort aan humane organen. Xenotransplantatie gaat veel verder dan alleen humane organen. Het heeft ook te maken met alle mogelijke nieuwe ontwikkelingen waarvan wij nog geen weet hebben. Daarvoor is het preklinisch onderzoek nodig. Wat ons betreft gaat preklinisch onderzoek dan ook zover dat, als er wordt voldaan aan strenge veiligheidseisen, het kan leiden tot nieuwe perspectieven die te maken hebben met de voortgang van de wetenschap, die wij niet willen blokkeren.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik krijg graag nog een verduidelijking op het punt van de bioreactoren. Volgens mevrouw Terpstra kiest de VVD-fractie zelf het momentum waarop klinische toepassing mogelijk moet zijn. Ik stel vast dat zij dat momentum hier heeft gekozen: klinische toepassing op dat onderdeel en op die onderzoeksprotocollen moet mogelijk zijn.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Mits de veiligheidseisen van de CCMO bij de toetsing positief worden beoordeeld!

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

U zegt dus: het is op dit moment meer niet aan de orde, want het is op dit moment niet veilig, net als alle andere mogelijke onderzoeksprotocollen. Maar u vindt het zo veilig dat, als de CCMO beslist tot toepassing, wij helemaal niet meer aan bod komen en dat dit station voor ons duidelijk gepasseerd is.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Dat geldt voor die twee onderzoeken waarbij het gaat om hooguit een tiental patiënten die ten dode zijn opgeschreven als deze mogelijkheid niet wordt opengesteld, zonder dat er alternatieven zijn. Dat heeft u goed begrepen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Wij hebben vorige week een inhoudelijk debat gevoerd over xenotransplantatie. Duidelijk is geworden dat alle aan het debat deelnemende fracties afwegingen maken, voorzichtig tastend en zoekend naar de in acht te nemen grenzen. Het is een zwaarbeladen ethisch probleem dat terecht van groot gewicht wordt geacht. Dat debat heeft nog diverse open einden en moet absoluut inhoudelijk worden vervolgd. Ook de minister neemt die positie in en initieert een maatschappelijk debat daarover. De uitkomsten daarvan zijn natuurlijk betekenisvol, maar ik heb vorige week gesteld dat ze voor de SGP-fractie op zichzelf nooit doorslaggevend zijn, in die zin dat het maatschappelijke debat de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid van een fractie in dit huis kan substitueren. Neen dus, wij hebben onze eigen afwegingen te maken. Dat is het primaat van de politiek. Uiteraard is het oordeel van de CCMO van groot gewicht. Daar zit de deskundigheid en dat moeten wij niet willen nabootsen, laat staan evenaren. Dat oordeel kan best een stuk leiding geven aan het debat, maar ook daarvan geldt dat het primaat ligt bij de politiek. Dat lijkt mij op zichzelf onbetwist.

Die hele discussie is dus nog gaande. De stelling van de SGP-fractie is dat ten minste tot de uitkomst van die discussie een pas op de plaats alleszins te rechtvaardigen valt. Daarover zijn en worden nog moties ingediend, die onderling overigens verschillen. Wij zullen onze afweging terzake helder maken. Medeondertekening van een van de moties maakt dat ook zichtbaar.

Zelf heb ik nog een accent, dat is namelijk dat er krachtige aandacht nodig is voor de ontwikkeling van alternatieven waaraan niet zo'n ethisch zwaarbeladen prijskaartje hangt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er een tekort is aan donororganen;

overwegende, dat de regering zich bij het wegwerken van dit tekort vooral richt op de mogelijkheden die xenotransplantatie op langere termijn kan bieden;

overwegende, dat hiermee te snel voorbijgegaan wordt aan het stimuleren van geloofwaardige alternatieven voor xenotransplantatie;

verzoekt de regering het zoeken naar oplossingsrichtingen voor het orgaantekort allereerst te (doen) richten op het ontwikkelen van deze alternatieven, daarvoor de mogelijkheden helder in kaart te brengen en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Ross-van Dorp, Rouvoet, Hermann en Kant.

Zij krijgt nr. 6 (26335).

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik hecht er allereerst aan, op te merken dat ik terugkijk op een zorgvuldig en evenwichtig gevoerd debat dat de vorige week is gevoerd. Daar ben ik de minister in het bijzonder zeer erkentelijk voor. Tijdens dat debat is gebleken waar de verschillen van mening zich op concentreren. Een van de kernpunten daarbij was de vraag of het moratorium er zou moeten komen en, zo ja, tot waar dit zich zou moeten uitstrekken. De minister gaf op een heldere wijze drie denkbare motieven voor een moratorium. Ten eerste de ethische aspecten, ten tweede de risico's, met name de retrovirussen, en ten derde het afwachten van het maatschappelijk debat. De fracties van de RPF en het GPV zien de drie redenen eigenlijk graag bijeengenomen. Wij hechten zeer aan een breed debat over zowel de ethische aanvaardbaarheid, de risico's, de mogelijkheden, de alternatieven en de consequenties. Zo is van belang de vraag wat het eventueel beschikbaar komen van xenotransplantatie betekent voor potentiële donoren. Gaan zij hun codicil weer intrekken omdat er op een andere wijze in voorzien kan worden? Dat zou ik graag in kaart gebracht willen zien, inclusief het aspect van het dierenwelzijn.

Voorzitter! Om aan het maatschappelijk debat recht te doen, is het niet verstandig om het onderzoek intussen door te laten lopen alsof de bevolking zich niet aan het bezinnen is over dit onderwerp. Ik denk in dit verband ook aan het debat over het kloneren. Vandaar dat wij hechten aan een moratorium. De vraag is vervolgens hoever dat zich moet uitstrekken. Tot alleen klinisch of ook tot preklinisch? Afgezien van de fractie van D66 staat het voor de Kamer buiten kijf dat het in ieder geval moet gelden voor het klinisch onderzoek. Je gaat toch geen onderzoeken met risico's en dergelijke toestaan, als je nog van de bevolking wilt horen hoe zij daar tegenover staat, waarbij de uitkomst een neen tegen xenotransplantatie zou kunnen zijn? Onze fracties hanteren eenzelfde argumentatie ten aanzien van het preklinisch onderzoek. Je gaat toch niet allerlei onderzoeken met proefdieren toestaan die genetisch gemodificeerd worden en onder zeer strakke huisvestingsomstandigheden, de SPF, gehouden moeten worden, zolang het maatschappelijk debat nog voortduurt? De strikte voorwaarden voor dierenwelzijn zijn in dit verband een lege huls als je ziet hoe het toegaat bij SPF, dit nog afgezien van het "nee, tenzij"-principe. Daarom dien ik mede namens de collega's Van der Vlies en Kant de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de Rouvoetberaadslaging,

van oordeel, dat het gewenst is een breed maatschappelijk debat te voeren over de (ethische) aanvaardbaarheid, de mogelijkheden en de risico's van, alsmede de alternatieven voor xenotransplantatie;

van mening, dat het ongewenst is dat tijdens dit maatschappelijk debat onderzoeken gericht op (de toepassing van) xenotransplantatie plaatsvinden;

verzoekt de regering voor de duur van het maatschappelijk debat op grond van de Wet bijzondere medische verrichtingen een moratorium af te kondigen voor alle klinisch onderzoek en klinische toepassingen inzake xenotransplantatie en tevens een materieel moratorium te bewerkstelligen voor alle vormen van experimenten en preklinisch onderzoek op het terrein van de xenotransplantatie waarbij gebruik gemaakt wordt van proefdieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet, Van der Vlies en Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (26335).

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Hieruit, en met name uit de laatste toevoeging, mag blijken dat er voor onze fracties geen absoluut verbod rust op het gebruik van dieren ten behoeve van het menselijk welzijn, maar zolang het onzeker is wat de uitkomst van het maatschappelijk debat is, zouden wij daar een moratorium op van toepassing willen laten zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben verleden week een uitvoerig en zorgvuldig debat gevoerd over de xenotransplantatie. Mijn fractie heeft toen al naar voren gebracht dat zij vindt dat als het gaat om xenotransplantatie, er eerst een pas op de plaats gemaakt zou moeten worden. Wij hebben daar een aantal redenen voor. Op dit moment wordt nog onvoldoende ingezet op de alternatieven, zoals de orgaandonatie en de weefselkweek. Dat laatste is een nieuwe techniek, die voor de toekomst wellicht grote kansen biedt. Over twee weken zullen wij uitvoerig debatteren over orgaandonatie. Daarbij moeten wij nadrukkelijk bekijken wat fout gaat en hoe dat beter kan. Ik denk echter dat de situatie waarin een en ander niet goed loopt al te lang duurt en daarom heb ik de motie-Van der Vlies op dit punt ondersteund.

Het maatschappelijk debat is een volgende reden om pas op de plaats te maken. Xenotransplantatie is, hoewel het nog niet kan plaatsvinden, absoluut niet maatschappelijk geaccepteerd. Dat maatschappelijke debat moet eerst plaatsvinden.

Mijn belangrijkste reden om een pas op de plaats te maken betreffen de risico's voor de volksgezondheid. Er is al veel gezegd over virussen en mogelijke risico's. Toch benadruk ik dat de suggestie wordt gewekt dat angst voor risico's vooral zit in de vraag wat er allemaal van kan komen. Het zou de angst voor het onbekende zijn: het is niet bekend wat er kan gebeuren en alle risico's moeten worden uitgesloten. Wij kunnen nooit alle risico's uitsluiten, maar juist van deskundigen en mensen die veel verstand hebben van het overdragen van virussen en infecties komen waarschuwingen. Het is juist de stand van de wetenschappelijke kennis op dit moment en het onderzoek naar de overdracht van het HIV-virus van aap naar mens die ons alert moeten maken. Die wetenschappelijke kennis moet ons bewust maken van de risico's en daarom moet een pas op de plaats aan de orde zijn.

Een ander belangrijk aspect van het risico betreft de combinatie van factoren. Enerzijds kunnen onbekende virussen van dieren in het menselijk lichaam terechtkomen en anderzijds wordt de afweer onderdrukt. Die twee aspecten, de kennis van de wetenschap over virussen en de combinatie van factoren bij de patiënt, moeten ons alert maken.

Al met al zijn wij erg terughoudend. Wij vinden sturing van de overheid heel belangrijk. Ik denk dan niet alleen aan de voorwaarden. Men kan zeggen dat het afspreken van duidelijke regels voldoende is en dat die regels door de overheid kunnen worden opgesteld voor het komende onderzoek, maar wij vinden een moratorium toch noodzakelijk, omdat sturing door de overheid niet genoeg is. Naast algemene sturing en regels moet er ook sturing zijn wat de richting van het onderzoek betreft. Dat is op dit moment absoluut niet het geval. Het onderzoek is in handen van de farmaceuten. Zij betalen het en zij bepalen, natuurlijk in samenspraak met de wetenschappers, de richting van het onderzoek. Dat vinden wij zeer ongewenst. Een voorbeeld is het bedrijf dat het octrooi heeft op het afweermedicijn dat mensen die organen ontvangen gebruiken. Hetzelfde bedrijf heeft de leiding over de organisatie die transgene varkens produceert, wat gericht is op de xenotransplantatie. Deze bedrijven willen de investeringen die zij maken ooit terugzien. Vandaar onze angst over de richting waarin dat onderzoek gaat. Wij hebben om deze laatste reden de motie van de heer Rouvoet medeondertekend. Wij vinden dat een moratorium op het onderzoek dat klinisch en preklinisch gericht is op xenotransplantatie nu het beste is.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! Wij hebben als vervolg op het overleg van vorige week een aantal elementen de revue horen passeren. De fractie van GroenLinks heeft haar steun gegeven aan het amendement dat is ingediend door collega Van der Vlies over de wenselijkheid van het als eerste onderzoeken van mogelijke alternatieven voor xenotransplantatie. Wij hebben gezegd dat wij niet absoluut "nee" zeggen tegen xenotransplantatie. Er zijn echter twee elementen die wij in dit geheel bijzonder belangrijk vinden. Dat is ten eerste het welzijn van de dieren die bij de voorfasen benut zullen worden maar ook indien het komt tot werkelijke toepassing. Ten tweede vinden wij het belangrijk wat er leeft onder de bevolking. Ook al kan het en ook al weten wij hoe we het veilig moeten doen, dan nog blijven we de vraag houden of we het ook willen.

Ik heb in dat verband een motie over het houden van dieren met het oog op deze toepassing. Deze luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de Hermannberaadslaging,

constaterende, dat de regering onderzoek naar xenotransplantatie met het oog op klinische of preklinische toepassing toelaatbaar acht;

overwegende, dat het houden van dieren ten behoeve van xenotransplantatie ernstig dierenleed met zich mee kan brengen;

verzoekt de regering onderzoek te stimuleren naar zo groot mogelijke beperking van dierenleed bij het houden van dieren ten behoeve van xenotransplantatie;

verzoekt de regering in de Regeling huisvesting verzorging van proefdieren specifieke aandacht te geven aan de huisvesting van donordieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hermann. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (26335).

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Mijn tweede motie lijkt erg op die van de heer Rouvoet. Het is niet onmogelijk dat hij vindt dat er een combinatie mogelijk is. Ik hoor dat graag van hem. Deze motie is duidelijk gericht op de waarde van het maatschappelijke debat over de ethische aanvaardbaarheid. Willen we dit in deze samenleving, ook al zou het veilig zijn, doen?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat over de ethische afwegingen ten aanzien van (pre)klinische toepassing van xenotransplantatie nog geen maatschappelijk debat heeft plaatsgevonden;

van mening, dat een dergelijk debat wenselijk is om tot een goede afweging te komen;

verzoekt de regering de besluitvorming over xenotransplantatie uit te stellen tot de uitkomst van een dergelijk debat duidelijk is en deze uitkomst betrokken is bij een nader debat met de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hermann. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (26335).

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! De eerste motie gaat over dierenwelzijn. Ik deel de zorg van mevrouw Hermann daarover. Waarom is deze motie in haar ogen nodig, gezien het feit dat de minister op vragen van de D66-fractie heeft toegezegd over dit onderwerp met een brief te komen die alle aspecten daarvan gaat toelichten?

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Dat is inderdaad juist, maar in de brief die wij vandaag hebben ontvangen in antwoord op de specifieke vragen van de heer Van der Vlies over deze aangelegenheid, heeft de minister gezegd dat in de conceptregeling zoals die nu voorligt, nog niet in het bijzonder aandacht aan de specifieke aspecten van dierenwelzijn van proefdieren bij xenotransplantatie gegeven was.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat klopt, omdat er op dit moment feitelijk sprake is van een moratorium. Er is dus nog voldoende tijd, maar daarover kunnen wij vragen stellen aan de minister. Waarom vindt mevrouw Hermann het nodig om het onderzoek naar xenotransplantatie in een motie op te schorten, terwijl er bij de centrale commissie een feitelijk moratorium ligt en er dus alle ruimte is voor het maatschappelijk debat?

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Dat maatschappelijke debat is er, maar tijdens het overleg is mij duidelijk geworden dat mevrouw Van Vliet niet bereid is om de uitkomst van het maatschappelijk debat richtinggevend te betrekken bij de vraag of wij verdergaan met xenotransplantatie of niet. Het accent ligt onzes inziens veel te veel op de veiligheid, en dat is op zichzelf een goede zaak, maar wij willen de ethische afweging als apart onderdeel in beeld hebben.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Volgens mij stel ik mijn vraag niet helder. Ik heb aangegeven dat er sprake is van een feitelijk moratorium. Op dit moment vindt dus geen onderzoek plaats. Waarom is deze motie dan nog nodig? Die maatschappelijke discussie kunnen wij gewoon voeren, want er wordt geen onderzoek gedaan.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik meen dat mijn antwoord duidelijk was.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Toen de heer Van der Vlies zijn motie voorlas die mevrouw Hermann heeft medeondertekend, was mij nog niet helemaal helder waar ieder woord voor stond. Daarom stel ik mevrouw Hermann er nu een vraag over. Eind deze maand hebben wij een debat over de wet inzake de orgaandonatie en de evaluatie daarvan. Desalniettemin spreekt zij hier al uit "dat de regering zich bij het wegwerken van het tekort vooral richt op de mogelijkheden die xenotransplantatie op langere termijn kan bieden". Dat lijkt mij een vertekening van de werkelijkheid. Mevrouw Hermann kan toch geen motie indienen waarin wordt aangegeven dat de regering zich vooral richt op xenotransplantatie in de toekomst, terwijl wij ons prepareren op een zeer diepgaand debat over de wet inzake de orgaandonatie?

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

De vraag is mij wel duidelijk, maar volgens mij is dit een kwestie van inschatting. Ik ben mijn bijdrage aan het algemeen overleg niet voor niets begonnen met de toch redelijk terughoudende opstelling van de Gezondheidsraad en alle andere instellingen die xenotransplantatie afwijzen of voorlopig afwijzen, terwijl de regering in het kabinetsstandpunt duidelijk een stapje verdergaat. Dat is dezelfde discussie die de heer Van der Vlies en de minister bij de begrotingsbespreking van 1999 gevoerd hebben.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik vind echt dat mevrouw Hermann de minister hiermee tekortdoet.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Dat is niet mijn bedoeling.

De heer Rouvoet (RPF):

Mevrouw Hermann suggereerde dat mijn en haar motie wellicht in elkaar geschoven konden worden. Daarvoor is het voor Hermannmij essentieel te weten wat zij verstaat onder het opschorten van de besluitvorming. Volgens mij is dat een andere formulering dan de mijne: zolang het maatschappelijk debat loopt, vindt er geen onderzoek plaats, klinisch of preklinisch. Als mevrouw Hermann hetzelfde bedoelt, is zij van harte welkom.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik dank de heer Rouvoet.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Vorige week hebben wij inderdaad zeer indringend met elkaar gesproken over xenotransplantatie. Het is een belangrijk onderwerp dat zeer veel aspecten kent en ethische vragen oproept. Ik zal de discussie niet overdoen. De PvdA realiseert zich terdege dat xenotransplantatie wellicht kan bijdragen aan het oplossen van het probleem van een structureel tekort aan humane donororganen, zij het op termijn, maar niemand weet hoelang die termijn zal zijn.

Met transplantatie van dierlijke cellen en weefsels zou het hoofd geboden kunnen worden aan ernstige aandoeningen. Wij kunnen ons dan ook ontzettend goed verplaatsen in alle patiënten en hun verenigingen die deze nieuwe techniek als een laatste strohalm zien. Dat neemt overigens niet weg dat er bij de huidige stand van de wetenschappelijke kennis, aan xenotransplantatie nog veel te veel risico's kleven. Ik denk daarbij met name aan de overdracht van voor het dier endogene retrovirussen op de ontvanger, met alle gevolgen van dien voor hem, zijn sociale omgeving en eventueel voor de volksgezondheid. Goede begeleiding en controle is dan natuurlijk het motto, maar dan nog is nooit zeker of alle risico's getackeld kunnen worden. De vraag is dus wat een aanvaardbaar risico is. Dat is een maatschappelijk relevante en ethische vraag. Daarom heeft de fractie van de Partij van de Arbeid er ook voor gepleit om een brede maatschappelijke discussie over het gehele vraagstuk van xenotransplantatie te houden. Daarbij zal ook de vraag aan de orde dienen te komen, in hoeverre wij het wenselijk achten om dieren voor deze techniek te gebruiken.

Kortom, gezien alle onduidelijkheden en onzekerheden ten aanzien van genoemde risico's op dit moment, heb ik namens de fractie van de Partij van de Arbeid mijns inziens zeer duidelijk gesteld dat een pas op de plaats geboden is met betrekking tot klinisch onderzoek en a priori klinische toepassing. Het gaat dus om onderzoek met mensen. Dat moet gebeuren door middel van een wettelijk moratorium. In de tussenliggende periode kan dan het maatschappelijke debat worden gevoerd. Wij willen het fundamenteel en toegepast preklinisch onderzoek echter niet blokkeren. Wij dringen er wel bij de minister op aan dat ook onderzoek naar alternatieven plaatsvindt en dat het ingezette beleid terzake van preventie en orgaandonatie stevig wordt gevoerd en zo nodig wordt bijgesteld.

Ik vind de motie-Van der Vlies c.s. zeer sympathiek, maar de formulering is zo gesteld dat wij daar niet aan mee kunnen doen. Wij hebben wel samen met de VVD-fractie een motie ingediend, waarin wij om een wettelijk moratorium vragen dat zich overigens niet uitstrekt tot de twee ingediende aanvragen met betrekking tot de bioreactor. Waarom willen wij een wettelijk moratorium? Ik herhaal nogmaals dat het geen motie van wantrouwen richting de CCMO is. Het is wel een politiek signaal om te onderstrepen dat de politiek hier een eigen verantwoordelijkheid dient te nemen en ook neemt. Dat was ook de achterliggende gedachte om de Wet bijzondere medische verrichtingen te realiseren en met name daar dat beroemde artikel 3 in op te nemen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Mevrouw Swildens zei dat zij mijn motie sympathiek vond maar dat zij er, gezien de formulering, geen steun aan kon geven? Waarin zit dat dan precies? Misschien kan ik de PvdA-fractie helpen. Ik ben natuurlijk best bereid om kritisch naar mijn eigen tekst te kijken, mits het de kern van de boodschap van de motie niet raakt.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik heb al gezegd dat ik er bij de minister op aandring om door te gaan met het onderzoek naar alternatieven. Daarnaast moet er een beleid worden gevoerd op het punt van menselijke orgaandonatie in brede zin en de preventie van ziekte. Het onderzoek naar alternatieven, zoals de bio-engineering, de weefselkweek, de kunstorganen en de gentherapie, waarvan een deel nog absoluut in de kinderschoenen staat, moet ook alle aandacht krijgen. Ik hoop dat de minister daar in haar antwoord enthousiast en bevestigend op zal ingaan. De heer Van der Vlies gaat van hetzelfde uit, maar het dictum van zijn motie luidt: "verzoekt de regering het zoeken naar oplossingsrichtingen voor het orgaantekort allereerst te doen richten op...". Daarmee wordt de suggestie gewekt dat er sprake is van een volgtijdelijkheid. Wij hebben gezegd dat fundamenteel en toegepast wetenschappelijk onderzoek dat ook wordt verricht om de risico's als het ware in beeld te brengen en om de oplossing voor het opheffen van de risico's bij xenotransplantatie nader aan te geven, wel doorgang kan vinden, maar dat daarnaast het onderzoek naar alternatieven met kracht moet worden nagestreefd. Door het gebruik van het woordje "allereerst" lijkt het alsof er op dit moment alleen behoefte is aan onderzoek naar de alternatieven, en niet aan het andere fundamentele onderzoek. Als dat niet de bedoeling van de heer Van der Vlies is, dan is er wellicht een formulering mogelijk die ons dichter bij elkaar brengt. Dat is de reden waarom ik de motie, hoe sympathiek ik die ook vind, in deze vorm net niet kan steunen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik zal over de formulering nadenken. Dit lijkt mij een handschoen die ik in ieder geval moet oppakken.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Mevrouw Swildens noemt voor het indienen van de motie als een van de argumenten het primaat van de politiek. Zij was een van de woordvoerders tijdens het debat over de Wet medisch-wetenschappe- lijk onderzoek met mensen en over de daaruit voortvloeiende centrale commissie. Vindt zij niet dat het primaat van de politiek toentertijd is gelegd en dat zij met deze motie dat primaat van toen in zekere zin weer ondergraaft? Daarmee wordt immers een onzekerheid uitgestraald over hetgeen wij toen hebben vastgesteld: een heel goede wet en een centrale commissie die vervolgens gaat toetsen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het "primaat van de politiek" kun je op verschillende manieren uitleggen en dat doet mevrouw Van Vliet blijkbaar ook.

In de eerste plaats als medewetgever. In die zin hebben wij onze verantwoordelijkheid genomen met de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen, een procedurele wetgeving waarbinnen onder andere is aangegeven op welke wijze toetsing kan plaatsvinden. Dat is een prima wetgevingsproduct, want anders hadden wij er ook niet allemaal voor gestemd.

In de tweede plaats hebben wij wat in het normale spraakgebruik wordt genoemd "het primaat van de politiek", maar dan de politiek als vertegenwoordiger van de samenleving. Ook daarin hebben wij onze verantwoordelijkheid genomen met de Wet bijzondere medische verrichtingen. Daarover hebben wij de meest indringende en prachtige discussie gevoerd. Een van de meest opvallende artikelen van die wet is dat artikel 3. Dat had de minister ook niet in haar voorstel kunnen opnemen. Het stond erin en de Kamer heeft dat breed ondersteund omdat ons dat de mogelijkheid bood om maatschappelijke ontwikkelingen die wij niet wenselijk vinden een halt te kunnen toeroepen. Als je gebruik maakt van dat artikel, dan heb je inderdaad de mogelijkheid om het primaat van de politiek in die zin handen en voeten te geven. Daarom hebben wij die wet ook tot stand gebracht!

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Ross die nog een aanvulling heeft op de zojuist door haar ingediende motie op stuk nr. 4.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! In mijn motie is een zinsnede opgenomen die niet helemaal aansluit bij mijn bedoelingen en mijn inbreng. In de overweging wordt gesproken over klinische toepassing, maar daaraan zou moeten worden toegevoegd: onderzoek.

De voorzitter:

Mevrouw Ross heeft haar motie op stuk nr. 4 in die zin aangevuld, dat de overweging thans luidt:

"overwegende, dat de risico's van klinisch onderzoek en toepassing van xenotransplantatie groot zijn en dat de risico's van bioreactoren onvoldoende kunnen worden ingeschat;".

Deze verbetering zal in de motie worden aangebracht. Zij blijft gehandhaafd als stuk nr. 4.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ook ik wil niet in herhaling vervallen en mij in hoofdzaak beperken tot een reactie op de moties. Daaraan voorafgaand echter wil ik nog een mijns inziens niet onbelangrijke opmerking maken. Naar mijn stellige overtuiging zijn Kamer en regering het zeer eens over het doel dat moet worden bereikt. Aan de ene kant willen wij ontwikkelingen die in het belang zijn van ernstig zieke mensen en die wellicht een uitkomst kunnen bieden in hun overigens hopeloze situatie niet zonder meer blokkeren, maar daaraan wel randvoorwaarden stellen, zeker als het gaat om dieren die bij de proeven betrokken zijn. Daar hebben wij ook onze wet- en regelgeving voor. Aan de andere kant zijn wij het er allen ook roerend over eens dat er voorlopig van echte xenotransplantatie in Nederland geen sprake kan en mag zijn. Het is nog veel te vroeg, de risico's zijn veel te groot – ook naar de mening van deskundigen – en het kan nog jaren duren voordat die overwonnen zijn, als die al overwonnen kunnen worden. Het gaat niet alleen om heftige afstoting, waarvoor nog geen goede oplossing bestaat en waarvoor zelfs ook genetische modificatie nog onvoldoende soelaas blijkt te bieden, maar het gaat ook om die ernstige risico's van de overdracht van ziekteverwekkers die voor de mens wel eens zeer gevaarlijk zouden kunnen zijn. Wij willen dus allemaal hetzelfde, maar de Kamer en de regering verschillen van mening over de vraag of er voldoende zekerheid over bestaat dat dit zal gebeuren. Volgens mij hebben wij die zekerheid: door de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen, door de wettelijke verplichting om xenotransplantatieonderzoek en alles wat binnen de brede definitie daarvan valt, te melden bij de centrale commissie en door de wettelijke criteria waaraan de commissie zich dient te houden. Naar mijn stellige overtuiging is door die drie zaken in Nederland sprake van een moratorium, dus een opschorting, van alle mensgebonden xenotransplantatieonderzoek totdat risico's voor patiënt en omgeving hanteerbaar en aanvaardbaar zijn geworden. Met mevrouw Van Vliet ben ik dan ook van mening dat de politiek bij de regeling van dit alles haar verantwoordelijkheid heeft genomen. Hierover bestaat dus een verschil van mening, waarschijnlijk met een meerderheid in de Kamer, omdat die de behoefte heeft om bovenop dit gefundeerde moratorium bij algemene maatregel van bestuur op grond van de Wet bijzondere medische verrichtingen een tijdelijk moratorium te plaatsen. De regering vindt dit overbodig.

Ik wil reageren op de afzonderlijke moties, want die zijn niet allemaal even verstrekkend en kennen ook hun eigen motivering. Mevrouw Ross overweegt in haar motie dat de risico's van klinisch onderzoek en klinische toepassing groot zijn en dat de risico's van bioreactoren onvoldoende kunnen worden ingeschat. Zij verzoekt op grond van de Wet bijzondere medische verrichtingen een moratorium in te stellen dat dit alles omvat. Naar mijn mening zijn de risico's bij de bioreactoren, ook wel beschreven als de kunstlever gevuld met varkenscellen, aanzienlijk geringer dan bij de transplantatie van echt levende dierlijke cellen, weefsels of organen in het menselijk lichaam. In Amsterdam en Rotterdam bestaan plannen om deze in een experimentele setting te gebruiken bij de behandeling van patiënten. Gezien de ervaringen met de behandeling van mensen met een acute uitval van de leverfunctie in het buitenland, lijkt mij de kans op een spoedige veilige toepassing hiervan zeer groot. Ook is de overweging van belang dat het hierbij gaat om een levensreddende handeling, bij mensen die daarna zouden kunnen genezen door de transplantatie van een menselijke lever. Omdat naar mijn mening toch al sprake is van een moratorium en hoewel de CCMO de ingediende projecten hieromtrent buitengewoon kritisch zal bezien, ben ik er toch van overtuigd dat de CCMO binnen afzienbare tijd, misschien al dit jaar, zulke projecten zal goedkeuren, wat betekent dat zij dan ook veilig zullen zijn. Alleen al om die reden kan ik mij in deze motie niet vinden en ontraad ik haar.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Hoe denkt de minister te kunnen stellen dat binnen afzienbare tijd een eind zal zijn gekomen aan de bezwaren van de CCMO? Die zijn immers buitengewoon groot. De CCMO vindt dat de membranen die moeten worden gebruikt absoluut niet voldoen aan haar strenge eisen. Nergens heb ik gelezen of gehoord dat het hierbij gaat om overkomelijke problemen die binnenkort kunnen worden opgelost. Als dat het geval is, dan zijn wij graag bereid ons standpunt te heroverwegen, maar vooralsnog heb ik daarover niets vernomen.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw Ross moet zich dan wel realiseren dat de AMvB ex Wet bijzondere medische verrichtingen twee jaar geldig is en vervolgens vervalt. Als dat niet de bedoeling is, moet op dat moment een wetsvoorstel worden voorgelegd. Tenzij de termijnen in de wet worden veranderd, zijn wij gebonden aan een periode van twee jaar. Ik kan geen koffiedik kijken, maar het zou mij niet verbazen als binnen deze periode deze techniek ook in Nederland toepasbaar wordt geacht. Ik zuig dat niet uit mijn duim, want er zijn al mensen bekend die met deze techniek zijn behandeld, vervolgens een menselijke lever hebben gekregen en nu fris en vrolijk op de bank in de huiskamer zitten. Ik wil niemand in Nederland deze kans onthouden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik ben het daarmee eens. Natuurlijk wil niemand deze mensen die kans ontnemen. Wij spreken nu echter over het veiligheidsaspect. Ik wil van de minister weten op grond van welke gegevens zij stelt dat binnen zeer afzienbare tijd aan de strenge veiligheidseisen van de CCMO kan worden voldaan. Blijkbaar beschikt zij over buitengewoon belangrijke informatie die ons onbekend is.

Minister Borst-Eilers:

Ik stel niet dat binnen afzienbare tijd aan de veiligheidseisen kan worden voldaan, maar ik acht dat ook niet uitgesloten. Wat ik nu zeg, moet worden gezien tegen de achtergrond dat ik van mening ben dat op dit moment de facto sprake is van een moratorium. Omdat mevrouw Ross en ik een verschillend uitgangspunt hebben, beoordelen wij dit soort zaken natuurlijk ook anders. Met het oog op mijn uitgangspunt zal ik strak betogen dat de aanneming van de motie van mevrouw Terpstra en mevrouw Swildens overbodig is.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter! Misschien mag ik de minister helpen. Ik wijs mevrouw Ross erop dat experimenten de afgelopen tien jaar in het buitenland en met name in de VS zulke gunstige resultaten hebben laten zien, dat het niet denkbeeldig is dat het risico ook in Nederland op een gegeven moment zeer miniem zal worden geacht.

De voorzitter:

Mevrouw Terpstra, met deze interruptie bevindt u zich op het randje van hetgeen procedureel is toegestaan. Ik sta een reactie van mevrouw Ross op deze opmerking niet toe. De minister zet haar betoog voort.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de motie van mevrouw Terpstra en mevrouw Swildens. Zij vragen in deze motie om een in de tijd begrensd moratorium, maar verzoeken tegelijkertijd om een wetsvoorstel terzake. De indieners zijn klaarblijkelijk van mening dat het niet mogelijk is om al over twee jaar groen licht te geven. Ik denk dat dit een realistische inschatting is. Deze begrenzing in de tijd zal op een gegeven moment moeten worden vertaald in een intrekking van het wetsvoorstel.

Gezien de regelgeving en vooral ook met het oog op de uitvoerders hiervan, de CCMO, kan ik niet anders dan constateren dat van deze motie een gebrek aan vertrouwen uitgaat. Ik weet dat dit niet de bedoeling is en dat zij slechts een glashelder politiek signaal willen geven dat het bestaande moratorium overstijgt. Ik wil daarom niet al te veel woorden wijden aan het vertrouwenspunt, maar voor de regering speelt dit aspect wel degelijk een rol. Ik heb al gezegd dat ik het een overbodige motie vind. Ik wacht het oordeel van de Kamer af en als deze motie wordt aangenomen, zal zij door de regering worden uitgevoerd. Ik heb dat overigens al eerder aangegeven.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Die laatste opmerking van de minister is geruststellend, want het is niet altijd op voorhand duidelijk dat de regering een motie zal uitvoeren.

Ik vraag mij af of de minister wel begrijpt dat de politiek haar verantwoordelijkheid moet nemen als een artikel, zoals artikel 3 van de Wet bijzondere medische verrichtingen, een zo prominente plaats heeft gekregen. Die verantwoordelijkheid impliceert in dit geval dat een signaal moet worden afgegeven. Dat is van des te meer belang, omdat de maatschappelijke discussie nog moet worden gevoerd. De minister stelt dat haar boodschap duidelijk is en dat xenotransplantatie in beginsel mogelijk moet zijn. Die boodschap mag volgens haar ook worden gezien als de start van de maatschappelijke discussie. In antwoord op vragen heeft zij aangegeven dat wij op onze schreden kunnen terugkeren als uit de maatschappelijke discussie andere geluiden naar voren komen. Wij nemen echter de tegenovergestelde positie in. Wij vinden dat er nu pas op de plaats moet worden gemaakt en dat dit wettelijk moet worden vastgelegd. Dat is ook van belang voor de maatschappelijke discussie. Het een moet niet los van het ander worden gezien.

Minister Borst-Eilers:

De beweegredenen van mevrouw Swildens en mevrouw Terpstra zijn duidelijk. Er blijft verschil van mening over de vraag of dit toch niet een overbodige opeenstapeling is van het ene moratorium op het andere. Wij moeten elkaars opvatting maar respecteren. Wat het maatschappelijk debat betreft, acht ik het uitgesloten dat over twee jaar de echte xenotransplantatie voldoende op weg is om goedgekeurd te kunnen worden en ingang te vinden. Het maatschappelijk debat moet ook een zeker tempo hebben. Aan het einde van het jaar kan het formeel worden afgerond, nadat er allerlei vormen voor zijn gevonden via een opinieonderzoek. Ik hoop dat de discussie door blijft gaan. Op een gegeven moment is het voor ons een afgerond geheel. Wij hebben ruim de tijd. Wij kunnen nog wel vijf of tien jaar debatteren over dit onderwerp. Het is terwille van de ruimte voor het maatschappelijk debat niet noodzakelijk om het moratorium nog eens op deze wijze politiek te bevestigen. Mevrouw Swildens heeft duidelijk gezegd dat zij daaraan behoefte heeft.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

In de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen is de CCMO een bepaalde taak gegeven. Die nemen wij zeer serieus. De CCMO beoordeelt in feite of bepaalde risico's inschatbaar of aanvaardbaar zijn. De CCMO kan nooit de maatschappelijk-ethische afweging maken of xenotransplantatie als zodanig aan de orde kan zijn in ons land. Dat kan die commissie niet en dat zal de politiek duidelijk moeten maken. Het is een andere taak.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb vorige week begrepen dat ook bij de fracties van de VVD en de PvdA niet zozeer een principieel maatschappelijk-ethisch bezwaar tegen xenotransplantatie ten grondslag lag aan de motie, maar meer het risicoaspect. Als sprake is van maatschappelijk-ethische principiële bezwaren, dan is er inderdaad maar één oplossing, namelijk een moratorium. Het is voor mij een nieuw argument, maar dat geeft niet. Ik zie het niet zo duidelijk staan in de considerans. Het is nu wel geformuleerd door mevrouw Swildens.

Ik kom te spreken over de motie van de heer Van der Vlies. Ik ben het eens met wat mevrouw Terpstra in een interruptiedebat zei, namelijk dat de regering zich bij het wegwerken van het tekort vooral richt op de mogelijkheden die xenotransplantatie op lange termijn biedt. Ik herken daarin niets van ons eigen beleid. De regering richt zich niet op xenotransplantatie, want wetenschappers in Nederland zijn deze weg voorzichtig gaan verkennen. Men begreep uit buitenlands onderzoek dat hier misschien een mogelijkheid lag. Voor mij staat voorop dat wij er alles op moeten zetten om het aantal humane donororganen zo groot mogelijk te maken. Binnenkort hebben wij daarover een debat. Een andere alternatieve richting is in-vitrocellen, weefsels of organen van menselijke herkomst kweken. Dat is bijzonder ver achter de horizon. Wij hebben het dan over tientallen jaren, zo het ooit zal lukken. Met de cellen en de weefsels zal het nog wel lukken, maar bij de organen is het een heel ander verhaal. Bij de regering staat bovenaan het wegwerken van een orgaantekort via verhoging van het aantal orgaandonaties, binnen de grenzen van de wetgeving en het fatsoen. De overweging in de motie is zo ver verwijderd van de werkelijkheid, dat ik deze motie moet ontraden. Het zou een totaal verkeerd indruk wekken als ze zou worden aangenomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb al toegezegd nog naar de formulering te kijken. Wij moeten daarover geen misverstand hebben. Als de minister zegt dat zij zich daarin niet herkent, is er kennelijk iets aan de hand. Waar richtte die overweging zich op? Op de opmerkingen in de stukken die wij vorige week bespraken. In de context van een tekort aan donororganen verdient het thema xenotransplantatie aandacht. Zo vat ik die samen. Dat is toch op zijn minst een indicatie dat in die richting oplossingen voor het tekort worden verondersteld dan wel voor mogelijk worden gehouden? Wat gebeurt er op die andere terreinen? De motie stelt hierop een krachtig beleid voor.

Minister Borst-Eilers:

De geloofwaardige alternatieven zijn in de motie niet nader gedefinieerd. Ik heb er net twee genoemd. Het alternatief dat veruit de voorkeur heeft, is dat mensen organen aan elkaar doneren na het overlijden en in sommige gevallen nog tijdens het leven. Het andere alternatief, om organen te kweken in laboratoria, vind ik nog een hoog professor Sickbockgehalte hebben. Het bevorderen van het aantal humane orgaandonaties vind ik een geloofwaardig alternatief. Het dictum van de motie is wat dat betreft een ondersteuning van het beleid, maar de considerans is zo'n ver-van-mijn-bedshow, dat ik met de hele motie niet kan leven. Maar wij zullen afwachten hoe de motie er na wijziging uit zal zien.

De motie van de heer Rouvoet op stuk nr. 7 betreft een moratorium dat nog verdergaat. Inzake klinisch onderzoek en klinische toepassing is de motie gelijk aan die van de VVD en de PvdA, maar het betreft tevens een materieel moratorium voor alle vormen en experimenten van preklinisch onderzoek waarbij gebruik gemaakt wordt van proefdieren. Ten eerste stel ik hierbij de technische vraag via welke wet dat zou moeten. Wij kunnen preklinisch onderzoek niet verbieden via een algemene maatregel van bestuur op de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen, want daaronder vallen alleen proeven waarbij mensen betrokken zijn. Ik kan niet overzien in welke vorm wij dit kunnen verbieden. Er zou dan een algemene maatregel van bestuur moeten komen op basis van een andere wet, bijvoorbeeld de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Ik zie dat de heer Rouvoet het hoofd schudt. Ik zie misschien niet zo scherp wat er allemaal mogelijk is, maar de Wet bijzondere medische verrichtingen is hiervoor niet geschikt.

De heer Rouvoet vindt het ongewenst dat die onderzoeken plaatsvinden tijdens het maatschappelijk debat. Ik vind het goed dat het maatschappelijk debat plaatsvindt, maar het onderzoek in de voorfases van zo'n ontwikkeling hoeft nog helemaal niet gericht te zijn op het transplanteren van dierlijke organen in mensen. Het is namelijk ook mogelijk dat dit blijft steken in de praktische toepassing van die zogenoemde kunstlevers. Door in het laboratorium dier en mens bij elkaar te brengen en te bezien hoe afstotings- en immuunreacties ontstaan, wordt kennis vergaard die buitengewoon interessant is. Het stopzetten hiervan vanwege een maatschappelijk debat over xenotransplantatie staat niet in verhouding tot het middel en het doel. Ik ontraad aanvaarding van deze motie.

De heer Rouvoet (RPF):

Op dit punt ga ik het debat met de minister niet meer aan omdat wij van mening blijven verschillen. Ik breng echter een correctie aan. De minister zei dat de motie wat het klinisch gedeelte betreft identiek is aan die van de collega's Terpstra en Swildens, maar ik maak geen uitzondering voor de leverbehandeling. Verder wil ik reageren op uw vraag over het moratorium. Ik herinner mij dat u zelf in eerste instantie zei dat u een moratorium wilt afkondigen op grond van de Wet bijzondere medische verrichtingen voor het klinische onderdeel. Later zei u dat dit niet mogelijk was, maar dat u wel een materieel moratorium kunt bewerkstellingen door de onderzoeksinstellingen te vragen geen onderzoeksprotocollen voor te leggen. Ik spreek dus over een materieel moratorium voor een preklinisch onderzoek.

Minister Borst-Eilers:

U hebt gelijk, ik heb over het woord "materieel" heengelezen, waarbij u terugverwijst naar het debat van verleden week. Dit verandert echter mijn oordeel over de motie niet.

De motie van mevrouw Hermann op stuk nr. 8 gaat over de regeling inzake huisvesting en verzorging van proefdieren. Daarin wordt gevraagd specifieke aandacht te geven aan de huisvesting van donordieren. Ik heb al in de brief aan de Kamer geschreven dat, mocht het ooit zover komen in Nederland, dit in de rede ligt. In deze zin wil ik dit nog eens duidelijk toezeggen. Wat dit betreft is de motie dus overbodig. Immers, het ligt in het voornemen van de regering om in het geval er sprake is van dieren die onder heel specifieke omstandigheden gehuisvest moeten worden die voor hun welzijn belangrijke consequenties kunnen hebben, dit te toetsen aan de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Naar mijn mening spreekt dat dus vanzelf. Ik hoor wel hoe de Kamer daarover denkt.

In de motie op stuk nr. 9 wordt gevraagd om de besluitvorming over xenotransplantatie uit te stellen tot de uitkomst van een dergelijk debat. Ik heb evenwel al gezegd dat in de periode tussen vandaag en de besluitvorming over xenotransplantatie wel vier of vijf maatschappelijke debatten passen. Dat gaat dus vanzelf, ook zonder dat de motie wordt ingediend en aangenomen. De besluitvorming zal dus altijd komen lange tijd nadat het debat is afgerond.

Mevrouw Kant heeft herhaald dat het huidige onderzoek volgens haar niet uit patiëntenbelang, maar uit commercieel belang gestuurd wordt. Ik hoop echter dat het om beide gaat. Ik weet in elk geval zeker dat de onderzoekers vooral het beeld voor ogen hebben dat zij nog eens patiënten kunnen helpen met de resultaten van hun onderzoek.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ongetwijfeld zal de griffie de stemmingslijst voorbereiden. Het verzoek zal komen om over de moties inzake het in te stellen moratorium in volgorde van verstrekkendheid te stemmen. Laat dat maar direct op de stemmingslijst duidelijk worden, zo is mijn idee. Dit betekent volgens mij dat er eerst over de motie van de heer Rouvoet gestemd wordt, direct gevolgd door de motie van mevrouw Hermann. Misschien kan er tegelijk over deze moties gestemd worden, als die in elkaar zijn geschoven, iets wat nog overwogen wordt. Vervolgens kan er gestemd worden over de motie van mevrouw Ross-van Dorp en ten slotte over de motie van mevrouw Terpstra en mevrouw Swildens.

De voorzitter:

De griffie heeft ongetwijfeld meegeluisterd. Ik weet vrijwel zeker dat men daar nu al bezig is met de stemmingslijst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Terpstra